---

Davs

Det kunne være rart med nogle gode argumenter for og imod computer- og
tabeldykning. Gerne med en saglig begrundelse.

Teknisk dykning foregår næsten udelukkende efter tabel, hvorimod "rekreativ"
dykning næsten udelukkende foregår med computer. Jeg formoder derfor at de
tekniske dykkere har nogle gode argumenter til dette.

Jeg kan forestille mig at heliumdykning er et problem, da der vist ikke er
ret mange computere der kan håndtere dette. Men hvad med luft og
nitroxdykning, her finde et hav af tabeller og computere.

Jeg opfatter her dykning efter præ-computerberegnede profiler (gap, zplan
mfl.) som værende tabeldykning.

Umiddelbart giver computeren en del frihed, samt information under hele
dykket. Ved dykning f.eks. på koralrev giver den umiddelbart længere bundtid
(ved at udnytte dens algoritme til multilevel), hvorimod den måske er mindre
relevant til vragdykning.

Det er ikke usædvanligt at høre historier om 3-5 dyk pr. dag på en
Rødehavstur, men kan man stole på algoritmerne ved den slags dykning?. Mit
eget bud er at hverken tabeller eller computere reelt kan håndtere dette,
tiltrods for at jeg selv har gennemført den slags dykning.

Da det meste viden omkring dykning ofte beror på empiri, og sikkerheden ofte
er med flere træskolængder, kan man så med sikkerhed sige at tabeller er
bedre end computere eller omvendt?. I bund og grund er begge dele vel
baseret på de samme teorier?.


Mvh
Anders

---

> Det kunne være rart med nogle gode argumenter for og imod computer-
og
> tabeldykning. Gerne med en saglig begrundelse.

Nå, der røg min chance...
>
> Teknisk dykning foregår næsten udelukkende efter tabel, hvorimod
"rekreativ"
> dykning næsten udelukkende foregår med computer. Jeg formoder derfor
at de
> tekniske dykkere har nogle gode argumenter til dette.

Bestemt - læs mere herunder.
>
> Jeg kan forestille mig at heliumdykning er et problem, da der vist
ikke er
> ret mange computere der kan håndtere dette. Men hvad med luft og
> nitroxdykning, her finde et hav af tabeller og computere.

Der findes faktisk computere - også i dansk handel - der kan håndterer
gasser på op til 3 forskellige mix. Jeg kan helt ærligt ikke huske
hvad de(en) hedder eller koster, men her kan andre måske hjælpe?
>
> Umiddelbart giver computeren en del frihed, samt information under
hele
> dykket.

Det er LIGE præcis her at jeg personligt mener man KAN komme i
problemer med de - iøvrigt meget flotte og meget let anvendelige -
dykkercomputere som findes på makedet.

Lad os prøve at tage problemerne fra en ende af.

Fihed: I og med at en dykker har en computer på armen, er han/hun i
princippet helt overladet til sig selv (sammen med sin makker). Hele
ideen med en computer er jo netop at man ikke behøver slavisk at låse
sig fast til en fra overfladen forudbestemt dykkerplan - man kan
selv - på et hvilket som helst tidspunkt under dykket - ændre på sin
dykkerplan. Umiddelbart er det jo både smart og populært, men det er
kun til man prøver at stå som dykkerleder!

Her har jeg utallige gange undret mig over hvad f..... folk laver og
hvornår de mon kommer op. At have en stand-by dykker i båden er jo
næsten meningsløst når man ikke ved på hvilke dybder folk er hvornår
og hvornår de kommer op til overfladen, ikke sandt?

"Jamen - vi aftaler da altid en dykkerplan", siger du så. Fint - hvad
skal du så med en dykkercomputer? Hvis man ALLIGEL ikke vil bruge det
computeren gør allerbedst - udregner en dykkerprofil/bundtid/deko osv.
flydende MENS at det sker - hvad er det så man betaler for? Så kunne
man jo lige så godt gøre det hele mere sikkert for alle parter så ALLE
altid VIDSTE hvad der skete, hvor dykkerne var og hvornår de kom op,
ikke?

Ved alle de nitrox- og trimixdykninger jeg har været med til, kunne
dykkerlederen på MINUTTET (!) sige hvor alle dykkere var, hvornår de
kom op til overfladen og hvad deres beslastning var efter endt
dykning. Som dykkerleder for en computerdykker (og i princippet også
som den dykker der dykker med computeren på armen) har man ingen
forudanelse om belasningen efter dykket. Man finder først ud af det
BAGEFTER.

Næste problem: Informationer. Enhver der har prøvet at koldstarte en
dykkercomputer har set alle de informationer som vælter rundt på
skærmen. Er du rigtig heldig med din computerinvestering, så har du en
nogelunde logik opdeling af de vigtigste informationer på skærmen -
ofte endda med nogle data størrer end andre, hvilket mindsker
forvirringen.

Er du uheldig, så har du i værste fald en hel masse informationer som
du skal aflæse, vurdere og tage stilling til - måske endda på dybt
(30-40 meter) vand. Dette er absolut ikke særligt hensigtmæssigt ud
fra et sikkerhedssynspunkt. Slet ikke hvis man samtidig - som et stort
flertal af pc-dykkerer gør - dykker på luft.

Hvis du er tvivl om, om det kan være noget problem, så prøv at kikke
på cockpittet (staves det sådan...??) på en moderne jumbojet. Her
havde man også en masse forsøg i gang med alle de data der skal kunne
vises så de er nemme at aflæse, men alle forsøg med smarte små
"alt-i-en" skærme fejlede med et brag. Selv om alt den dag i dag er
elektronisk, så er det elektroniske VISER-instrumenter man ser. Lidt
ironisk - alt det arbejde for blot at ende med udganspunktet. Når det
VIRKELIG gælder har du brug for informationer du med 100% sikerhed kan
aflæse - rigtigt - i en fart og måske under stort stress. Er dette
tilfældet med mange moderne computerer?

Næste problem: Mulighed for mange gentagene dykninger. Jeg har selv
dykket i mange lande (USA, Cypern, Mexico, Røde Havet, Skandinavien
osv.) og kan sagtens FORSTÅ at man - når man nu er rejst så langt -
gerne vil have noget for pengene, men det ændre altså ikke ved det
faktum, at man jo ikke skifter vævstype blot fordi man klasker en
9.000 kroners computer på armen.

Kroppen har ingenlunde godt af at dykke med end 1-2 gange dagligt. Og
tro mig - det er ikke fordi jeg ikke selv har prøvet det. Som
instruktør har jeg haft op til 6 dykninger på en dag og i forbindelse
med nogle registreringer(havbundsundersøgelser som jeg var med til at
lave) præsterede jeg at have 9 dykninger på en dag - så er man sgu'
brugt...!

Så det er ikke fordi jeg ikke kender til problemet - det er bare ikke
særligt smart at gøre det som computeren lægger op til: at kunne lave
mange gentagene dykninger på en dag uden at anvende den store
hjerneaktivitet.

Og her er vi fremme ved næste punkt: Hjerneaktivetet. I og med at det
både er nemt og hurtigt at komme i vandet med en dykkercomputer på
armen, så er nogle desværre tilbøjelige til at dykke på samme måde.
Men sikker dykning opstår ikke nemt og hurtigt - tro mig.

Sikker dykning opstår af god forberedelse og overholdelse af en
dykkerplan. At klaske sin computer på armen og hoppe i vandet til
30-40 meters dybde og dernede forsøge at lave en dykkerplan er ikke
min form for sikker dykning.

Multilevel er iøvrigt også muligt uden en dykkercomputer - se bare
PADI's The Wheel. Man behøver altså ikke bruge adskillige tusinde
kroner blot for at kunne lave multileveldykning

Næste punkt er sikkerheden ved de anvendte tabeller. I princippet har
du ret i at både papirtabellerne og pc-tabellerne er ens. F.eks. er 30
meter/20 minutter normalt non-deko-grænsen ved de fleste tabeller
stillet til 0 meter over havet. Men MÅDEN som man udføre sin
dykkerprofil på kan være afgørende for om man kommer op med en bends
eller man ikke gør.

Lad mig komme med et (lidt tyndt, måske) eksempel: to dykkerhold skal
dykke til 30 meter i 25 minutter hvilket giver (jeg har ikke lige en
tabel ved hånden...) 5 minutters deko på 3 meters dybe - dette er lige
noget vi vedtager.

Dykkerholdet med papirtabellen laver deres dykkerplan og følger den,
mens at computerholdet følger deres computer (ellers er der jo ingen
grund til at have den med, vel?). Efter ca. 20 minutters dykning
bliver begge hold enige om at afbryde dykkert da det er kedeligt.

Holdet med computeren på armen går direkte til overfladen som deres
computer ganske korrekt siger at de kan. Papirtabel-dykkerne derimod
FØLGER DERES DYKKERPLAN og tager derfor de 5 minutter som de har
PLANLAGT. Det siger sig selv, at fordi man tager 5 minutters deko som
(måske) ikke er nødvendig, så får man alt andet lige en mere sikker
dykkerprofil - det er logisk.

"Jammen - computerdykkerne kan da OGSÅ bare lave de 5 minutters
deko-stop?" siger du så. Korrekt - men hvis de alligevel ikke følger
deres computer, hvad skal de så med den? I princippet er vi tilbage
til diskussionen om nitroxklistermærke på flaskerne: hvis man altid
analyserer sin gas - hvad skal man så med klistermærker?

Eksemplet herover er måske lidt tyndt, men det er et forsøg på at
illustrerer FORSKELLEN mellem et planlagt dyk og et dyk med flydende
ændringer.

Jeg håber at du har fået lidt mere indblik i de mange problemer som en
dykkercomputer KAN forårsage og at verden bestemt ikke bliver nemmere
at have med at gøre rent sikkerhedsmæssigt, selv om det er det som er
salgsargumentet i alle brochurer/forretninger.

Hvis man ønsker noget digitalt legetøj på armen så køb en bottomtimer
i stedet. Den tager ikke beslutninger fra dig da den kun levere rå
data som du SELV skal behandle i følge din dykkerplan som du
selvfølgelig har lavet INDEN du dykker.

Desuden er mængden af informationer betydeligt mindre og indkøbsprisen
er til at holde ud. Sidst, men ikke mindst, så kan en bottomtimer
anvendes til ALLE former for dykning, da det ikke er den men DIG der
administrerer gasskift m.v.

Hygge fra Didrik
Menneske der hverken dykker eller ved noget om dykning

---

> Der findes faktisk computere - også i dansk handel - der kan håndterer
> gasser på op til 3 forskellige mix. Jeg kan helt ærligt ikke huske
> hvad de(en) hedder eller koster, men her kan andre måske hjælpe?

Jeg har også set en, men til samme pris kunne man købe rigtig-rigtig mange
tabeller


> selv - på et hvilket som helst tidspunkt under dykket - ændre på sin
> dykkerplan. Umiddelbart er det jo både smart og populært, men det er
> kun til man prøver at stå som dykkerleder!

Enig. Det er ikke fedt at være dykkerleder hvis dykkerholdet overskrider den
aftalte tid.


> hvornår de mon kommer op. At have en stand-by dykker i båden er jo
> næsten meningsløst når man ikke ved på hvilke dybder folk er hvornår
> og hvornår de kommer op til overfladen, ikke sandt?

At være standbydykker er et utaknemmeligt job, og sværhedsgraden har det
nærmest som hastighed/bremselængde. Det bliver ihvertfald betydelig
vanskeligere på større dybder.


> Ved alle de nitrox- og trimixdykninger jeg har været med til, kunne
> dykkerlederen på MINUTTET (!) sige hvor alle dykkere var, hvornår de
> kom op til overfladen og hvad deres beslastning var efter endt
> dykning.

Næææe, han tror han kan. Med mindre han har en eller anden form for kontakt
til dykkeren ved han det vel reelt ikke?. Ellers er det kun dykkeren der ved
det (og i yderste konsekvens ved han det måske ikke engang!!!).

Spørgsmål: Hvis du af en eller anden grund ikke kan overholde dit planlagte
dyk, hvad gør du så. Lad os sige at du overskrider din bundtid med 10
minutter. Her vil computeren give dig en information der vil være svær at
tage højde efter tabel. (bare en tænkt situation). Bliver du på et
tilfældigt dekotrin i en tilfældig tid?.


> Som dykkerleder for en computerdykker (og i princippet også
> som den dykker der dykker med computeren på armen) har man ingen
> forudanelse om belasningen efter dykket. Man finder først ud af det
> BAGEFTER.

Enig. Men man kan have en forventning om det. F.eks.. ved at holde ens
planlagte dyk op imod en tabel.


> Næste problem: Informationer. Enhver der har prøvet at koldstarte en
> dykkercomputer har set alle de informationer som vælter rundt på
> skærmen. Er du rigtig heldig med din computerinvestering, så har du en

Enig. Det kan være en traumatisk oplevelse. Men en god psykolog kan hjælpe
dig videre med dit liv .


> nogelunde logik opdeling af de vigtigste informationer på skærmen -
> Er du uheldig, så har du i værste fald en hel masse informationer som
> du skal aflæse, vurdere og tage stilling til - måske endda på dybt
> (30-40 meter) vand. Dette er absolut ikke særligt hensigtmæssigt ud
> fra et sikkerhedssynspunkt. Slet ikke hvis man samtidig - som et stort
> flertal af pc-dykkerer gør - dykker på luft.

Enig, på disse dybder kan det tage lidt længere tid at aflæse displayet og
ved køb af computer bør man overveje læsbarheden. Men er det anderledes end
at aflæse en bottomtimer og sammenholde med planen der er noteret på
skrivepladen?.


> Næste problem: Mulighed for mange gentagene dykninger. Jeg har selv......
> faktum, at man jo ikke skifter vævstype blot fordi man klasker en
> 9.000 kroners computer på armen.

Enig. Computerens algoritme forsøger bare at give et bud på virkeligheden,
men det er op til dykkeren at vurdere om det er rimeligt/forsvarligt.


> Kroppen har ingenlunde godt af at dykke med end 1-2 gange dagligt. Og
> Så det er ikke fordi jeg ikke kender til problemet - det er bare ikke
> særligt smart at gøre det som computeren lægger op til: at kunne lave
> mange gentagene dykninger på en dag uden at anvende den store
> hjerneaktivitet.

For såvidt enig. Jeg gætter på at usikkerheden er rimelig stor når der
fortages flere end 2 dyk pr. dag. Dette gælder både computer og tabeller.
De fleste tabeller og algoritmer er formentlig ikke "efterprøvet" med mere
end 2 dyk pr. dag?.
Det man så kan vurdere er om man er villig til at tage den ekstra risiko.
Det er min opfattelse at det er helt almindeligt med mere end 2 dyk pr. dag
når folk befinder sig under varmere himmelstrøg (tiltrods for at det ikke er
det de har lært i teoritimerne, og af en eller anden grund er det heller
ikke nødvendigt med en dykkefri dag i løbet af en uge). Vi taler naturligvis
heller ikke om 5 dyk til 40 meter, men langt mere konservative dyk.

Der burde jo være potentiale for et rimeligt stort statistisk materiale,
alene fra dykningen i f.eks. Rødehavet, om det går godt eller skidt.


> Sikker dykning opstår af god forberedelse og overholdelse af en
> dykkerplan. At klaske sin computer på armen og hoppe i vandet til
> 30-40 meters dybde og dernede forsøge at lave en dykkerplan er ikke
> min form for sikker dykning.

De fleste jeg kender dykker lidt i stil med det Manley beskriver.
Typisk en aftalt max totaltid, max deko. forventet max bundtid. Så ved det
overfladiske hold hvornår dykkerne er i overfladen igen.
Hvis du dykker efter dette princip, gør det så nogen forskel om du har 10
min buntid/20 min deko eller 20 min bund/10 min deko?. Totaltiden bliver den
samme. (ok, der er et praktisk problem ved længere deko så mine tal springer
nok lidt i øjnene).

Jeg erkender blankt at det er svært at estimere computerens dekotid så man
er i overfladen til aftalt tid. Men med lidt øvelse går det faktisk
forbavsende fint.


> Multilevel er iøvrigt også muligt uden en dykkercomputer - se bare
> PADI's The Wheel. Man behøver altså ikke bruge adskillige tusinde

Muligt ja, men besværligt.


> Holdet med computeren på armen går direkte til overfladen som deres
> computer ganske korrekt siger at de kan. Papirtabel-dykkerne derimod
> FØLGER DERES DYKKERPLAN og tager derfor de 5 minutter som de har
> PLANLAGT. Det siger sig selv, at fordi man tager 5 minutters deko som
> (måske) ikke er nødvendig, så får man alt andet lige en mere sikker
> dykkerprofil - det er logisk.

Dette er ikke et udtryk for at tabeller er mere sikre, men udelukkende et
udtryk for hvor konservativt du vælger at dykke.


> Eksemplet herover er måske lidt tyndt, men det er et forsøg på at
> illustrerer FORSKELLEN mellem et planlagt dyk og et dyk med flydende
> ændringer.

Enig. Et dyk skal planlægges uanset om du dykker tabel eller computer.

Som du kan se er jeg enig i de fleste af dine synspunkter. Jeg har dog ikke
set nogen argumenter der på nuværende tidspunkt får mig til at lægge
computeren på hylden.

mvh
Anders

---

I artikel <3badfbd9$2$4788$ba624c82@nntp01.dk.telia.net> sagde Jens
Didriksen tilsyneladende (In article <3badfbd9$2$4788$ba624c82
@nntp01.dk.telia.net>, jens@didriksen.dk says)...
> Der findes faktisk computere - også i dansk handel - der kan håndterer
> gasser på op til 3 forskellige mix. Jeg kan helt ærligt ikke huske
> hvad de(en) hedder eller koster, men her kan andre måske hjælpe?

Jeg kender til VR3, Abyss Explorer, The Max.

--
Peter Fjelsten
Læs om (teknisk) dykning på DIR-manér på <http://www.tekdyk.dk/4/>
Europæisk rekord i huledykning <http://www.tekdyk.dk/doux/>

---

Jeg kan helt ærligt ikke huske
> > hvad de(en) hedder eller koster, men her kan andre måske hjælpe?
>
> Jeg kender til VR3, Abyss Explorer, The Max.

Takker.

Didrik

---

Jeg dykker mest med computer, men altid også med en plan. Planen lyder er
lidt anderledes end en tabelplan hvor man giver en bundtid og så kender
opstigning og deko så man kan give en præsic overfladetid.

Ved computerdyk bruger jeg max. bundtid og max deko tid. dvs. at hvis jeg
siger 30 min. på bunden og max 10 minutters deko så forlader jeg bunden når
der er gået 30 minutter eller før hvis min computer fortæller mig at jeg
skal have 10 minutter stop. Overflade mandskabet vil se mig på deko inden
33-5 minutter og i overfladen efter 40-45 minutter.

Jeg synes så ikke man skal begynde at dykke med computer før man kender sine
tabeller og har sat sig godt ind i hvad deko er. I princippet er der ikke
forskel på tabel og computer.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

Hvis man står at skal købe udstyr kan man enten købe
dybdemåler og ur eller man kan købe det hele sammen i form
af en computer.

Mange vragdyk er en slags multi-level. Fx. man starter med
at se skuen på 30 m og bruger resten af siden på dækket ved
24-26 m. Lad os sige at man dykker tabel-multilevel og ikke
opdager at en del af dækket er synket sammen og faktisk er
på 28 m. Den slags fejl begår en computer ikke.

Min makker og jeg dykker med computer. Vi har et par regler:

1. Vi har en plan. Typisk noget i retningen af at vi aftaler
max dybde, min bar og en *cirka* profil.

2. Sikkerhedsstop ligegyldigt bundtiden.

3. Ingen deko-dykning.

For få måneder siden skiftede vi computer (til Suunto Vyper)
og læste ved den lejlighed tonsevis af artikler og et par
manualer. Tilsyneladende er de fleste
computer-grundtabeller mere konservative end PADI
tabellen.

fx. NDL:
PADI 56 min på 18 m og 20 min på 30 m
Suunto og Suunto RGBM 52 min på 18 m og 18 min på 20 m

Jeg er absolut pro-computer. Men man skal kunne dykke efter
tabel for at forstå hvordan computeren virker, og netop
forstå som Jens Didriksen skrev, at man "ikke skifter
vævstype blot fordi man klasker en 9.000 kroners computer på
armen." (Kan man virkelig få dem så dyre?)

Desuden er det en stor fornøjelse at kunne printe profilen
ud bagefter og klæbe den ind i logbogen.

Anders H. Poulsen:
> Det er ikke usædvanligt at høre historier om 3-5 dyk pr. dag på en
> Rødehavstur, men kan man stole på algoritmerne ved den slags dykning?. Mit
> eget bud er at hverken tabeller eller computere reelt kan håndtere dette,
> tiltrods for at jeg selv har gennemført den slags dykning.

Suuntos nye RGBM model forsøger at tage højde for multible
dyk flere dage i træk. Om det så er lykkeds vil
statistikkerne måske vise?

Min personlige rekord er 6 dyk indenfor 24 timer og 21 dyk
på 5 dage netop på en Rødhavstur. Man sover sørme godt og
længe om natten.

mvh
Jette Randløv

---

> Hvis man står at skal købe udstyr kan man enten købe
> dybdemåler og ur eller man kan købe det hele sammen i form
> af en computer.

Korrekt, men høre det ikke med til historein at der er pæn prisforskel
også? Kan du få en dykkercomputer som du tør stole på til 1000 kroner?
En mellem ting kunne være en bottomtimer, som jeg til enhver tid vil
anbefale over et ur. En sådan kan erhverves for 800 - 1400,- alt efter
model.
>
> Mange vragdyk er en slags multi-level. Fx. man starter med
> at se skuen på 30 m og bruger resten af siden på dækket ved
> 24-26 m. Lad os sige at man dykker tabel-multilevel og ikke
> opdager at en del af dækket er synket sammen og faktisk er
> på 28 m. Den slags fejl begår en computer ikke.

Må jeg lige indskyde at det dykkeren (ikke tabellen) der begår en fejl
som så computeren skal forsøge at redde ham fra. Hvis dykkeren holder
øje med sin dybde, hele tiden tjekker sin situation og sin omgivelser,
så ville situationen sandsynligvis slet ikke opstå.

Desuden er det jo lige præcis her at papietabeldykkeren får forøget
sin sikkerhed, da han teoretisk antager at HELE dykket er på 30 meters
dybde - også selv om han reel kun er på den dybde 30-40% af tiden.

Computeren derimod mener ikke at de 5 minutters deko som
papiertabellen forlanger er nødvendig, da dykkeren jo vitterligt ikke
har befundet sig dybt nok længe nok til en sådan tabeldefenition.
>
> Jeg er absolut pro-computer. Men man skal kunne dykke efter
> tabel for at forstå hvordan computeren virker, og netop
> forstå som Jens Didriksen skrev, at man "ikke skifter
> vævstype blot fordi man klasker en 9.000 kroners computer på
> armen." (Kan man virkelig få dem så dyre?)

No problem. Ganske vist er det en nitrox-computer som jeg henviser
til, men mixgasversionerne er bestemt heller ikke billige...
>
> Desuden er det en stor fornøjelse at kunne printe profilen
> ud bagefter og klæbe den ind i logbogen.

Enig - men helt ærligt: hvor spændende er det lige at kikke på 1000
ens dykkerprofiler? Ser de fleste dykkerprofiler ikke ret ens ud hvis
du kikker nærmere på dem: hurtigt ned, nogetd tid på bunden og så
langsomt op til nogle sikkerheds/deko-stop?

Alt overstående er ikke kritik, men blot oplysninger om nogle
generelle misforståelser som computerbruger ofte har.

Didrik

---

> Korrekt, men høre det ikke med til historein at der er pæn prisforskel
> også? Kan du få en dykkercomputer som du tør stole på til 1000 kroner?

Suunto Companion har jeg stolet på. En udemærket helt
basal computer. Den kan intet ud over tid, maxdybde,
NDL, temp. og overfladeinterval. Jeg har set den til
ca. 1000 kr. Jeg ved ikke om den stadig fås.

> > opdager at en del af dækket er synket sammen og faktisk er
> > på 28 m. Den slags fejl begår en computer ikke.
>
> Må jeg lige indskyde at det dykkeren (ikke tabellen) der begår en fejl
> som så computeren skal forsøge at redde ham fra. Hvis dykkeren holder

Klart, og han lærer at se sine fejl, når han efterfølgende ser sin
profil.

> Enig - men helt ærligt: hvor spændende er det lige at kikke på 1000
> ens dykkerprofiler?

Jeg synes stadig det er sjovt, men jeg tilhører også
den underligt art, der synes det er sjovt at skrive
logbog. Men med et gennemsnit på 40 dyk om året varer
det noget tid før jeg har samlet 1000 helt ens
profiler.

Jette

---

Jette Randløv <randlov@nbi.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3BAF2092.1B00ED09@nbi.dk...
> > Korrekt, men høre det ikke med til historein at der er pæn
prisforskel
> > også? Kan du få en dykkercomputer som du tør stole på til 1000
kroner?
>
> Suunto Companion har jeg stolet på. En udemærket helt
> basal computer. Den kan intet ud over tid, maxdybde,
> NDL, temp. og overfladeinterval. Jeg har set den til
> ca. 1000 kr. Jeg ved ikke om den stadig fås.

Okay - jeg var ikke klar over at de var helt nede i den pris.
>
> > > opdager at en del af dækket er synket sammen og faktisk er
> > > på 28 m. Den slags fejl begår en computer ikke.
> >
> > Må jeg lige indskyde at det dykkeren (ikke tabellen) der begår en
fejl
> > som så computeren skal forsøge at redde ham fra. Hvis dykkeren
holder
>
> Klart, og han lærer at se sine fejl, når han efterfølgende ser sin
> profil.
>
> > Enig - men helt ærligt: hvor spændende er det lige at kikke på
1000
> > ens dykkerprofiler?
>
> Jeg synes stadig det er sjovt, men jeg tilhører også
> den underligt art, der synes det er sjovt at skrive
> logbog. Men med et gennemsnit på 40 dyk om året varer
> det noget tid før jeg har samlet 1000 helt ens
> profiler.
>
> Jette

---

"Jens Didriksen" <jens@didriksen.dk> skrev i en meddelelse
news:3baf0bf4$2$4790$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
> Enig - men helt ærligt: hvor spændende er det lige at kikke på 1000
> ens dykkerprofiler? Ser de fleste dykkerprofiler ikke ret ens ud hvis
> du kikker nærmere på dem: hurtigt ned, nogetd tid på bunden og så
> langsomt op til nogle sikkerheds/deko-stop?

Hvis man øver sig lidt, kan man faktisk lave en profil der
ligner Henrik Manley, set fra siden.

Søren Arnvig

---

S.Arnvig <Venator@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ygIr7.9278$lk7.167460@news.get2net.dk...
>
> "Jens Didriksen" <jens@didriksen.dk> skrev i en meddelelse
> news:3baf0bf4$2$4790$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
> > Enig - men helt ærligt: hvor spændende er det lige at kikke på
1000
> > ens dykkerprofiler? Ser de fleste dykkerprofiler ikke ret ens ud
hvis
> > du kikker nærmere på dem: hurtigt ned, nogetd tid på bunden og så
> > langsomt op til nogle sikkerheds/deko-stop?
>
> Hvis man øver sig lidt, kan man faktisk lave en profil der
> ligner Henrik Manley, set fra siden.

VRÆÆÆÆÆLL!!!

Søren...

Du MÅ altså ikke skrive sådan noget.. Jeg KAN simpelthen ikke tåle
det... )))))))))

Didrik

---

> Hvis man øver sig lidt, kan man faktisk lave en profil der
> ligner Henrik Manley, set fra siden.

En meget farlig profil ville min kone sige, man komme jo aldrig op!!

--
Henrik Manley
m@nley.dk, http://bends.dk
UV-billeder http://bends.dk/galleri/galleri.htm

---

"Jens Didriksen" <jens@didriksen.dk> wrote in message
news:3baf0bf4$2$4790$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
> > Hvis man står at skal købe udstyr kan man enten købe
> > dybdemåler og ur eller man kan købe det hele sammen i form
> > af en computer.
>
> Korrekt, men høre det ikke med til historein at der er pæn prisforskel
> også? Kan du få en dykkercomputer som du tør stole på til 1000 kroner?
> En mellem ting kunne være en bottomtimer, som jeg til enhver tid vil
> anbefale over et ur. En sådan kan erhverves for 800 - 1400,- alt efter
> model.
På strandyk er det ofte ikke muligt at overholde tiden uden et ur.
Dykkercomputere og bottomtimere benytter ofte at tælle tiden når de kommer
under tryk og f.eks. de første dyk med elever er ofte ren overflade plasken
i starten. Jeg benytter selv dykkerur med dybdemåler, deeptimer i konsol og
dykkercomputer på armen (normalt ikke på dyk under 10 meter).
Jeg er lidt ligeglad med hvilken form for tidsmåler der benyttes det er bare
vigtigt at kende begrænsninger og virkemåde.

MVH
Poul Olesen

---

> Mange vragdyk er en slags multi-level. Fx. man starter med
> at se skuen på 30 m og bruger resten af siden på dækket ved
> 24-26 m. Lad os sige at man dykker tabel-multilevel og ikke
> opdager at en del af dækket er synket sammen og faktisk er
> på 28 m. Den slags fejl begår en computer ikke.

For såvidt enig, omend jeg ville have formuleret det lidt anderledes


> Desuden er det en stor fornøjelse at kunne printe profilen
> ud bagefter og klæbe den ind i logbogen.

Det kan såmænd være meget sjovt.


> Suuntos nye RGBM model forsøger at tage højde for multible
> dyk flere dage i træk. Om det så er lykkeds vil
> statistikkerne måske vise?

Netop. Hvad siger statistikkerne, og hvem laver dem?.

Mvh
Anders

PS: Er der andre end mig der har store problemer med Teledanmarks
nyhedsgrupper?. Jeg mangler en del indlæg.
Pt. er jeg koblet på Manley's nyhedsserver, det ser ud til at fungere.

---

Ja, den fungerer underligt. Jeg har selv oplevet at min egen post via
news.inet.tele.dk ikke kom frem på serveren, men kom på andre servere og var
den var desuden underlig formateret når nogen svarede på den, så man kunne
klikke på et link til den rigtige post som faktisk lå på news.inet.tele.dk.
Der mangler mange indlæg.
Tak for tippet om Manley's newsserver, den vil jeg også gå over til.

MVH
Poul Olesen
"Anders H. Poulsen" <ahp@xyz.dk> wrote in message
news:3bb054e3$0$14817$d40e179e@nntp02.dk.telia.net...
> PS: Er der andre end mig der har store problemer med Teledanmarks
> nyhedsgrupper?. Jeg mangler en del indlæg.
> Pt. er jeg koblet på Manley's nyhedsserver, det ser ud til at fungere.
>

---

kan jeg ikke lige få nogle server navne, så jeg også kan bruge Manley's
newsserver

mvh Morten

---

"Morten Dall" <mrdall@knus.dk-slet-alt-efter-dk> skrev i en meddelelse
news:3bba27cc$0$292$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> kan jeg ikke lige få nogle server navne, så jeg også kan bruge Manley's
> newsserver

news.bends.dk

Søren Arnvig

---

I artikel <3bba27cc$0$292$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk> sagde Morten
Dall tilsyneladende (In article <3bba27cc$0$292
$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>, mrdall@knus.dk-slet-alt-efter-dk
says)...
> kan jeg ikke lige få nogle server navne, så jeg også kan bruge Manley's
> newsserver

<news://news.sunsite.dk> kan også anbefales - den bruger jeg selv når
StofferNet brokker sig.

--
Peter Fjelsten
Læs om (teknisk) dykning på DIR-manér på <http://www.tekdyk.dk/4/>
Europæisk rekord i huledykning <http://www.tekdyk.dk/doux/>

---

Spændende tråd I har gående der. Især synes jeg at det er interessant,
at nogle argumenterer for at de har meget større sikkerhed fordi de
virkelig "forstår" tabellerne.
Ja, hurra min bare røv. Mon ikke det der er virkeligt afgørende for,
på kvalificeret grundlag at kunne bestemme sig for hvilket
risiko-niveau man finder akceptabelt er, at man forstår de teorier
(fysiologiske-modeller) der ligger til grund for tabellerne (og
computerne).
Man dykker sgu' en tøddel ikke mere sikkert fordi man dykker efter
tabellerne, hvis man ikke forstår den teori tabellerne er baseret på,
og dermed ikke hvorstår hvornår tabellerne ikke kan anvendes, eller
hvornår tingene kan gøres bedre (mere sikkert) end angivet i
tabellerne.

På f.eks. en dykkerferie med multidyk hver dag i en længere periode er
sikkerheden nok noget større for den dykker der anvender en computer
der benytter RGBM modellen, en for den dykker der slår sig på brystet,
pudser glorien og bevidstløst anvender DSF's standardtabel (hvor man
som bekendt begynder på en ny efter 12 timer ovenvande).
Og hvor mange får nogen sinde lavet dybe stop efter tabellerne. Dybe
stop er ikke angivet i min udgave af DSF's standardtabel!

Ved at læse lidt deko-teori kunne man også gøre sig bekendt med, hvor
lidt man i virkeligheden ved med sikkerhede om de fysiologiske
aspekter af DCS. Det er virkelig noget der maner til besindighed og
eftertanke.

Selv ser jeg ingen grund til ikke at fare ud og købe en
dykker-computer. De multilevel dyk man typisk laver på sin dykkerferie
i Rødehavet skal man godt nok være meget regelglad og fri for
selvstændig tænkning for at lave efter tabel når de 5 min af dykket er
på 35 m, de 10 min på 20 m, og de 50 min på 8 m.

At jeg så dybe vragdyk hjemme stort set kun benytter computeren som en
slags dive-timer (har inden beregnet dykket med GAP - som desværre
ikke bruger RGBM), det kan jeg godt leve med. Jeg får jo fuld valuta
for pengene når jeg er på dykkerferie sydpå.
Computeren kan jo også gøre andre ting nemt for én, som f.eks. et
beregne ens CNS belastning.

Jens Olsen (sidste dyk, Birger Jarl i store bølger i søndags)

---

> Jens Olsen (sidste dyk, Birger Jarl i store bølger i søndags)

Forhåbenlig er det ikke dit sidste dyk, du har jo "overlevet" indtil nu!

---

"Jens Olsen" <jenspolsen@hotmail.com> wrote in message
news:33ac1086.0109241225.6508e2e2@posting.google.com...
> hurra min bare røv.

En skræmmende tanke...........


> på kvalificeret grundlag at kunne bestemme sig for hvilket
> risiko-niveau man finder akceptabelt er,

Det kan man vel ikke være uenig i.


> Man dykker sgu' ikke en tøddel mere sikkert fordi man dykker efter
> tabellerne, hvis man ikke forstår den teori tabellerne er baseret på,

Både og. Det er ikke alle der er dykkernørder og gider bruge oceaner af tid
på at lære navnene på de forskellige teoretikere. Kunne man ikke forestille
sig en dykker der fokuserer mere på oplevelser end på teorier?.
F.eks. en dykker, med en basisuddannelse, der vælger en anerkendt tabel
eller computer, og tænker: statistikken er vist rimelig for dette produkt,
jeg er ligeglad med om det stammer fra Bühlmann, eller en anden, lad mig
bruge tiden på at dykke? (så for s....., nu får jeg på puklen).

Jeg har prøvet at finde informationer vedrørende dykkerteorier, jeg har
sågar været til et ganske udemærket fordrag omkring dekodykning , og
tendensen er at jo mere jeg undersøger desto mere usikker bliver jeg på de
oplysninger jeg får. De kloge hoveder siger endda selv at de har nogle fine
teorier og statistikker, men reelt er der ikke så meget konkret viden.
Correct me if I am wrong....

Dem jeg dykker sammen med dykker primært efter computer. Tiltrods for at der
dykkes med forskellige computere ser det ikke ud til at der er den helt
store forskel på resultatet (om de små afvigelser skyldes en anelse forskel
i profilerne, eller forskelle i algoritmerne kan jeg ikke svare på da jeg
ikke har lavet en direkte sammenligning).

Ofte planlægger vi et antal max minutters dekotid + at vi vælger et antal
yderligere frivillige minutter som ekstra sikkerhed.
Så må man kunne konkludere at vi alligevel ikke stoler helt på
computeren/tabellen, og hvor er så alle de fine teorier/statistikker henne?.

Forstå mig ret, det er fint med alle de oplysninger der er tilgængelige,
bare man ikke prøver at lave træskolængde-teori om til millimeter-fysik


> sikkerheden nok noget større for den dykker der anvender en computer
> der benytter RGBM modellen, en for den dykker der slår sig på brystet,

Forklaringerne til RGBM lyder lovende, men er der hold i det eller er det
bare en PR fidus?. (for søren da, kan jeg virkelig tillade mig at skrive
dette???). Well, jeg ville nok selv kigge efter dette hvis jeg ledte efter
en ny uv-pc, meeen......


> Ved at læse lidt deko-teori kunne man også gøre sig bekendt med, hvor
> lidt man i virkeligheden ved med sikkerhede om de fysiologiske
> aspekter af DCS. Det er virkelig noget der maner til besindighed og
> eftertanke.

Helt enig.


> At jeg så dybe vragdyk hjemme stort set kun benytter computeren som en
> slags dive-timer (har inden beregnet dykket med GAP - som desværre
> ikke bruger RGBM), det kan jeg godt leve med. Jeg får jo fuld valuta

Tjaae, selv er jeg ikke i besiddelse af en bærbar pc, så jeg nøjes med at
skæve lidt til standardtabellen. Men jeg dykker efter computeren.


> beregne ens CNS belastning.
Nu har jeg ladet mig fortælle at nogle dykkere, på givne dybder, fint kan
overskride CNS. Men det har andre nok bedre kvalifikationer til at udtale
sig om end jeg.


> Jens Olsen (sidste dyk, Birger Jarl i store bølger i søndags)
Anders H. Poulsen (sidste dyk for alt for længe siden)

---

Anders H. Poulsen wrote:
> Forklaringerne til RGBM lyder lovende, men er der hold i det eller er det
> bare en PR fidus?.

Det gad jeg også godt vide. Der står virkeligt intet i
manualen om hvad RGBM modellen indenholder. Egentlig
fik jeg et ret dårligt indtryk af manualen "RGBM
modellen er udviklet i samarbejde mellem Suunto og
Bruce R. Wienke" (min oversættelse). Det er alt. De
nævner kun et navn, ingen universiter, ingen
forskningsgrupper... Det kunne være en eller anden, der
lige havde lavet en hurtig computersimulering for dem.

Suunto har lavet en ret god dyk-simulator (gratis på
www.suunto.com under produkter). Jeg tastede nogle
profiler ind med 3 dyk om dag i et par dage. Her
virkede det som om den langsommeste vævsklasse
afgassede langsommere end den burde ifølge
halveringstiden, når man kom hen til ca. tredjedagen,
dvs. at den langsommeste gruppe begyndte at sætte
grænsen for NDL tiderne.

> > Jens Olsen (sidste dyk, Birger Jarl i store bølger i søndags)
> Anders H. Poulsen (sidste dyk for alt for længe siden)
Jette (som er snottet og skulle have været på Kalle i morgen, suk)

---

> Det gad jeg også godt vide. Der står virkeligt intet i
> manualen om hvad RGBM modellen indenholder.

RGBM er en videreudvikling af VPM. Jeg kan anbefale linket

http://www.abysmal.com/pages/articles/abys1.pdf

Spring evt. direkte til del 4 af artiklen hvis du ikke er voldsomt
matematisk interesseret.

Artiklen

http://www.decompression.org/maiken/Bubble_Decompression_Strategies.htm

forklarer også ret godt om bobblefysik i forbindelse med
dekompression.

> Egentlig
> fik jeg et ret dårligt indtryk af manualen "RGBM
> modellen er udviklet i samarbejde mellem Suunto og
> Bruce R. Wienke" (min oversættelse). Det er alt. De
> nævner kun et navn, ingen universiter, ingen
> forskningsgrupper... Det kunne være en eller anden, der
> lige havde lavet en hurtig computersimulering for dem.

Ja, det kunne det. Men det er langt fra tilfældet. Wienke er vel nok
en af de helt store kapaciteter inden for deko-teori.
Spørgsmålet er selvfølgelig hvad Suunto får ud af at nævne Wienke's
navn på en hjemmeside, hvor 99 % af læserne aldrig har hørt navnet
før.

> Suunto har lavet en ret god dyk-simulator (gratis på
> www.suunto.com under produkter). Jeg tastede nogle
> profiler ind med 3 dyk om dag i et par dage. Her
> virkede det som om den langsommeste vævsklasse
> afgassede langsommere end den burde ifølge
> halveringstiden, når man kom hen til ca. tredjedagen,
> dvs. at den langsommeste gruppe begyndte at sætte
> grænsen for NDL tiderne.

Det er vel netop forventeligt når RGBM anvendes, idet man her straffes
for gentagne multidyk. Og det er vel også en af RGBM modellens
styrker, at den modellerer mikrobobble-opbygningen ved den slags
dykning bedre end det sker i Buhlmann modellerne, også selv hvis disse
arbejder med meget lange halveringstider.

Jens Olsen

---

I artikel <33ac1086.0109241225.6508e2e2@posting.google.com> sagde Jens
Olsen tilsyneladende (In article <33ac1086.0109241225.6508e2e2
@posting.google.com>, jenspolsen@hotmail.com says)...
> At jeg så dybe vragdyk hjemme stort set kun benytter computeren som en
> slags dive-timer (har inden beregnet dykket med GAP - som desværre
> ikke bruger RGBM), det kan jeg godt leve med.

VPM kommer i GAP.

--
Peter Fjelsten
Læs om (teknisk) dykning på DIR-manér på <http://www.tekdyk.dk/4/>
Europæisk rekord i huledykning <http://www.tekdyk.dk/doux/>

---

I artikel <3badc326$0$245$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk> sagde Anders
H. Poulsen tilsyneladende (In article <3badc326$0$245
$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>, ahp@keepyourspamforyourself.dk
says)...
> Jeg kan forestille mig at heliumdykning er et problem, da der vist ikke er
> ret mange computere der kan håndtere dette. Men hvad med luft og
> nitroxdykning, her finde et hav af tabeller og computere.

Jeg mener at ingen nuværende dykkercomputere kommer tæt på den viden vi
har på nuværende tidspunkt om dekompression.

For det første: Bühlmann, hvis algoritme er grundlaget for 99% af alle
computere, tog after al sandsynlighed fejl (egentligt var det både ham
og hans forgængere der tog fejl). "Opløst gasmodellen" er ikke korrekt.
Det ved de fleste tekniske dykkere og derfor begyndte de for nogle år
siden at indsætte langt dybere stop end hvad Herr B foreslog: først med
den noget tilfældige Pyle-stop metode og siden med
gradientfaktormetoden.

Det nyeste (i betydningen "nyeste offentlige tilgængelige") er at bruge
mere bobbelbaserede modeller som VPM og Bruce Weinke's videreudvikling,
RGBM (Reduced-Gradient Bubble Model). Spørgsmålet er om de er tæt på
sandheden.

Det er hurtigst at opdatere folks viden (internettet), derefter kan
programmerne - der oftest laves frivilligt - let opdateres. Det er noget
mere vanskeligt for en dykkerudstyrsforhandler at ændre
computerspecifikationerne - og fabrikanterne er også bange for alt nyt
(liability).

Til sidst: nitrogen er en slem gas. Det er svært at dekomprimere fra og
det gør efter alt at dømme en del skader på kroppen.
Jeg har det altid langt bedre efter et heliumdyk end efter et
nitrogendyk.

For øvrigt tror jeg ikke at RGBM i Suunto er ren RBGBM: noget er ændret,
så den er mere konservativ.

--
Peter Fjelsten
Læs om (teknisk) dykning på DIR-manér på <http://www.tekdyk.dk/4/>
Europæisk rekord i huledykning <http://www.tekdyk.dk/doux/>

---

"Peter Fjelsten" <fjelsten@mail.dou.dkny> wrote in message
news:MPG.161bec3c3f46edd9989a35@news.stofanet.dk...
>
> Det nyeste (i betydningen "nyeste offentlige tilgængelige") er at bruge
> mere bobbelbaserede modeller som VPM og Bruce Weinke's videreudvikling,
> RGBM (Reduced-Gradient Bubble Model). Spørgsmålet er om de er tæt på
> sandheden.

Er det noget du har nogle links til, eller litteratur om?. (Jens P.O., havde
du ikke et eller andet her?)


> Det er hurtigst at opdatere folks viden (internettet), derefter kan
> programmerne - der oftest laves frivilligt - let opdateres. Det er noget
> mere vanskeligt for en dykkerudstyrsforhandler at ændre
> computerspecifikationerne - og fabrikanterne er også bange for alt nyt

Tjaae, det kunne da være et argument for tabeller.


> Til sidst: nitrogen er en slem gas. Det er svært at dekomprimere fra og
> det gør efter alt at dømme en del skader på kroppen.
> Jeg har det altid langt bedre efter et heliumdyk end efter et
> nitrogendyk.

På hvilken måde. Mindre træthed eller....?


Op med humøret
Anders H. Poulsen

---

Prøv evt. at kigge her :
http://www.decompression.org/maiken/VPM/VPM_Program_Site_Map.htm

Jørgen

"Anders H. Poulsen" <ahp@keepyourspamforyourself.dk> skrev i en meddelelse
news:3bb20633$0$80804$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Peter Fjelsten" <fjelsten@mail.dou.dkny> wrote in message
> news:MPG.161bec3c3f46edd9989a35@news.stofanet.dk...
> >
> > Det nyeste (i betydningen "nyeste offentlige tilgængelige") er at bruge
> > mere bobbelbaserede modeller som VPM og Bruce Weinke's videreudvikling,
> > RGBM (Reduced-Gradient Bubble Model). Spørgsmålet er om de er tæt på
> > sandheden.
>
> Er det noget du har nogle links til, eller litteratur om?. (Jens P.O.,
havde
> du ikke et eller andet her?)
>
>
> > Det er hurtigst at opdatere folks viden (internettet), derefter kan
> > programmerne - der oftest laves frivilligt - let opdateres. Det er noget
> > mere vanskeligt for en dykkerudstyrsforhandler at ændre
> > computerspecifikationerne - og fabrikanterne er også bange for alt nyt
>
> Tjaae, det kunne da være et argument for tabeller.
>
>
> > Til sidst: nitrogen er en slem gas. Det er svært at dekomprimere fra og
> > det gør efter alt at dømme en del skader på kroppen.
> > Jeg har det altid langt bedre efter et heliumdyk end efter et
> > nitrogendyk.
>
> På hvilken måde. Mindre træthed eller....?
>
>
> Op med humøret
> Anders H. Poulsen
>
>
>