---

Jeg tillader mig at starte en ny tråd, da mærkat-debatten er viklet ind i
andre tråde.
D'herrer Dideriksen og Fjelsten er kraftigt ude med riven efter de gul/sorte
klistermærker på tankene. Og jeg er både enig og uenig.

Argumentet med, at det er flaskens MOD (altså gassens maksimale
åndingsdybde), der er den vigtigste parameter, er helt indlysende, når vi
taler teknisk dykning med gasskift og stage'ede dekompressionsgasser (altså
dekompressionsgasser efterladt forskellige steder på dykket - fx i huler,
ved opstigningsliner eller udenfor penetreringshuller i vrag).
Dernæst er ejerens navn vigtigt, så der ikke opstår forbytninger. Så langt
er vi enige. Men bemærk: ved teknisk dykning!

Jeg har selv O2-renset mine flasker og ventiler og jeg blander selv min gas.
Men nej, jeg syr ikke selv mit tøj
Jeg _behøver_ derfor ikke at have nitrox-mærkater på mine flasker. Jeg ved
hvad der er, og hvad der har været i dem. Jeg har valgt at have det
alligevel, da jeg også underviser i nitrox for almindelige rekreative
dykkere og instruktører. Rollemodel.

For en ordens skyld gør jeg opmærksom på, at jeg er IANTD
Blender/Technician-certificeret. Jeg opfordrer _ikke_ til uautoriseret
hjemmeblanding på køkkenbordet.

Ved rekreativt brug af nitroxflasker, hvor flaskens ejer sjældent selv
O2-renser sit udstyr og selv fylder og blander nitrox, er det en fornuftig
standard, at der er mærkater på flaskerne. Når den gennemsnitlige
nitrox-bruger går ind i et dykkercenter eller -klub, får de simpelthen ikke
fyldt noget på deres flasker, hvis ikke de er korrekt mærket.
Prøv at fx tage er tur til Sverige med en flaske, hvor den eneste mærkning
er MOD og dit navn, som du selv har malet. Jeg tror ikke engang de vil fylde
alm. luft på den.
Desuden dykker rekreative oftest kun med én flaske på ryggen og der er ikke
gasskift på programmet. Dermed er det ikke så afgørende at MOD'en er
fremtrædende, bare de selv er klar over den. Og det skriver de jo under på,
at de er, når de analyserer gassen i centeret eller klubben. Desuden kan det
skrives på mærkaten.

Sagt på en anden måde: Tekniske dykkere har først og fremmest behov for at
afmærke deres flasker til brug _under_ vandet for at undgå forvirring
undervejs i dykket og forebygge indånding af forkert gas på forkert dybde.
Rekreative dykker har først og fremmest behov for at afmærke deres flasker
til brug _over_ vandet af hensyn til den, der skal fylde og servicere
flaskerne.

Så jeg mener at I, Dideriksen og Fjelsten, er for unuancerede i jeres
generelle korstog mod nitroxmærkater. De _har_ deres berettigelse. Det
forekommer mig, at I udelukkende ser det fra et teknisk synspunkt.
Mener I virkelig, at vi alle skal fjerne mærkaterne, og at enhver blender og
kompressor-chauffør bare skal tage det for gode varer, når kunden erklærer:
"Bare rolig, min flaske er renset - du kan uden videre partialtryksfylde
100% ilt i den, selvom den ligner enhver anden flaske."

--
Jesper Kjøller
www.coursedirector.com

---

I artikel <9o22u8$sqv$2@news.cybercity.dk> sagde Jesper Kjøller
tilsyneladende (In article <9o22u8$sqv$2@news.cybercity.dk>, jesper-
kjoller@vip.cybercity.dk says)...
> Argumentet med, at det er flaskens MOD (altså gassens maksimale
> åndingsdybde), der er den vigtigste parameter, er helt indlysende, når vi
> taler teknisk dykning med gasskift og stage'ede dekompressionsgasser (altså
> dekompressionsgasser efterladt forskellige steder på dykket - fx i huler,
> ved opstigningsliner eller udenfor penetreringshuller i vrag).

.... også når man bærer gassen så makkeren kan se om man ånder det
rigtige gas. Ved teknisk dykning er (var) gasfejl en af de hyppigste
årsager til ulykker.

> Ved rekreativt brug af nitroxflasker, hvor flaskens ejer sjældent selv
> O2-renser sit udstyr og selv fylder og blander nitrox, er det en fornuftig
> standard, at der er mærkater på flaskerne. Når den gennemsnitlige
> nitrox-bruger går ind i et dykkercenter eller -klub, får de simpelthen ikke
> fyldt noget på deres flasker, hvis ikke de er korrekt mærket.

Du argumenterer her for at flaskerne skal have et "O2-renset" mærke -
_ikke_ nitroxmærke.

> Prøv at fx tage er tur til Sverige med en flaske, hvor den eneste mærkning
> er MOD og dit navn, som du selv har malet. Jeg tror ikke engang de vil fylde
> alm. luft på den.

Jeg ved godt at der er en masse dykkercentre der ikke er hooked på
idéen, men læs lige dit eget indlæg om trimix (modstanden mod nitrox):
så behøver jeg vistnok ikke sige mere?

> Desuden dykker rekreative oftest kun med én flaske på ryggen og der er ikke
> gasskift på programmet. Dermed er det ikke så afgørende at MOD'en er
> fremtrædende, bare de selv er klar over den. Og det skriver de jo under på,
> at de er, når de analyserer gassen i centeret eller klubben. Desuden kan det
> skrives på mærkaten.

Igen, du argumenterer for et lille mærkat med gasblandingen på: ikke at
de store "NITROX"-mærker er nødvendige.

> Rekreative dykker har først og fremmest behov for at afmærke deres flasker
> til brug _over_ vandet af hensyn til den, der skal fylde og servicere
> flaskerne.

Ja. Og her er et lille "O2-renset" mærkat - kombineret med
gasanalysemærkatet fuldt ud tilstrækkeligt. Jeg har "O2-renset" mærkater
på nogle flasker og blandingen står på et stykke gaffatape (jeg gider
ikke betale en bondegård for et "officielt" stykke tape).

> Mener I virkelig, at vi alle skal fjerne mærkaterne, og at enhver blender og
> kompressor-chauffør bare skal tage det for gode varer, når kunden erklærer:
> "Bare rolig, min flaske er renset - du kan uden videre partialtryksfylde
> 100% ilt i den, selvom den ligner enhver anden flaske."

"O2-renset" klistermærker kan skaffes - og hvem ved at personen der står
i butikken ved mere om O2-rensning end jeg?

Kort sagt: O2-rensningsindustrien er en måde dykkerforretningerne tjener
penge på- og derfor er de nødvendige. Det er ikke svært at O2-rense en
flaske - men man kan sjældent få lov til at købe mærkater hos centre
hvis man DIY: man _skal_ betale en-eller-anden deltidsansat 300 DKK for
det. Det synes jeg er bullshit.

Men centret kan jo bare nægte at fylde: de sætter kravene. Så køber folk
bare selv fyldeudstyr og så tjener centret færre penge (jeg ved de ikke
tjener vildt meget på gas - men der er nok et mersalg).

--
Peter Fjelsten
Læs om (teknisk) dykning på DIR-manér på <http://www.tekdyk.dk/4/>
Europæisk rekord i huledykning <http://www.tekdyk.dk/doux/>

---

> > Argumentet med, at det er flaskens MOD (altså gassens maksimale
> > åndingsdybde), der er den vigtigste parameter, er helt indlysende, når
vi
> > taler teknisk dykning med gasskift og stage'ede dekompressionsgasser
(altså
> > dekompressionsgasser efterladt forskellige steder på dykket - fx i
huler,
> > ved opstigningsliner eller udenfor penetreringshuller i vrag).
>
> ... også når man bærer gassen så makkeren kan se om man ånder det
> rigtige gas. Ved teknisk dykning er (var) gasfejl en af de hyppigste
> årsager til ulykker.

Enig. Det var det jeg mente med ordet 'gasskift'. Jeg forklarede blot
'stagede gasser' for dem, der måske ikke vidste hvad det var.

> > Ved rekreativt brug af nitroxflasker, hvor flaskens ejer sjældent selv
> > O2-renser sit udstyr og selv fylder og blander nitrox, er det en
fornuftig
> > standard, at der er mærkater på flaskerne. Når den gennemsnitlige
> > nitrox-bruger går ind i et dykkercenter eller -klub, får de simpelthen
ikke
> > fyldt noget på deres flasker, hvis ikke de er korrekt mærket.
>
> Du argumenterer her for at flaskerne skal have et "O2-renset" mærke -
> _ikke_ nitroxmærke.

Nitroxnærket har vel de facto samme betydning. Men ok, det behøver ikke være
stort.

> > Prøv at fx tage er tur til Sverige med en flaske, hvor den eneste
mærkning
> > er MOD og dit navn, som du selv har malet. Jeg tror ikke engang de vil
fylde
> > alm. luft på den.
>
> Jeg ved godt at der er en masse dykkercentre der ikke er hooked på
> idéen, men læs lige dit eget indlæg om trimix (modstanden mod nitrox):
> så behøver jeg vistnok ikke sige mere?

Nej, men indtil den udvikling har fundet sted, har vi stadig en virkelighed
at leve i.

> > Desuden dykker rekreative oftest kun med én flaske på ryggen og der er
ikke
> > gasskift på programmet. Dermed er det ikke så afgørende at MOD'en er
> > fremtrædende, bare de selv er klar over den. Og det skriver de jo under
på,
> > at de er, når de analyserer gassen i centeret eller klubben. Desuden kan
det
> > skrives på mærkaten.
>
> Igen, du argumenterer for et lille mærkat med gasblandingen på: ikke at
> de store "NITROX"-mærker er nødvendige.

Se overstående.

> > Rekreative dykker har først og fremmest behov for at afmærke deres
flasker
> > til brug _over_ vandet af hensyn til den, der skal fylde og servicere
> > flaskerne.
>
> Ja. Og her er et lille "O2-renset" mærkat - kombineret med
> gasanalysemærkatet fuldt ud tilstrækkeligt. Jeg har "O2-renset" mærkater
> på nogle flasker og blandingen står på et stykke gaffatape (jeg gider
> ikke betale en bondegård for et "officielt" stykke tape).

Koster 12,70 norske kroner hos PADI. Det er vist kun en bondegård til en
modeljernbane .

> > Mener I virkelig, at vi alle skal fjerne mærkaterne, og at enhver
blender og
> > kompressor-chauffør bare skal tage det for gode varer, når kunden
erklærer:
> > "Bare rolig, min flaske er renset - du kan uden videre partialtryksfylde
> > 100% ilt i den, selvom den ligner enhver anden flaske."
>
> "O2-renset" klistermærker kan skaffes - og hvem ved at personen der står
> i butikken ved mere om O2-rensning end jeg?

Nej, ikke nødvendigvis mere end dig som teknisk dykker og entuastisk
ekspert.
Men formodentlig mere end den gennemsnitlige rekreative nitrox-forbruger. Og
det er dem jeg taler om, remember?

> Kort sagt: O2-rensningsindustrien er en måde dykkerforretningerne tjener
> penge på- og derfor er de nødvendige. Det er ikke svært at O2-rense en
> flaske - men man kan sjældent få lov til at købe mærkater hos centre
> hvis man DIY: man _skal_ betale en-eller-anden deltidsansat 300 DKK for
> det. Det synes jeg er bullshit.

Nu har jeg er ret godt indblik i hvad dykkercentrene tjener penge på efter
at have arbejdet i branchen siden 1993. Og jeg forsikrer dig om at det ikke
er nogen specielt god forretning at O2-rense flasker.
Du ser det hele tiden fra et teknisk perspektiv og med deraf følgende
uddannelse og erfaring.
En nycertificeret nitroxdykker, der køber sin første flaske, kan og skal
ikke selv rense sin flaske og skrive O2-renset med DYMO-tape.
Desuden kan erfarne dykkere sagtens købe de mærkater, de har brug for. Men
jeg forstår godt at butikkerne ikke sælger dem til hvem som helst.

> Men centret kan jo bare nægte at fylde:

Det gør de da også i vid udstrækning. Der er også en ansvarsmæssig
problematik i det. Vi har SVJV endnu ikke haft uheld med oxygen i et
dykkercenter herhjemme. Det skyldes formodentlig bl.a. en forsigtighed med
at hælde ren O2 i hvad som helst.

--
Jesper Kjøller
www.coursedirector.com

---

"Jesper Kjøller" <jesper-kjoller@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:9o2tus$2c8i$1@news.cybercity.dk...
> Nitroxnærket har vel de facto samme betydning.

Egentlig ikke. O2-service mærket skulle gerne vise at her kan fyldes ren O2
til enten deko gas, eller til Partialtryk-blending.

O2 service er ikke nødvendig i forbindelse med hverken
Continuos Flow blending eller semi-perm. Membran til max 40%.

De Facto ? Måske, der findes vist ingen af ovenstående anlæg på
noget dykkercenter i Danmark.

> > Men centret kan jo bare nægte at fylde:
>
> Det gør de da også i vid udstrækning. Der er også en ansvarsmæssig
> problematik i det. Vi har SVJV endnu ikke haft uheld med oxygen i et
> dykkercenter herhjemme. Det skyldes formodentlig bl.a. en forsigtighed med
> at hælde ren O2 i hvad som helst.

Et andet problem her: Det lader ikke til at være ualmindeligt at man lige
får sine 27 Bar O2 , hos den nærmeste Nitrox klub, for derefter selv at
toppe
flasken på egen kompressor. Det er ikke raketvidenskab at blende diverse
gasser,
og hvad skal vi så med en blender tech. uddannelse når alle bare fylder
selv, på
flasker de selv har mærket.

Søren Arnvig
--
Dive Nitrox. EAN21 : The original strong taste

---

> De Facto ? Måske, der findes vist ingen af ovenstående anlæg på
> noget dykkercenter i Danmark.

Jo. Aquatic i Århus har faktisk et DNAx membran-anlæg.

--
Jesper Kjøller
www.coursedirector.com

---

"Jesper Kjøller" wrote:

> Jo. Aquatic i Århus har faktisk et DNAx membran-anlæg.

Aquasport i kbh. har også et membran-anlæg.

--
mvh Per Krarup
Frømandsklubben Nikon, Ishøj
http://hjem.get2net.dk/nikon

---

"Per Krarup" <pk@netman.dk> skrev i en meddelelse
news:3BA5E264.B0394E2E@netman.dk...
> "Jesper Kjøller" wrote:
>
> > Jo. Aquatic i Århus har faktisk et DNAx membran-anlæg.
>
> Aquasport i kbh. har også et membran-anlæg.
>

Er du sikker på det? Det har jeg intet hørt om.

--
Jesper Kjøller
www.coursedirector.com

---

> >
> > Aquasport i kbh. har også et membran-anlæg.
> >
>
> Er du sikker på det? Det har jeg intet hørt om.
>
> --
> Jesper Kjøller
> www.coursedirector.com
>

Så vidt som Katrine forklarede, er det ikke et membran-anlæg, men derimod et
før kompressoren mix-anlæg. Dvs. ilten bliver tilført ved indsugningen af
kompressoren. Jeg ved ikke hvad sådan et anlæg kaldes, men uanset om det er
det ene eller det andet, betyder det jo i hvert fald at man slipper for at
rense flasker.

Mads Madsen

---

"Mads Madsen" <fotograf@madsmadsen.dk> skrev i meddelandet
news:9o5g0o$574$1@sunsite.dk...
> Så vidt som Katrine forklarede, er det ikke et membran-anlæg, men derimod
et
> før kompressoren mix-anlæg. Dvs. ilten bliver tilført ved indsugningen af
> kompressoren.

Continiusblending???

---

> Så vidt som Katrine forklarede, er det ikke et membran-anlæg, men derimod
et
> før kompressoren mix-anlæg. Dvs. ilten bliver tilført ved indsugningen af
> kompressoren. Jeg ved ikke hvad sådan et anlæg kaldes, men uanset om det
er
> det ene eller det andet, betyder det jo i hvert fald at man slipper for at
> rense flasker.

Det hedder continuous blend og er et andet princip end membran-anlægget.

Se i øvrigt www.dnax.com for forklaringer på membransystemer.

--
Jesper Kjøller
www.coursedirector.com

---

"Jesper Kjøller" <jesper-kjoller@vip.cybercity.dk> wrote in message
news:9o5imp$30d7$1@news.cybercity.dk...
> > Så vidt som Katrine forklarede, er det ikke et membran-anlæg, men
derimod
> et
> > før kompressoren mix-anlæg. Dvs. ilten bliver tilført ved indsugningen
af
> > kompressoren. Jeg ved ikke hvad sådan et anlæg kaldes, men uanset om det
> er
> > det ene eller det andet, betyder det jo i hvert fald at man slipper for
at
> > rense flasker.
>
> Det hedder continuous blend og er et andet princip end membran-anlægget.
>
> Se i øvrigt www.dnax.com for forklaringer på membransystemer.
>
> --
> Jesper Kjøller
> www.coursedirector.com
>

Det viste jeg jo godt

Mads Madsen

---

S.Arnvig <Venator@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:Yg9p7.4178$lk7.102626@news.get2net.dk...
> Det er ikke raketvidenskab at blende diverse
> gasser,
> og hvad skal vi så med en blender tech. uddannelse når alle bare fylder
> selv, på
> flasker de selv har mærket.

Det er jo ikke det eneste problem. De højt berømmede udtalelser om at man
som dykker skal videreuddanne sig forekomme jo hule når man møder kurser med
underlødigt indhold. Mange med baggrund i **/*** der har taget nitrox
(basic) kurser føler jo virkeligt, at de spildte 2 dage med forholdsregning
og almindeligheder. Med hensyn til blenderkurser har jeg sakset dette fra
Kon-Tiki's leder:

"at vi ikke i dag har kvalificerede blendere i klubben, idet det forsøg på
uddannelse som tog sin begyndelse i maj dette år ikke i mindste måde
opfyldte de krqav man må stille. Den teoretiske gennemgang var mildt sagt
mangelfuld, underviseren formåede ikke at bibringe eleverne den basale
forståelse for blandingsforhold, der blev ikke udleveret- og er fortsat ikke
fremkommet - en skriftlig lærebog om emnet, hvorfor den praktiske afvikling
af kurset heller ikke er gennemført. Det er min klare mening, at
Dykkerfakultetet ikke har leveret varen - som de så selvfølgelig heller ikke
skal honoreres for! Vi må derfor snarest muligt søge os uddannet andet sted.
"

Når dette er niveauet, ja så gør vi det selv, for det er det sikreste.

Allan Hansen

---

> Det er jo ikke det eneste problem. De højt berømmede udtalelser om at man
> som dykker skal videreuddanne sig forekomme jo hule når man møder kurser
med
> underlødigt indhold. Mange med baggrund i **/*** der har taget nitrox
> (basic) kurser føler jo virkeligt, at de spildte 2 dage med
forholdsregning
> og almindeligheder. Med hensyn til blenderkurser har jeg sakset dette fra
> Kon-Tiki's leder:
>
> "at vi ikke i dag har kvalificerede blendere i klubben, idet det forsøg på
> uddannelse som tog sin begyndelse i maj dette år ikke i mindste måde
> opfyldte de krqav man må stille. Den teoretiske gennemgang var mildt sagt
> mangelfuld, underviseren formåede ikke at bibringe eleverne den basale
> forståelse for blandingsforhold, der blev ikke udleveret- og er fortsat
ikke
> fremkommet - en skriftlig lærebog om emnet, hvorfor den praktiske
afvikling
> af kurset heller ikke er gennemført. Det er min klare mening, at
> Dykkerfakultetet ikke har leveret varen - som de så selvfølgelig heller
ikke
> skal honoreres for! Vi må derfor snarest muligt søge os uddannet andet
sted.
> "

Vi kender alle nogen, der har gået i en dårlig folkeskole eller haft dårlige
lærere. Men det er da ikke et argument for at aflyse al uddannelse...

At du kender nogen (mange?), der tilsyneladende ikke har været tilfredse med
deres basic nitrox-kursus, er ikke et argument for, at det ikke kan være et
nødvendigt kursus, når det bliver afholdt efter hensigten.
Når du fremsætter sådan en kritik, hjælper det troværdigheden at være mere
specifik. Hvilket kursus taler vi om? (fx CMAS, PADI el. IANTD), hvor er
det/de pågældende kurser taget? Hvilken instruktør? Hvor mange er er mange?

Hvad angår klippet om blenderkurset (hvor vi får lidt flere specifikke
detaljer, tak for det), kan jeg kun sige at det er ærgerligt for det _er_ et
virkelig godt kursus. Manualen er en af IANTD's bedste (det siger nu ikke så
meget, fordi her er generelt 'room for improvement') og den hands-on øvelse
man får på kurset, er uvurderlig.
Jeg havde en instruktør med stor praktisk erfaring i at blende og O2-rense
og de mange små staldtips, man kan tilegne sig er guld værd.
Alle kursers kvalitet afhænger til syvende og sidst af instruktøren og til
dels den infrastruktur han eller hun har i baggrunden.

Jeg synes det er helt legitimt at bringe dårlige (og gode!)
uddannelsesoplevelser frem på NG. Kun på den måde kan vi få en ordentlig
debat om kvaliteten i uddannelserne. Og få de enkelte skvadderhoveder, der
holder elendige over-hvor-gærdet-er lavest-kurser, frem i lyset.
Men det fører ingen steder at skyde al uddannelse ned på baggrund af
enkeltstående dårlige oplevelser.

--
Jesper Kjøller
www.coursedirector.com

---

"Jesper Kjøller" <jesper-kjoller@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:9o49ij$13lk$1@news.cybercity.dk...
> > Det er jo ikke det eneste problem. De højt berømmede udtalelser om at
man
> > som dykker skal videreuddanne sig forekomme jo hule når man møder kurser
> med
> > underlødigt indhold. Mange med baggrund i **/*** der har taget nitrox
> > (basic) kurser føler jo virkeligt, at de spildte 2 dage med
> forholdsregning
> > og almindeligheder. Med hensyn til blenderkurser har jeg sakset dette
fra
> > Kon-Tiki's leder:
> >
> > "at vi ikke i dag har kvalificerede blendere i klubben, idet det forsøg
på
> > uddannelse som tog sin begyndelse i maj dette år ikke i mindste måde
> > opfyldte de krqav man må stille. Den teoretiske gennemgang var mildt
sagt
> > mangelfuld, underviseren formåede ikke at bibringe eleverne den basale
> > forståelse for blandingsforhold, der blev ikke udleveret- og er fortsat
> ikke
> > fremkommet - en skriftlig lærebog om emnet, hvorfor den praktiske
> afvikling
> > af kurset heller ikke er gennemført. Det er min klare mening, at
> > Dykkerfakultetet ikke har leveret varen - som de så selvfølgelig heller
> ikke
> > skal honoreres for! Vi må derfor snarest muligt søge os uddannet andet
> sted.
> > "



Til dem der sidder og tænker, "Aha, så det er det han i virkeligheden laver,
sikken en idiot" kan jeg oplyse at allerede pr 14 April var jeg ikke længere
hos Dykkerfakultetet og dermed er underviseren Karl Spur. Den nævnte
uddannelse har jeg hørt omtalt fra en del af deltagerne som langt under
lavmålet og er blevet forespurgt om _jeg_ ville gøre den om. Til de der har
haft sådanne dårlige oplevelser skal jeg gerne lave et kursus som det nu
engang skal laves, men da jeg laver et kursus helt fra bunden tager jeg også
en betaling for HELT kursus.

Det vil sige, ret kritikken der hvor den er berettiget, lad være med at
skære os andre over samme kam !!!!

Med venlig hilsen

Johnny Z. Christensen
IANTD instruktør og _IKKE_ en narrehat der springer over hvor gærdet er
lavest.

---

Jeg har taget IANTD-blender kursus ved Dykkerfakultetet (JOHNNY C.)... og
INSTRUKTØREN kan i hvert fald varmt anbefales!

Jeg kan ikke udtale mig om dykkerfakultetets nuværende instruktører, men der er
ingen tvivl om at jeg var tilfreds da jeg tog kurset i marts 2001.

Der blev ikke sprunget over hvor gærdet var lavest. Hvis flasken ikke var
ren....
...... Med selvøvelse begynd (igen igen)....

Der er mange teorier om hvor rene flaskerne faktisk skal være..... men vores
skulle være
meget rene.

mvh. NØJ


>
>
>
> Til dem der sidder og tænker, "Aha, så det er det han i virkeligheden laver,
> sikken en idiot" kan jeg oplyse at allerede pr 14 April var jeg ikke længere
> hos Dykkerfakultetet og dermed er underviseren Karl Spur. Den nævnte
> uddannelse har jeg hørt omtalt fra en del af deltagerne som langt under
> lavmålet og er blevet forespurgt om _jeg_ ville gøre den om. Til de der har
> haft sådanne dårlige oplevelser skal jeg gerne lave et kursus som det nu
> engang skal laves, men da jeg laver et kursus helt fra bunden tager jeg også
> en betaling for HELT kursus.
>
> Det vil sige, ret kritikken der hvor den er berettiget, lad være med at
> skære os andre over samme kam !!!!
>
> Med venlig hilsen
>
> Johnny Z. Christensen
> IANTD instruktør og _IKKE_ en narrehat der springer over hvor gærdet er
> lavest.




--
Posted from pc114.iae.dtu.dk [130.225.68.114]
via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

---

Jesper Kjøller <jesper-kjoller@vip.cybercity.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9o49ij$13lk$1@news.cybercity.dk...
> Vi kender alle nogen, der har gået i en dårlig folkeskole eller haft
dårlige
> lærere. Men det er da ikke et argument for at aflyse al uddannelse...
> At du kender nogen (mange?), der tilsyneladende ikke har været tilfredse
med
> deres basic nitrox-kursus, er ikke et argument for, at det ikke kan være
et
> nødvendigt kursus, når det bliver afholdt efter hensigten.
> Når du fremsætter sådan en kritik, hjælper det troværdigheden at være mere
> specifik. Hvilket kursus taler vi om? (fx CMAS, PADI el. IANTD), hvor er
> det/de pågældende kurser taget? Hvilken instruktør? Hvor mange er er
mange?

Dokumentation, dokumentation, du lyder lige som Peter Fjelsten. Du ville jo
skuffe mig hvis du ikke som PADI's courcedirector ville forsvare noget af
foretningen. Lige siden Søsport i midten af 90'erne startede med nitrox
kursus ( IANTD) har alle jeg har mødt omtalt kurset som spild af tid. Deres
forudsætninger har været som **/***, hvor de har haft godt kendskab til
tabeller og havde anvendt dekompression når de dykkede. Det har jo været
IANTD ( der var vist et bogstav mindre før i tiden ) der er den væsentligste
uddannelseudbyder på dette område i Dk. PADI er senere kommet til og CMAS
(DSF) er også startet op. Jeg vil ikke afvise at hvis ens grunduddannelse
kun kan bruges til 18 meter og hvis man altid, hvis man har problemer må
henvende sig til sit dykkercenter, kan man lære noget på dette kursus
basic), om ikke andet så at dekompression er andet end brus i en sodavand
og at en ballon bliver mindre når man tager den med på 10 meters dybde. For
**/*** har det været 2 dyk og undervisning i forholdsregning til en pris på
2-3000 Kr. Med hensyn til PADI nitrox, ja så kender jeg ikke til nogen der
har taget det. CMAS (DSF) nitrox kurset er jo allerede stoppet igen, da
medlemmerne ønskede at hvis det skulle have værdi så skulle det kobles
sammen med et blenderkursus, så det arbejdes der på i DSF nu. Personligt
mener jeg at nitrox-teorien kunne gennemføres i forlængelse af
teoriundervisningen på ** kursus

> Jeg synes det er helt legitimt at bringe dårlige (og gode!)
> uddannelsesoplevelser frem på NG. Kun på den måde kan vi få en ordentlig
> debat om kvaliteten i uddannelserne. Og få de enkelte skvadderhoveder, der
> holder elendige over-hvor-gærdet-er lavest-kurser, frem i lyset.

Det var nu ikke min mening at bringe en enkelt frem i lyset. Jeg tror nu
egentligt at det lige så godt kunne være fra et andet center. Og kritikken
overraskede mig egentligt da jeg anså centret for et af de førende steder
inden for tek ( men hvad ved jeg om det ? ) . De 2 gange jeg har været kunde
i butikken efter ScubaPro reservedele havde jeg indtryk af at ejeren var
særdeles kyndig. At de så ikke havde/kunne skaffe reservedele til et produkt
de havde agentur på er jo bare symptomatisk for dykkerbutikkerne.

Allan Hansen

---

> Dokumentation, dokumentation, du lyder lige som Peter Fjelsten. Du
ville jo
> skuffe mig hvis du ikke som PADI's courcedirector ville forsvare
noget af
> foretningen.

Jeg har INGEN forretning at forsvare og jeg kunne også godt tænke mig
lidt mere dokumentation for dine påstande. Læg mærke til at jeg IKKE
siger at jeg mener du lyver eller noget i den retning, men en påstand
som den du her kommer med er jo lidt kraftif kost.

> Lige siden Søsport i midten af 90'erne startede med nitrox kursus
( IANTD) har alle jeg har mødt omtalt kurset som spild af tid.

DET var eller en ordentlig omgang information du her fik spredt ud,
Allan...

Nuvel - lad os kikke lidt på sagerne. Jeg har fra starten af arbejdet
sammen med Andre hos Søsport hvor vi har uddannet bl.a. IANTD Basic
EANx elever. Af alle de elever - og her snakker vi i dag over 100 (som
jeg går ud fra at du har snakket med?) - har jeg stort set ikke haft
nogle negative tilbagemeldinger. Jeg har derimod haft masse af
anstrengte smil hos nogle af de mange erfane rotter i dyk-sammen, som
i FORVEJEN havde sat sig meget grundigt i stoffet og som DERFOR ikke
så det helt store ly på kurset, hvilket da ikke er hverken
instruktørens eller kursets problem?!

Disse personer var dog samtidig INDFORSTÅET med at man nødvendigvis må
følge den vej som den organisation har besluttet man skal følge. Inden
for IANTD (som jeg for en god ordens skyld lige skal oplyse at jeg
ikke underviser for mere) var vejen Basic EANx, Technical og dernæst
Trimix. Nogle af de gutter som jeg havde på kursus kunne mentalt,
udstyrsmæssigt og til dels vidensmæssig sagtens ha' hoppet direkte til
Tech-level, MEN SÅDAN HÆNGER VERDEN IKKE SAMME! Dette var alle
indforstået med - hvorfor skulle de ellers være på kursus?

Ordsproget "Skik følge eller land fly" gælder også indefor de
forskellige organistaioner som certificerer folk. Ønsker du ikke at
bruge penge og tid på at blive certificeret rigtigt indenfor en given
organisation - SÅ LAD DOG VÆRE!!!

Gør hvad du vil - dyk med det udstyr du har lyst til og med hvem du
har lyst til - med eller uden certifikat.

Men gør mig en tjeneste: fortæl de udokumenterede løgnhistorier på en
anden NG hvor der ikke sidder nogen der ved hvad de snakker om - der
vil du sikkert komme på den rigtige hylde.

Didrik

---

Jens Didriksen <jens@didriksen.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3ba6580d$2$4790$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
> Nuvel - lad os kikke lidt på sagerne. Jeg har fra starten af arbejdet
> sammen med Andre hos Søsport hvor vi har uddannet bl.a. IANTD Basic
> EANx elever. Af alle de elever - og her snakker vi i dag over 100 (som
> jeg går ud fra at du har snakket med?) - har jeg stort set ikke haft
> nogle negative tilbagemeldinger. Jeg har derimod haft masse af
> anstrengte smil hos nogle af de mange erfane rotter i dyk-sammen, som
> i FORVEJEN havde sat sig meget grundigt i stoffet og som DERFOR ikke
> så det helt store ly på kurset, hvilket da ikke er hverken
> instruktørens eller kursets problem?!

"I Forvejen havde sat sig meget grundigt i stoffet"
Nu er der helt ærligt ikke mere stof i et basic kursus end at det kan læses
på ganske kort tid og indholdet ligger ganske tæt op af den teori der gives
på ** kursus, så de anstrengte smil du så, kunne vel tilhøre dem der havde
almen forståelse for tabeller og deko. Et teorikursus på 1 time og 2 dyk
havde nok været mere passende. Jeg skal fremover være påpasselig med at få
edssvorne erklæringer til dokumentation

> Disse personer var dog samtidig INDFORSTÅET med at man nødvendigvis må
> følge den vej som den organisation har besluttet man skal følge. Inden
> for IANTD (som jeg for en god ordens skyld lige skal oplyse at jeg
> ikke underviser for mere) var vejen Basic EANx, Technical og dernæst
> Trimix. Nogle af de gutter som jeg havde på kursus kunne mentalt,
> udstyrsmæssigt og til dels vidensmæssig sagtens ha' hoppet direkte til
> Tech-level, MEN SÅDAN HÆNGER VERDEN IKKE SAMME! Dette var alle
> indforstået med - hvorfor skulle de ellers være på kursus?

Hvem snakker om at følge en vej. Hvorfor skal alle tråde drejes i retning af
teknisk dykning. 95 % af alle dykkere bruger kun alm. luft som åndemiddel. 4
% bruger nitrox og langt under 1 % er tek, og med hensyn til DIR så er der
flere mennesker der har gået på månen end DIR dykkere i DK. ( Jeg må vel
hellere skrive at tallene er mit gæt ).

> Ordsproget "Skik følge eller land fly" gælder også indefor de
> forskellige organistaioner som certificerer folk. Ønsker du ikke at
> bruge penge og tid på at blive certificeret rigtigt indenfor en given
> organisation - SÅ LAD DOG VÆRE!!!

Certificeret rigtigt, det er måske det jeg ønsker og ikke nogle kurser der i
indhold og niveau rammer ved siden af.

> Men gør mig en tjeneste: fortæl de udokumenterede løgnhistorier på en
> anden NG hvor der ikke sidder nogen der ved hvad de snakker om - der
> vil du sikkert komme på den rigtige hylde.

Det føles rigtigt trygt at vi nu kan anse dig som vores vidende orakel i
dykning. Og tænk du har jo ikke engang noget dykkerudstyr. Seriøst ?

Allan Hansen

---

> "I Forvejen havde sat sig meget grundigt i stoffet"
> Nu er der helt ærligt ikke mere stof i et basic kursus end at det
kan læses
> på ganske kort tid og indholdet ligger ganske tæt op af den teori
der gives
> på ** kursus, så de anstrengte smil du så, kunne vel tilhøre dem der
havde
> almen forståelse for tabeller og deko.

????

Suk... Kære Allan. Hvis vi skal føre en fornuftig og konstruktiv debat
om hvorvidt at nogle specifikke kurser/organisationer er nogle
lønghalse, nogle svindler og meget mere, så vil jeg meget gerne i
dialog med dig og fortælle resten af NG'en om disse
personer/organisationer så vi kan få stoppet dette svineri.

MEN DETTE ØNSKER DU ÅBENBART IKKE! Det eneste du er ude på - så vidt
jeg kan se så langt - er en række fuldstændige latterlige, fejlagtige
lønghistorier som du ikke engang kan dokumentere det mindste af, samt
en tilsvarende gang mudderkastning fra min side af! Nuvel - vil du
have krig, så får du det.

Hvem f..... har bildt dig ind at der ikke er mere indhold på et Basic
EANx kursus end der er på et CMAS** kursus? Har du rådspurgt din mor
eller andre kompetente personer? Jeg kan oplyse dig om at jeg også har
uddannet flere CMAS**/CMAS*** elever end alle mine Basic EANx elever,
så jeg mener at jeg om nogen burde vide hvad indholdet er i begge
kurser.

Mener du selv at kunne genkende stof som partialtryksproblematikken,
fysiologiske forholdsregler ved forskellige gasblandinger, udvidet
Daltons lov beregninger, MOD beregninger, EAD konceptet,
farve/kodemærkninger ved forskellige gasblandinger, CNS% beregninger,
Hypoxia og meget mere?

I så fald vil jeg gerne have navnet på din instruktør (hvis du da
nogensinde har haft en) da han har overskredet sine beføjelser på sit
CMAS**-kursus betydeligt!

Magen til en gang udokumneteret vås (endnu engang) skal man ærlig talt
lede længe efter!!!

> Et teorikursus på 1 time og 2 dyk havde nok været mere passende. Jeg
skal fremover være påpasselig med at få edssvorne erklæringer til
dokumentation

Nej, du behøver ikke at foretage dig mere i denne sammenhæng. Nu tror
jeg efterhånden at vi alle godt ved hvem du er og hvad du bygger dine
meninger og holdninger på og det tror jeg ærligt talt ikke at der er
ret mange der gider at lægge øre til.

Ville du - selv med din enorme hjerne og forståelse for komplicerede
problemstillinger - kunne forstå indviklede aspekter som
partialtryksproblematikken, fysiologiske forholdsregler ved
forskellige gasblandinger, udvidet Daltons lov beregninger, MOD
beregninger, EAD konceptet, farve/kodemærkninger ved forskellige
gasblandinger, CNS% beregninger, Hypoxia osv. hvis du aldrig før havde
stiftet bekendskab med disse emner (hvad du IKKE har på noget
CMAS**/***-kursus)?

Selvfølgelig ikke! Og det var der mange af mine elever der også havde
svært ved. Faktisk har jeg dumpet adskillige personer - både CMAS***
dykkere og endda instruktører - i både teori og under de praktiske
dykninger hvor de ikke formåede f.eks. at overholde deres MOD. Så
hvordan i alverden skal man kunne sikre sig at eleven efter bare 1
times undervisning og snollede 2 dykninger skulle kunne bære denne
viden og have den erfaring der skal til for at kunne kalde sig
EANx-dykker? DET glæder jeg mig meget til at høre din forklaring på.

Med den indstilling til grundlæggende kurser som du her præsterer,
pisser du direkte op og ned af ryggen på alle de elever jeg har haft
gennem årene som har haft mere end svært ved stoffet, men som var
jordens bedste kammerater, flinke fyre og som - med tiden når de har
modnet sig lidt oven på alt det nye stof de har lært - bliver verdens
bedste dykkere uanset hvilken vej de vælger, i modsætning til dig der
altid vil fremstå som et fjols der kun kan udspy ligegyldige TROLL's
på NG'en som jeg desværre er dum nok til at reagere på.

> Certificeret rigtigt, det er måske det jeg ønsker og ikke nogle
kurser der i
> indhold og niveau rammer ved siden af.

??? Ved siden af hvad? Fortæl mig hvad det er du gerne vil, så skal
jeg hjælpe dig i den rigtige retning, men du fortæller intet til os
her på NG'en om din baggrund som dykker, din erfaringer, dine ønsker
for fremtiden eller andet af samme skuffe.

Alt hvad du har præsteret hidtil er at bringe mit pis i kog med nogle
tåbelige udokumenterede påstande. Skaf dog noget dokumentation (eller
læs i det mindste kompendiet for det kusus som du vil rakke ned) og
vend så tilbage. Så har vi da i det mindste noget håndgribeligt at
debatterer.

> Det føles rigtigt trygt at vi nu kan anse dig som vores vidende
orakel i
> dykning.

Jeg ved en lille smule om dykning som jeg gerne vil formidle ud til
dem der gider høre på mig. Alle mine forslag, ideer, kommenterer m.v.
forsøger jeg at bygge på en fair sammenligning af fakta - ikke
oppustede lystløgne som dem du her præsentere alverden for.

> Og tænk du har jo ikke engang noget dykkerudstyr. Seriøst ?

Flot, Allan. Igen en god og saglig gang redegørelse for hvem man skal
tro her i verden. Fordi at jeg pt. ikke har noget udstyr af betydning,
er min fortid altså blevet slettet, min viden betyder intet og mine
holdinger er værdiløse.

Hvad f..... har mit (manglende) dykkerudstyr at gøre med den
diskussion vi netop har gang i? Ville jeg få mere ret såfremt at jeg
havde 2 sæt udstyr? Er kursusindholdet på Basic EANx nu pludselig
blevet ændret fordi jeg ikke har et sæt udstyr lige pt.???

GET A LIFE!

.... AND GET IT ON ANOTHER NEWSGROUP!

Didrik
Træt og sur....

---

Jens Didriksen <jens@didriksen.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3ba6fb09$0$14819$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...

Kære Jens.
Hvis du da ikke er gået til sweet dreams så må jeg da sige at det var en
imponerende svada du leverede. Sidst jeg har hørt noget lignende var da
Henrik Manley ikke havde dykket i så lang tid, at han dykkerudstyr var
blevet helt tørt. Når jeg så yderligere kan se på vejrudsigten at du ikke
kan køre på din knallert resten af ugen,så kan jeg godt forstå din
pirrelighed

At vi krydrer vores indlæg med lidt satire og sjov gør kun indlæg
læseværdige men det personlige niveau du har lagt for dagen gider jeg
simpelthen ikke deltage i.

> Suk... Kære Allan. Hvis vi skal føre en fornuftig og konstruktiv debat
> om hvorvidt at nogle specifikke kurser/organisationer er nogle
> lønghalse, nogle svindler og meget mere, så vil jeg meget gerne i
> dialog med dig og fortælle resten af NG'en om disse
> personer/organisationer så vi kan få stoppet dette svineri.

Så lad os prøve med en konstruktiv debat. Jeg mener at nitrox er en naturlig
anvendelse for den rutinerede dykker. Dels som "safe-air" ( vi bliver jo
ikke yngre ) og dels som forlængelser af bundtider. Nitrox er jo ikke nogen
ny opfindelse og i min klub havde vi i starten af 90'erne gennemgang af
teorien bag. Senere startede flere centre med at tilbyde kurser. Søsport var
som jeg husker blandt de første med IANT(D) kursus. Flere klubber havde
medlemmer på dette kursus. Jeg har forgæves ledt efter referater om kurset,
der har været i flere klubblade jeg har læst, som samstemmende skrev at
niveauet var "skuffende" i forhold til deres udgangspunkt som **/*** ( 2
dage med forholdsregning og 2 dyk ). De sidste 5 år har jeg yderligere mødt
dykkere som havde nitrox basic kurser og ikke en kunne fortælle at dette
kursus gav dem noget væsentligt. Til dette var udgangspunktet **/*** og
nitrox som kun skal anvendes til alm. dykning. Men Jens, kan du som
instruktør og som tidligere underviser fortælle mig at mine oplevelser ikke
er korrekte ? Kan du sige at disse basic kurser er væsentlige i indhold og
niveau for **/***. Jeg har ikke deltaget i disse basic kurser, men jeg har
gennem 10 år læst al den basale nitrox-teori jeg har kunne komme i
forbindelse med. Jeg har indset at tek dykning med gasser udover alm. nitrox
kommer jeg ikke til og der går min interesse. Nu er dette ikke en kritik kun
af IANTD; jeg fornemmer at både PADI's og DSF basis kursus ligger tæt op af
IANTD's. At anvende nitrox til alm dykning er som nævnt en god ide og
teorien er ligetil. Men hvorfor er udviklingen da så træg ? Mit bud er den
omklamring som både dykkercentre og organisationer har lagt på området. I
denne NG er der også meninger, at uden kurser må man ikke ( både brug og
blanding ). Hvad mener du Jens, under forudsætning at sikkerheden ved
håndtering af ilt og tryk er i orden, har du nogen betænkeligheder ved
garageblanderne og de "uautoriserede" brugere ? Eller har du et bud på
hvordan nitrox udbredes ( jvf. mit forslag om 1 times teorikursus og 2 dyk )
eller er basic kurserne optimale ?

> Mener du selv at kunne genkende stof som partialtryksproblematikken,
> fysiologiske forholdsregler ved forskellige gasblandinger, udvidet
> Daltons lov beregninger, MOD beregninger, EAD konceptet,
> farve/kodemærkninger ved forskellige gasblandinger, CNS% beregninger,
> Hypoxia og meget mere?

Lige bortset fra konceptet farvekodningen og CNS% beregn. er det indeholdt i
den ** teori jeg modtog.

> Faktisk har jeg dumpet adskillige personer - både CMAS***
> dykkere og endda instruktører - i både teori og under de praktiske
> dykninger hvor de ikke formåede f.eks. at overholde deres MOD. Så
> hvordan i alverden skal man kunne sikre sig at eleven efter bare 1
> times undervisning og snollede 2 dykninger skulle kunne bære denne
> viden og have den erfaring der skal til for at kunne kalde sig
> EANx-dykker? DET glæder jeg mig meget til at høre din forklaring på.

Hvis man deltager i et kursus med prøver ja så ved man hvad man har at holde
sig til. Hvis kravet er, ikke at overskride en max dybde og man gør det ja
så er man dumpet, ligegyldigt hvilket certifikat. Det er jo deres holdning
til sikkerhed der er noget galt med. Selv ved kurset på 2 dage får man ikke
nogen stor erfaring.

> Med den indstilling til grundlæggende kurser som du her præsterer,
> pisser du direkte op og ned af ryggen på alle de elever jeg har haft
> gennem årene som har haft mere end svært ved stoffet, men som var
> jordens bedste kammerater, flinke fyre og som - med tiden når de har
> modnet sig lidt oven på alt det nye stof de har lært - bliver verdens
> bedste dykkere uanset hvilken vej de vælger, i modsætning til dig der
> altid vil fremstå som et fjols der kun kan udspy ligegyldige TROLL's
> på NG'en som jeg desværre er dum nok til at reagere på.

Man kan da ikke basere kursuslængden på at det er flinke og gode kammarater.
Når nu organisationerne fortæller at de er professionelle og fleksible, ja
så kunne de jo have valgt basiskurser i alm længde og komprimerede udgaver.
Flinke fyre og jordens bedste kammarater kan du finde i alle klubber. Vi
giver jo altid elever mere hjælp/undervisning/support hvis de har problemer.
Men aldrig på bekostning af sikkerheden.

> Jeg ved en lille smule om dykning som jeg gerne vil formidle ud til
> dem der gider høre på mig. Alle mine forslag, ideer, kommenterer m.v.
> forsøger jeg at bygge på en fair sammenligning af fakta - ikke
> oppustede lystløgne som dem du her præsentere alverden for.

Fint nok og jeg vil da gerne høre på dig, men jeg er ikke enig med dig i
alt. F.eks. har jeg da respekt i dit valg om at bruge trimix på dyk dybere
end 30 meter ( vistnok ). Jeg kender også nogen som burde reducere PN2 når
de dykker dybere end 30 meter eller lade helt være. Men der er nogen der har
deres grænser på andre dybder og det virker som du ikke accepterer deres
valg.( Jeg vil forsøge at tage tilløb til at beskrive vores klubdykninger på
Robert S/S gennem 20 år i en anden tråd.)

> Hvad f..... har mit (manglende) dykkerudstyr at gøre med den
> diskussion vi netop har gang i? Ville jeg få mere ret såfremt at jeg
> havde 2 sæt udstyr? Er kursusindholdet på Basic EANx nu pludselig
> blevet ændret fordi jeg ikke har et sæt udstyr lige pt.???

Intet som helst. Det skulle have været en morsomhed men blev helt forfejlet,
undskyld.

Jeg tænkte i øvrigt på om de gamle mænd i DSF's bestyrelse heller ikke har
deres dykkerudstyr mere, flere er jo også gamle instruktører
(morsomhed forhåbentlig bedre ! )

Allan Hansen

---

> Dokumentation, dokumentation, du lyder lige som Peter Fjelsten. Du ville
jo
> skuffe mig hvis du ikke som PADI's courcedirector ville forsvare noget af
> foretningen.

Hør nu lige her: Jeg er ikke PADIs Course Director. Jeg er min helt egen.
Jeg er ikke ansat af PADI. Og jeg har ingen forretning at forsvare. Det er
jeg blevet beskyldt for mange gange i de sidste par dage. Det må jeg vel
bare lære at leve med...
Til gengæld er jeg ikke sikker på at jeg kan lære at leve med at blive
beskyldt for at at lyde som Peter Fjelsten

SNIP

> Det var nu ikke min mening at bringe en enkelt frem i lyset.
> Jeg tror nu egentligt at det lige så godt kunne være fra et andet center.
Og kritikken
> overraskede mig egentligt da jeg anså centret for et af de førende steder
> inden for tek ( men hvad ved jeg om det ? ) . De 2 gange jeg har været
kunde
> i butikken efter ScubaPro reservedele havde jeg indtryk af at ejeren var
> særdeles kyndig. At de så ikke havde/kunne skaffe reservedele til et
produkt
> de havde agentur på er jo bare symptomatisk for dykkerbutikkerne.

Jeg vil ikke forsvare Dykkerfakultetet. Det må de selv gøre. Men Scubapros
Skandinaviske repræsentation i Sverige er desværre verdensberømt for at være
endog særdeles tunge at danse med. Især når det gælder reperationer og
reservedele. Det vil du formodentlig opleve hos alle Scubapro-dealere. Din
sidste bemærkning er derfor ikke helt rimelig.

--
Jesper Kjøller
www.coursedirector.com

---

"Allan Hansen" <enghans@post.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:9o44lh$qaq$1@news.cybercity.dk...
> > Det er jo ikke det eneste problem. De højt berømmede udtalelser om at
man
> som dykker skal videreuddanne sig forekomme jo hule når man møder kurser
med
> underlødigt indhold. Mange med baggrund i **/*** der har taget nitrox
> (basic) kurser føler jo virkeligt, at de spildte 2 dage med
forholdsregning
> og almindeligheder.

Da jeg tog Nitroxuddannelse i PADI regi, forelå alt materialet på engelsk.
Nuvel, det i sig selv var ikke noget problem, men jeg tænkte, "Hva pokker,
måske
man kan tjene en klatskilling på at oversætte det til dansk". Så det gjorde
jeg
Dog således at jeg kun oversatte det som var essentielt.
Det samlede materiale fyldte knap 3 A4 sider og sværhedsgraden er
vel 9., måske 10., klasse i fysik.

Selve kurset varede en weekend incl. 4 dyk på varierende dybder.
Teorien bestod af en dias gennemgang, svar på spørgsmål og en prøve
som iøvrigt indeholdt fejl i løsningen. Praktikken bestod af verificering
af O2 procent , (med en O2 analyser af tvivlsom herkomst)
og udfyldelse at Nitrox-tag. Heldigvis var vi 4 der var gået sammen
og havde fået en god pris på kurset og vi havde bl.a. et kanon dyk på
Wargön.
Men alt i alt, synes jeg ikke at jeg fik mere med hjem, end jeg selv kunne
have
læst mig til.

>Med hensyn til blenderkurser har jeg sakset dette fra Kon-Tiki's leder:

Min erfaring med blender kurset er, at den praktiske del er nok så
interessant
for dem som aldrig har haft deres udstyr skilt ad, men O2 rensning er
dødsygt.
Den praktiske del af selve gasblendingen er meget rar at prøvet under
vejledning af en instruktør.
Den teoretiske del er jo temmelig simpel og jeg husker at vi brugte meget
tid
på kurset med at diskutere alle mulige andre ting, f.eks CCR kontra SCR og
slige langhårede sager. Der var ikke nogen egentlig prøve eller check af
om stoffet var indlært, det burde der nok have været.
Alt i alt kunne kurset nok have været mere effektivt, til gengæld var det
stille og
roligt og ganske hyggeligt. Efter kurset har jeg selv læst op på stoffet og
fået uddybet mange af tingene, men de basale ting var på plads i kurset.
Jeg vil anbefale at man tager et blender kursus, inden man kaster sig ud i
praktikken på egen hånd.

Søren Arnvig
--
Dive Nitrox. EAN21 : The original strong taste

---

Dette er godt nok et lidt sent bidrag til side-debatten om indholdet i
diverse kurser, men sådan går det når man tager på dykkertur en lille uges
tid og man derfor ikke har mulighed for at følge med dag(eller time for
time!)

Jeg vil på vegne af mig selv, og andre IANTD-instruktører der betragter sig
selv som seriøse, godt beklage hvis nogen har fået et kursus med mangelfuld
indhold eller ringe undervisning eller hvordan man nu udtrykker det.

Jeg ser tre årsager til at det kan gå galt som Allan Hansen beskriver det:

1.: Når man, som eks. CMAS**/***-dykker med en pæn portion erfaring
(vragdykning i Kattegat/Østersøen), henvender sig til en instruktør med
henblik på at blive videreuddanet til en eller anden form for nitroxdykker,
så kan man være uheldig at løbe ind i en instruktør der har misforstået,
hvordan IANTD's standarder skal tolkes. Instruktøren kunne have fået den
opfattelse, at det er nødvendigt at tage EANx Diver (basic!) før man kan
komme på Adv. EANx Diver (Advanced nitrox). Hvis vi holder fast i den
ovennævnte dykker med hans baggrund, så er det jo nok det sidste kursus der
er relevant for ham/hende. Jeg kan så godt forstå, at en erfaren dykker
sidder tilbage med en underlig smag i munden efter 1½ dags undervisning. For
nu er det svært at se, hvad det er man skal på Adv. nitrox for. Så meget kan
der da heller ikke være i det med acc. deco!!!!???? Og hvorfor skal man ofre
ca. 3000,- mere på bare at lære om det. Jeg vil allerede nu påpege, at
forskellen på basic og Adv nitrox er mere en emnet om acc. deco. Det med
økonomien fører os frem til mulighed nummer 2.

2.: Kan man som instruktør bilde folk ind, at det er nødvendigt at tage
først basic og så dernæst adv nitrox, så ligger der en potentiel
indtægtskilde i det. Jeg ved at nogle instruktører glemmer at fortælle deres
måske kommende elever, at stoffet til et basic-kursus faktisk er inkluderet
i et advanced-kursus. Men det lyder kanon i folks ører når instruktøren kan
prale at at kunne køre to kurser (basic+adv) over en lang week-end, selvom
vi stadig reelt kun taler et kursus (Adv. nitrox) og så er det alle forhold
lige meget nemmere at få folks sparepenge op af lommerne.

3.: Den sidste mulighed er faktisk der hvor det står allerværst til. Jeg
ved, at der i nogle tilfælde har været en mangelfuld dialog mellem
instruktøren og hans kommende elever med henblik på at afklare, hvilke mål
(og dermed hvilket/hvilke kursus/kurser eleverne skal have) der måtte være
med kurset. Der er ingen der siger, at man i IANTD-systemet skal starte fra
bunden af. Det ligner udefra et modulopbygget system a'la PADI (og det er
der ikke noget galt med. Jeg er selv PADI-instruktør). Systemet åbnet op
for, at man kan gå ind og pille de kurser ud som er relevante for den
enkelte dykker, kombinere disse kurser og derved spare tid og penge. Det
siger sig selv, at før man kan komme så langt, så skal der være styr på 1 og
2, og der er der desværre ikke altid.

Sidder der nu nogen derude bag skærmen og gerne vil vide mere dine/jeres
muligheder og behov, så kan de maile mig personligt. Så kan vi tage en snak
over telefonen eller jeg kommer og besøger dig/jer i klubben eller i hvilket
forum i kunne ønske.

Mvh
Morten
morten@christiansen.tdcadsl.dk

---

> Egentlig ikke. O2-service mærket skulle gerne vise at her kan fyldes ren
O2
> til enten deko gas, eller til Partialtryk-blending.
>
> O2 service er ikke nødvendig i forbindelse med hverken
> Continuos Flow blending eller semi-perm. Membran til max 40%.

For at får gang i en tidligere diskussion burde det så ikke være rigtigere
at skrive max. 80 bar PO2 i stedet for 40% nitrox på ikke renset flasker.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

* "Henrik Manley" <m@nley.dk
| For at får gang i en tidligere diskussion burde det så ikke være rigtigere
| at skrive max. 80 bar PO2 i stedet for 40% nitrox på ikke renset flasker.

Troll?

Går det ikke an å ha 10 bar med en 50/0/50 -blanding på flaskene som
da gir PO2 på 5 bar, men like fullt er 50% O2 (retorisk spørsmål)? Det
er jo ikke sikkert at du partialtrykkfyller med ren O2.

Partialtrykk er en funksjon av totaltrykk og konsentrasjon, eller sagt
annerledes for ideelle gasser: totaltrykk er summen av
partialtrykkene. Altså

p_j = y_j * P

P: totaltrykk
p_j: deltrykk for komponent j
j: gasskomponent (f.eks. N2, O2, etc.)
y_j: konsentrasjon av komponent j


Derfor må flaskene merkes etter konsentrasjon, siden det er denne som
er viktigst i forhold til oksygentoksiditet --> viktigste merking blit
Maksimum OksygenDyp - MOD.

Olaf
--
Olaf Trygve Berglihn <olafb+usenet@pvv.org>

---

* Olaf Trygve Berglihn
| * "Henrik Manley" <m@nley.dk
| | For at får gang i en tidligere diskussion burde det så ikke være rigtigere
| | at skrive max. 80 bar PO2 i stedet for 40% nitrox på ikke renset flasker.
|
| Troll?
|
| Går det ikke an å ha 10 bar med en 50/0/50 -blanding på flaskene som
| da gir PO2 på 5 bar, men like fullt er 50% O2 (retorisk spørsmål)? Det
| er jo ikke sikkert at du partialtrykkfyller med ren O2.

La meg korrigere meg selv litt (jeg var litt snar i forrige svar).

Poenget med å merke om flasken er renset eller ikke er jo nettopp
hvorvidt det skal fylles ren O2 på den. Hvis du fyller 80 bar O2 på en
tom flaske, så er det et totaltrykk på 80 bar, og partialtrykket O2 er
jammen meg også 80 bar. Hva endelig PO2 blir, er jo avhengig av hvor
mye luft du presser på etterpå.

Eksplosjonsfaren er størst når ren O2-fylles og det finnes brennbare
rester av olje, etc. i trange passasjer (kraner). Skjer fyllingen for
raskt blir også den adiabatiske oppvarming så kraftig at faren for
antenning blir svært stor.

--
Olaf Trygve Berglihn <olafb+usenet@pvv.org>

---

> Poenget med å merke om flasken er renset eller ikke er jo nettopp
> hvorvidt det skal fylles ren O2 på den. Hvis du fyller 80 bar O2 på en
> tom flaske, så er det et totaltrykk på 80 bar, og partialtrykket O2 er
> jammen meg også 80 bar. Hva endelig PO2 blir, er jo avhengig av hvor
> mye luft du presser på etterpå.

Hvis flasken max må have 80 bar PO2 og du har har fyldt 80 bar rent ilt i
den må der jo ikke komme mere ilt i flasken, hverken som ren ilt eller
sammen med luft.

> Eksplosjonsfaren er størst når ren O2-fylles og det finnes brennbare
> rester av olje, etc. i trange passasjer (kraner). Skjer fyllingen for
> raskt blir også den adiabatiske oppvarming så kraftig at faren for
> antenning blir svært stor.

Det er faktisk ikke korrekt selvom de fleste siger det. Varmen kommer der
hvor der sker en trykstigning og det eneste sted der kommer en tryk stigning
er i den gas som er i flasken i forvejen og ikke i ventilen. Det vil du

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

Varmen kommer der hvor der sker en trykstigning og det eneste sted der
kommer en tryk stigning
> er i den gas som er i flasken i forvejen og ikke i ventilen.

Interessant. Gider du uddybe det lidt mere?

Didrik

---

> Varmen kommer der hvor der sker en trykstigning og det eneste sted der
> kommer en tryk stigning
> > er i den gas som er i flasken i forvejen og ikke i ventilen.
>
> Interessant. Gider du uddybe det lidt mere?
>

Uddybe!! hvordan? det er da lige ud af landevejen. Vi er vel enige om at
varmen kommer pga. tryk stigning og hvis du skal have gas til at løbe fra en
flaske til en anden må der ske et trykfald på vejen. For at få plads i den
ikke så fyldte flasken må gassen i den trykkes samme og varmen dannes der.
Prøv at fylde en flaske hurtigt og mærk hvor den bliver varm først, jeg kan
sige så meget at det ikke er ventilen.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

* "Henrik Manley" <m@nley.dk
| > Varmen kommer der hvor der sker en trykstigning og det eneste sted der
| > kommer en tryk stigning
| > > er i den gas som er i flasken i forvejen og ikke i ventilen.
| >
| > Interessant. Gider du uddybe det lidt mere?
| >
|
| Uddybe!! hvordan? det er da lige ud af landevejen. Vi er vel enige om at
| varmen kommer pga. tryk stigning og hvis du skal have gas til at løbe fra en
| flaske til en anden må der ske et trykfald på vejen. For at få plads i den
| ikke så fyldte flasken må gassen i den trykkes samme og varmen dannes der.
| Prøv at fylde en flaske hurtigt og mærk hvor den bliver varm først, jeg kan
| sige så meget at det ikke er ventilen.

Dersom det hadde vært enklere, så kunne du jo prøve å sjekke om kranen
(etter lukkepunkt) og røret ned i flasken blir varmt samtidig med
flasken. Varmen kommer av trykkøkning + friksjon.

--
Olaf Trygve Berglihn <olafb+usenet@pvv.org>

---

> Dersom det hadde vært enklere, så kunne du jo prøve å sjekke om kranen
> (etter lukkepunkt) og røret ned i flasken blir varmt samtidig med
> flasken. Varmen kommer av trykkøkning + friksjon.
>

Kommer der nu også en trykøgning imellem lukke punkt og enden af røret? Jeg
tror vi er ved at opfinde en evighedsmaskine.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

* "Henrik Manley" <m@nley.dk
| Kommer der nu også en trykøgning imellem lukke punkt og enden af røret? Jeg
| tror vi er ved at opfinde en evighedsmaskine.

Det kommer trykøkning i forhold til starttrykket, ikke i forholdet
mellom lukkepunkt og enden av røret. Så her er ingen evighetsmaskin. I
og med at det er kald gass som kommer inn, så vil vel oppvarmingen i
mellomstykket og kran først og fremst skyldes friksjon i det trange
tverrsnitt.

Olaf

--
Olaf Trygve Berglihn <olafb+usenet@pvv.org>

---

* "Henrik Manley" <m@nley.dk
| > Eksplosjonsfaren er størst når ren O2-fylles og det finnes brennbare
| > rester av olje, etc. i trange passasjer (kraner). Skjer fyllingen for
| > raskt blir også den adiabatiske oppvarming så kraftig at faren for
| > antenning blir svært stor.
|
| Det er faktisk ikke korrekt selvom de fleste siger det. Varmen kommer der
| hvor der sker en trykstigning og det eneste sted der kommer en tryk stigning
| er i den gas som er i flasken i forvejen og ikke i ventilen. Det vil du

Mulig at du ikke fikk med resten av postingen, og at en forklaring kom
der.

Likevel: har du altså ikke gass i kranene dine? Hvordan får du det til?

Det står selvfølgelig gass i mellomstykket og i kranen. Det er rett
at trykket må falle gjennom mellomstykket og at det derfor må være noe
overtrykk ved fylling, men så blir altså gasshastigheten gjennom
mellomstykket og kran stor på grunn av det lille tversnitt -> stor
friksjon _og_ adiabatisk oppvarming. Trykket stiger altså i kranene og
mellomstykket på samme måte som i flasken, men det skapes mere varme
der på grunn av friksjonen.

Jeg skulle gjerne ha likt å vite hvordan du er kommet til den
konklusjon at det ikke blir noen oppvarming inne i kranen og
mellomstykket?

Olaf
--
Olaf Trygve Berglihn <olafb+usenet@pvv.org>

---

> Det står selvfølgelig gass i mellomstykket og i kranen. Det er rett
> at trykket må falle gjennom mellomstykket og at det derfor må være noe
> overtrykk ved fylling, men så blir altså gasshastigheten gjennom
> mellomstykket og kran stor på grunn av det lille tversnitt -> stor
> friksjon _og_ adiabatisk oppvarming. Trykket stiger altså i kranene og
> mellomstykket på samme måte som i flasken, men det skapes mere varme
> der på grunn av friksjonen.
>
> Jeg skulle gjerne ha likt å vite hvordan du er kommet til den
> konklusjon at det ikke blir noen oppvarming inne i kranen og
> mellomstykket?
>
> Olaf
> --
> Olaf Trygve Berglihn <olafb+usenet@pvv.org>

---

> Det står selvfølgelig gass i mellomstykket og i kranen. Det er rett
> at trykket må falle gjennom mellomstykket og at det derfor må være noe
> overtrykk ved fylling, men så blir altså gasshastigheten gjennom
> mellomstykket og kran stor på grunn av det lille tversnitt -> stor
> friksjon _og_ adiabatisk oppvarming. Trykket stiger altså i kranene og
> mellomstykket på samme måte som i flasken, men det skapes mere varme
> der på grunn av friksjonen.

Jeg har svært ved at forestille en tryk stigning (af betydning) i ventilen
da man skulle tro at gassen så ville løbe den anden vej hvis der er mindre
tryk på begge sider af ventilen. Hvor meget varme friktionen giver ved jeg
ikke, men selv hvis du fylder flasker meget hurtigt bliver ventilen ikke
varm.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

"Henrik Manley" <m@nley.dk> skrev i en meddelelse
news:617711DE8FA6124F8DAA2DC42466772612BE7A@www.bends.dk...
> For at får gang i en tidligere diskussion burde det så ikke være rigtigere
> at skrive max. 80 bar PO2 i stedet for 40% nitrox på ikke renset flasker.

Hmm som ikke blender uddannet noget som helst, men med efter min egen
opfattelse en sund teoretisk baggrund, har jeg også undret mig over, at det
er koncentrationen af ilt og ikke partialtrykket der giver problemer.

Efter hvad jeg har kunnet finde frem til, skyldes dette, at inerte gasser i
ilt blandinger (f.eks. kvælstoffet i luft) virker kølende / dæmpende på de
exotherme (varmafgivende) reaktioner, der ellers kan føre til eksplosive
reaktioner. Den mest anvendte reference til hvor galt det kan gå, ved at
tro, at O2's reaktivitet udelukkende er styret af partialtrykket går til et
NASA forsøg under Apollo programmet, hvor en landbaseret øvelse futtede af,
p.g.a. at ren ilt blev benyttet i kapslen. Jeg har ikke kunnet finde
beskrivelser af denne ulykke, eller konklusionerne i det udredningsarbejde
der har fulgt, så hvis nogen ligger inde med dem, vil jeg gerne vide det.

Under alle omstændigheder reaktiviteten af ilten i en flaske med pO2 på 80
bar er forskellig afhængig af om der er toppet op med kvælstof eller ej.


Adam Rubin

---

> Efter hvad jeg har kunnet finde frem til, skyldes dette, at inerte gasser
i
> ilt blandinger (f.eks. kvælstoffet i luft) virker kølende / dæmpende på de
> exotherme (varmafgivende) reaktioner, der ellers kan føre til eksplosive
> reaktioner. Den mest anvendte reference til hvor galt det kan gå, ved at
> tro, at O2's reaktivitet udelukkende er styret af partialtrykket går til
et
> NASA forsøg under Apollo programmet, hvor en landbaseret øvelse futtede
af,
> p.g.a. at ren ilt blev benyttet i kapslen. Jeg har ikke kunnet finde
> beskrivelser af denne ulykke, eller konklusionerne i det udredningsarbejde
> der har fulgt, så hvis nogen ligger inde med dem, vil jeg gerne vide det.

NASA køre med 100% ilt ved 0,5 bar og så er brændfare jo betydlig større end
ved vores normale luft.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

Iltkoncentrationen afgør hvor brandnærende en gasblanding er!

Hvis man har en 40 % nitrox er den mere brandnærende end en 30 % nitrox.
UANSET O2 partialtryk.

den totale mængde O2 bestemmer hvor lang tid der kan opretholdes en brand ikke
hvor let det er at starte den.


Ved hvor brandnærende en gas er forstås:
Hvor let er det at starte en brand eller eksplosion!!!

Det er dette der er relavant for Nitrox dykkere og ikke hvor lang tid det kan
brænde!!!


OG ...... Ventilen bliver selvfølgelig varm ved fyldning..... udgangspunktet
er 1 bar ----- målet er 200 bar ...... trykstigning = temperaturstigning ...
det er basal viden ... og hvis ikke så læs bogen TERMODYNAMIK ... den kan købes
i polyteknisk boghandel på Danmarks tekniske universitet (120 kr.)... Den er
skrevet
på DANSK så selv en Nitrox dykker kan forstå den......


mvh. NØJ


--
Posted from pc114.iae.dtu.dk [130.225.68.114]
via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

---

> Hvis man har en 40 % nitrox er den mere brandnærende end en 30 % nitrox.
> UANSET O2 partialtryk.

Aha! Så bliver Nitrox 21 ikke mere brændbart ved højere tryk, det var jo
rart at vide. Eller ren Ilt ved 0,05 bar er lige så slemt som ren ilt ved
300 bar.

> OG ...... Ventilen bliver selvfølgelig varm ved fyldning.....
udgangspunktet
> er 1 bar ----- målet er 200 bar ...... trykstigning = temperaturstigning
....
> det er basal viden ... og hvis ikke så læs bogen TERMODYNAMIK ... den kan
købes
> i polyteknisk boghandel på Danmarks tekniske universitet (120 kr.)... Den
er
> skrevet
> på DANSK så selv en Nitrox dykker kan forstå den......

Så måske du skulle til at blive Nitrox dykker, prøv at tænke på hvor
trykstigningen sker og prøv derefter at fylde en tom flaske hurtigt og mærk
hvor den bliver varm.

Det var i Helsingør du havde lært at rense flasker?

--
Henrik Manley
m@nley.dk, http://bends.dk
UV-billeder http://bends.dk/galleri/galleri.htm

--
Henrik Manley
m@nley.dk, http://bends.dk
UV-billeder http://bends.dk/galleri/galleri.htm
"Nikolaj østergaard Jensen" <nik@mobilixnet.dk> skrev i en meddelelse
news:24c0af2c56b5f1d96f0ef7d405a80f85.18599@mygate.mailgate.org...
> Iltkoncentrationen afgør hvor brandnærende en gasblanding er!
>
> Hvis man har en 40 % nitrox er den mere brandnærende end en 30 % nitrox.
> UANSET O2 partialtryk.
>
> den totale mængde O2 bestemmer hvor lang tid der kan opretholdes en brand
ikke
> hvor let det er at starte den.
>
>
> Ved hvor brandnærende en gas er forstås:
> Hvor let er det at starte en brand eller eksplosion!!!
>
> Det er dette der er relavant for Nitrox dykkere og ikke hvor lang tid det
kan
> brænde!!!
>
>
> OG ...... Ventilen bliver selvfølgelig varm ved fyldning.....
udgangspunktet
> er 1 bar ----- målet er 200 bar ...... trykstigning = temperaturstigning
....
> det er basal viden ... og hvis ikke så læs bogen TERMODYNAMIK ... den kan
købes
> i polyteknisk boghandel på Danmarks tekniske universitet (120 kr.)... Den
er
> skrevet
> på DANSK så selv en Nitrox dykker kan forstå den......
>
>
> mvh. NØJ
>
>
> --
> Posted from pc114.iae.dtu.dk [130.225.68.114]
> via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

---

> Så måske du skulle til at blive Nitrox dykker, prøv at tænke på hvor
> trykstigningen sker og prøv derefter at fylde en tom flaske hurtigt og
mærk
> hvor den bliver varm.
>
> Det var i Helsingør du havde lært at rense flasker?
>
> --
> Henrik Manley
> m@nley.dk, http://bends.dk
> UV-billeder http://bends.dk/galleri/galleri.htm



Ok, Henrik så tager vi den helt fra grunden.

Svar venligst på disse spørgsmål, svar på dem som de står beskrevet, ikke
noget andet udenoms pis.

Spørgsmål nr 1
Hvilke materialer findes der i en flaskeventil.

Spørgsmål nr 2
Arranger resultatet fra spørgsmål nr 1 i en opstilling der indikerer
brandfaren ved de fundne materialer, i.e. hvilke har lav SIT, hvilken har
høj

Spørgsmål nr 3
Hvad er forseglings metoden i en flaskeventil

Spørgsmål nr 4
Beskriv flowvejene i en flaskeventil.

Spørgsmål nr 5
Beskriv flowvejenes diameter.

Spørgsmål nr 6
Beskriv den udseendesmæssige forskel mellem et nyt højtrykssæde (i
flaskeventilen) og et slidt

Spørgsmål nr 7
Angiv anbefalet fyldehastighed for Oxygen (trykstigning pr minut)
Alternativt, angiv den fyldehastighed som du benytter.

Spørgsmål nr 8
Angiv indvendig flaskediameter på de nitroxflasker du benytter.



SERIØST svar udbedes, hvis jeg skal bruge mere tid på denneher

JZC

---

Åååh undskyld jeg havde ikke set at du var geniets instruktør, jeg synes
iøvrigt at spørgsmålene er totalt urelevante. Du behøver ikke blive seriøs
for min skyld, jeg tror vi opfatter ordet "seriøs" forskelligt.

--
Henrik Manley
m@nley.dk, http://bends.dk
UV-billeder http://bends.dk/galleri/galleri.htm

"Johnny Christensen" <johnchri@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:d_7q7.1060$tm.20139@news000.worldonline.dk...
> > Så måske du skulle til at blive Nitrox dykker, prøv at tænke på hvor
> > trykstigningen sker og prøv derefter at fylde en tom flaske hurtigt og
> mærk
> > hvor den bliver varm.
> >
> > Det var i Helsingør du havde lært at rense flasker?
> >
> > --
> > Henrik Manley
> > m@nley.dk, http://bends.dk
> > UV-billeder http://bends.dk/galleri/galleri.htm

---

Henrik Manley

I din uendelige visdom, som er fremkommet uden omtanke, hvordan vil du
argumentere imod fysikkens realiteter ?

Og hvis du havde bare en lille smule omtanke, så ville du kunne se de
faktiske implikationer af spørgsmålene.
Hvem ved, måske kunne du, det _kan_ jo være derfor at du var bange for at
besvare dem. Det kræver jo en stor mand at indrømme sine fejl.

JZC

---

Det jeg lige lige som har været ude efter at få at vide er: om det er PO2
eller O2 procent man skal passe på. Jeg mener det er PO2. Jeg har også
skrevet at når man trykker gas sammen bliver den varm og det eneste gas der
bliver trykket sammen (og bliver varm) er den der er i flasken.

Jeg kan ikke se hvor de spørgsmål du stillede kommer ind og besvare det,
derfor synes jeg de er urelevante.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

"Henrik Manley" <m@nley.dk> skrev i en meddelelse
news:617711DE8FA6124F8DAA2DC424667726132DAF@www.bends.dk...
> Det jeg lige lige som har været ude efter at få at vide er: om det er PO2
> eller O2 procent man skal passe på. Jeg mener det er PO2. Jeg har også
> skrevet at når man trykker gas sammen bliver den varm og det eneste gas
der
> bliver trykket sammen (og bliver varm) er den der er i flasken.
>
> Jeg kan ikke se hvor de spørgsmål du stillede kommer ind og besvare det,
> derfor synes jeg de er urelevante.


Nåda, jamen så må du leve i lykkelig uvidenhed.

JZC

P.S. hvad sker der hvis du ønsker at tvinge en gasmængde på 50-100 L/min
igennem en passage med en diameter på 3mm ?

---

> P.S. hvad sker der hvis du ønsker at tvinge en gasmængde på 50-100 L/min
> igennem en passage med en diameter på 3mm ?
>

Ikke noget! Det er en hele normal mængde at får igennem, svare til et
forbrug på 20 l/min på 40 meters dybde.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

Så du puster altså _så_ hårdt i din regulator at du fylder din flaske under
dykning ???

> Ikke noget! Det er en hele normal mængde at får igennem, svare til et
> forbrug på 20 l/min på 40 meters dybde.


Men kig på spørgsmålet fra et fyldnings synspunkt.

----------------
Påstand

Speederen får en bil til at køre !

Bevis

Når motoren er startet og bilen er sat i gear trykker du der og bilen
bevæger sig.

Konklusion

Fejlagtig, da den ikke tager de forudgående elementer ind i billedet.

------------------------

"Henrik Manley" <m@nley.dk> skrev i en meddelelse
news:617711DE8FA6124F8DAA2DC424667726132EE7@www.bends.dk...
> > P.S. hvad sker der hvis du ønsker at tvinge en gasmængde på 50-100 L/min
> > igennem en passage med en diameter på 3mm ?
> >
>
> Ikke noget! Det er en hele normal mængde at får igennem, svare til et
> forbrug på 20 l/min på 40 meters dybde.
>
> --
> Henrik Manley
> m@nley.dk http://bends.dk
>
>

---

Så du puster altså _så_ hårdt i din regulator at du fylder din flaske under
dykning ???

> Ikke noget! Det er en hele normal mængde at får igennem, svare til et
> forbrug på 20 l/min på 40 meters dybde.


Men kig på spørgsmålet fra et fyldnings synspunkt.

----------------
Påstand

Speederen får en bil til at køre !

Bevis

Når motoren er startet og bilen er sat i gear trykker du der og bilen
bevæger sig.

Konklusion

Påstand fejlagtig, da den ikke tager de forudgående elementer ind i
billedet.

------------------------

"Henrik Manley" <m@nley.dk> skrev i en meddelelse
news:617711DE8FA6124F8DAA2DC424667726132EE7@www.bends.dk...
> > P.S. hvad sker der hvis du ønsker at tvinge en gasmængde på 50-100 L/min
> > igennem en passage med en diameter på 3mm ?
> >
>
> Ikke noget! Det er en hele normal mængde at får igennem, svare til et
> forbrug på 20 l/min på 40 meters dybde.
>
> --
> Henrik Manley
> m@nley.dk http://bends.dk
>
>

---

> Så du puster altså _så_ hårdt i din regulator at du fylder din flaske
under
> dykning ???
>
> > Ikke noget! Det er en hele normal mængde at får igennem, svare til et
> > forbrug på 20 l/min på 40 meters dybde.
>
>
> Men kig på spørgsmålet fra et fyldnings synspunkt.
>

Det er vel lige meget hvilken vej luften passere igennem det hul. Faktisk er
situation værre ved forbrug da du ånder stødvis og derfor bliver flowet
meget større end gennemsnittet.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

> Det er vel lige meget hvilken vej luften passere igennem det hul. Faktisk
er
> situation værre ved forbrug da du ånder stødvis og derfor bliver flowet
> meget større end gennemsnittet.
>
> --
> Henrik Manley
> m@nley.dk http://bends.dk
>
>


Er det ligegyldigt for dig om din flaske er fuld eller tom når du ønsker at
dykke ?

Hold dig til fyldnings problematikken !!
Det er den du var storskrydende nok til at svine Nikolaj på.
Hvis spørgsmålene er for ubehagelige, fordi det går op for dig at der var
noget du ikke havde taget i betragtning, så kan du stadigvæk ikke blive ved
med at løbe fra dem.


JZC
------

I'm hunting wrabbits, McManley wrabbits.

Elmer Fjot

---

> Hold dig til fyldnings problematikken !!
> Det er den du var storskrydende nok til at svine Nikolaj på.
> Hvis spørgsmålene er for ubehagelige, fordi det går op for dig at der var
> noget du ikke havde taget i betragtning, så kan du stadigvæk ikke blive
ved
> med at løbe fra dem.
>
>
> JZC
> ------
>
> I'm hunting wrabbits, McManley wrabbits.
>
> Elmer Fjot


Spørgsmål nr 1
Hvilke materialer findes der i en flaskeventil.

Spørgsmål nr 2
Arranger resultatet fra spørgsmål nr 1 i en opstilling der indikerer
brandfaren ved de fundne materialer, i.e. hvilke har lav SIT, hvilken har
høj

Spørgsmål nr 3
Hvad er forseglings metoden i en flaskeventil

Spørgsmål nr 4
Beskriv flowvejene i en flaskeventil.

Spørgsmål nr 5
Beskriv flowvejenes diameter.

Spørgsmål nr 6
Beskriv den udseendesmæssige forskel mellem et nyt højtrykssæde (i
flaskeventilen) og et slidt

Spørgsmål nr 7
Angiv anbefalet fyldehastighed for Oxygen (trykstigning pr minut)
Alternativt, angiv den fyldehastighed som du benytter.

Spørgsmål nr 8
Angiv indvendig flaskediameter på de nitroxflasker du benytter.

---

Åååh undskyld jeg havde ikke set at du var geniets instruktør, jeg synes
iøvrigt at spørgsmålene er totalt urelevante. Du behøver ikke blive seriøs
for min skyld, jeg tror vi opfatter ordet "seriøs" forskelligt.

Er vi ved at køre i ring??

Men vi er vel enige om at et trykfald giver kulde.

--
Henrik Manley
m@nley.dk, http://bends.dk
UV-billeder http://bends.dk/galleri/galleri.htm

---

>
> Men vi er vel enige om at et trykfald giver kulde.


Trykfald giver kulde, stigning giver varme.

Problemet er at der er en lokal trykstigning der hvor vi har noget
materriale med lavere SIT end omgivelserne.
Da flowvejen laver et skarpt knæk nede ved ventilsædet (der er lavet af
teflon i de fleste tilfælde) vil der være en ophedningsprocess lokalt.
Dette sammenholdes med den gashastighed der er nødvendigt for at presse
50-100 L gas igennem en 3mm passage. Friktionen fra denne gas giver igen
opvarmning.

Hvis vi har et slidt sæde (meget ujævn overflade) er det en pragtfuld
skidtsamler og der repræsenterer også en nemmere overflade at antænde.
F.eks. prøv at tænde ild til en tætpakket avis, det kan godt lade sig gøre
men det kræver bare mere opvarmning end hvis du havde krøllet den løst
sammen.
Den jævne overflade (tætpakket avis) er i stand til at fordele / lede varmen
væk til det omgivende materiale i længere tid før selve varmepunktet er nok
til at bryde i brand.
Den ujævne / flossede overflade (løst krøllet avis) har ikke den samme varme
aflednings evne og vil derfor antændes på kortere tid.

Når gassen så (endeligt) når ud fra ventilen i flasken så har du stort
trykfald, dermed afkøling af gassen. Dette vil _også_ forplante sig op i
ventilens messing (pragtfuld varme / kulde leder) og du har en modvirkende
kraft.

Så Henrik der _er_ opvarmning af ventilen lokalt. Den maskeres af den
nedenfra kommende afkøling, men er du uheldig / stupid og kører på med for
stor O2 fyldehastighed i forurenet system så vil jeg garantere dig for at du
vil blive opmærksom på problemet.

Det står dig naturligvis frit at stikke dit hovede i sandet og sige at det
ikke betyder noget, dit valg, ikke mit.

JZC

-----
Cowards live to dive another day.

---

Så er der jo en ting mere vi er enige om: At hvis der skal opstå varme i
ventilen så er det friktionen der gør det og ikke andet. Det vi så er uenige
om er hvor meget det så betyder. (hvor meget varme bliver der afsat)

Og ikke som Nikolaj skrev:

>OG ...... Ventilen bliver selvfølgelig varm ved fyldning.....
udgangspunktet
>er 1 bar ----- målet er 200 bar ...... trykstigning = temperaturstigning
....
>det er basal viden ... og hvis ikke så læs bogen TERMODYNAMIK ... den kan
købes
>i polyteknisk boghandel på Danmarks tekniske universitet (120 kr.)... Den
er
>skrevet på DANSK så selv en Nitrox dykker kan forstå den......

Jeg vil så våge den påstand at friktionen er ens (ca.) lige meget hvilken
vej luften går igennem ventilen og så må det være næsten livsfarligt hvis
ens deko (O2) automat begynder at blæse.

--
Henrik Manley
m@nley.dk, http://bends.dk
UV-billeder http://bends.dk/galleri/galleri.htm

---

"Henrik Manley" <m@nley.dk> skrev i en meddelelse
news:617711DE8FA6124F8DAA2DC424667726133EED@www.bends.dk...
> Så er der jo en ting mere vi er enige om: At hvis der skal opstå varme i
> ventilen så er det friktionen der gør det og ikke andet. Det vi så er
uenige
> om er hvor meget det så betyder. (hvor meget varme bliver der afsat)



Nej, det er vi ikke enige om.
Jeg siger at _både_ den lokale kompression i ventilen (skabes da flowvejen
drejes skarpt 90 gr) _og_ friktionen.

Du siger _kun_ friktion.

JZC

---

Jeg har lidt svært ved at forestille mig at trykket stiger i ventilen i
forhold til det tryk der er på indgangen. Jeg vil tro at i stedet for et
jævnt trykfald igennem slange/ventil vil det største tryk fald ske lige
efter det snævreste sted.

For ar finde ud hvor meget friktionen betyder vil jeg i morgen når jeg
fylder flasker fra vores luftbank, vil jeg lige mærke på rørene om de bliver
varme på de 90 graders vinkler der er. Der er ca. 3 mm. lysning i de rør og
vi fylder vel med 1000-3000 l/min og da der er rør efter knækket sker der
ikke et trykfald lige efter der kan køle røret ned. Hvis der er friktion af
betyde skulle røret blive varmere.

--
Henrik Manley
hm@rodo.dk http://bends.dk
"Johnny Christensen" <johnchri@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:YhJq7.1481$t8.126510@news010.worldonline.dk...
>
> "Henrik Manley" <m@nley.dk> skrev i en meddelelse
> news:617711DE8FA6124F8DAA2DC424667726133EED@www.bends.dk...
> > Så er der jo en ting mere vi er enige om: At hvis der skal opstå varme i
> > ventilen så er det friktionen der gør det og ikke andet. Det vi så er
> uenige
> > om er hvor meget det så betyder. (hvor meget varme bliver der afsat)
>
>
>
> Nej, det er vi ikke enige om.
> Jeg siger at _både_ den lokale kompression i ventilen (skabes da flowvejen
> drejes skarpt 90 gr) _og_ friktionen.
>
> Du siger _kun_ friktion.
>
> JZC
>

---

Nu fik jeg det lige prøvet at fyre 2000 l/min igennem et t-stykke og
mærkeligt nok blev det køligere lige som resten af systemet (flaskerne der
blev fyldt blev varme og ikke andet)

Jeg tror ikke på at friktionen har nogle betydning og jeg tror heller ikke
på en tryk stigning midt i systemet.

--
Henrik Manley
m@nley.dk, http://bends.dk
UV-billeder http://bends.dk/galleri/galleri.htm


"Henrik Manley" <hm@rodo.dk> skrev i en meddelelse
news:617711DE8FA6124F8DAA2DC42466772613497A@www.bends.dk...
> Jeg har lidt svært ved at forestille mig at trykket stiger i ventilen i
> forhold til det tryk der er på indgangen. Jeg vil tro at i stedet for et
> jævnt trykfald igennem slange/ventil vil det største tryk fald ske lige
> efter det snævreste sted.
>
> For ar finde ud hvor meget friktionen betyder vil jeg i morgen når jeg
> fylder flasker fra vores luftbank, vil jeg lige mærke på rørene om de
bliver
> varme på de 90 graders vinkler der er. Der er ca. 3 mm. lysning i de rør
og
> vi fylder vel med 1000-3000 l/min og da der er rør efter knækket sker der
> ikke et trykfald lige efter der kan køle røret ned. Hvis der er friktion
af
> betyde skulle røret blive varmere.
>
> --
> Henrik Manley
> hm@rodo.dk http://bends.dk
> "Johnny Christensen" <johnchri@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:YhJq7.1481$t8.126510@news010.worldonline.dk...
> >
> > "Henrik Manley" <m@nley.dk> skrev i en meddelelse
> > news:617711DE8FA6124F8DAA2DC424667726133EED@www.bends.dk...
> > > Så er der jo en ting mere vi er enige om: At hvis der skal opstå varme
i
> > > ventilen så er det friktionen der gør det og ikke andet. Det vi så er
> > uenige
> > > om er hvor meget det så betyder. (hvor meget varme bliver der afsat)
> >
> >
> >
> > Nej, det er vi ikke enige om.
> > Jeg siger at _både_ den lokale kompression i ventilen (skabes da
flowvejen
> > drejes skarpt 90 gr) _og_ friktionen.
> >
> > Du siger _kun_ friktion.
> >
> > JZC
> >
>

---

"Johnny Christensen" <johnchri@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:YhJq7.1481$t8.126510@news010.worldonline.dk...
>
> "Henrik Manley" <m@nley.dk> skrev i en meddelelse
> news:617711DE8FA6124F8DAA2DC424667726133EED@www.bends.dk...
> > Så er der jo en ting mere vi er enige om: At hvis der skal opstå varme i
> > ventilen så er det friktionen der gør det og ikke andet. Det vi så er
> uenige
> > om er hvor meget det så betyder. (hvor meget varme bliver der afsat)
>
>
>
> Nej, det er vi ikke enige om.
> Jeg siger at _både_ den lokale kompression i ventilen (skabes da flowvejen
> drejes skarpt 90 gr) _og_ friktionen.

Jeg er fuld af forundring. Prøv at sæt jer og tegn et rør med en 90 gr.
knæk. I den ene ende, har i et højt tryk, i den anden et lavt tryk. Forestil
jer så, at der er det i kalder en lokal kompression i knækket, eller lige
før knækket.

1) Er vi enige om, at gas vil strømme ned ad en tryk gradient, altså fra
højt tryk til lavt tryk?

2) Hvis der er en lokal trykstigning, og vi forudsætter 1), så er der altså
et sted i systemet, hvor gassen strømmen den modsatte vej.

3) Hvis 2) opstår, er der tale om en instabil tilstand, da der hvis den var
stabil ville betyde, at der ikke kom gas gennem røret, og det er vi vel enig
om, at der gør?

Min konklusion: Der er ingen lokal kompression omkring knækket - der er kun
tale om, at vi måske har en fladere trykgradient før knækket end efter. Det
er simpel fysik...


God dag
Adam

---

Hmmm er det ikke et tryk_fald_ som jf. alm. termodynamik medfører et
temperatur_fald_ ?

"Henrik Manley" <m@nley.dk> skrev i en meddelelse
news:617711DE8FA6124F8DAA2DC424667726132EE7@www.bends.dk...
> > P.S. hvad sker der hvis du ønsker at tvinge en gasmængde på 50-100 L/min
> > igennem en passage med en diameter på 3mm ?
> >
>
> Ikke noget! Det er en hele normal mængde at får igennem, svare til et
> forbrug på 20 l/min på 40 meters dybde.
>
> --
> Henrik Manley
> m@nley.dk http://bends.dk
>
>

---

Jeps, men Manley prøver bare desperat at vende diskutionen om.

Det _er_ stadig fyldningsprocessen det drejer sig om.

JZC


"Jørgen Egballe" <egballe@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3baa0642$0$293$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Hmmm er det ikke et tryk_fald_ som jf. alm. termodynamik medfører et
> temperatur_fald_ ?
>
> "Henrik Manley" <m@nley.dk> skrev i en meddelelse
> news:617711DE8FA6124F8DAA2DC424667726132EE7@www.bends.dk...
> > > P.S. hvad sker der hvis du ønsker at tvinge en gasmængde på 50-100
L/min
> > > igennem en passage med en diameter på 3mm ?
> > >
> >
> > Ikke noget! Det er en hele normal mængde at får igennem, svare til et
> > forbrug på 20 l/min på 40 meters dybde.
> >
> > --
> > Henrik Manley
> > m@nley.dk http://bends.dk
> >
> >
>
>

---

> Jeps, men Manley prøver bare desperat at vende diskutionen om.
>
> Det _er_ stadig fyldningsprocessen det drejer sig om.
>

Jeg har hele tiden ment (skrevet) at der sker et trykfald igennem systemet
(dekan. flaske, slange, ventil) og det eneste sted der sker en tryk stigning
(af betydning) er i den gas der er i flasken i forvejen.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

Man kan ikke have flere gasser i samme beholder med FORSKELLIGT tryk....
Der sker selvfølgelig en trykstigning af den gas der befinder sig i ventilen
også..
Såvidt jeg ved er der ikke monteret et tryk-reduktionstrin i
flaske-ventilen....
det befinder sig i 1. trinnet........idealgasligningen beskriver blandt andet
sammenhængen mellem gastemperatur og gastryk....
forøvrigt er trykflaskestål en glimrende varmeleder, og da der ikke sidder en
varmeisolator mellem flasken og ventilen vil ventilen efter kort tid have
samme temperatur som flasken.... gastemperaturen er væsentlig højere end den
temperatur du føler på flasken, på grund af den afkøling der finder sted
fra omgivelserne......og hvis du ikke tror på dette, kan jeg præsenterer dig
for en større beregning!!!

Og jeg betragter ikke mig selv som et GENI som du skriver.....Fysik er fysik og
det er vel ikke meningen at vi skal opfinde hjulet 2 gange.....

NØJ






--
Posted from ras-15-172.mobilixnet.dk [212.97.245.172]
via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

---

> Man kan ikke have flere gasser i samme beholder med FORSKELLIGT tryk....
> Der sker selvfølgelig en trykstigning af den gas der befinder sig i
ventilen
> også..

Nej det er rigtigt, men når du fylder en flaske kommer der gas ind i flasken
med et højere tryk end det der i flasken i forvejen og trykker den gas der
var i flasken sammen og den bliver varm.

> forøvrigt er trykflaskestål en glimrende varmeleder, og da der ikke sidder
en
> varmeisolator mellem flasken og ventilen vil ventilen efter kort tid have
> samme temperatur som flasken.... gastemperaturen er væsentlig højere end
den

Ja, men hvis det var sådan at varmen også blev dannet i ventilen vil den
blive varm samtidig med flasken og sådan er det ikke.

> fra omgivelserne......og hvis du ikke tror på dette, kan jeg præsenterer
dig
> for en større beregning!!!

Behøver du ikke det er jeg fuldt ud stand til selv at gøre.

> Og jeg betragter ikke mig selv som et GENI som du skriver.....Fysik er
fysik og
> det er vel ikke meningen at vi skal opfinde hjulet 2 gange.....
>

Det var også ironisk ment, men jeg bryder mig ikke om at blive kaldt
"nitroxdykker". Jeg mener jo heller ikke at hjulet er blevet opfundet 2
gange, jeg mener at der er nogle der har misforstået noget.

--
Henrik Manley
m@nley.dk, http://bends.dk
UV-billeder http://bends.dk/galleri/galleri.htm
"Nikolaj østergaard Jensen" <nik@mobilixnet.dk> skrev i en meddelelse
news:b422acfc80a5d76d93dacdd691ca7333.18599@mygate.mailgate.org...
> Man kan ikke have flere gasser i samme beholder med FORSKELLIGT tryk....
> Der sker selvfølgelig en trykstigning af den gas der befinder sig i
ventilen
> også..
> Såvidt jeg ved er der ikke monteret et tryk-reduktionstrin i
> flaske-ventilen....
> det befinder sig i 1. trinnet........idealgasligningen beskriver blandt
andet
> sammenhængen mellem gastemperatur og gastryk....
> forøvrigt er trykflaskestål en glimrende varmeleder, og da der ikke sidder
en
> varmeisolator mellem flasken og ventilen vil ventilen efter kort tid have

> samme temperatur som flasken.... gastemperaturen er væsentlig højere end
den
> temperatur du føler på flasken, på grund af den afkøling der finder sted
> fra omgivelserne......og hvis du ikke tror på dette, kan jeg præsenterer
dig
> for en større beregning!!!
>
> Og jeg betragter ikke mig selv som et GENI som du skriver.....Fysik er
fysik og
> det er vel ikke meningen at vi skal opfinde hjulet 2 gange.....
>
> NØJ
>
>
>
>
>
>
> --
> Posted from ras-15-172.mobilixnet.dk [212.97.245.172]
> via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

---

Alt forladt.... "nitrox-dykkeren" var ikke specifikt ment til dig henrik... men
blot en antydning af at bogen er simpel, let at forstå og på dansk.... Og
derfor
ikke er meget mere omfattende end et Nitrox-dykker-kursus.....

Jeg er ikke i tvivl om at vi ikke bliver enige allesammen på denne newsgate....
men jeg håber ikke at det skulle være grund til at folk bliver bitre....
det er lige som i politik... det gælder om at have en mening og respektere at
andre
synes anderledes.....

Så bliver det SJOVT at dykke.... uanset om det er luft, EANx40, trimix, heliox
eller
en tør martini man fylder sin flaske med.....

og så bør man have i baghovedet at der er mange urutinerede dykkere på denne
web
som måske kan få nogle forkerte opfattelser/synspunkter på sikkerhed og udstyr,
når erfarne folk og instruktører nærmest sviner hinanden til i al
offentlighed...

der bliver luftet mange kontroversielle holdninger, hvoraf nogle strider mod
velkendt fysik og andre blot er menneskelige forskelligheder.... Og lad det
dermed være sagt;

TRO IKKE PÅ ALT HVAD DU HØRER !!!!
HÁ EN SUND SKEPSIS OG SØG INFORMATION FRA MANGE KILDER!!!
TAG GENNEMSNITTET AF UDTAGELSERNE OG DYK EFTER DISSE METODER INDTIL
DU KAN DRAGE DINE EGNE KONKLUSIONER !!!

GOD DYKNING
NØJ




--
Posted from ip141.virnxr2.ras.tele.dk [195.249.193.141]
via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

---

"Jørgen Egballe" <egballe@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3baa0642$0$293$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Hmmm er det ikke et tryk_fald_ som jf. alm. termodynamik medfører et
> temperatur_fald_ ?
>

Jo! det vil jeg også mene, da jeg skev "ikke noget" var det i betydningen
ingen problemer.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

"Henrik Manley" <m@nley.dk> skrev i en meddelelse
news:617711DE8FA6124F8DAA2DC42466772612BE7A@www.bends.dk...
> > Egentlig ikke. O2-service mærket skulle gerne vise at her kan fyldes ren
> O2
> > til enten deko gas, eller til Partialtryk-blending.
> >
> > O2 service er ikke nødvendig i forbindelse med hverken
> > Continuos Flow blending eller semi-perm. Membran til max 40%.
>
> For at får gang i en tidligere diskussion burde det så ikke være rigtigere
> at skrive max. 80 bar PO2 i stedet for 40% nitrox på ikke renset flasker.

For at afslutte en tidligere diskussion endnu engang:

Hr. Manley har sin helt egen personlige opfattelse af O2 opførsel.
Jeg tror ikke at det nytter noget at diskutere det endnu en gang.

Kære Henrik, jeg vil anbefale dig at læse følgende bog:

"The tecnical guide to gas blending" af Nicos Raftis ISBN: 0-941332-84-5

Nicos Raftis er Masters fra Cambridge i "Thermodynamic" og "Fluid
Mechanincs"
Han er Gasblending Instructor Trainer og en flittig foredrags holder ved
diverse
tekniske konferencer. og han er slet ikke enig med dig .

Søren Arnvig
--
Dive Nitrox. EAN21 : The original strong taste

---

Hvad skal vi så med en blender tech. uddannelse når alle bare fylder
selv, på
> flasker de selv har mærket.
>
> Søren Arnvig

---
Hvad skal vi med et kørekort? Jeg kunne da køre bil (så nogenlunde...)
da jeg var 16 og mente bare at de sidste 2 år var spild af tid...

Forudsat at instruktionen er ORDENTLIG og ikke sådan en tynd kop te
som vi høre om her på NG'en at nogle laver, så kunne det jo tænkes at
man lære noget.

Didrik

---

"Jens Didriksen" <jens@didriksen.dk> skrev i en meddelelse
news:3ba5b597$1$14820$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Hvad skal vi så med en blender tech. uddannelse når alle bare fylder
> selv, på
> > flasker de selv har mærket.
> Forudsat at instruktionen er ORDENTLIG og ikke sådan en tynd kop te
> som vi høre om her på NG'en at nogle laver, så kunne det jo tænkes at
> man lære noget.


Hey, jeg er enig ! Uddannelsen skal være på plads.

Men det piner mig at en hel masse mennesker er ligeglade.
At folk bare fylder som de passer dem.

Søren Arnvig
--
Dive Nitrox. EAN21 : The original strong taste

---

"Jesper Kjøller" <jesper-kjoller@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:9o22u8$sqv$2@news.cybercity.dk...
>Når den gennemsnitlige
> nitrox-bruger går ind i et dykkercenter eller -klub, får de simpelthen
ikke
> fyldt noget på deres flasker, hvis ikke de er korrekt mærket.

Nu er mærkning desværre ikke noget problem at eftergøre.
Enten ringer man til DSF og bestiller et sæt O2/nitrox stickers eller også
får man lavet dem hos den nærmeste klistermærke fabrikant for 375,- for 100
stk.
Første gang jeg bestilte stickers undrede jeg mig godt nok over at
ingen var interesseret i, om jeg nu havde lov til at klistre den slags på
flasker.

Ligeledes konstaterer jeg, at masser af folk render rundt med flasker som
engang har indeholdt nitrox, og hvor diverse nitrox stiskers stadig
hænger ved. Hvad f.... kan man så bruge mærkning til.

Indtil der kommer et decideret kontrol organ a la Force, til at
mærke nitrox/trimix/O2, er O2 fyldning en tillidssag mellem
flaskeejer og kompressor-jockey

Søren Arnvig
--
Dive Nitrox. EAN21 : The original strong taste

---

> Jeg _behøver_ derfor ikke at have nitrox-mærkater på mine flasker.
Jeg ved
> hvad der er, og hvad der har været i dem. Jeg har valgt at have det
> alligevel, da jeg også underviser i nitrox for almindelige
rekreative
> dykkere og instruktører. Rollemodel.

Ikke forstået. Er en rollemodel da ikke netop en person der gør
tingene rigtigt? Som jeg ser DIN rollemodel er du en person der
(forståeligt nok set ud fra et økonomisk synspunkt) gør tingene som de
er FORESKREVET af den organisation som du udsteder certifikater for.
Derfor behøver det jo altså ikke at være den KORREKTE måde at gøre
tingene på, vel... Hvis det stod til f.eks. CMAS rendte vi allesammen
stadigvæk rundt med halsveste, reservestænger og makkerliner. Er det
det du ønsker eller ønsker du at gøre tingene rigtigt?

> For en ordens skyld gør jeg opmærksom på, at jeg er IANTD
> Blender/Technician-certificeret. Jeg opfordrer _ikke_ til
uautoriseret
> hjemmeblanding på køkkenbordet.

.... og hvad så. Det kan jeg da også prale med, men derfor beder jeg da
ikke andre om at klaske alle mulige reklameskile på deres flaskesæt?
Hvor mange tror du iøvrigt piller disse skilte af igen når de er
færdige med at dykke timix og derefter går over til nitroxdykning
inden de igen skal dykke trimix?

Når den gennemsnitlige nitrox-bruger går ind i et dykkercenter
eller -klub, får de simpelthen ikke
> fyldt noget på deres flasker, hvis ikke de er korrekt mærket.

Jamen - metoden behøver da ikke at være forkert fordi der er nogle
centre der ikke vil tage flaskerne ind?!
Hvis nu alle centre kun ville tage 1 liters flasker ind og kun fylde
dem med luft, skulle vi så allesammen dykke sådan?

> Sagt på en anden måde: Tekniske dykkere har først og fremmest behov
for at
> afmærke deres flasker til brug _under_ vandet for at undgå
forvirring

Vrøvl. ALLE dykkere har altid behov for at afmærke deres flasker på en
sådan måde at ALLE mennesker ALTID ved hvilken dybde man sikkert kan
ånde den gas der er i flaskerne.

I øvrigt: det er meget dårlig dykkerskik bare at snuppe en flaske og
kaste sig i dybet. Hvis det ikke er ens egen flaske skal man bare
blive fra den - basta! Og når man så har taget ens egen flaske, så er
det sidste man gør inden man sætter automaten på at analyserer sin gas
og tjekke sin MOD - slut, prut finale - take it or leave it (at the
surface).

> Så jeg mener at I, Dideriksen og Fjelsten, er for unuancerede i
jeres
> generelle korstog mod nitroxmærkater.

Fint. Jeg mener at du kun er ude på at tjene penge på at sælge
klistermærker... det er da lige så godt et argument?

De _har_ deres berettigelse.

For hvem - dig eller os andre.... Jeg mener også at en Harley har sin
berettigelse, men der er du nok uenig?

Det forekommer mig, at I udelukkende ser det fra et teknisk
synspunkt.
> Mener I virkelig, at vi alle skal fjerne mærkaterne, og at enhver
blender og
> kompressor-chauffør bare skal tage det for gode varer, når kunden
erklærer:
> "Bare rolig, min flaske er renset - du kan uden videre
partialtryksfylde
> 100% ilt i den, selvom den ligner enhver anden flaske."

Jeg har kun en kommentar: hvis jeg kommer til dig med en flaske med et
nitroxklistermærke påklæbet, hvordan VED du så at den er renset? Er
det klistermærket der er en GARANTI for dette og i så fald hvor længe
holder denne garanti? Får man flasken byttet hvis den alligevel
springer i luften eller hvad?

Nej, vel? Den eneste form for sikkerhed en blender i realiteten har,
er om brugeren/den person som afleverer flasken til fyldning er
troværdig. Hvis man CD har lært om andre metoder til at overkomme
disse problemer med glæder jeg mig til at høre om dem.

Hygge fra Didrik - med 1 "e" !

---

"Jens Didriksen" <jens@didriksen.dk> skrev i en meddelelse
news:3ba5b28c$2$14820$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>
> > Jeg _behøver_ derfor ikke at have nitrox-mærkater på mine flasker.
> Jeg ved
> > hvad der er, og hvad der har været i dem. Jeg har valgt at have det
> > alligevel, da jeg også underviser i nitrox for almindelige
> rekreative
> > dykkere og instruktører. Rollemodel.
>
> Ikke forstået. Er en rollemodel da ikke netop en person der gør
> tingene rigtigt? Som jeg ser DIN rollemodel er du en person der
> (forståeligt nok set ud fra et økonomisk synspunkt) gør tingene som de
> er FORESKREVET af den organisation som du udsteder certifikater for.
> Derfor behøver det jo altså ikke at være den KORREKTE måde at gøre
> tingene på, vel...

Jeg fastholder stadig at der er en forskel på mærkningsbehovet hos den
gennemsnitlige fritidsdykker, der blot har set fordelen ved nitrox til
stille og rolig rekreativ dykning og så hardcore tekniske dykkere, der i vid
udstrækning gør det hele selv.
Og den korrekte måde er dermed forskellig.

> Hvis det stod til f.eks. CMAS rendte vi allesammen
> stadigvæk rundt med halsveste, reservestænger og makkerliner. Er det
> det du ønsker eller ønsker du at gøre tingene rigtigt?

Det ved du godt jeg ikke gør. Give me some credit...

> > For en ordens skyld gør jeg opmærksom på, at jeg er IANTD
> > Blender/Technician-certificeret. Jeg opfordrer _ikke_ til
> uautoriseret
> > hjemmeblanding på køkkenbordet.
>
> ... og hvad så. Det kan jeg da også prale med, men derfor beder jeg da
> ikke andre om at klaske alle mulige reklameskile på deres flaskesæt?
> Hvor mange tror du iøvrigt piller disse skilte af igen når de er
> færdige med at dykke timix og derefter går over til nitroxdykning
> inden de igen skal dykke trimix?

Jeg skrev ikke for at prale - det har jeg ikke behov for. Kun for at undgå
en debat om autoriseret og uautoriseret rensning. Eller for i det mindste at
signalere at jeg ikke går indfir sidstnævnte.

SNIP [generel sludder for en sladder fra begge parter, jeg ikke gider
kommentere - vi er bare ikke enige]

> Fint. Jeg mener at du kun er ude på at tjene penge på at sælge
> klistermærker... det er da lige så godt et argument?

For en ordens skyld skal jeg lige understrege at jeg ingen interesser har i
noget center, skole eller klub, der sælger noget som helst. Jeg holder PADI
instruktørkurser i eget regi. Det er min eneste komercielle interesse. Jeg
sælger ikke udstyr eller klistermærker for nogen som helst. Så hus forbi.
Der er flere i denne gruppe, der er langt mere komercielle i deres
posteringer.
Desuden ville det stå ret sløjt til i et dykkercenter, hvis indtægten fra
Nitrox mærker spillede en rolle. Believe me. Det er pebbernødder og ikke
bondegårde.

> >De _har_ deres berettigelse.
>
> For hvem - dig eller os andre.... Jeg mener også at en Harley har sin
> berettigelse, men der er du nok uenig?

Igen: de har deres berittigelse for rekreative dykkere. Det har jeg
argumenteret for. Du er ikke enig. Fint nok, det overlever jeg nok.
I øvrigt er jeg da revnende ligeglad med din Harley. Hvis du er glad for
den, har den da en berettigelse. Men er det ikke lidt OT:

> Det forekommer mig, at I udelukkende ser det fra et teknisk
> synspunkt.
> > Mener I virkelig, at vi alle skal fjerne mærkaterne, og at enhver
> blender og
> > kompressor-chauffør bare skal tage det for gode varer, når kunden
> erklærer:
> > "Bare rolig, min flaske er renset - du kan uden videre
> partialtryksfylde
> > 100% ilt i den, selvom den ligner enhver anden flaske."
>
> Jeg har kun en kommentar: hvis jeg kommer til dig med en flaske med et
> nitroxklistermærke påklæbet, hvordan VED du så at den er renset? Er
> det klistermærket der er en GARANTI for dette og i så fald hvor længe
> holder denne garanti? Får man flasken byttet hvis den alligevel
> springer i luften eller hvad?
>
> Nej, vel? Den eneste form for sikkerhed en blender i realiteten har,
> er om brugeren/den person som afleverer flasken til fyldning er
> troværdig. Hvis man CD har lært om andre metoder til at overkomme
> disse problemer med glæder jeg mig til at høre om dem.

Vi er enige i, at det til syvende og sidst er et spørgsmål om tillid. Men
det er der i forvejen meget af. Hvis du indleverer din bil eller dit
regulatorsæt til service, er det da også en tillidssag. Eller din Harley for
den sagt skyld, men mon ikke du selv skruer på den

> Hygge fra Didrik - med 1 "e" !

Sorry, nu jeg har skrevet mig bag øret hvordan dit efternavn staves. Jeg
kender en der staves på den anden måde, deraf misforståelsen..

--
Jesper Kjøller
www.coursedirector.com

---

Hej,

M.h.t. de store grimme NITROX mærker, så har jeg altid betragtet dem
som en advarsel om at den pågældende flaske sansynligvis ikke indeholder
atmosfærisk luft.

Hvis jeg stillede en flaske med NITROX ned i min klub, så ville det da
være uforsvarligt af mig, ikke at gøre TYDELIGT opmærksom på at
den indeholdt en speciel blanding. Det kunne jo være at der var en der
(ved en fejltagelse) tog den. Det er vel lidt ligesom at det er uforsvarligt
(forbudt) at hælde f.eks. olie på en cola flaske.

Hvis man tager ud med en charter båd, hvor alle skal have to dyk med
dykkercentrets flasker, så vil der kunne opstå farlige situationer hvis
ikke NITROX flaskerne er tydeligt mærkede.

Et lille sklit med MOD/TOD er slet ikke nok som advarsel til alm.
rekreativ dykker, der hverken kender ham MOD eller ham TOD

--
Per Krarup
Frømandsklubben Nikon, Ishøj
http://hjem.get2net.dk/nikon

---

> Hvis jeg stillede en flaske med NITROX ned i min klub, så ville det
da
> være uforsvarligt af mig, ikke at gøre TYDELIGT opmærksom på at
> den indeholdt en speciel blanding.

Nej! Det ville være uforsvarligt af den der tager flasken ikke at
tjekke hvad der er i den.

Det kunne jo være at der var en der (ved en fejltagelse) tog den. Det
er vel lidt ligesom at det er uforsvarligt
> (forbudt) at hælde f.eks. olie på en cola flaske.

Hvis det ikke er DIN colaflaske, så skal du bare blive fra den -
ellers er du selv skyld i at du får olie i munde.. enig?

> Hvis man tager ud med en charter båd, hvor alle skal have to dyk med
dykkercentrets flasker, så vil der kunne opstå farlige situationer
hvis ikke NITROX flaskerne er tydeligt mærkede.

regel nr. et: dyk ikke med idioter.
Regel nr. to: dyk ikke med udstyr du ikke ved hvad er/indeholder, da
du så selv kommer ind under regel nr. et.

> Et lille sklit med MOD/TOD er slet ikke nok som advarsel til alm.
> rekreativ dykker, der hverken kender ham MOD eller ham TOD

Nej, jeg mener også at de koder som står på f.eks. terpentin, benzin,
maling osv. er MEGET bedre. Lad os da for guds skyld få indført disse
latterlige koder i dykkeregi i stedet for MOD der betyder det samme på
både dansk (Maksimums Operations Dybde) og på ny-dansk (Maksimum
Operating Depth).

Såfremt at alle uddannelsesorganisation kunne snøvle sig sammen til at
følge med i hvad der sker ude omkring i verden, så var det måske
menneskelig muligt at få indfør hvad MOD betyder i pausen mellem at
man sælger klistermærker...

Andre spørgsmål?

Didrik




>
> --
> Per Krarup
> Frømandsklubben Nikon, Ishøj
> http://hjem.get2net.dk/nikon
>
>

---

> > Hvis jeg stillede en flaske med NITROX ned i min klub, så ville det
> da
> > være uforsvarligt af mig, ikke at gøre TYDELIGT opmærksom på at
> > den indeholdt en speciel blanding.
>
> Nej! Det ville være uforsvarligt af den der tager flasken ikke at
> tjekke hvad der er i den.

Hvis man er ansvarlig efterlader man ikke potentielt farligt udstyr
indenfor rækkevidde af nogen der uforvarende kunne komme til
skade af det.

Har du også fjernet børnesikringen fra din ovn, fordi dine eller
andre børn der kommer i din bolig får en uddannelse i ovne før
de får lov til at træde ind i lejligheden og efterleves dine instrukser
ikke er det bare synd for børnene, de er jo "idioter"?


> Det kunne jo være at der var en der (ved en fejltagelse) tog den. Det
> er vel lidt ligesom at det er uforsvarligt
> > (forbudt) at hælde f.eks. olie på en cola flaske.
>
> Hvis det ikke er DIN colaflaske, så skal du bare blive fra den -
> ellers er du selv skyld i at du får olie i munde.. enig?

Bestemt ikke. Det kan godt være at du er som en høg over dine
colaflasker, men når jeg har dykket fra en charterbåd med 20 mennesker
om bord forekommer det da ganske hyppigt at der er nogen der
drikker af den forkerte cola/vandflaske.


> > Hvis man tager ud med en charter båd, hvor alle skal have to dyk med
> dykkercentrets flasker, så vil der kunne opstå farlige situationer
> hvis ikke NITROX flaskerne er tydeligt mærkede.
>
> regel nr. et: dyk ikke med idioter.

Jeg synes ikke uindviede er idioter. I så fald er vi jo alle idioter, og
ville aldrig kunne lære noget (dykning eller hvad som helst andet).


> Regel nr. to: dyk ikke med udstyr du ikke ved hvad er/indeholder, da
> du så selv kommer ind under regel nr. et.

Ganske fornuftigt, men det kræver som regel noget uddannelse før
folk forstår dette. En uddannelse jeg ikke føler jeg kan afkræve alle
mine medmennesker at have.


--
Kasper Andersen
http://air365.dk - dykkerklub for alle certifikater

---

"Kasper Andersen" <spam@baneblade.dk> skrev i en meddelelse
news:9o55ur$32d$1@sunsite.dk...
> Har du også fjernet børnesikringen fra din ovn, fordi dine eller
> andre børn der kommer i din bolig får en uddannelse i ovne før
> de får lov til at træde ind i lejligheden og efterleves dine instrukser
> ikke er det bare synd for børnene, de er jo "idioter"?

Der hvor jeg kommer fra, er der forskel på uddannede dykkere og små børn.

> Bestemt ikke. Det kan godt være at du er som en høg over dine
> colaflasker, men når jeg har dykket fra en charterbåd med 20 mennesker
> om bord forekommer det da ganske hyppigt at der er nogen der
> drikker af den forkerte cola/vandflaske.

Og et er jo heldigvis ikke livsfarligt.

> > Regel nr. to: dyk ikke med udstyr du ikke ved hvad er/indeholder, da
> > du så selv kommer ind under regel nr. et.
>
> Ganske fornuftigt, men det kræver som regel noget uddannelse før
> folk forstår dette. En uddannelse jeg ikke føler jeg kan afkræve alle
> mine medmennesker at have.

Nej, men det behøver de da heller ikke.

Her er jeg nødt til at holde med Didrik

De skal bare lære en regel udenad:
Dyk kun med flasker som du ved hvad indeholder.
Hvis du ikke er 100% sikker. så lad være.

Hvis en eller anden fjumse om bord på en dykkerbåd, skulle se sit snit
til at nole mine flasker (hvilket er temmelig hypotetisk) og fjumse
så kommer galt afsted p.g.a. forkert anvendelse, så ville fjumse
være kommet galt afsted før eller siden, med eller uden uddannelse.
Når man tager afsted på dykker tur, så har hver person sine egne flasker
og dem som skal låne eller leje, de tager ikke bare en flaske. De sørger
da for at få den udleveret af udlåner/lejer. 15 sekunders selvstændig
tankevirksomhed burde da bringe enhver frem til det resultat.


Søren Arnvig

---

> > Har du også fjernet børnesikringen fra din ovn, fordi dine eller
> > andre børn der kommer i din bolig får en uddannelse i ovne før
> > de får lov til at træde ind i lejligheden og efterleves dine instrukser
> > ikke er det bare synd for børnene, de er jo "idioter"?
>
> Der hvor jeg kommer fra, er der forskel på uddannede dykkere og små børn.

Min pointe gik på uuddannede dykkere, jeg har set tilfælde (charter)
hvor uuddannede dykkere havde mulighed for at snuppe en nitroxflaske
ved en fejl. Det var måske næppe sket selvom de ikke havde haft deres store
grimme nitroxmærker på, men jeg synes da det ville have været
uforsvarligt at have dem stående uden.

Så kan du argumentere for at det er uforsvarligt at have dem stående
tilgængeligt, og det har du ret i. Pointen er blot at det sker, hvorved
de store grimme nitrox mærker får deres berettigelse.


> > Bestemt ikke. Det kan godt være at du er som en høg over dine
> > colaflasker, men når jeg har dykket fra en charterbåd med 20 mennesker
> > om bord forekommer det da ganske hyppigt at der er nogen der
> > drikker af den forkerte cola/vandflaske.
>
> Og et er jo heldigvis ikke livsfarligt.

Pointen var at det ikke nytter at argumentere for at noget er forkert
når vi ved det sker. Ligesom man forsøger at undgå at skabe love, der
ikke kan opretholdes.


> > > Regel nr. to: dyk ikke med udstyr du ikke ved hvad er/indeholder, da
> > > du så selv kommer ind under regel nr. et.
> >
> > Ganske fornuftigt, men det kræver som regel noget uddannelse før
> > folk forstår dette. En uddannelse jeg ikke føler jeg kan afkræve alle
> > mine medmennesker at have.
>
> Nej, men det behøver de da heller ikke.

Nej, ikke i en perfekt verden hvor folk har styr på deres ting. Det er ikke
min erfaring at folk har det.


> Her er jeg nødt til at holde med Didrik

Det var da dejligt at vi kan få skiftet fronterne lidt ud ;)


> De skal bare lære en regel udenad:
> Dyk kun med flasker som du ved hvad indeholder.
> Hvis du ikke er 100% sikker. så lad være.

Og efter min mening er det "bare" det man ikke kan regne med at
uuddannede eller nyligt uddannede dykkere har lært. Disse bliver gerne
mixet sammen med veltrænede dykkere på charterbåde, selvom de
dykker til helt forskellige dybder.


> Hvis en eller anden fjumse om bord på en dykkerbåd, skulle se sit snit
> til at nole mine flasker (hvilket er temmelig hypotetisk) og fjumse
> så kommer galt afsted p.g.a. forkert anvendelse, så ville fjumse
> være kommet galt afsted før eller siden, med eller uden uddannelse.
> Når man tager afsted på dykker tur, så har hver person sine egne flasker
> og dem som skal låne eller leje, de tager ikke bare en flaske. De sørger
> da for at få den udleveret af udlåner/lejer. 15 sekunders selvstændig
> tankevirksomhed burde da bringe enhver frem til det resultat.

Naturligt for dig, men ikke for den nye dykker. Når vedkommende er
kommet lidt længere bliver det sandsynligvis også naturligt for ham/hende.

På charter har jeg ikke set det store system i det. Bare snup en flaske
er parolen. Med en mystisk mærkat skiller den forkerte flaske sig ud.

--
Kasper Andersen
http://air365.dk - dykkerklub for alle certifikater

---

> På charter har jeg ikke set det store system i det. Bare snup en flaske
> er parolen. Med en mystisk mærkat skiller den forkerte flaske sig ud.
>
> --
> Kasper Andersen
> http://air365.dk - dykkerklub for alle certifikater

Enig!
På en tur i rødehavet her i foråret skulle vi dykke på Thistlegorm.
Divemastere og instruktører dernede er meget i vandet, så for at spare lidt
på kroppen er der mange af dem som dykker nitrox når de skal dybt. Disse
nitroxflasker skilte sig kun ud ved at have grønt klisterbånd på ventilen i
stedet for gult. Tre forholdsvis grønne dykkere kom uforvarende til at dykke
med nitrox, og det blev først opdaget, da divemasterne ikke havde nok
nitroxflasker til andet dyk. De tog meget let på det og mente at det ikke
gjorde så meget da nitroxen jo var afpasset til den aktuelle dybde !!
Hvor smart er det?
Tingene forholder sig selvfølgelig anderledes når vi dykker herhjemme med
vores egne flasker, men mærkerne har da sin berettigelse.
Det kan måske være svært at se for en hardcore tekdykker, som aldrig ville
nærme sig en charterbåd fyldt med strokes?

Mads Madsen

---

"Mads Madsen" <fotograf@madsmadsen.dk> skrev i en meddelelse
news:9o5hbj$8jk$1@sunsite.dk...
> På en tur i rødehavet her i foråret skulle vi dykke på Thistlegorm.
> Divemastere og instruktører dernede er meget i vandet, så for at spare
lidt
> på kroppen er der mange af dem som dykker nitrox når de skal dybt. Disse
> nitroxflasker skilte sig kun ud ved at have grønt klisterbånd på ventilen
i
> stedet for gult. Tre forholdsvis grønne dykkere kom uforvarende til at
dykke
> med nitrox, og det blev først opdaget, da divemasterne ikke havde nok
> nitroxflasker til andet dyk. De tog meget let på det og mente at det ikke
> gjorde så meget da nitroxen jo var afpasset til den aktuelle dybde !!
> Hvor smart er det?

Tjaa, det viser jo bare at de pågældende instruktører og
divemastere ikke var deres dagløn værd.
Men du har da ret: et par store nitrox mærker ville måske have forhindret
fejltagelsen.

Sidst jeg var på liveaboard ved Vancouver island, var der 100% check på
flasker og indhold. Hver dykker havde sin egen station, hvor flasken hørte
hjemme og man dykkede kun med den flaske. Den blev fyldt efter aftale
med kompressor-jockeyen, luft eller ean32 og alle på nitrox skrev sig i
fyldeloggen. Det kørte bare på skinner og der var ingen fejltagelser.
Ingen flasker var iøvrigt mærkede på nogen måde. Bare råt, gråt stål
sådan som rigtige mænd kan li' det.

> Tingene forholder sig selvfølgelig anderledes når vi dykker herhjemme med
> vores egne flasker, men mærkerne har da sin berettigelse.

Den eneste fornuftige mærkning jeg har set, var en custom lakeret
flaske med palmer i solnedgang over en blå lagune.
Det lyste bare ud af flasken: "Rør mig og du får bank !"

Søren Arnvig
--
Dive Nitrox. EAN21 : The original strong taste

---

Hvorfor fjerner vi ikke alle færdselstavler og øvrig afmærkning - alle har
vel kørekort eller erfaring ?

"S.Arnvig" <Venator@get2net.dk> wrote in message
news:QPsp7.5464$lk7.114200@news.get2net.dk...
>
> "Mads Madsen" <fotograf@madsmadsen.dk> skrev i en meddelelse
> news:9o5hbj$8jk$1@sunsite.dk...
> > På en tur i rødehavet her i foråret skulle vi dykke på Thistlegorm.
> > Divemastere og instruktører dernede er meget i vandet, så for at spare
> lidt
> > på kroppen er der mange af dem som dykker nitrox når de skal dybt. Disse
> > nitroxflasker skilte sig kun ud ved at have grønt klisterbånd på
ventilen
> i
> > stedet for gult. Tre forholdsvis grønne dykkere kom uforvarende til at
> dykke
> > med nitrox, og det blev først opdaget, da divemasterne ikke havde nok
> > nitroxflasker til andet dyk. De tog meget let på det og mente at det
ikke
> > gjorde så meget da nitroxen jo var afpasset til den aktuelle dybde !!
> > Hvor smart er det?
>
> Tjaa, det viser jo bare at de pågældende instruktører og
> divemastere ikke var deres dagløn værd.
> Men du har da ret: et par store nitrox mærker ville måske have forhindret
> fejltagelsen.
>
> Sidst jeg var på liveaboard ved Vancouver island, var der 100% check på
> flasker og indhold. Hver dykker havde sin egen station, hvor flasken hørte
> hjemme og man dykkede kun med den flaske. Den blev fyldt efter aftale
> med kompressor-jockeyen, luft eller ean32 og alle på nitrox skrev sig i
> fyldeloggen. Det kørte bare på skinner og der var ingen fejltagelser.
> Ingen flasker var iøvrigt mærkede på nogen måde. Bare råt, gråt stål
> sådan som rigtige mænd kan li' det.
>
> > Tingene forholder sig selvfølgelig anderledes når vi dykker herhjemme
med
> > vores egne flasker, men mærkerne har da sin berettigelse.
>
> Den eneste fornuftige mærkning jeg har set, var en custom lakeret
> flaske med palmer i solnedgang over en blå lagune.
> Det lyste bare ud af flasken: "Rør mig og du får bank !"
>
> Søren Arnvig
> --
> Dive Nitrox. EAN21 : The original strong taste
>
>

---

> Hvorfor fjerner vi ikke alle færdselstavler og øvrig afmærkning -
alle har
> vel kørekort eller erfaring ?

Begynder du nu osse?

Hvem har bildt dig ind at alle har kørekort og erfaring? Min stedfar
har f.eks. ikke og han er 70, men han kunne da heller aldrig finde på
at sætte sig ind i en bil og forsøge at betjene den ude på landevejen?

Hvor er det du vil hen? Hvad laver en person i en bil på en landevej
uden kørekort? Jeg forstår det virkelig ikke - gider DU at forklare
mig det?

Og hvem i alverden er det der snakker om at fjerne alle afmærkninger -
ikke jeg! JEG ønsker at lave BEDRE afmærkning - afmærkninger der ikke
kan MISFORSTÅES som mange af de mere eller mindre officielle
afmærkninger kan/gør/bliver det nu.

Hvis jeg ikke har nævnt det før, så lad mig lige gentage min holdning:
ALLE flakser skal tjekkes efter fyldning og MOD + dybde skal skrives
på flaskehalsen. INDEN flasken tages i brug og automaten monteres
TJEKKES MOD'en med en O2-måler/lommeregner. Det var det - er det for
svært/sikkert til at du kan forstå det?

I din iver efter at beholde de mange totalt uautoriserede afmærkninger
der forleder folk til at TRO at der er den gastype i flaskerne som der
jo står på den flotte "officielle" afmærkning, så er du medvirkende
til at bibeholde dette ragnarok af forvirring og usikkerhed som præger
blandgassporten (nyt ord...)

>>Tre forholdsvis grønne dykkere kom uforvarende til at dykke med
nitrox, og det blev først opdaget, da divemasterne ikke havde nok
nitroxflasker til andet dyk. De tog meget let på det og mente at det
> ikke gjorde så meget da nitroxen jo var afpasset til den aktuelle
dybde !!
> > > Hvor smart er det?

Tilbage til regel nr. 1: dyk ikke med idioter (læs: de
pågældende"dykkerledere") som med deres tvivlsomme "uddannelse" bragte
både deres elever/kunder og deres egen dykkerkarrierer i fare. Igen et
eksempel på forkert afmærkning og lideglade "ledere" som gør deres
bedste hvilket i de fleste tilfælde er utroligt langt fra mit
synspunkt om sikkerhed.

> > Den eneste fornuftige mærkning jeg har set, var en custom lakeret
> > flaske med palmer i solnedgang over en blå lagune.
> > Det lyste bare ud af flasken: "Rør mig og du får bank !"

LOL

DET er selvfølgelig løsningen... Jeg vil ha' en sort flaske med et
"Support your local HA chapter" klistert på )

Didrik

---

> Min pointe gik på uuddannede dykkere, jeg har set tilfælde (charter)
> hvor uuddannede dykkere havde mulighed for at snuppe en nitroxflaske
> ved en fejl.

Hvad f..... laver en uuddannet med en dykkerflaske? Er det den form
for charter du laver mest af? Ja, jeg spørger bare...

> Så kan du argumentere for at det er uforsvarligt at have dem stående
> tilgængeligt, og det har du ret i.

Selvfølgelig har jeg det... (undskyld)

Det kan godt være at du er som en høg over dine colaflasker, men når
jeg har dykket fra en charterbåd med 20 mennesker om bord forekommer
det da ganske hyppigt at der er nogen der drikker af den forkerte
cola/vandflaske.

Har du bemærket nogen synderlige forskelle på colaflasker og
dykkerflasker...? Jeg har da også set nogle kaste sig ud af
velfungerende flyvemaskiner med et eller andet lommetøklæde spændt på
ryggen, men det er da ikke ensbetydende med at de også gør det på vej
til Mallorca? Hvor jeg vil hen er at du fuldstændig som jeg er ved at
gøre alle mennesker til idioter. de hverken vil holde fingerne fra
dykkerflasker som de ikke har FÅET udleveret, de tjekker ikke hvad det
er for nogle flasker de FÅR, de ANVENDER ikke indhopldet korrekt -
hvad f..... er det for nogle folk du dykker med?

Mener du selv at du kan leve op til sikkerheden ombord på de lystbåde
der anvender sådan form for dykkerplanlægning og sikkerhed?

> Pointen var at det ikke nytter at argumentere for at noget er
forkert
> når vi ved det sker. Ligesom man forsøger at undgå at skabe love,
der
> ikke kan opretholdes.

Sådan - god argumentation. Lad os endelig stoppe med at argumenterer
for at f.eks. terrorisme er noget møj - der er jo alligeveller nogen
der ikke gør som man beder dem om!?

Hvad i alverden er det for en taberholdning til tilværelsen?
SELVFØLGELIG skal man da konstant forsøge at forbedre verden og
optimere sikkerheden - med eller uden klistermærker.

Hvad du efterlyser er jo også nogle holdningsændringer hos BRUGERNE
(så vidt jeg kan læse mellem linierne). At nogle ikke vil følge nogle
regler gør da ikke en lovgivning eller en fastslået godkendt procedure
forkert? Skal vi afskaffe alle lyskrydsene fordi nogle enkelte køre
over for rødt?

> > > > Regel nr. to: dyk ikke med udstyr du ikke ved hvad
er/indeholder, da
> > > > du så selv kommer ind under regel nr. et.
> > >
> > > Ganske fornuftigt, men det kræver som regel noget uddannelse før
> > > folk forstår dette. En uddannelse jeg ikke føler jeg kan afkræve
alle
> > > mine medmennesker at have.

Igen bliver jeg lige nødt til at sætte mig ned på stolen for ikke at
falde omkuld. Hvad laver ikke-uddannede medmennesker med
luft/nitrox/trimix osv-flasker? Hvis man ikke ved hvad man laver skal
man holde fingerne i lommen - det kan da ikke være så svært at forstå?
Skal vi afskaffe alle landet rundsave fordi der på nogle
arbejdspladser kan være mulighed for at en ikke-uddannet kan stikke
armen ind i klingen og tænde for den grønne kontakt?

> Og efter min mening er det "bare" det man ikke kan regne med at
> uuddannede eller nyligt uddannede dykkere har lært. Disse bliver
gerne
> mixet sammen med veltrænede dykkere på charterbåde, selvom de
> dykker til helt forskellige dybder.

Enig! Men her problemet jo et helt andet...

På stort set alle (99%) dykkerbåde er der en form for organiseret
kaos. Såfremt at STYRINGEN af alle dykninger var mere militarisk i sin
opbygning, så forsvandt (eller minimerede man i det mindste) den
problemstilling som du hentyder til. Igen: det er ikke proceduren der
er noget galt med - det er de fjolser der mange steder forsøger at
lige en dykkerleder der skulle have harpunen.

> Naturligt for dig, men ikke for den nye dykker. Når vedkommende er
> kommet lidt længere bliver det sandsynligvis også naturligt for
ham/hende.
>
> På charter har jeg ikke set det store system i det. Bare snup en
flaske
> er parolen. Med en mystisk mærkat skiller den forkerte flaske sig
ud.

Du har lige selv sagt det: "ikke det store system i det". Og hvor er
det dog dejligt befriende at slippe for at tænke selv - det har vi jo
vores "kompetente" dykkerlederne til, ikke sandt...

Lad mig lige stille dig et spørgsmål: når nu en af din højt elskede
klistermærker falder af (eller en af dine ikke-uddannede medmennesker
piller den af fordi det ville være et sejt trofæ at få med hjem), tror
du så stadigvæk på at systemet virker? Det ENESTE der virker er at
analysere sin gas inden man dykker med den - UANSET hvad der ER i
flasken og UANSET hvad man TROR/"ved" der er i.

Enhver dykkerbåd der har blandet flasker ombord er - i mine øjne -
nogle slyngler og sataner hvis de lader folk vandre tankeløse rundt
mellem varene og bare tage for sig af retterne - med eller uden
reklamegejl påmonteret. Det er til enhver tid dykkerlederens ansvar at
tingene/planlægningen fungerer ombord på båden og det er til enhver
tid den enkelte dykker der har ansvaret for sit eget liv - uanset om
du vælger at tro på det eller ej.

Sov sødt

Didrik

---

> Hvad f..... laver en uuddannet med en dykkerflaske?

For at blive uddannet er han jo nødvendigvis nødt til at have fat i en
flaske. Men altså, jeg billiger jo ikke charter-kaoset, jeg
bemærker kun at det eksisterer og at verden bør passe lidt
på de uforvarende begyndere, ja lad os bare kalde dem PADI
dykkere for gammel vanes skyld :)


> Er det den form
> for charter du laver mest af? Ja, jeg spørger bare...


Jeg har ikke skrevet noget om at jeg laver eller billiger nogle af de
ting jeg har beskrevet mine meninger om.


> Mener du selv at du kan leve op til sikkerheden ombord på de lystbåde
> der anvender sådan form for dykkerplanlægning og sikkerhed?

Jeg mener godt jeg kan og jeg påpeger gerne et problem når
jeg ser det, det er faktisk derfor jeg svarede på din post.

Jeg ved til gengæld ikke hvorfor du pludselig begynder at skrive
"du" når jeg kun har beskrevet "dem", der er ingen grund til at
vende det til noget personligt om mig.


> > Pointen var at det ikke nytter at argumentere for at noget er
> forkert
> > når vi ved det sker. Ligesom man forsøger at undgå at skabe love,
> der
> > ikke kan opretholdes.
>
> Sådan - god argumentation. Lad os endelig stoppe med at argumenterer
> for at f.eks. terrorisme er noget møj - der er jo alligeveller nogen
> der ikke gør som man beder dem om!?

Det er ikke det det handler om. Diskussionen bunder i at du vil fjerne
en mærkat jeg mener tjener et formål, måske hovedsageligt på de
kaotiske charter rejsemål.

Egentlig er det lidt typisk for nyhedsgruppen. Diskussioner hvor
"almindelige" dykkere diskuterer med tekdykkere om ting der ofte
ikke er naturligt at have identisk i begge verdener.

Så fjern mærkaterne, bare du har dem i lommen og kan sætte dem
på hver gang diverse luftdykkere nærmer sig.


> Hvad i alverden er det for en taberholdning til tilværelsen?

Nå, jeg har også en aftale...vi ses i en anden diskussion, jeg har netop
aflyst min tur til Barcelona, så jeg kan se jer stå og råbe af hinanden :)

--
Kasper Andersen
http://air365.dk - dykkerklub for alle certifikater

---

Kasper Andersen <spam@baneblade.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9o7u1s$cc7$1@sunsite.dk...
> > Hvad f..... laver en uuddannet med en dykkerflaske?
>
> For at blive uddannet er han jo nødvendigvis nødt til at have fat i
en
> flaske.

Bestemt. Men der er da ingen der beder ham om at hoppe i havet med den
før at den er blevet tjekket - vel?

Men altså, jeg billiger jo ikke charter-kaoset, jeg
> bemærker kun at det eksisterer og at verden bør passe lidt
> på de uforvarende begyndere, ja lad os bare kalde dem PADI
> dykkere for gammel vanes skyld :)

Vi er enige - uanset hvilket system de kommer fra. Spørgsmålet er så
om vi skal lære dem at "de skal bare finde en flaske og dykke med den"
(det som vi gør nu i mange klubber) eller om vi skal lære dem "Bliv
fra de flasker du ikke ved hvad er og som ikke er dine egne - og selv
om du ved hvad de indeholder, så tjek det alligevel". Personligt er
jeg ikke i tvivl om hvilken metode der på langt sigt er den bedste.

Hele problemet med klistermærker på flasker er jo netop at man GÅR UD
FRA at flasken indeholder det som står på siden af den. Dette er
desværre ofte ikke tilfældet. Såfremt at hvide flasker ALTID indeholdt
luft og gule ALTID indeholdt Nitrox og sorte ALTD indeholdt trimix
osv. så kunne jeg se en mening med galskaben - til dels. Men selv da
ville det være nødvendig at tjekke for MOD m.m. før anvendelse. Hvad
skal klistermærkener så til for når man alligevel ikke tror på dem?
Spild af plastic.

> Jeg ved til gengæld ikke hvorfor du pludselig begynder at skrive
> "du" når jeg kun har beskrevet "dem", der er ingen grund til at
> vende det til noget personligt om mig.

Sorry - det var en fejl...

> Det er ikke det det handler om. Diskussionen bunder i at du vil
fjerne
> en mærkat jeg mener tjener et formål, måske hovedsageligt på de
> kaotiske charter rejsemål.

Du siger det jo selv: kaotiske. Det er simpelthen lige præcis det der
er i vejen. Hvis jeg igen må bruge et eksempel fra bilernes verden, så
husker alle sikkert Mercedes A-klasse som hele verdens væltepeter. I
stedet for at løse problemet RIGTIGT (omdesign af hele konstruktionen)
hvad valge man så i stdet? Et par forkromede krykker (i form af noget
elektronisk stabiliserings halløj til en formue) så bilen kunne gøre
det den egentlig var bestem til fra starten af: køre lige ud og af og
til dreje.

Alt bøvlet med klistermærker har samme udgangspunkt: man gør noget
grundlæggende forkert (kaos/dårlig dykkerledelse) om bord på
turistfælderne og for at redde bare lidt af situationen giver man
flaskerne nogle klistermærker på, og så TROR alle at der er styr på
det. En elendig løsning, hvis du spørger mig.

> Egentlig er det lidt typisk for nyhedsgruppen. Diskussioner hvor
> "almindelige" dykkere diskuterer med tekdykkere om ting der ofte
> ikke er naturligt at have identisk i begge verdener.

Jammen - sikkerhed må da være en vigitg ting uanset om man er
PADI-dykker eller hard-core vragdykker? Hvorfor skal man nøjes med en
skrammel løsning når man på en enkel måde kan gøre det der skulle være
gjort fra starten af? Mig ikke forstå...

> Så fjern mærkaterne, bare du har dem i lommen og kan sætte dem
> på hver gang diverse luftdykkere nærmer sig.

Hmmm - ja, måske en løsning. Lidt uholdbar måske, men betydeligt bedre
end at sætte 220 V til flaskerne...

Hygge fra Didrik

---

> > Så fjern mærkaterne, bare du har dem i lommen og kan sætte dem
> > på hver gang diverse luftdykkere nærmer sig.
>
> Hmmm - ja, måske en løsning. Lidt uholdbar måske, men betydeligt bedre
> end at sætte 220 V til flaskerne...

Netop.

Derfor bør du lade dem sidde på.


--
Kasper Andersen
http://air365.dk - dykkerklub for alle certifikater

---

Kasper Andersen <spam@baneblade.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9oaio6$scu$1@sunsite.dk...
> > > Så fjern mærkaterne, bare du har dem i lommen og kan sætte dem
> > > på hver gang diverse luftdykkere nærmer sig.
> >
> > Hmmm - ja, måske en løsning. Lidt uholdbar måske, men betydeligt
bedre
> > end at sætte 220 V til flaskerne...
>
> Netop.
>
> Derfor bør du lade dem sidde på.

.... Kasper - hold nu op. Fatter du ikke en bjælde af hvad jeg
fortæller dig eller er du bare lige så hjernedød stædig som jeg er...?

Læs lige nogle af de sidste besvarelser som jeg har givet bl.a. Jesper
inden vi begynder igen.

Didrik

---

> Min pointe gik på uuddannede dykkere, jeg har set tilfælde (charter)
> hvor uuddannede dykkere havde mulighed for at snuppe en nitroxflaske
> ved en fejl. Det var måske næppe sket selvom de ikke havde haft
deres store
> grimme nitroxmærker på, men jeg synes da det ville have været
> uforsvarligt at have dem stående uden.

Helt seriøst: jeg tror at noget af problemet mellem dig og mig er at
vi snakker forbi hinanden. Selvfølgelig skal ALLE flasker mærkes -
ingen tvivl om det. På alle flasker med luft skrive du MOD 65 M (jeg
går ud fra at det er PADI-charter vi snakker) og på alle EAN 36
skriver du MOD 32 M osv.

Alle dykkere (der i dette eksempel ikke kan tænke selv) får at vide
hvad der skal stå på den flaske de skal anvende på deres næste dyk.
Dernæst bliver indholdet tjekket (såfremt at man ikke selv er uddannet
til dette ser man på at dykkerlederen gør det) og flasken monteres
derefter på rygskjoldet, hvorefter man påmontere ens egen automat.

Når dykkerplanen - ud fra den gas man nu har i flasken - er lavet, er
man klar til et dyk.

Mere besværligt behøver det ikke at være. Nu skal vi bare have ændre
proceduren overalt i verden...

Didrik

---

"Jens Didriksen" <jens@didriksen.dk> skrev i en meddelelse
news:3ba65b71$0$4796$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
> På alle flasker med luft skrive du MOD 65 M (jeg
> går ud fra at det er PADI-charter vi snakker)

ROFLMAO.

Søren

---

> Her er jeg nødt til at holde med Didrik

Søren - NU stopper du! Hvem fanden skal jeg så diskuterer med hvis vi
to OGSÅ ender med at blive enige... )


Didrik

---

"Jens Didriksen" <jens@didriksen.dk> skrev i en meddelelse
news:3ba6580d$0$4790$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
>
> > Her er jeg nødt til at holde med Didrik
>
> Søren - NU stopper du! Hvem fanden skal jeg så diskuterer med hvis vi
> to OGSÅ ender med at blive enige... )

Gå i seng, Didder. Du hallucinerer.

Søren Arnvig
--
Dive Nitrox. EAN21 : The original strong taste

---

Jens Didriksen wrote:

> > Hvis jeg stillede en flaske med NITROX ned i min klub, så ville det
> >da
> > være uforsvarligt af mig, ikke at gøre TYDELIGT opmærksom på
> > at den indeholdt en speciel blanding.
>
> Nej! Det ville være uforsvarligt af den der tager flasken ikke at
> tjekke hvad der er i den.

Selvfølgelig er det uforsvarligt af den der tager flasken. Men nu har
der SVJV aldrig været andet end luft på flaskerne i klubhuset.
Selvom personen ikke tænker sig om, er der ingen grund til at
vedkommende skal komme til skade, hvis det kunne være undgået
ved at benytte et stort grimt klistermærke.


> Det kunne jo være at der var en der (ved en fejltagelse) tog den. Det
> er vel lidt ligesom at det er uforsvarligt
> > (forbudt) at hælde f.eks. olie på en cola flaske.
>
> Hvis det ikke er DIN colaflaske, så skal du bare blive fra den -
> ellers er du selv skyld i at du får olie i munde.. enig?

Ikke enig. Mennesker tager fejl / misforstår hinanden. Det er _dit_
ansvar hvis en anden drikker af din cola flaske med insektgift.


> > Hvis man tager ud med en charter båd, hvor alle skal have to dyk med
> > dykkercentrets flasker, så vil der kunne opstå farlige situationer
> > hvis ikke NITROX flaskerne er tydeligt mærkede.

> regel nr. et: dyk ikke med idioter.
> Regel nr. to: dyk ikke med udstyr du ikke ved hvad er/indeholder, da
> du så selv kommer ind under regel nr. et.

Jeg ønsker ikke at min, eller andres, flaske skal være årsag til en
idiots død, hvis det kunne være undgået med en tydelig mærkning.


> > Et lille sklit med MOD/TOD er slet ikke nok som advarsel til alm.
> > rekreativ dykker, der hverken kender ham MOD eller ham TOD
>
> Nej, jeg mener også at de koder som står på f.eks. terpentin, benzin,
> maling osv. er MEGET bedre. Lad os da for guds skyld få indført disse
> latterlige koder i dykkeregi i stedet for MOD der betyder det samme på
> både dansk (Maksimums Operations Dybde) og på ny-dansk (Maksimum
> Operating Depth).

{ironi} Jamen jeg forstår heller ikke at man ikke bruger øl og
sodavands flasker til at distribuere husholdningsprodukter og
andre kemikalier i. {/ironi}

For at undgå fejltagelser, er det vigtigt at emballagen afspejler
hvad der der er i. Hvadenten vi taler om åndemiddel, madvarer
eller kemikalier. Da vi teknisk set, ikke kan kræve at der benyttes
forskellig emballage til de forskellig luftarter, må man på anden
måde tydeliggøre, så tydeligt som muligt, hvad indholdet er.

--
mvh Per Krarup
Frømandsklubben Nikon, Ishøj
http://hjem.get2net.dk/nikon

---

> > Nej! Det ville være uforsvarligt af den der tager flasken ikke at
> > tjekke hvad der er i den.
>
> Selvfølgelig er det uforsvarligt af den der tager flasken. Men nu
har
> der SVJV aldrig været andet end luft på flaskerne i klubhuset.

Har du bemærket at verden ændre sig? Har du opdaget at der er noget
der hedder nitrox, trimix, oxygenflasker, rebreather osv.? Ønsker du
at isolere de dykkerkammerater fra omverden og dermed fremskridtet
eller ønsker du at de skal kunne gebærde sig overalt på kloden og
overleve fordi de TÆNKER SELV INDE HANDLER - præcis som man lære det
allerede i børnehaveklasse.

At jeres klub åbenbart er håbløs bagud skal da ikke ramme alle os
andre der godt både kan læse og skrive (så nogenlunde...) ?

> Selvom personen ikke tænker sig om, er der ingen grund til at
> vedkommende skal komme til skade, hvis det kunne være undgået
> ved at benytte et stort grimt klistermærke.

Nej, selvfølgelig ikke. man kunne jo så (hvis det VIRKELIG er så stort
et problem i jeres klub at alle ikke-ordentlig-uddannede dykkere
render rundt og tager hinandens flasker) måske overveje at løse alle
de "farlige" flaske inde i et skab som kun dem med en smule hjerne
kunne få nøgle til?

Det er iøvrigt det samme med dykkerflasker som med våben: de er ikke
farlige i sig selv (hvis ordentligt vedligeholdt), men det er derimod
mange af de fjolser som render rundt med dem! Det er altså ikke
flakserne der er det egentlige problem, men den manglende information
om HVORDAN man forholder sig til gas/cola/benzin/dykkerflasker osv.
som man egentlig ikke ved hvad er. Løsning: bliv fra dem - hvor svært
kan det være? Selv jeg kan forstå det...
>
> > Det kunne jo være at der var en der (ved en fejltagelse) tog den.

Det kunne jo også være at en ved en fejl gik ud på motorvejen. Skal vi
lukke alle motorvej fordi nogle ikke kan læse eller ikke ønsker at
følge de mest elementære sikkerhedsbestemmelser?

> Det er vel lidt ligesom at det er uforsvarligt (forbudt) at hælde
f.eks. olie på en cola flaske.

Er det forbudt? Det vidste jeg ikke (helt ærligt). Har du en
bestemmelse hvor du kan redegøre for dette udsagn eller er det bare
noget du slynger ud fordi du tror det er sådan?

> > Hvis det ikke er DIN colaflaske, så skal du bare blive fra den -
> > ellers er du selv skyld i at du får olie i munde.. enig?
>
> Ikke enig. Mennesker tager fejl / misforstår hinanden. Det er _dit_
> ansvar hvis en anden drikker af din cola flaske med insektgift.

Du har måske ret, men igen: gider du komme med bestemmelse/lov/what
ever for den påstand? Det ville jo give debatten et helt andet
perspektiv.

> Jeg ønsker ikke at min, eller andres, flaske skal være årsag til en
> idiots død, hvis det kunne være undgået med en tydelig mærkning.

Har du også afmærket din bil: "Advarsel: dette køretøj kan slå dig
ihjel hvis du stjæler det og køre ind i en holdende bus med 150 km/t"!
Hvad med ligtherer: "Advarsel: denne gastype må ikke bruges til
trimixdykning!" eller måske en mærkning på røremaskiner: Advarsel:
denne maskine kan udrette stor skade hvis indført i anus!" Helt
ærligt - regner du seriøst med at man kan sikre sig ud af alting? Og
i øvrigt: hvorfor er det bare så svært at forstå at dykkerflasker skal
man holde sig fra hvis det ikke er ens egen og man ikke ved hvad det
er der er i den?>

> For at undgå fejltagelser, er det vigtigt at emballagen afspejler
> hvad der der er i. Hvadenten vi taler om åndemiddel, madvarer
> eller kemikalier. Da vi teknisk set, ikke kan kræve at der benyttes
> forskellig emballage til de forskellig luftarter, må man på anden
> måde tydeliggøre, så tydeligt som muligt, hvad indholdet er.

MOD/MAKS et eller andet tal og så er den ikke længere... Hvor svært er
det at forstå at man kun må dykke til en maksdybde af 40 meter hvis
der står maks 40 meter på flasken? Med sådan en manglende IQ burde man
jo slet ikke dykke!

Mener du fortsat helt seriøst at et gammelt, gennemslidt klistermærke
med skriften NITROX og nogle uforståelige bogstaver nedenunder på
engelsk (hvis de da i det hele taget er der) vil trænge igennem til
menigmand - for det er jo ham du redde, ikke?

Jeg tvivler. det eneste man som RIGTIG forsvarlig dykker kan gøre for
at forhindre al det her omtalte misbrug af flaskerne, er at tage sit
udstyr med hjem fra klubben. Med det er jo så besværligt, ikke sandt?
Så sikkert behøver det jo altså heller ikke at være, vel?

Fri mig for al den falske snak om sikker dykning og tømmerlærlinger
der ved et uheld falder i havnen med en nitroxflaske proppet ned i
halsen. Giv mig nogle konkrete problemer at arbejde med i stedet for
alle disse hypotetiske problemstillinger som blot er med til at
forplumre debatten om korrekt anvendelse af sit dykkerudstyr - uanset
hvor man er henne i verden.

Og nej: jeg er ikke sur - sådan er jeg altid!

Sweet dreams

Didrik

---

Jens Didriksen wrote:

> > > Nej! Det ville være uforsvarligt af den der tager flasken ikke at
> > > tjekke hvad der er i den.
> >
> > Selvfølgelig er det uforsvarligt af den der tager flasken. Men nu
> har
> > der SVJV aldrig været andet end luft på flaskerne i klubhuset.
>
> Har du bemærket at verden ændre sig? Har du opdaget at der er noget
> der hedder nitrox, trimix, oxygenflasker, rebreather osv.?

Ja, jeg har nitrox cert., men ingen erfaring.


> Ønsker du
> at isolere de dykkerkammerater fra omverden og dermed fremskridtet
> eller ønsker du at de skal kunne gebærde sig overalt på kloden og
> overleve fordi de TÆNKER SELV INDE HANDLER - præcis som man lære det
> allerede i børnehaveklasse.

Nej netop ikke, vi har noget at indhente.
Jeg kan bare ikke forlange at alle går på nitrox kursus
samtidigt, ligesom jeg heller ikke kan kan lære eleverne
om MOD/TOD fra dag et. Der er en begyndelse for enhver.


> At jeres klub åbenbart er håbløs bagud skal da ikke ramme alle os
> andre der godt både kan læse og skrive (så nogenlunde...) ?

Det vedkommer vist ikke emnet for denne tråd. Føler du dig
virkelig så hårdt ramt af et grimt klistermærke?


> > Selvom personen ikke tænker sig om, er der ingen grund til at
> > vedkommende skal komme til skade, hvis det kunne være undgået
> > ved at benytte et stort grimt klistermærke.
>
> Nej, selvfølgelig ikke. man kunne jo så (hvis det VIRKELIG er så stort
> et problem i jeres klub at alle ikke-ordentlig-uddannede dykkere
> render rundt og tager hinandens flasker)

Indrømmet! Vores elever render rundt i nogle måneder uden
en ordentlig uddannelse - det er jo den de er ved at erhverve sig!


> måske overveje at løse alle
> de "farlige" flaske inde i et skab som kun dem med en smule hjerne
> kunne få nøgle til?

OK. Elev = ingen hjerne. Flot. Er du indtruktør?


> Det er altså ikke
> flakserne der er det egentlige problem, men den manglende information
> om HVORDAN man forholder sig til gas/cola/benzin/dykkerflasker osv.
> som man egentlig ikke ved hvad er. Løsning: bliv fra dem - hvor svært
> kan det være? Selv jeg kan forstå det...

Enig, men forklar mig lige hvorfor de "farlige/specielle" flasker ikke
skal være tydeligt mærkede da?


> Det kunne jo også være at en ved en fejl gik ud på motorvejen. Skal vi
> lukke alle motorvej fordi nogle ikke kan læse eller ikke ønsker at
> følge de mest elementære sikkerhedsbestemmelser?

Der plejer da at være tydelige skilte og hegn langs motorveje i tæt
bebyggede områder. Vi ved da godt at men skal køre i den rigtige
side af motorvejen, men det er nu alligevel på sin plads med
indkørsel-forbudt skilte ved afkørslerne.


> > Det er vel lidt ligesom at det er uforsvarligt (forbudt) at hælde
> f.eks. olie på en cola flaske.
>
> Er det forbudt? Det vidste jeg ikke (helt ærligt). Har du en
> bestemmelse hvor du kan redegøre for dette udsagn eller er det bare
> noget du slynger ud fordi du tror det er sådan?

Jeg er ret sikker på at det er forbudt. Men ved ikke hvor det står.
Måske der er nogle der kan hjælpe?


> > > Hvis det ikke er DIN colaflaske, så skal du bare blive fra den -
> > > ellers er du selv skyld i at du får olie i munde.. enig?
> >
> > Ikke enig. Mennesker tager fejl / misforstår hinanden. Det er _dit_
> > ansvar hvis en anden drikker af din cola flaske med insektgift.
>
> Du har måske ret, men igen: gider du komme med bestemmelse/lov/what
> ever for den påstand? Det ville jo give debatten et helt andet
> perspektiv.

Uanset om det det er forbudt eller ej, så synes jeg da at det ville
være uanstændigt at udsætte andre (og sig selv), for fare.


> > Jeg ønsker ikke at min, eller andres, flaske skal være årsag til en
> > idiots død, hvis det kunne være undgået med en tydelig mærkning.
>
> Har du også afmærket din bil: "Advarsel: dette køretøj kan slå dig
> ihjel hvis du stjæler det og køre ind i en holdende bus med 150 km/t"!

Det er forbudt at efterlade sin bil ulåst. Så hvis du har låst din
bil er du uden ansvar hvis den bliver stjålet. Hvis din bil ikke er
låst, og nogle børn kører i den, så hænger du på den hvis der sker
en ulykke.


> MOD/MAKS et eller andet tal og så er den ikke længere... Hvor svært er
> det at forstå at man kun må dykke til en maksdybde af 40 meter hvis
> der står maks 40 meter på flasken? Med sådan en manglende IQ burde man
> jo slet ikke dykke!

Det er ikke så svært at forstå, men det er jo ikke hele sandheden.
Hvad med FO2 < 21% ? Det er vist ikke sundt på lægtvandsdyk. :-/
Hvad med forøget risiko for O2 forgiftning for FO2 > 21%.
Hvad med cns% etc. etc?


> Mener du fortsat helt seriøst at et gammelt, gennemslidt klistermærke
> med skriften NITROX og nogle uforståelige bogstaver nedenunder på
> engelsk (hvis de da i det hele taget er der) vil trænge igennem til
> menigmand - for det er jo ham du redde, ikke?

Jeg mener at det er fornuftigt med en tydelig mærkning/advarsel
på dykkerflasker der ikke indeholder alm. luft.

Selvfølgelig skal vi have nogle mærker på dansk med dødningehoved
og hele svineriet. Og så skal de skiftes en gang om året.


> Jeg tvivler. det eneste man som RIGTIG forsvarlig dykker kan gøre for
> at forhindre al det her omtalte misbrug af flaskerne, er at tage sit
> udstyr med hjem fra klubben. Med det er jo så besværligt, ikke sandt?
> Så sikkert behøver det jo altså heller ikke at være, vel?

Man må spørge sig selv, om man kan stå inde for mærkning og
opbevaring hvis nu der er et fjols der kommer til skade.


> Og nej: jeg er ikke sur - sådan er jeg altid!

Du virker da ikke sur, men du plejer at have nogel bedre argumenter.


--
Per Krarup
Frømandsklubben Nikon, Ishøj
http://hjem.get2net.dk/nikon

---

> Nej netop ikke, vi har noget at indhente.
> Jeg kan bare ikke forlange at alle går på nitrox kursus
> samtidigt, ligesom jeg heller ikke kan kan lære eleverne
> om MOD/TOD fra dag et. Der er en begyndelse for enhver.

Ser jeg et gennembrud her...?

> Indrømmet! Vores elever render rundt i nogle måneder uden
> en ordentlig uddannelse - det er jo den de er ved at erhverve sig!

Helt i orden - men i den tid behøver de jo ikke jonglere med flaskerne
uden at der er andre til stede, vel? Alting er simpelthen et spørgsmål
om korrekt opdragelse for at forhindre ulykker.

> > måske overveje at løse alle
> > de "farlige" flaske inde i et skab som kun dem med en smule hjerne
> > kunne få nøgle til?
>
> OK. Elev = ingen hjerne. Flot. Er du indtruktør?

Yep - og en af de bedste. Det er derfor både jeg og mine elver lever
endnu. Det er også derfor mange af de førene tek-dykkere i DK er mine
tidliger elever (nåe, ja - lidt pral skader vel kun begrænset...?).

Anyway - hvis man blot betragter elever som nogle personer der ikke på
forhånd ved hvad de skal gennemgå på kurset, så tager man ikke noget
for en selvfølge. Derfor må man nødvendigvis gå alting igennem med dem
og derfor bliver standarden også høj.

Det samme gælder med flaskemærkning: hvis man ikke tager noget for
givet, kommer man hellere ikke galt afsted (ihvertfald ikke med det!).
Tjek indholdet på alle flasker og skriv MOD X på flaskehalsen - mere
indviklet er det ikke.

Er du selv tilfreds med gasstandarden i din klub, hvor mange
forskellige gastyper (om ikke lige nu, så i den nærmeste fremtid)
kommer til at drible rundt mellem hinanden? Når du har sat et
klistermærke på flasken, hvordan ved du så at mærket stemmer med
indholdet? Svar: det ved du ikke.

Derfor skal du tjekke ALLE flasker for indhold og i og med at du gør
det, forsvinder ideen med klistermærket.

En HELT anden tek-ting er, at hvis man dykker med stageflasker så KAN
man ofte slet ikke SE de mærkater man har betalt så dyrt for. De
sidder jo nede på siden af flasken! Derfor skal man skrive MOD på
halsen af flasken på den side der vender ind mod en selv - så kan man
ikke tage fejl. Det samme er desværre ikke tilfældet med de lovpriste
klistermærker - selv om de ser flot ud på stranden når solen
skinner...

> > Det er altså ikke flaskerne der er det egentlige problem, men den
manglende information
> > om HVORDAN man forholder sig til gas/cola/benzin/dykkerflasker
osv.
> > som man egentlig ikke ved hvad er. Løsning: bliv fra dem - hvor
svært
> > kan det være? Selv jeg kan forstå det...
>
> Enig, men forklar mig lige hvorfor de "farlige/specielle" flasker
ikke
> skal være tydeligt mærkede da?

Suk... Nå, på den igen: fordi at man ikke skal røre ved noget som man
ikke ved hvad er. Se iøvrigt svaret ovenfor.

> Uanset om det det er forbudt eller ej, så synes jeg da at det ville
> være uanstændigt at udsætte andre (og sig selv), for fare.

HURRA - vi er enige netop derfor skal man jo også tjekke sin gas
inden man anvender den og hvis man gør det er klistermærkerne
unødvendige ))

> > > Jeg ønsker ikke at min, eller andres, flaske skal være årsag til
en
> > > idiots død, hvis det kunne være undgået med en tydelig mærkning.

En idiot ville dø alligevel. tror du selv på at han ved hvad EAN 40
betyder? Og tror du selv på at han høre efter hvad du siger? Idioter
lever og idioter død - sådan har det altid været og det vil de blive
ved med.


> Det er forbudt at efterlade sin bil ulåst. Så hvis du har låst din
> bil er du uden ansvar hvis den bliver stjålet. Hvis din bil ikke er
> låst, og nogle børn kører i den, så hænger du på den hvis der sker
> en ulykke.

Enig. Børn skal opdrages, da de ofte ikke har ret meget hjerne. Er du
nu selv ved at gøre dine elever til børn (det er jo dem der kan finde
på atl det her grusomme noget)?

> > MOD/MAKS et eller andet tal og så er den ikke længere... Hvor
svært er
> > det at forstå at man kun må dykke til en maksdybde af 40 meter
hvis
> > der står maks 40 meter på flasken? Med sådan en manglende IQ burde
man
> > jo slet ikke dykke!
>
> Det er ikke så svært at forstå, men det er jo ikke hele sandheden.

Jow.

> Hvad med FO2 < 21% ? Det er vist ikke sundt på lægtvandsdyk. :-/
> Hvad med forøget risiko for O2 forgiftning for FO2 > 21%.
> Hvad med cns% etc. etc?

Dette er en joke - right? Forsøger du bare at give mig et anfald eller
fatter du simpelthen ikke hvad jeg skriver til dig? ANALYSER ALTID DIN
GAS INDEN DU ANVENDER DEN! Hvis man gør det, hvordan kan det så komme
som et chock for dig at pO2'en ikke er 21% ? Finder du ud af at din
gas er 14%, så skriv for min skyld gerne trimix/MOD et eller andet
bare du ANALYSERE DIN GAS OG SKRIVER DET PÅ FLASKEHALSEN.

Puh - jeg må lige gå en tur - du giver mig sgu' hovedpine...

> Jeg mener at det er fornuftigt med en tydelig mærkning/advarsel
> på dykkerflasker der ikke indeholder alm. luft.

Jeg vil lige udvide dit synspunkt: det er fornuftigt at analyserer sin
gas og derefter skrive sin MOD på flaskehalsen - uanset hvad der er i
flasken.

> Selvfølgelig skal vi have nogle mærker på dansk med dødningehoved
> og hele svineriet. Og så skal de skiftes en gang om året.

Kun hvis jeg får lov til at designe og fremstille dem til overpris..


Didrik

---

Jens Didriksen wrote:

> > > Det er altså ikke flaskerne der er det egentlige problem, men den
> >> manglende information
> > > om HVORDAN man forholder sig til gas/cola/benzin/dykkerflasker
> >> osv.
> > > som man egentlig ikke ved hvad er. Løsning: bliv fra dem - hvor
> >> svært
> > > kan det være? Selv jeg kan forstå det...
> >
> > Enig, men forklar mig lige hvorfor de "farlige/specielle" flasker
> > ikke
> > skal være tydeligt mærkede da?
>
> Suk... Nå, på den igen: fordi at man ikke skal røre ved noget som man
> ikke ved hvad er. Se iøvrigt svaret ovenfor.

Enten kan du ikke læse inden ad, eller også mener du at man intet
har at gøre med en dykkerflaske medmindre man er i stand til at
analysere en hvilken som helst gas, og vide hvad den kan bruges til!
Vær lige lidt realistisk.


> En idiot ville dø alligevel.

Og du ville ikke have nogle samvittighedskvaler?


> > > MOD/MAKS et eller andet tal og så er den ikke længere... Hvor
> > > svært er
> > > det at forstå at man kun må dykke til en maksdybde af 40 meter
> >> hvis
> > > der står maks 40 meter på flasken? Med sådan en manglende IQ burde
> > > man
> > > jo slet ikke dykke!
> >
> > Det er ikke så svært at forstå, men det er jo ikke hele sandheden.
>
> Jow.
>
> > Hvad med FO2 < 21% ? Det er vist ikke sundt på lægtvandsdyk. :-/
> > Hvad med forøget risiko for O2 forgiftning for FO2 > 21%.
> > Hvad med cns% etc. etc?
>
> Dette er en joke - right? Forsøger du bare at give mig et anfald eller
> fatter du simpelthen ikke hvad jeg skriver til dig? ANALYSER ALTID DIN
> GAS INDEN DU ANVENDER DEN! Hvis man gør det, hvordan kan det så komme
> som et chock for dig at pO2'en ikke er 21% ? Finder du ud af at din
> gas er 14%, så skriv for min skyld gerne trimix/MOD et eller andet
> bare du ANALYSERE DIN GAS OG SKRIVER DET PÅ FLASKEHALSEN.

Slap lige lidt af JEG HAR FORSTÅET dit budskab. Det er tængt ind.
Jeg dykker aldrig mere uden at analysere min gas og skrive det på
flaskehalsen. Hmm, jeg har kun er O2% måler, er det uforsvarligt?

MEN det er ikke dig og mig jeg tænker på her. Du skrev, at hvis blot
folk rettede sig efter MOD, så ville ingen komme tilskade. Det var i
hvert fald sådan jeg forstod det, ud fra den sammenhæng det stod i.
Jeg påpegede blodt at det ikke er tilstrækkeligt at kende MOD.

Du har selvfølgelig ret i at hvis _alle_ checkede deres gas, så
ville der ikke ske fejl. Men det er ikke realistisk fra dag nul i
min verden.


> Puh - jeg må lige gå en tur - du giver mig sgu' hovedpine...

Det var synd. Jeg finder lige på nogle forrykte kommentarer
i mellemtiden. :-/


> > Selvfølgelig skal vi have nogle mærker på dansk med dødningehoved
> > og hele svineriet. Og så skal de skiftes en gang om året.
>
> Kun hvis jeg får lov til at designe og fremstille dem til overpris..
>

Det er for sent - jeg har allerede søgt om mønster beskyttelse. :@)
Licensen sælges til en uhørt overpris.


VEDR. COLA flasken med olie/insektgift,
- så har jeg fundet bevis for at det er strafbart at benytte flasken
til andet end mineralvand m.v.



## BEK nr 305 af 04/10/1938
Bekendtgørelse angaaende Benyttelse af og Handel med Øl-
og Mineralvandsflasker


I Medfør af Lov Nr. 165 af 13. April 1938 om Tillæg til Lov i
uretmæssig Konkurrence og Varebetegnelse fastsættes herved
følgende:

§ 1

Øl- og Mineralvandsflasker, i hvis Bund Ordet »Øl«, henholdsvis
»Mineralvand« paa tydelig og iøjefaldende Maade er indstøbt,
maa alene benyttes til Opbevaring og Transport af Øl, henholdsvis
Mineralvand (herunder kulsyreholdige Frugt- eller Saftevand).

<cut>

og senere ændret i:
======================
## BEK nr 335 af 07/07/1972 (Gældende)

Bekendtgørelse om ændring af bekendtgørelse angående
benyttelse af og handel med øl- og mineralvandsflasker


I medfør af lov nr. 165 af 13. april 1938 om tillæg til lov om
uretmæssig konkurrence og varebetegnelse fastsættes:

§ 1

1. § 1 i bekendtgørelse nr. 305 af 4. oktober 1938 angående
benyttelse af og handel med øl- og mineralvandsflasker affattes
således:

§ 1. Flasker, hvori ordet »øl« på tydelig og iøjnefaldende måde
er indstøbt, må alene benyttes til opbevaring og transport af øl,
mineralvand, drikkevand, frugt- eller saftvande, med eller uden
kulsyre, most og juice.

Flasker, hvori ordet »mineralvand« på tydelig og iøjnefaldende
måde er indstøbt, må alene benyttes til opbevaring og transport
af mineralvand, drikkevand, frugt- eller saftvande, med eller
uden kulsyre, most, juice og cacaomælk.

<cut>

Strafferammen er op til 6 md. hæfte.
Hvad siger du så? Det er alvorlige sager det her!


--
Per Krarup
Frømandsklubben Nikon, Ishøj
http://hjem.get2net.dk/nikon