---

Er der nogen som kender til en oversigt over hvilke kristne
trossamfund som gensidigt anerkender hinanden? Det er
vel primært i forhold til gyldigheden af dåb og mulighed for
interkommunion det udmønter sig.

Hvis det ikke bliver for polemisk, ville jeg også være meget
interesseret i de begrundelser der bliver givet i forbindelse
med gensidig anerkendelse eller ikke-anerkendelse.

Den katolske kirke meddelte for nyligt at den nu definitivt ikke
anerkendte mormondåben grundet uenighed om forståelse af
treeinighedslæren. Tidligere var man øjensynligt landet på en
mellemløsning i form af en såkaldt betinget dåb af konvertitter.

Omvendt er der så vidt jeg tror fuld gensidig anerkendelse af den
katolske og den ortodokse kirke, og gensidig anerkendelse af dåb
foretaget i henholdsvis protestantiske og katolske menigheder.

Der er formentlig også eksempler på ensidig anerkendelse(?)

Med venlig hilsen

Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

- bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev:

> Er der nogen som kender til en oversigt over hvilke kristne
> trossamfund som gensidigt anerkender hinanden?

Desværre.

> Det er vel primært i forhold til gyldigheden af dåb og mulighed for
> interkommunion det udmønter sig.

Ja. Langt de fleste kirkesamfund er med på, at "fremmede" kommer til deres gudstjenester.

> Hvis det ikke bliver for polemisk, ville jeg også være meget
> interesseret i de begrundelser der bliver givet i forbindelse
> med gensidig anerkendelse eller ikke-anerkendelse.

Hmm... Jeg kan kun tale ud fra min egen (folkekirke) holdning. En kristen dåb, er en dåb i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn.

Enhver døbt kan deltage i nadveren i folkekirken. Desuden er det i de sidste årtier mange steder i folkekirken blevet almindeligt at
også ikke-døbte går til alters (de såkaldte "åbne nadverborde").

> Den katolske kirke meddelte for nyligt at den nu definitivt ikke
> anerkendte mormondåben grundet uenighed om forståelse af
> treeinighedslæren. Tidligere var man øjensynligt landet på en
> mellemløsning i form af en såkaldt betinget dåb af konvertitter.

Jeg forstår godt, at den katolske kirke ikke anerkender mormon-dåben. Det tror jeg heller ikke, folkekirken gør.

> Omvendt er der så vidt jeg tror fuld gensidig anerkendelse af den
> katolske og den ortodokse kirke,

Det mener jeg også.

> og gensidig anerkendelse af dåb
> foretaget i henholdsvis protestantiske og katolske menigheder.

Absolut! Alligevel må protestanter ikke kommunicere i den katolske kirke

> Der er formentlig også eksempler på ensidig anerkendelse(?)

Ja, katolikker er velkomne til kommunion i folkekirken, men ikke omvendt.

De bedste hilsner
Kevin Edelvang

---

Jeg legger til noen småting her.

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i melding
news:9mo989$o5v$1@sunsite.dk...
> Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev:
[snip]
>
> > Hvis det ikke bliver for polemisk, ville jeg også være meget
> > interesseret i de begrundelser der bliver givet i forbindelse
> > med gensidig anerkendelse eller ikke-anerkendelse.
>
> Hmm... Jeg kan kun tale ud fra min egen (folkekirke) holdning. En kristen
dåb, er en dåb i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn.

Og i tillegg skal det brukes vann, som skal være nær huden.
[snip]
>
> > Den katolske kirke meddelte for nyligt at den nu definitivt ikke
> > anerkendte mormondåben grundet uenighed om forståelse af
> > treeinighedslæren. Tidligere var man øjensynligt landet på en
> > mellemløsning i form af en såkaldt betinget dåb af konvertitter.

Betinget dåp er noe som brukes av Den Katolske Kirke i mange tvilstilfeller.
Den utføres på samme måte som vanlig dåp, bortsett fra at man tilføyer
ordene "dersom du ikke tidligere er døpt". Grunnen er at dersom dette ikke
gjøres vil man kunne skape tvil om dogmet om at man bare kan døpes én gang
(jfr. den nikenske trosbekjennelse). En venn av meg som har bakgrunn som
mormoner ble døpt slik i 1999 da han konverterte, ettersom man da fortsatt
var usikre på gyldigheten.

[snip]
>
> > Omvendt er der så vidt jeg tror fuld gensidig anerkendelse af den
> > katolske og den ortodokse kirke,
>
> Det mener jeg også.

Vel, ikke helt. Fra katolsk side er det full anerkjennelse, men de ortodokse
har to hindere for full anerkjennelse. Det ene er mangelen på et sentralt
læreembete; dermed blir det de enkelte lokalkirker som tar avgjørelsen, og
det er vanskelig å ta dette skrittet uten å være sikker på at de andre
følger med. Det andre er fiendtlige holdninger til Den Katolske Kirke som
henger igjen fra splittelsens dager. Dermed er også vår anerkjennelse
betinget, ettersom katolikker må ha de ortdokses tillatelse for å motta
kommunion hos dem, mens de må ha sin kirkes tillatelse for å komme til oss.
Heldigvis anerkjenner vi gjensidig gyldigheten av sakramentene, men det er
lovstridig å ta dem imot under normale forhold. Unntaket er ved livsfare
eller ved spesielle anledninger der man kan få tillatelse.

> > og gensidig anerkendelse af dåb
> > foretaget i henholdsvis protestantiske og katolske menigheder.
>
> Absolut! Alligevel må protestanter ikke kommunicere i den katolske kirke

Grunnen er den forskjellige forståelse av nattverden. Den Katolske Kirke
setter som betingelse at man bekjenner troen på at nattverden innebærer en
virkelig forandring av offergavene (brødet og vinen), og altså ikke ser på
det som en symbolsk handling.

Det finnes noen muligheter for at protestanter kan ta imot katolsk
kommunion, men det er begrenset til dødsfare og noen helt spesielle
omstendigheter, og krever en viss grad av tilslutning til katolsk
nattverdsdoktrine (det er opp til den enkelte biskop å vurdere dette).

> > Der er formentlig også eksempler på ensidig anerkendelse(?)
>
> Ja, katolikker er velkomne til kommunion i folkekirken, men ikke omvendt.

I forhold til protestantiske kirker har Den Katolske Kirke en avtale med
svært mange at de ikke skal eksplisitt inviterer katolikker til nattverden.
Grunnen til dette er at for katolikker er det en alvorlig synd å ta del i
ugyldig kommunion. Dersom man gjør det i god tro minskes syndens
alvorlighetsgrad betraktelig, eller den forsvinner helt, men det er like
problematisk å oppfordre mennesker til å bryte sin kirkes lover. Jeg vet
ikke om Folkekirken har en slik avtale, men vi har det her i Norge (selv om
enkeltprester i Den Norske Kirke til tider bryter dette).

Chris Nyborg
Chris.Nyborg@katolsk.no

---

On Fri, 31 Aug 2001 21:00:29 +0200, "Chris Nyborg"
<Chris.Nyborg@katolsk.no> wrote:

>En venn av meg som har bakgrunn som mormoner ble døpt slik i 1999 da
>han konverterte, ettersom man da fortsatt var usikre på gyldigheten.

Så vidt jeg har forstået, så døber mormoner med vand i den treenige
Guds navn, så det formelle i sagen virker helt i orden. Baggrunden for
afvisningen af gyldigheden skulle i stedet være den fortolkning som
mormonlæren lægger i begrebet treenighed.

>Vel, ikke helt. Fra katolsk side er det full anerkjennelse, men de
>ortodokse har to hindere for full anerkjennelse. Det ene er mangelen
>på et sentralt læreembete; dermed blir det de enkelte lokalkirker som
>tar avgjørelsen, og det er vanskelig å ta dette skrittet uten å være
>sikker på at de andre følger med. Det andre er fiendtlige holdninger
>til Den Katolske Kirke som henger igjen fra splittelsens dager.

Så der er ingen læremæssig uenighed, vel? Blot et problem med at
forhandle en fælles overenskomst på plads, fordi østkirken ikke
stiller med en samlet delegation

>Grunnen er den forskjellige forståelse av nattverden. Den Katolske
>Kirke setter som betingelse at man bekjenner troen på at nattverden
>innebærer en virkelig forandring av offergavene (brødet og vinen), og
>altså ikke ser på det som en symbolsk handling.

Jamen det rent lutherske nadversyn ser da ikke tilstedekomsten af
Kristi legeme og blod som en rent symbolsk handling (det skal man vist
være reformert for at mene). Uenigheden går (som jeg har forstået det)
på om brødet/vinen *omdannes* til legeme/blod eller om det *tillægges*
legemets og blodets egenskaber. Personligt finder jeg ikke det er en
særligt trosomstyrtende ting at være uenig i.

Er der forresten nogen der ved noget om hvor baptister og andre af de
lidt mere frikirkelige trossamfund står i forhold til de her ting?
Jehovas Vidner står vel fuldstændigt isoleret fra alt andet vil jeg
forvente.

Med venlig hilsen

Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

- bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i melding
news:64d1ptoichumrrni08n5qrs5lf558rom61@4ax.com...
> On Fri, 31 Aug 2001 21:00:29 +0200, "Chris Nyborg"
> <Chris.Nyborg@katolsk.no> wrote:
>
> >En venn av meg som har bakgrunn som mormoner ble døpt slik i 1999 da
> >han konverterte, ettersom man da fortsatt var usikre på gyldigheten.
>
> Så vidt jeg har forstået, så døber mormoner med vand i den treenige
> Guds navn, så det formelle i sagen virker helt i orden. Baggrunden for
> afvisningen af gyldigheden skulle i stedet være den fortolkning som
> mormonlæren lægger i begrebet treenighed.

Det er vel nettopp det spørsmålet gjelder, altså forståelsen av
treenigheten.

Uttalelsen fra Troskongregasjonen er kort og konsis:

"D. Utrum baptimus collatus apud communitatem "The Church of Jesus Christ of
Latter-day Saints" vulgo dictam "Mormons" validus est.

R. Negative."

hvilket betyr:

"T[vilsspørsmål]: Hvorvidt dåp utført i [tros-]samfunnet "The Church of
Jesus Christ of Latter-day Saints", på folkemunne "Mormonerne", er gyldig.

S[var]: Negativt."

> >Vel, ikke helt. Fra katolsk side er det full anerkjennelse, men de
> >ortodokse har to hindere for full anerkjennelse. Det ene er mangelen
> >på et sentralt læreembete; dermed blir det de enkelte lokalkirker som
> >tar avgjørelsen, og det er vanskelig å ta dette skrittet uten å være
> >sikker på at de andre følger med. Det andre er fiendtlige holdninger
> >til Den Katolske Kirke som henger igjen fra splittelsens dager.
>
> Så der er ingen læremæssig uenighed, vel? Blot et problem med at
> forhandle en fælles overenskomst på plads, fordi østkirken ikke
> stiller med en samlet delegation

Det er nok egentlig først og fremst praktiske problemer, ja. Og dette med
gammelt fiendskap, som gjør at den minste uklarhet tolkes på verste
tenkelige måte.

> >Grunnen er den forskjellige forståelse av nattverden. Den Katolske
> >Kirke setter som betingelse at man bekjenner troen på at nattverden
> >innebærer en virkelig forandring av offergavene (brødet og vinen), og
> >altså ikke ser på det som en symbolsk handling.
>
> Jamen det rent lutherske nadversyn ser da ikke tilstedekomsten af
> Kristi legeme og blod som en rent symbolsk handling (det skal man vist
> være reformert for at mene). Uenigheden går (som jeg har forstået det)
> på om brødet/vinen *omdannes* til legeme/blod eller om det *tillægges*
> legemets og blodets egenskaber. Personligt finder jeg ikke det er en
> særligt trosomstyrtende ting at være uenig i.

Det er særlig to katolske dogmer det rent lutherske synet kommer i strid
med:
1. Transsubstansiasjonen: Vi mener at offergavene ikke lenger er brød og
vin, mens det rene lutherske synet er at Kristus er tilstede i brødet og
vinen (konsubstansiasjon).
2. Vedvarende forvandling: Vi mener at forvandlingen fortsetter også etter
kommunionshandlingen, mens det lutherske synet er at Kristi tilstedeværelse
opphører når handlingen er avsluttet.

Punkt 1 er problematisk, men man kunne kanskje klare å komme til enighet -
det ligger nok mye språklige og filosofiske problemer bak dette, og det er
ikke sikkert at det vil være et hinder for i det minste en begrenset
interkommunion.
Punkt 2 er verre for oss. Det å reservere (oppbevarer) Kristi legeme etter
kommunion, og å tilbe dette som den tilstedeværende Kristus, er sentralt i
katolsk fromhet, og det er vanskelig å forene det med en luthersk oppfatning
uten at de troende får store vanskeligheter med å vite hvordan de skal
forholde seg til dette.

Det som kanskje skaper mest problemer er det at det er så få som har det
lutherske synet. Luther var tross alt katolsk munk, og selv om han var uenig
i mye var det kortere avstand til katolsk lære enn det er for mange
lutherske kirkesamfunn i dag. F.eks. det at man tillater at udøpte
kommuniserer er et stort problem for oss, ettersom det ikke bare krenker
nattverden (slik vi ser det), men også tretter dåpens nødvendighet i tvil.

> Er der forresten nogen der ved noget om hvor baptister og andre af de
> lidt mere frikirkelige trossamfund står i forhold til de her ting?
> Jehovas Vidner står vel fuldstændigt isoleret fra alt andet vil jeg
> forvente.

JV står utenfor, og selv om de ofte regnes med blant de kristne er det en
del ting i deres doktriner som gjør at de egentlig faller utenfor (f.eks.
det helt sentrale punktet at de ikke mener at Jesus Kristus er Gud).

Adventister står også stort sett utenfor økumeniske sammenhenger, og det er
nok like mye etter egen vilje som på grunn av motvilje hos andre. De har en
polemisk holdning til andre; f.eks. opplever vi i St Olav katolske domkirke
i Oslo at det ofte er adventister som deler ut anti-katolske løpesedler
utenfor kirken etter høymessen på søndager. Det innbyr ikke akkurat til
samtaler.

Baptister er ikke en enhetlig gruppe i forhold til dåp. Baptistdåp utført i
Norge regnes i utgangspunktet som gyldig av Den Katolske Kirke her, mens
amerikansk baptistdåp er vanskelig å finne ut om er gyldig eller ikke,
ettersom den ofte, men ikke alltid, er utført "i Jesu navn" og ikke med
treenighetsformularet.

Anglikanernes dåp regnes som gyldig av lutheranere og katolikker. Den
anglikanske kommunion er i utgangspunktet bare åpen for anglikanere (og den
amerikanske grenen, de episkopale kirkesamfunnene), men lutheranere vil ofte
være velkomne. Anglikanere er delt, med de høykirkelige (katoliserende) og
de kalvinistisk inspirerte som ytterpunktene. Høykirkelige anglikanere har
et nattverdssyn som ligger svært nær det katolske, og det er derfor mulig
for anglikanere å få tillatelse til å ta imot katolsk nattverd. Et kriterium
er at det ikke må være noen anglikanske kirke i nærheten, for da forventes
det at de går i sin egen kirke (dette er bestemt også av respekt for den
anglikanske kirkes integritet). F.eks. har den britiske statsministeren Tony
Blair, som er gift med en katolikk og har katolsk-døpte barn, fått
tillatelse fra nå avdøde Kardinal Hume, som var biskop på hans hjemsted
(erkebishop av Westminster) til å motta katolsk kommunion i forbindelse med
at han ofte reiser på ferie til Toscana der det ikke er noen anglikansk
kirke.

Metodistenes dåp regnes som gyldig av både katolikker, lutheranere og
anglikanere - de har utgått fra den anglikanske kirke, og beholdt den
kirkens dåpsformular.

Chris Nyborg
Chris.Nyborg@katolsk.no

---

Chris Nyborg <Chris.Nyborg@katolsk.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:i38k7.6980$1T5.84732@news1.oke.nextra.no...
>
> Baptister er ikke en enhetlig gruppe i forhold til dåp. Baptistdåp
utført i
> Norge regnes i utgangspunktet som gyldig av Den Katolske Kirke her,
mens
> amerikansk baptistdåp er vanskelig å finne ut om er gyldig eller ikke,
> ettersom den ofte, men ikke alltid, er utført "i Jesu navn" og ikke
med
> treenighetsformularet.
>
Det var lidt spændende. Hvad nu hvis dåben både er udført i Jesu navn og
med treenighedsformularen?

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i melding
news:3b91155d$0$237$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Chris Nyborg <Chris.Nyborg@katolsk.no> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:i38k7.6980$1T5.84732@news1.oke.nextra.no...
> >
> > Baptister er ikke en enhetlig gruppe i forhold til dåp. Baptistdåp
> utført i
> > Norge regnes i utgangspunktet som gyldig av Den Katolske Kirke her,
> mens
> > amerikansk baptistdåp er vanskelig å finne ut om er gyldig eller ikke,
> > ettersom den ofte, men ikke alltid, er utført "i Jesu navn" og ikke
> med
> > treenighetsformularet.
> >
> Det var lidt spændende. Hvad nu hvis dåben både er udført i Jesu navn og
> med treenighedsformularen?

Da ser ikke jeg noe problem med den, såfremt treenighetsformularet er
forstått slik f.eks. lutheranere og katolikker forstår det. At man legger
til noe ekstra i liturgien er jo helt vanlig; det gjøres både i Den Katolske
Kirke og hos lutheranere.

Chris Nyborg
Chris.Nyborg@katolsk.no

---

Chris Nyborg <Chris.Nyborg@katolsk.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9Qsk7.7538$1T5.90420@news1.oke.nextra.no...
>
> Da ser ikke jeg noe problem med den, såfremt treenighetsformularet er
> forstått slik f.eks. lutheranere og katolikker forstår det. At man
legger
> til noe ekstra i liturgien er jo helt vanlig; det gjøres både i Den
Katolske
> Kirke og hos lutheranere.

Når vi døber, sørger vi altid for at få både treenighedsformularen og
sætningen "...til Kristus" med. Jeg tror faktisk, det oprindeligt var en
sikkerhedsforanstaltning, for at ingen bagefter skulle sætte
spørgsmålstegn ved dåbshandlingens gyldighed på grundlag af de ord, som
blev talt over kandidaten

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i melding
news:3b927871$0$291$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Chris Nyborg <Chris.Nyborg@katolsk.no> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9Qsk7.7538$1T5.90420@news1.oke.nextra.no...
> >
> > Da ser ikke jeg noe problem med den, såfremt treenighetsformularet er
> > forstått slik f.eks. lutheranere og katolikker forstår det. At man
> legger
> > til noe ekstra i liturgien er jo helt vanlig; det gjøres både i Den
> Katolske
> > Kirke og hos lutheranere.
>
> Når vi døber, sørger vi altid for at få både treenighedsformularen og
> sætningen "...til Kristus" med. Jeg tror faktisk, det oprindeligt var en
> sikkerhedsforanstaltning, for at ingen bagefter skulle sætte
> spørgsmålstegn ved dåbshandlingens gyldighed på grundlag af de ord, som
> blev talt over kandidaten

Det katolske dåpsritualet kan ha litt variasjoner, men hovedregelen ved
barnedåp er følgende (voksendåp er stort sett det samme, men katekumenen har
selv den rolle foreldrene har ved barnedåp). Jeg gir bare en oppsummering;
noen av bønnene er med i sin helhet, men menighetens svar o.l. utelater jeg.

- Mottagelse, der presten spør om barnets navn.
- Deretter spør presten hva foreldrene søker for barnet; de svarer "Dåpen".
- Presten spør om foreldrene er klar over forpliktelsene som følger barnedåp
- Presten spør fadderne om de er rede til å hjelpe foreldrene med
forpliktelsene
- Presten velsigner barnet, og inviterer vanligvis også foreldrene og
fadderne til å tegnet korsets tegn på barnets panne
- Så følger lesningene, som normalt vil være lesninger valgt spesielt med
tanke på dåp
- Trosbekjennelsen flyttes fra rett etter lesningene til lenger ut i
dåpsritualet
- Forbønnene er rettet spesielt mot dåp og den som døpes
- Forbønnene kan avsluttes med allehelgenslitaniet, eventuelt et kortere
litani der bare Maria, Josef, Johannes Døperen, Peter og Paulus, barnets
navnehelgen og eventuelt kirkens dedikasjonshelgen nevnes
- Exorsismebønn, presten sier: "La oss be: Allmektige evige Gud, du har
sendt din Sønn til verden for at han skulle befri oss fra den Ondes makt og
føre oss fra mørket inn i ditt rikes lys. Vi ber deg, løs dette barn fra
menneskehetens synd, og gjør det til et tempel for din majestet og en bolig
for den Hellige Ånd. Ved Kristus, vår Herre".
- Barnet salves på brystet med katekumenolje (velduftende olje som er
vigslet i påskeuken), og sier "Kristi, Frelserens kraft styrke deg. Som tegn
på det salver jeg det med frelsens olje ved den samme Kristus, vår Herre,
som lever og råder fra evighet til evighet".
- Presten velsigner dåpsvannet (ikke i påsken, da står det alltid klart
dåpsvann som er velsignet på påskenatt).
- Forsakelsen; foreldre og faddere spørres om de forsaker Djevelen, alle
hans gjerninger og all hans prakt.
- Trosbekjennelsen sies i form av spørsmål til foreldre og faddere, som
svarer "Ja, vi tror". Menigheten deltar også, og fornyer dermed sine
dåpsløfter.
- Presten spør igjen foreldrene om de vil at barnet skal døpes
- Presten øser tre ganger vann over barnets hode (eventuelt kan neddykking
brukes, men det er sjelden i latinsk ritus), og sier "[Barnets navn], jeg
døper deg i Faderens, Sønnens og Den Hellige Ånds navn".
- Salving med hellig krisma (velduftende salve); presten sier "Den
allmektige Gud, vår Herres Jesu Kristi Far, har fridd deg fra synden og
gjenfødt deg av vann og Ånd. Han salve deg med frelsens krisma, for at du,
som er innlemmet i hans folk, alltid må høre Kristus til, han som selv er
salvet til prest, profet og konge", og tegner deretter korsets tegn på
barnets panne med salve på tommelen.
- Dåpskledet; hvis barnet ikke har hvitt dåpsklede påføres det; uansett sier
presten "[Barnets navn], du har ikledd deg Kristus og er blitt en ny
skapning. La dette hvite klede være et tegn på din nye verdighet. Bevar det
uplettet til det evige liv. Må de som står deg nær, hjelpe deg til dette i
ord og gjerning".
- Dåpslyset; et lys tennes fra påskelyset (som alltid tennes ved dåp), og
presten sier "Foreldre og faddere, dette lys blir gitt i deres varetekt. Se
til at deres barn alltid vandrer i Kristi lys som et lysets barn og forblir
fast i sin tro, så han/hun - når Herren kommer - kan gå ham i møte med alle
de hellige i himlenes rike".
- Effata (Lukk deg opp); presten berører barnets ører og munn, og sier
"Herren Jesus Kristus lot de døve høre og de stumme tale. Måtte han snart la
deg høre sitt ord med dine ører, og la din munn bekjenne din tro, Gud Fader
til pris og ære".
- Deretter går presten fram foran alteret med barnet, og menigheten synger
en passende salme.
- Barnet presenteres for menigheten
- Fader vår
- Velsignelse av moren som holder barnet
- Ytterligere forbønner
- Velsignelse av menigheten

En rekke av elementene kan kuttes ut; det er kun vannet og
treenighetsformularet som er nødvendig. Men det anbefales at alt dette
gjøres; enkelte ganger legges også mer til, f.eks. ytterligere velsignelser,
fordi det gir et ytre bilde av den indre forvandling av den døpte.

Chris Nyborg
Chris.Nyborg@katolsk.no

---

Chris Nyborg <Chris.Nyborg@katolsk.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:tjzk7.7853$1T5.94456@news1.oke.nextra.no...
>
Tak for det, Chris

Det er godt nok et langt dåbsritual. Hvornår forsvandt honningen på
tungen, og hvor udbredt var det? Og har den katolske kirke en formening
om, at apostlene gik alt dette igennem ved dåb?

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i melding
news:3b98a62d$0$89063$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Chris Nyborg <Chris.Nyborg@katolsk.no> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:tjzk7.7853$1T5.94456@news1.oke.nextra.no...
> >
> Tak for det, Chris
>
> Det er godt nok et langt dåbsritual. Hvornår forsvandt honningen på
> tungen, og hvor udbredt var det?

Jeg aner ikke når det ble praktisert.

> Og har den katolske kirke en formening
> om, at apostlene gik alt dette igennem ved dåb?

Nei, det var nok svært enkelt da. Det ritualet vi har nå kan spores mange
århundreder tilbake, men det er ikke en oldkirkelig liturgi.

Chris Nyborg
Chris.Nyborg@katolsk.no

---

Chris Nyborg <Chris.Nyborg@katolsk.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:bIcm7.11792$1T5.131208@news1.oke.nextra.no...
>
> > Det er godt nok et langt dåbsritual. Hvornår forsvandt honningen på
> > tungen, og hvor udbredt var det?
>
> Jeg aner ikke når det ble praktisert.

Jeg kunne ikke finde, hvad jeg havde læst for lang tid siden om dette.
jeg mener, det var på new Advent siden, men det får være. Men her er
lidt:

Den første her om dåbspraksis i det tredie århundrede i Afrika. Punkt 13
i dåbsritualet.

http://divinity.library.vanderbilt.edu/burns/chroma/baptism/baptritual.h
tml

Og her om de tidlige kristne, der får mælk og honning lige efter dåben

http://www.amazinggrace-cpi.org/sitesAG/ag1370.html
9. Baptism is A New Birth. The early Christians also thought of baptism
as a new birth (a restoration of the image of God that was lost in
Eden). The Christians felt that they were being born into a universal
family that stretched backwards in time, reached forward into the
future, and united them in the present with all Christians worldwide.

The early Christians believed in this imagery so strongly that they
developed a custom of feeding the newly baptized person milk and honey
following their baptism. This symbolized the new birth that they had
just experienced. They might have referenced Peter's words in 1 Peter
2:2, "Like newborn babies, crave pure spiritual milk so that by it you
may grow up in your salvation now that you have tasted that the Lord is
good." The drinking of the milk symbolized that the person is now a baby
in Christ, ready to grow to someday eat more edifying food from the
Word.

The eating of the honey symbolized that the newly baptized person has
now entered the "promised land." Looking back at the Old Testament, we
see God's promised land to the nation of Israel. It was metaphorically
spoken of as "the land flowing with milk and honey." In drawing upon
this analogy from history, the new Christian would eat the honey and
drink the milk to portray that he or she is now a recipient of God's
promised land of heaven. The story of the lives of their own ancestors
had much to do with the symbolism the early Christians associated with
baptism since it made them part of the New Israel - the church.

Og den her kender jeg ikke så meget til. Det ser ud til, at den
ortodokse kirke stadig har honningritualer

http://www.oca.org/pages/orth_chri/Feasts-and-Saints/Aug-01.html
In the practice now of the Russian Church, the service of the Lesser
Sanctification of Water on 1 August is done either before or after
Liturgy. Together with the Blessing of Waters, there is made a Blessing
of Honey (i.e. first-honey for the Saviour: "Saviour of the Water",
"Saviour Moisture" [apparently in place of the vinegar and gall offered
Him on the Cross?]). And from this day the newly harvested honey is
blessed and tasted.

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3b99c606$0$244$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Chris Nyborg <Chris.Nyborg@katolsk.no> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:bIcm7.11792$1T5.131208@news1.oke.nextra.no...
> >
> > > Det er godt nok et langt dåbsritual. Hvornår forsvandt honningen på
> > > tungen, og hvor udbredt var det?
> >
> > Jeg aner ikke når det ble praktisert.
>
> Jeg kunne ikke finde, hvad jeg havde læst for lang tid siden om dette.
> jeg mener, det var på new Advent siden, men det får være. Men her er
> lidt:

Jeg fant noe på
http://justus.anglican.org/resources/pc/palmer/palmer27.html. I en engelsk
utredning om liturgi fra 1839 nevnes det, med henvisning til Tertullian,
Clemens og Hieronymus, som en eldgammel skikk som forlengst har forsvunnet.
De eneste som fortsatt praktiserte den var etioperne (de har det sikkert
fremdeles).

Jeg har også funnet det nevnt andre steder, men alle snakker om det som en
"ancient custom" eller lignende.

Honningvelsignelsen i den russisk-ortodokse kirken er ikke knyttet direkte
til dåpen, og ut fra det jeg kjenner til av dåpsliturgi der får ikke barnet
melk og honning lenger.

En ting som fortsatt gjøres av noen prester (blant annet av sognepresten i
min menighet, men ikke av de andre prestene her), er at barnet får lagt litt
salt i munnen (bare et par bittesmå korn):

"Some blessed salt is now placed in the mouth
of the child. "When salt", says the Catechism
of the Council of Trent "is put into the mouth
of person to be baptized, it evidently imports that,
by the doctrine of faith and the gift of grace, he
should be delivered from the corruption of sin,
experience a relish for good works, and be
delighted with the food of divine wisdom."
(Fra http://www.newadvent.org/cathen/02258b.htm)

Chris Nyborg
Chris.Nyborg@katolsk.no

---

Chris Nyborg <chris.nyborg@katolsk.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:pE2n7.13384$1T5.149096@news1.oke.nextra.no...
>

Hi Chris

En forsinket tak for oplysningerne omkring dåbspraksis og honning

Mr. D

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
> Så vidt jeg har forstået, så døber mormoner med vand i den treenige
> Guds navn, så det formelle i sagen virker helt i orden. Baggrunden for
> afvisningen af gyldigheden skulle i stedet være den fortolkning som
> mormonlæren lægger i begrebet treenighed.

I Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige døber vi "I Faderens,
Sønnens og den Helligånds Navn."

Med venlig hilsen
Bodil.

---

On Sat, 1 Sep 2001 21:59:02 +0200, "Bodil Grove Christensen"
<grovebgc@post8.tele.dk> wrote:

>I Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige døber vi "I Faderens,
>Sønnens og den Helligånds Navn."

Det er også derfor at den manglende anerkendelse forekommer lidt
donatistisk. Med mindre det er blevet lavet om siden, skulle det de
sidste 1687 år have været god latin at dåbshandlingen er uafhængig af
den døbendes sindsbeskaffenhed og rettroenhed, bare den er udført med
det rette trinitariske symbol.

Med venlig hilsen

Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

- bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i melding
news:gt74ptkl5uh92urtjjemdkgfa6bor0q1o6@4ax.com...
> On Sat, 1 Sep 2001 21:59:02 +0200, "Bodil Grove Christensen"
> <grovebgc@post8.tele.dk> wrote:
>
> >I Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige døber vi "I Faderens,
> >Sønnens og den Helligånds Navn."
>
> Det er også derfor at den manglende anerkendelse forekommer lidt
> donatistisk. Med mindre det er blevet lavet om siden, skulle det de
> sidste 1687 år have været god latin at dåbshandlingen er uafhængig af
> den døbendes sindsbeskaffenhed og rettroenhed, bare den er udført med
> det rette trinitariske symbol.

Det eneste som kan påvirke det er intensjonen; det ble satt en begrensning
der blant annet fordi man opplevde at dåpen ble parodiert. Den som døper
må¨me andre ord ville døpe. I dag er det forsåvidt aktuelt også - dersom en
skuespiller spiller prest og døper en person er dette i utgangspunktet ikke
gyldig, ettersom intensjonen var å spille en scene, ikke å døpe.

Komikernes skytshelgen, St Gelasius, er etter legenden et unntak; han ble
døpt i et teaterstykke, og det viste seg at døpen hadde en pregende effekt
på ham slik at han vendte om og ble kristen

Chris Nyborg
Chris.Nyborg@katolsk.no

---

On Sun, 2 Sep 2001 18:15:02 +0200, "Chris Nyborg"
<Chris.Nyborg@katolsk.no> wrote:

>> Det er også derfor at den manglende anerkendelse forekommer lidt
>> donatistisk. Med mindre det er blevet lavet om siden, skulle det de
>> sidste 1687 år have været god latin at dåbshandlingen er uafhængig af
>> den døbendes sindsbeskaffenhed og rettroenhed, bare den er udført med
>> det rette trinitariske symbol.
>
>Det eneste som kan påvirke det er intensjonen; det ble satt en begrensning
>der blant annet fordi man opplevde at dåpen ble parodiert. Den som døper
>må¨me andre ord ville døpe.

Uden at have førstehåndskendskab til det er jeg nu ret sikker på at
også mormonpræster har deres intentioner om at døbe helt på plads.

Nå, dette ikke sagt til almindeligt forsvar for mormonlæren. Jeg er
ikke nogen personlig tilhænger af den.

En ting jeg endnu ikke har stødt på er eksempler på -ahem- lidt mere
perifere kristne trossamfund som gensidigt anerkender hinanden uden
alle at være anerkendt af de større retninger (katolsk, ortodoks,
lutheransk, reformert).

Med venlig hilsen

Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

- bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> wrote in message

> Uden at have førstehåndskendskab til det er jeg nu ret sikker på at
> også mormonpræster har deres intentioner om at døbe helt på plads.

Nej, jeg døber kun folk med de dårligste intentioner overhovedet

Selvfølgelig er man som Præstedømmebærer i Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages
Hellige (Mormonerne) fyldt med gode intentioner når man døber folk. Jeg har
selv døbt nogle stykker på min mission i England og det var alle
vidunderlige øjeblikke for den jeg døbte og for mig selv. Jeg mærkede
Helligånden meget stærkt alle gange og det var vidunderligt at følge den
forandring som folk gik igennem.

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> wrote in message ´

> Så vidt jeg har forstået, så døber mormoner med vand i den treenige
> Guds navn, så det formelle i sagen virker helt i orden. Baggrunden for
> afvisningen af gyldigheden skulle i stedet være den fortolkning som
> mormonlæren lægger i begrebet treenighed.

Jep, vi tror jo ikke på den hellenistisk prægede gudsdefinition, som blev
vedtaget ved de kirkelige råd 300 - 400 år efter Kristi, bla, ved rådet i
Nikæa. Vi tror på treenigheden som en enighed og samarbejde mellem tre
separate personer, nemlig Faderen, Sønnen og Helligånden.

At den Katolske Kirke ikke godtager vores dåb, synes jeg egentlig er OK, for
vi godtager heller ikke deres dåb.

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org

---

Chris Nyborg <Chris.Nyborg@katolsk.no> skrev

> Grunnen er den forskjellige forståelse av nattverden. Den Katolske Kirke
> setter som betingelse at man bekjenner troen på at nattverden innebærer en
> virkelig forandring av offergavene (brødet og vinen), og altså ikke ser på
> det som en symbolsk handling.

Uha, du ved det vel selv, Chris, men vi evangelisk-lutherske ser absolut heller
ikke nadveren som en symbolsk handling. I nadveren modtager vi Jesu sande legeme
og blod til syndernes foraldelse og til hans ihukommelse. Blot for at der ikke
skulle være nogen, der kunne misforstå det.

Ellers var det spændende at høre lidt om den betingede dåb. For mig virker det
som en udmærket måde at klare de problemer på.

De bedste hilsner
Kevin Edelvang

---

On Fri, 31 Aug 2001 21:00:29 +0200, "Chris Nyborg"
<Chris.Nyborg@katolsk.no> wrote:


>Grunnen er den forskjellige forståelse av nattverden. Den Katolske Kirke
>setter som betingelse at man bekjenner troen på at nattverden innebærer en
>virkelig forandring av offergavene (brødet og vinen), og altså ikke ser på
>det som en symbolsk handling.

Mener du å si at man i den evangelisk-lutherske kirke ser realpresens
som symbolsk?

En symbolsk forståelse minner mer om de reformerte kirker.

mvh Knut
http://home.online.no/~kheidelb/

---

"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@online.no> skrev i melding
news:3b93a788.3959017@news.online.no...
> On Fri, 31 Aug 2001 21:00:29 +0200, "Chris Nyborg"
> <Chris.Nyborg@katolsk.no> wrote:
>
>
> >Grunnen er den forskjellige forståelse av nattverden. Den Katolske Kirke
> >setter som betingelse at man bekjenner troen på at nattverden innebærer
en
> >virkelig forandring av offergavene (brødet og vinen), og altså ikke ser
på
> >det som en symbolsk handling.
>
> Mener du å si at man i den evangelisk-lutherske kirke ser realpresens
> som symbolsk?
>
> En symbolsk forståelse minner mer om de reformerte kirker.

Jeg er enig i at dette var noe slurvete uttrykt, og har presisert det noe
bedre i en senere melding. Det jeg mener er at selv om realpresensen er en
del av luthersk lære er det utbredt i lutherske kirkesamfunn at man ikke
tror på realpresensen. F.eks. i Den Norske Kirke er det svært utbredt at man
ikke tror på dette. Selv om prestene nok i stor grad slutter seg til det
rene lutherske synet er katekesen på dette punktet svært dårlig. Jeg har
gjennom hele barndommen fått høre av den lutherske sognepresten av det er et
symbolsk måltid; det samme lærte jeg i kristendomstimene på skolen, der jeg
hadde flere kristendomslærere som var aktive i Den Norske Kirke og således
burde visst bedre.

Chris Nyborg
Chris.Nyborg@katolsk.no

---

On Mon, 3 Sep 2001 20:16:00 +0200, "Chris Nyborg"
<Chris.Nyborg@katolsk.no> wrote:

> Jeg har
>gjennom hele barndommen fått høre av den lutherske sognepresten av det er et
>symbolsk måltid; det samme lærte jeg i kristendomstimene på skolen, der jeg
>hadde flere kristendomslærere som var aktive i Den Norske Kirke og således
>burde visst bedre.

Jeg må faktisk si meg enig i mye av det du skriver. Teologien er klar
på punktet, men allikevel: den leke forståelsen av nattverden er så
ymse - og sognepresten burde skamme seg )

Noen som kan kommentere om danske forhold og nattverden?

mvh Knut
http://home.online.no/~kheidelb/

---

Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> skrev:

> Teologien er klar
> på punktet, men allikevel: den leke forståelsen av nattverden er så
> ymse - og sognepresten burde skamme seg )

Desværre ikke kun den læge/profane opfattelse. De gejstlige er heller ikke for
go'e alle sammen!

> Noen som kan kommentere om danske forhold og nattverden?

Tja, mit indtryk er, at mange tror, det er sund luthersk tro at anse nadveren
for et rent mindemåltid, hvilken opfattelse ikke kunne være mere forkert.

Jeg har set min andel af præster, der efter nadveren "smider" de overskydende,
konsekrerede oblater i papirkurven og hælder den konsekrerede vin tilbage på
flaske til den ukonsekrerede. Jeg synes, det er forkasteligt!

En ny håndbog i højmessen i den danske folkekirke (en grundbog i liturgik ved
pastoralseminarierne) foreslår udryddelse (spis og drik) af det overskydende,
eller evt. kan man nedlægge det et sted på kirkegården, som er særligt anvist
til dét formål. Jeg håbert stærkt, at den bog må være med til udryddelsen af en
desværre meget udbredt misopfattelse.

De bedste hilsner
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse news:9n3c1m$rpn$1@sunsite.dk...

> Jeg har set min andel af præster, der efter nadveren "smider" de overskydende,
> konsekrerede oblater i papirkurven og hælder den konsekrerede vin tilbage på
> flaske til den ukonsekrerede. Jeg synes, det er forkasteligt!

Når man begynder at gøre døde ting til noget
sakralt, er man på vildspor. Oblaten betyder
udelukkende noget i sammenhængen, ellers
er det blot vand og mel. Andet er katolsk
tankegang.

Det undrer mig såre, håndbogen, du nævner,
kan give udtryk for andet.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev

> Når man begynder at gøre døde ting til noget
> sakralt, er man på vildspor.

Det gør Jesus da ellers?! Og ved flere lejligheder. Var han på vildspor?

>Oblaten betyder
> udelukkende noget i sammenhængen, ellers
> er det blot vand og mel.

Det må stå for din egen regning. Det har i hvert fald intet med
evangelisk-luthersk lære at gøre.

De bedste hilsner
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse news:9n8nb1$oh0$1@sunsite.dk...

> Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev

> > Når man begynder at gøre døde ting til noget
> > sakralt, er man på vildspor.

> Det gør Jesus da ellers?! Og ved flere lejligheder.

Hvad tænker du på?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev

> > > Når man begynder at gøre døde ting til noget
> > > sakralt, er man på vildspor.
>
> > Det gør Jesus da ellers?! Og ved flere lejligheder.
>
> Hvad tænker du på?

F.eks. Jesu indstiftelse af nadveren. Tag dette og spis det, dette er mit legeme
osv.

mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse news:9ne7j5$l6l$1@sunsite.dk...
> Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev
>
> > > > Når man begynder at gøre døde ting til noget
> > > > sakralt, er man på vildspor.
> >
> > > Det gør Jesus da ellers?! Og ved flere lejligheder.
> >
> > Hvad tænker du på?
>
> F.eks. Jesu indstiftelse af nadveren. Tag dette og spis det, dette er mit legeme
> osv.

Jeg ved jo godt, hvordan du ser på nadveren.

Det, jeg efterlyser, er et eksempel, en anden
'lejlighed', så jeg forstår, hvad du mener.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev:

> Jeg ved jo godt, hvordan du ser på nadveren.

> Det, jeg efterlyser, er et eksempel, en anden
> 'lejlighed', så jeg forstår, hvad du mener.

I Kana forvandler Jesus vand til vin. På sin vandring udrettede han mange store
undere. Også rent fysiske undere, hvor der skete en fysisk forandring. Jesus har
sagt, at han vil være med os alle dage. Han er altid tilstede i gudstjenesten og
der er derfor intet odiøst i, at brød og vin også virkelig *er* hans legeme og
blod. Luther fastholder dette, og det er også folkekirkens oficielle lære... At
mange ikke kan lide det, må være deres problem. Lad mig slutte med et
tankevækkende Jesusord:

"Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Hvis ikke I spiser
Menneskesønnens kød og drikker hans blod, har I ikke liv i jer. Den, der spiser
mit kød og drikker mit blod, har evigt liv, og jeg skal oprejse ham på den
yderste dag. For mit kød er sand mad, og mit blod er sand drik. Den, der spiser
mit kød og drikker mit blod, bliver i mig, og jeg i ham." Joh 6,53ff

Med venlig hilsen
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse news:9nfttv$nr5$1@sunsite.dk...
> Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev:
>
> > Jeg ved jo godt, hvordan du ser på nadveren.
>
> > Det, jeg efterlyser, er et eksempel, en anden
> > 'lejlighed', så jeg forstår, hvad du mener.
>
> I Kana forvandler Jesus vand til vin. På sin vandring udrettede han mange store
> undere. Også rent fysiske undere, hvor der skete en fysisk forandring.

Jo, men intet af dette tyder på, at Jesus gjorde
_ting_ hellige. Det var vel ikke 'helligvin' han
lavede. Intet tyder på, han mente, den vin skulle
behandles på en særlig måde.

De mennesker, han helbredte, opnåede heller
ikke nogen speciel hellig status, de blev blot
raske. At Jesus ved sine mirakler foretog
fysiske ændringer, er vi ikke uenige om.

[...]

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev:

> Jo, men intet af dette tyder på, at Jesus gjorde
> _ting_ hellige. Det var vel ikke 'helligvin' han
> lavede. Intet tyder på, han mente, den vin skulle
> behandles på en særlig måde.

Vinen i Kana var ikke hellig. Men er vi enige om, at Jesus er konkret og fysisk
tilstede i nadverelementer, sådan som folkekirken og fx den katolske kirke lærer
(den sidste om end på en lidt anden måde)?

Og er Jesus ikke hellig? Og bør man ikke bøje knæ for ham, ja endog tilbede ham
som den sande Gud, han er?

Mvh
Kevin Edelvang


> De mennesker, han helbredte, opnåede heller
> ikke nogen speciel hellig status, de blev blot
> raske. At Jesus ved sine mirakler foretog
> fysiske ændringer, er vi ikke uenige om.
>
> [...]
>
> Venlig hilsen
>
> Villy Dalsgaard
>
>
>
>

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:9ngqdj$52p$1@sunsite.dk...

[ ... ]
> Vinen i Kana var ikke hellig. Men er vi enige om, at Jesus
> er konkret og fysisk tilstede i nadverelementer, sådan som
> folkekirken og fx den katolske kirke lærer (den sidste om
> end på en lidt anden måde)?
>
> Og er Jesus ikke hellig? Og bør man ikke bøje knæ for ham, ja
> endog tilbede ham som den sande Gud, han er?

Tilbeder du vinen og brødet der bruges i nadveren?

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
Læs om Syndfloden: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-015.htm
Josef i Egypten: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-079.htm

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev:

> Tilbeder du vinen og brødet der bruges i nadveren?

tilbeder og tilbeder.. Martin Luther anså tilbedelsen af hostien som adiafora...
Jeg selv viser det min hengivenhed, og bøjer mig i ydmyghed. Jeg tror ikke, jeg
tilbeder det selv, men mener absolut, det er ok, hvis nogen gør det. Under alle
omstændigheder bør man behandle det med stor respekt.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:9nipq7$pgh$1@sunsite.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev:

> > Tilbeder du vinen og brødet der bruges i nadveren?
>
> tilbeder og tilbeder.. Martin Luther anså tilbedelsen
> af hostien som adiafora... Jeg selv viser det min
> hengivenhed, og bøjer mig i ydmyghed. Jeg tror
> ikke, jeg tilbeder det selv, men mener absolut, det
> er ok, hvis nogen gør det.

Ja, det anede mig! - og er det ikke bare tankevækkende, foruden en
lille smule afskrækkende, at tænke på, at ikke særlig mange lutherske
protestanterne reelt har opgivet den katolske hedenske afgudsofring,
der foretages i messen! - Det er som om alt for mange kristne har
glemt hvad der egentlig står i Hebr. 9, 24-28, og derfor mener at
Jesus skal ofres dagligt/ugentlig i en offersession! Afgudsdyrkelsen
kan ikke ligefrem siges at have trange kår i kristne kredse.

> Under alle omstændigheder bør man behandle det
> med stor respekt.

Ja, selvklart. Men der er da en evighed til forskel på at vise stor
respekt for noget, og så til, i strid med det 1. og 2. andet bud, at
foretage afgudsdyrkelse på ægte hedensk manér.

Nåh nej, jeg glemte jo helt at loven er ophævet, så afgudsdyrkelse er
jo ikke længere noget vi skal holde os væk fra

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
Læs om Syndfloden: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-015.htm
Josef i Egypten: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-079.htm

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev

> Ja, selvklart. Men der er da en evighed til forskel på at vise stor
> respekt for noget, og så til, i strid med det 1. og 2. andet bud, at
> foretage afgudsdyrkelse på ægte hedensk manér.

Interessant. Er det officiel adventistlære, at Jesus Kristus er en afgud? Vi
evangelisk-lutherske kalder ham sand Gud af sand Gud.

--
De bedste hilsner fra Kevin Edelvang

"Forøvrigt mener jeg, at folkekirken bør ødelægges!"

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:9nl8ho$71u$1@sunsite.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev

> > Ja, selvklart. Men der er da en evighed til forskel på
> > at vise stor respekt for noget, og så til, i strid med
> > det 1. og 2. andet bud, at foretage afgudsdyrkelse
> > på ægte hedensk manér.
>
> Interessant. Er det officiel adventistlære, at Jesus Kristus
> er en afgud?

Der røg seriøsiteten. Da jeg ikke er medlem hos adventister - hvilket
du er ganske klar over - er dette ikke spor andet end et forsøg for en
smagløs afledningsmanøvre!

Men du gør dig åbenbart til talsmand for en troslære der gør Jesus til
en afgud, idet du jo godt kan acceptere, og i al fald slet ikke tager
afstand fra, at tilbede afguder i form af oblater og vin, -
menneskeskabte ting, og dette er da så absolut i modstrid med 1. og 2.
bud!

> Vi evangelisk-lutherske kalder ham sand Gud af sand Gud.

Du kalder altså et stykke kiks for "Ham" og dette menneskeskabte
stykke kiks for at være en sand Gud. - Hvis det ikke er afgudsdyrkeri,
ja så findes der slet ingten afgudsdyrkeri, - Ja længe leve
afgudsdyrkeriet!

Og jeg er jo så åbenbart heller ikke den eneste der ikke ønsker at
tilbede menneskeskabte kiks som værende vores Gud!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
Læs om Syndfloden: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-015.htm
Josef i Egypten: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-079.htm

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse news:9ngqdj$52p$1@sunsite.dk...
> Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev:

> Men er vi enige om, at Jesus er konkret og fysisk
> tilstede i nadverelementer, sådan som folkekirken og fx den katolske kirke lærer
> (den sidste om end på en lidt anden måde)?

Hvordan adskiller din opfattelse fra den katolske?

> Og er Jesus ikke hellig? Og bør man ikke bøje knæ for ham, ja endog tilbede ham
> som den sande Gud, han er?

På knæ og tilbede oblaten? Den får du vist
ikke mange til at købe, selvom du måske kan
påvise, det er folkekirkeligt?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev:

> Hvordan adskiller din opfattelse fra den katolske?

Hvad *min* opfattelse måtte være, er ligegyldigt. Jeg præciserer blot, hvad der
er sund evangelisk-luthersk og folkekirkelig lære. Forskellen på folkekirken og
den romersk-katolske kirke er, at katolikkerne mener, der foregår en decideret
forvandling af brød og vin. At både substans og indhold ændres. Luther lærer, at
nok ændrer indholdet, men ikke substansen. Dermed opstår det lutherske dogme
(præciseret af ham selv) at "i og med og under brød og vin modtager vi Jesu
sande legeme og blod".

> På knæ og tilbede oblaten? Den får du vist
> ikke mange til at købe, selvom du måske kan
> påvise, det er folkekirkeligt?

Går du nogensinde til alters i folkekirken? Hvis ja, bliver du så stående op,
eller knæler du som alle andre på alterets knæfald?

--
De bedste hilsner
Kevin Edelvang

"For øvrigt mener jeg, at folkekirken bør ødelægges!"

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse news:9nrci3$jai$1@sunsite.dk...

> Går du nogensinde til alters i folkekirken? Hvis ja, bliver du så stående op,
> eller knæler du som alle andre på alterets knæfald?

Jeg tilbeder såvist ikke oblater. Hvis du gør det,
har du taget fejl af, hvad Jesus ville os.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

On Sat, 15 Sep 2001 15:18:52 +0200, "Vidal" <vidal@worldonline.dk>
wrote:

>Jeg tilbeder såvist ikke oblater.

Du svarer ikke på den underforståede opfattelse, at oblaten i den
situation *er* Kristus. Hvad tror du den er ? En oblat, bare ?

Med venlig hilsen

Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

- bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:ncm6qton9u9nkg20nlo3gfnv1n53bq83qf@4ax.com...

> On Sat, 15 Sep 2001 15:18:52 +0200, "Vidal" <vidal@worldonline.dk>
> wrote:
>
> >Jeg tilbeder såvist ikke oblater.
>
> Du svarer ikke på den underforståede opfattelse, at oblaten i den
> situation *er* Kristus. Hvad tror du den er ? En oblat, bare ?

Du skriver netop 'i den situation'. Men KE vil
jo netop, at oblaten i sig selv skulle have særlige,
umistelige egenskaber.

Jesus gav os nadveren for at drage os ind
i sit fællesskab. Han gav os den ikke, for at
vi skulle tilbede oblater.

Oblaten bliver i nadverøjeblikket et symbol
på dét, ude af situationen er det en lille klat
dejg.

Så afhængig af situationen er oblaten det
ene eller det andet.

Nadveren er til for vor skyld, ikke for Guds eller
Jesus' skyld, eller mao, Gud bliver ikke mere
glad, hvis man begynder at fantasere om
særlige 'egenskaber' ved lidt mel og vand..

Det er ukristeligt at tilbede døde ting. Hvis man
får den tanke, at Jesus havde den hensigt, er man
langt inde i en katolske tankegang, hvor man kan
begynde at søge efter splinter af korset, eller lede
efter den 'hellige' gral.

..Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev:

> Oblaten bliver i nadverøjeblikket et symbol
> på dét, ude af situationen er det en lille klat
> dejg.

Netop ordet symbol er meget forkert at anvende om oblaten i forhold til
luthersk-evangelisk lære. Jeg ved ikke, hvilket kirkesamfund Vidal tilhører, men
kan kun argumentere ud fra den dogmatik, som jeg er inde i. Den
evangelisk-lutherske nadverlære tager stærkt afstand fra denne symboltanke og
understreger realpræsensen, altså Kristi virkelige nærvær i brød og vin. Desuden
skelner man mellem Kristi allestedsnærvær og så netop brød og vin, som vitterlig
*er* (dvs. ikke "symboliserer") Kristi legeme og blod. Om Vidal kan acceptere
dette, ved jeg ikke. Men det er gængs og gældende evangelisk-luthersk lære. Som
nævnt før kalder Martin Luther tilbedelsen af hostiet for adiaphora, dvs. en
skik som kan følges eller ikke efter behag og tradition. Men det reelle faktum,
at brød og legem *er* Kristi legeme og blod er ufravigeligt - set med
evangelisk-lutherske briller.

> Så afhængig af situationen er oblaten det
> ene eller det andet.

Interessant nadverlære. Men officiel for noget kirkesamfund er den ikke. Disse
hjemmestrikkede dogmer er dog højst almindelige, især indenfor folkekirken.

> Nadveren er til for vor skyld, ikke for Guds eller
> Jesus' skyld, eller mao, Gud bliver ikke mere
> glad, hvis man begynder at fantasere om
> særlige 'egenskaber' ved lidt mel og vand..

Nej, men gud har selv sagt: "Dette er mit legeme" og "Dette er mit blod". Det er
dernæst ikke værdigt, at vi spekulerer i, om dette er til gavn eller end muligt.
Det er vores pligt som kristne at tro på Guds ord talt til os. Også, når det
virker os absurd og fremmed.

> Det er ukristeligt at tilbede døde ting.

Kristus er vitterlig tilstede i og med og under brød og vin. Tilbedelsen er af
den realpræsente Kristus, ikke af elementerne. "Thi du alene er hellig".


--
De bedste hilsner
Kevin Edelvang

"For øvrigt mener jeg, at folkekirken bør ødelægges!"

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse news:9o19r9$dsp$1@sunsite.dk...
> Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev:

[...]
>. Men det reelle faktum,
> at brød og legem *er* Kristi legeme og blod er ufravigeligt - set med
> evangelisk-lutherske briller.

Jeg må erkende, dette ikke er noget, jeg har skænket
mange tanker, men jeg kan da godt forsøge at give
en begrundelse for min overbevisning. Vi bliver
givetvis ikke enige, men det får så være.

Jesus er ikke brødet, Jesus er Ordet. Når Ordet ikke er
der, er brødet brød og ikke andet. Brødet får sin kvalitet
_i_ nadveren, i nadverordene. Jesus er nærværende ved
ordet, og giver os sit fællesskab gennem det. Om ordet
symbol er en forkert betegnelse, ved jeg ikke, men
meningen er at brødet og vinen er en henvisning til Jesus.

> > Så afhængig af situationen er oblaten det
> > ene eller det andet.
>
> Interessant nadverlære. Men officiel for noget kirkesamfund er den ikke. Disse
> hjemmestrikkede dogmer er dog højst almindelige, især indenfor folkekirken.

Som jeg tilhører.

> > Nadveren er til for vor skyld, ikke for Guds eller
> > Jesus' skyld, eller mao, Gud bliver ikke mere
> > glad, hvis man begynder at fantasere om
> > særlige 'egenskaber' ved lidt mel og vand..
>
> Nej, men gud har selv sagt: "Dette er mit legeme" og "Dette er mit blod". Det er
> dernæst ikke værdigt, at vi spekulerer i, om dette er til gavn eller end muligt.

Ikke desto mindre taler og diskuterer vi bestandig
her i denne NG, hvorledes ordene i NT og GT skal
forstås. Og med mindre du sidder inde med den
endegyldige sandhed, har du vel også kastet dig
ud i denne uværdige spekulation om, hvad der er
'til gavn eller end muligt'.

> Det er vores pligt som kristne at tro på Guds ord talt til os.

Mener du, at mennesker, der ikke har samme
forståelse af biblens ord som du, ikke tror?

> Også, når det
> virker os absurd og fremmed.

Inkluderer det GT?

> > Det er ukristeligt at tilbede døde ting.
>
> Kristus er vitterlig tilstede i og med og under brød og vin.

Ja, i nadveren, men ikke før og ikke efter.

> Tilbedelsen er af
> den realpræsente Kristus, ikke af elementerne. "Thi du alene er hellig".

Jesus er tilstede i ordet, ikke i brødet. Brødet og
vinen er ikke helligt i sig selv.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Kære Villy Dalsgaard!

Du har ret, vi bliver givetvis ikke enige... Derfor stopper jeg her. Mit formål
var oprindeligt at forsvare folkekirkens lære. Lære for en kirke er én ting,
noget andet er, hvad medlemmerne (endsige præsterne) tror.

Men altså: I princippet har jeg ikke spor imod, at du ikke har præcis den samme
opfattelse af tingene, som f.eks. Martin Luther har. Jeg har hele tiden
redegjort for den evangelisk-lutherske kirkes dogmatik, ikke for min egen
"endegyldige" sandhed. Jeg er faktisk ikke nødvendigvis enig i alt det, jeg her
har skrevet.

Men lad os bruge krudtet på noget andet for en tid. Det kan være, der bliver
anledning til at diskutere dette ved en senere lejlighed.

Tak for diskussionen! (Også til Andreas, hvis han kigger med endnu).

--
De bedste hilsner
Kevin Edelvang

"For øvrigt mener jeg, at folkekirken bør ødelægges!"

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:9o29ct$idt$1@sunsite.dk...

[ ... ]
> Tak for diskussionen! (Også til Andreas, hvis
> han kigger med endnu).

Selv tak, - og jo han kigger da med, og i denne uge er det jo ikke
blevet til så meget andet end at kigge lidt med sådan ind imellem!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
Læs om Syndfloden: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-015.htm
Josef i Egypten: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-079.htm

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse news:9o29ct$idt$1@sunsite.dk...

[...]

> Jeg er faktisk ikke nødvendigvis enig i alt det, jeg her
> har skrevet

Det anses for dårlig etikette at diskutere på
skrømt.

[...]

OK

> "For øvrigt mener jeg, at folkekirken bør ødelægges!"

??

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> mælte sligt:

>Det anses for dårlig etikette at diskutere på
>skrømt.

Kevin Edelvang har bibragt informationer om det evangelisk-lutherske
nadversyn. Det kan næppe være dårlig etikette.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Ja man må sende Lys og Kærlighed til den jord vi bor på. Nogen
mediterer på jordhealing."

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> writes:

> Det anses for dårlig etikette at diskutere på
> skrømt.

Det ville anses for dårlig netikette, hvis ikke han gennem hele
debatten havde gjort opmærksom på, hvilken præmis han debatterede
udfra. Dette er imidlertid ikke tilfældet.

FUT: dk.admin.netikette
--
"That's the kind of wooly-headed liberal
thinking that leads to being eaten."

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev:

> Det anses for dårlig etikette at diskutere på
> skrømt.

Nu har andre så glimrende svaret dig på dette. Men jeg spørger alligevel:
Hvorledes mener du, jeg har diskuteret på skrømt?

> [...]
>
> OK

AHA

> > "For øvrigt mener jeg, at folkekirken bør ødelægges!"
>
> ??

Dette er en del af min signatur og skal ikke forklares som sådan. Blot kan jeg
afsløre, at det er sagt med et vist glimt i øjet.


--
De bedste hilsner
Kevin Edelvang

"For øvrigt mener jeg, at folkekirken bør ødelægges!"

---

On Mon, 17 Sep 2001 01:29, "Kevin Edelvang" wrote:

>Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev:
>
>> Det anses for dårlig etikette at diskutere på
>> skrømt.
>
>Nu har andre så glimrende svaret dig på dette. Men jeg spørger alligevel:
>Hvorledes mener du, jeg har diskuteret på skrømt?
>
Ja, du fremfører ideer, som andre kan føle trang til at mane i jorden.
Vil du ikke stå ved budskabet indtil dets holdbarhed er afprøvet, så
hører snakken hjemme i dk.vissenskaft.religion, hvor man ikke vil
vide af troen, men tror at klare sig med teorien.

>"For øvrigt mener jeg, at folkekirken bør ødelægges!"
>
>Dette er en del af min signatur og skal ikke forklares som sådan.
>
Ikke forklares som hvad... Sporer jeg et mönster her?

>Blot kan jeg afsløre, at det er sagt med et vist glimt i øjet.
>
Undskyld, men kan der ikke være noget om, at en pærevælling af
spøg, skæmt og lånte fjer må høre til på markedspladsen -og ikke
i menighedssalen?
Vidal forsøger på ærlig vis at føre en saglig debat. Men du viger du
på 'ægte' jokermaner tilbage for at blive taget alvorlig -og undgår at
forholde sig til essensen af samtalen... Det sejr var letkøbt!
--

Mvh, pmn.

---

MartiN <paw@hotmail.com> skrev:

> Ja, du fremfører ideer, som andre kan føle trang til at mane i jorden.
> Vil du ikke stå ved budskabet indtil dets holdbarhed er afprøvet, så
> hører snakken hjemme i dk.vissenskaft.religion, hvor man ikke vil
> vide af troen, men tror at klare sig med teorien.

Jeg prøver igen: Diskussionen startede med, at jeg uddybede, hvad der var
officiel lære i folkekirken, og hvad en bestemt lærebog udtrykte om behandling
af det konsekrerede hostie. Min argumentation i den videre debat har derfor
naturligvis haft samme udgangspunkt som den bogs holdningner, Vidal skød efter.

> >"For øvrigt mener jeg, at folkekirken bør ødelægges!"

> >Dette er en del af min signatur og skal ikke forklares som sådan.

> Ikke forklares som hvad... Sporer jeg et mönster her?

Hvis jeg absolut skal:
1. Hvis du kigger i folks signaturer, vil du ofte finde citater, figurer, viise
ord, underfundigheder eller måske endog reklamer for deres firma eller
hjemmeside. Signaturtekster er altså dermed ofte off-topic, hvilket er
accepttabelt netop for signaturer.
2. Mit signaturcitat spiller på en hændelse, der fandt sted i det gamle Rom.
Romerne frygtede i lang tid, at Carthago kunne finde på at angribe riget igen,
og nogen var mere ivrige efter at få de onde karthagere udryddet en gang for
alle, end andre. F.eks. Cato d. ældre. Han var senator og sluttede enhver tale i
senatet med "For øvrigt mener jeg, at Carthago bør ødelægges". Til sidst fik han
da også sin vilje. Mit citat er en klar parallel til dette, blot er ordet
Carthago udskiftet med folkekirken.
3. Jeg er ikke bombeterrorist eller endsige en, der har det sjovt på andres
bekostning. Jeg er bare gal over, hvordan den automatiske, kunstige folkekirke
fungerer. Nu har jeg gennem en årrække haft lejlighed til at se den dybt indefra
også. Og tro mig, derfra ser den bestemt ikke bedre ud.
4. Folkekirken bør vel ødelægges, mener jeg. Men ikke med vold og magt.
beslutningen kan passende tages politisk - og passende i forbindelse med en
debat og fornyelse af grundloven i det hele taget.
5. Jeg er selv medlem af folkekirken og er læremæssigt enig med den på mange
punkter.

> Undskyld, men kan der ikke være noget om, at en pærevælling af
> spøg, skæmt og lånte fjer må høre til på markedspladsen -og ikke
> i menighedssalen?

Uha. Hvis pærevællinger var ulovlige, så er langt de fleste af dine egne indlæg
malplacerede. Fej for egen dør.

> Vidal forsøger på ærlig vis at føre en saglig debat. Men du viger du
> på 'ægte' jokermaner tilbage for at blive taget alvorlig -og undgår at
> forholde sig til essensen af samtalen... Det sejr var letkøbt!

Sejr? Hvorfor skal vi absolut sejre og tabe? Vidal og jeg er vist blevet enige
om, at vi er uenige. Sådan slutter mangen en god discours.

mvh
Kevin Edelvang

---

On Mon, 17 Sep 2001 12:26, "Kevin Edelvang" wrote:

> Min argumentation i den videre debat har derfor naturligvis haft
> samme udgangspunkt som den bogs holdningner, Vidal skød efter.
>
Ret skal være ret!
Men "den rette vej kan synes kroget." (L.T.)

K.E. til Vidal, d. 16.09.01, kl. 15.27:
>>Du har ret, vi bliver givetvis ikke enige... Derfor stopper jeg her.
>> Mit formål var oprindeligt at forsvare folkekirkens lære.
>>
Brugen af udtryk som 'sejr' og 'kapitulation' er velkendt i sammenhæng
med verbale 'stridigheder.' Men for at bilægge striden må man dog
vide, hvorledes modparten stiller sig.

Jeg har ikke søgt at mistænkeliggøre, endsige afvise dit (formodede)
standpunkt. Men formuleringen, som herover gengivet, giver i det
mindste mig indtryk af, at du gjorde dig til talsmand for en sag.

Så ret mig, om nødvendigt, for at rydde misforståelsen af vejen...
Dog finder jeg på det forliggende grundlag ingen grund til at reagere
mod fremførelse af andenhånds materiale og egne synspunkter,
når blot det ved at spørge til kan fastslås hvad er hvad.

K.E. d. 04.09.0, kl. 22.02:
>>>Jeg har set min andel af præster, der efter nadveren "smider"
>>>de overskydende, konsekrerede oblater i papirkurven og hælder
>>>den konsekrerede vin tilbage på flaske til den ukonsekrerede.
>>> Jeg synes, det er forkasteligt!
>>>
Men et stædigt æsel som jeg synger jo knapt så smukt og må derfor tage
skraldet... Hvad gruppementalitet angår synes jeg snart bunden er ved
at være nået. Men det kan jeg tænke mig, nogen vil godte sig over.
Var det 'gensidig anerkendelse', tråden hed?..

>"For øvrigt mener jeg, at folkekirken bør ødelægges!"
>
Jeg takker så mindeligt for den udførlige og nok så interessante
redegørelse!

--

Mvh, pmn.

---

On Mon, 17 Sep 2001 00:31:56 GMT, paw@hotmail.com (MartiN) wrote:

>On Mon, 17 Sep 2001 01:29, "Kevin Edelvang" wrote:
>
>>Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev:
>>
>>> Det anses for dårlig etikette at diskutere på
>>> skrømt.
>>
>>Nu har andre så glimrende svaret dig på dette. Men jeg spørger alligevel:
>>Hvorledes mener du, jeg har diskuteret på skrømt?
>>
>Ja, du fremfører ideer, som andre kan føle trang til at mane i jorden.

Å redegjøre for det evangelisk-lutherske nattverdssyn kan neppe
karakteriseres som at noen fremfører ideer. Og hvis du føler trang til
å mane dette nattverdssyn i jorden, så tilfaller det ikke den som
videreformidler synet å gå inn i en diskusjon om dette. Det er dette
med det gamle ordtaket om at man ikke skal skyte budbringeren som du
burde meditere litt over.


Best wishes from Knut in Norway.
http://home.online.no/~kheidelb/

---

"Rev. Heidelberg" <kheidelb@online.no> skrev i en meddelelse news:3ba5d582.16303815@news.online.no...
> On Mon, 17 Sep 2001 00:31:56 GMT, paw@hotmail.com (MartiN) wrote:
>
> >On Mon, 17 Sep 2001 01:29, "Kevin Edelvang" wrote:
> >
> >>Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev:

[KLIP]

> Å redegjøre for det evangelisk-lutherske nattverdssyn kan neppe
> karakteriseres som at noen fremfører ideer. Og hvis du føler trang til
> å mane dette nattverdssyn i jorden, så tilfaller det ikke den som
> videreformidler synet å gå inn i en diskusjon om dette. Det er dette
> med det gamle ordtaket om at man ikke skal skyte budbringeren som du
> burde meditere litt over.

Jeg bliver ked af, at man klipper indlæg til, så
det ser ud som om, jeg har skrevet noget, jeg
absolut ikke har.

Hvad skal nu det til for?

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse news:9o33q1$ksu$1@egon.worldonline.dk...

> [dårlig etikette]

Kære Kevin Edelvang.

Foranlediget af Rasmus Underberg Pinnerups og
Stefans Holms indlæg vil jeg gerne undskylde, at
jeg har beskyldt dig for dårlig netetikette.

Det var simpelt hen gået over min fatteevne, at det
ikke var dine personlige synspunkter vedr. nadveren,
vi diskuterede, (men vel snarere Luthers, den luthersk-
evangeliske bevægelses og folkekirkens?).

Derfor var det, jeg reagerede på din sætning:

'Jeg er faktisk ikke nødvendigvis enig i alt det, jeg her
har skrevet.'


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev

> > [dårlig etikette]

> Kære Kevin Edelvang.

-klip-

Alt forladt.

--
De bedste hilsner
Kevin Edelvang

"For øvrigt mener jeg, at folkekirken bør ødelægges!"

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:9nvkmh$b90$1@egon.worldonline.dk...
> "Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:9nrci3$jai$1@sunsite.dk...

> > Går du nogensinde til alters i folkekirken? Hvis ja,
> > bliver du så stående op, eller knæler du som alle
> > andre på alterets knæfald?
>
> Jeg tilbeder såvist ikke oblater. Hvis du gør det,
> har du taget fejl af, hvad Jesus ville os.

Her er da noget vi to så absolut kan blive enige om!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
Læs om Syndfloden: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-015.htm
Josef i Egypten: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-079.htm

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en meddelelse
news:z9Jo7.16219$sk1.493199@news010.worldonline.dk...
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:9nvkmh$b90$1@egon.worldonline.dk...

> > Jeg tilbeder såvist ikke oblater. Hvis du gør det,
> > har du taget fejl af, hvad Jesus ville os.
>
> Her er da noget vi to så absolut kan blive enige om!

He, he, jo, på mange punkter kan vi nok blive
enige. (Og på nogle få temmeligt uenige

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:9o0p4v$u4i$1@egon.worldonline.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en meddelelse
> news:z9Jo7.16219$sk1.493199@news010.worldonline.dk...

[ ... 9
> > Her er da noget vi to så absolut kan blive enige om!
>
> He, he, jo, på mange punkter kan vi nok blive
> enige. (Og på nogle få temmeligt uenige

Det er da også mit indtryk (altså det der med "nogle få temmeligt
uenige")!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
Læs om Syndfloden: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-015.htm
Josef i Egypten: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-079.htm

---

On Tue, 4 Sep 2001 22:02:16 +0200, "Kevin Edelvang" <barok@mail.dk>
wrote:


>En ny håndbog i højmessen i den danske folkekirke (en grundbog i liturgik ved
>pastoralseminarierne) foreslår udryddelse (spis og drik) af det overskydende,

Ja, jeg gjør det selv, spiser de tiloversblevne oblater ) men
egentlig skulle jeg ønske vi kunne innføre tabernakelet og oppbevare
oblatene der


Best wishes from Knut in Norway.
http://home.online.no/~kheidelb/

---

Rev. Heidelberg <kheidelb@online.no> skrev:

> Ja, jeg gjør det selv, spiser de tiloversblevne oblater )

Det gør ogå mange danske præster. Især dem af højkirkelig observans.

> men
> egentlig skulle jeg ønske vi kunne innføre tabernakelet og oppbevare
> oblatene der

Enig! Men sig det ikke til nogen

--
De bedste hilsner
Kevin Edelvang

"For øvrigt mener jeg, at folkekirken bør ødelægges!"

---

On Mon, 03 Sep 2001 15:55:58 GMT, kheidelb@online.no (Knut Klaveness
Heidelberg) wrote:

>Mener du å si at man i den evangelisk-lutherske kirke ser realpresens
>som symbolsk?
>
>En symbolsk forståelse minner mer om de reformerte kirker.

Den tog vi for 2 dage siden - se:
Message-ID: <i38k7.6980$1T5.84732@news1.oke.nextra.no>

Med venlig hilsen

Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

- bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

On Mon, 03 Sep 2001 20:46:56 +0200, Lars Erik Bryld
<lars-erik@dadlnet.dk> wrote:

>On Mon, 03 Sep 2001 15:55:58 GMT, kheidelb@online.no (Knut Klaveness
>Heidelberg) wrote:
>
>>Mener du å si at man i den evangelisk-lutherske kirke ser realpresens
>>som symbolsk?
>>
>>En symbolsk forståelse minner mer om de reformerte kirker.
>
>Den tog vi for 2 dage siden - se:

Oppps, ja. Beklager!

mvh Knut
http://home.online.no/~kheidelb/

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse news:9mo989
> > Den katolske kirke meddelte for nyligt at den nu definitivt ikke
> > anerkendte mormondåben grundet uenighed om forståelse af
> > treeinighedslæren. Tidligere var man øjensynligt landet på en
> > mellemløsning i form af en såkaldt betinget dåb af konvertitter.
>
> Jeg forstår godt, at den katolske kirke ikke anerkender mormon-dåben. Det
tror jeg heller > ikke, folkekirken gør.

Bare sådan lige til gensidig orientering:
Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige
anerkender kun dåb, udført af personer med
den rette præstedømmemyndighed, og udført
på den rigtige måde, dvs. fuldstændig nedsænkning
i vandet.
Og i praksis vil det sige, at vi ikke anerkender
dåb udført i andre kirkesamfund end vort eget.

Med venlig hilsen
Bodil.

---

Bodil Grove Christensen <grovebgc@post8.tele.dk> skrev:

-klip-

> Og i praksis vil det sige, at vi ikke anerkender
> dåb udført i andre kirkesamfund end vort eget.

Tja, det er jo også et af kendetegnene på en sekt.

Mvh
Kevin Edelvang

---

On Sun, 2 Sep 2001 13:30:29 +0200, "Kevin Edelvang" <barok@mail.dk>
wrote:

>Tja, det er jo også et af kendetegnene på en sekt.

Den eneste definition på en sekt som jeg kender er en religiøs
forsamling af folk som er uenige med mig

Med venlig hilsen

Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

- bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse news:9mt5a6$630
> > Og i praksis vil det sige, at vi ikke anerkender
> > dåb udført i andre kirkesamfund end vort eget.
>
> Tja, det er jo også et af kendetegnene på en sekt.
>
> Mvh
> Kevin Edelvang
>

Og det vil altså sige, at du hermed udnævner den
katolske kirke til at være en sekt?

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> skrev i melding
news:3b92233d$0$2782$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse news:9mt5a6$630
> > > Og i praksis vil det sige, at vi ikke anerkender
> > > dåb udført i andre kirkesamfund end vort eget.
> >
> > Tja, det er jo også et af kendetegnene på en sekt.
> >
> > Mvh
> > Kevin Edelvang
> >
>
> Og det vil altså sige, at du hermed udnævner den
> katolske kirke til at være en sekt?

Hvordan får du til det? Det ble jo slått fast tidlig i denne tråden at Den
Katolske Kirke anerkjenner dåp utført i andre kirkesamfunn. At ikke alle
godkjennes er noe annet; jeg kan ikke tenke meg noe kirkesamfunn som
godkjenner enhver form for dåp.

Chris Nyborg
Chris.Nyborg@katolsk.no

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> wrote in message

> Tja, det er jo også et af kendetegnene på en sekt.

Ja, det er jo altid et lille grimt skældsord, man kan kalde folk man ikke er
enige med. Definitionen på en sekt er er så rummelig at nærmest alle
trossamfund passer i definitionen.

Hmmm, faktisk kunne man med definitionen kalde Jesus Kristus og hans
oprindelige disciple for medlemmer af en jødisk sekt.

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org

---

Kenn L. Schjødt <kenn_s.fjern_for_email@worldonline.dk> skrev:

> "Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> wrote in message
>
> > Tja, det er jo også et af kendetegnene på en sekt.
>
> Ja, det er jo altid et lille grimt skældsord, man kan kalde folk man ikke er
> enige med. Definitionen på en sekt er er så rummelig at nærmest alle
> trossamfund passer i definitionen.

Ikke helt.

> Hmmm, faktisk kunne man med definitionen kalde Jesus Kristus og hans
> oprindelige disciple for medlemmer af en jødisk sekt.

Dér er vi til gengæld enige! Men hurra for netop dén sekt!

De bedste hilsner
Kevin Edelvang

---

Kenn L. Schjødt <kenn_s.fjern_for_email@worldonline.dk> skrev i en
news:3b93d1c8$0$234$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk
>
> "Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> wrote in message
>
> > Tja, det er jo også et af kendetegnene på en sekt.
>
> Ja, det er jo altid et lille grimt skældsord, man kan kalde folk man ikke
er
> enige med. Definitionen på en sekt er er så rummelig at nærmest alle
> trossamfund passer i definitionen.

Hvilken definition? Sekt er ikke et skældsord, men en religionssociologisk
udtryk for en religiøs gruppe, der kort sagt er forholdsvis ensartet
(-rettet?) indadtil, og som er forholdsvis negativ overfor det omliggende
samfund. Det er langt fra alle trossamfund, der kan rummes i begrabet sekt.

Med venlig hilsen
Benedikte Brisson

---

"Benedikte Brisson" <dikte@paradis.dk> wrote in message

> Hvilken definition? Sekt er ikke et skældsord, men en religionssociologisk
> udtryk for en religiøs gruppe, der kort sagt er forholdsvis ensartet
> (-rettet?) indadtil, og som er forholdsvis negativ overfor det omliggende
> samfund. Det er langt fra alle trossamfund, der kan rummes i begrabet
sekt.

Jamen, så er vi jo enige. Den negative ladning jeg ser i ordet er netop det
at en sekt, er negativ overfor det omkringliggende samfund og meget
indadrettet. Hvis der er noget som Jesu Kristi Kirke af SDH ikke er, så er
det at være negativ overfor det omkringliggende samfund eller at isolere
sig.

Derfor mener jeg at nogle kristne bruger det som et skældsord, da de bevidst
bruger den negative ladning i ordet. Men indrømmet er det at man kan vælge
værre definitioner f.eks. ordet kult, som virkelig er negativt ladet.

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org