---

Hvis historien om Jesus og hans mirakler er sande så må vi kunne finde
en overflod af information hos personer der dokumenterede perioden.

Det er svært at tro på, at en begivenhed af den magnitude skulle være
undgået historikernes opmærksomhed. Alligevel er dette hvad vi bliver
nødt til at acceptere når vi undersøger datiden for hvad dens
dokumenter har at sige om Jesus Kristus.

Philo af Alexandria (20 f.v.t – 50 e.v.t)
Philo blev født i begyndelsen af den kristne æra. Han skrev i 40’erne
af første århundrede om Jøderne i hele den periode hvori Jesus siges
at have levet.

Philo udvidste stor interesse for bemærkelsesværdige sekter som
Essæere og Terapeuterne. Han var selv en drivkraft i foreningen af
Jødisk filosofi og platonisme og stod sandsynligvis fadder til
udviklingen af doktrinen om Logos (ordet).

Philo levede i eller nær Jerusalem på samme tidspunkt som Jesu
mirakuløse fødsel og Herodes børne massmord skulle ha’ fundet sted.
Han levede nær Jerusalem, da Jesus under høj opstandelse skulle have
redet ind i Jerusalem på et æsel. Han levede nær Jerusalem, under
korsfæstelsen af Jesus og efterfølgende jordskælv, formørkelse og
opstandelse af de døde.

Men Philo var komplet uvidende om disse fantastiske begivenheder som
siden har fyldt verden med undren. Uvidende...selvom de skete lige
uden for hans gadedør. Philo har intet at sige om Jesus Kristus eller
hans fantastiske historie.

Seneca (5 e.v.t - 65 e.v.t)
En af samtidens største etisk-filosofiske forfattere, har intet at
sige om Jesus. Det på trods af at kristne efter kejser Konstantin (306
e.v.t – 337 e.v.t) gjorde Seneca til en kristen ved at opdigte en
korrespondance mellem ham og Paulus.

Martial (40 e.v.t – 104 e.v.t)
Romersk satiriker som skriver om mange af Roms karakterer har intet af
sige om de kristne.

Juvenal (55 e.v.t – efter 127 e.v.t)
Endnu en romersk satiriker som skriver om mange af Roms karakterer
har intet af sige om de kristne.

Lucian (120 e.v.t – efter 180 e.v.t)
En græsk forfatter og retoriker skriver omkring år 160 e.v.t hånende
om de tåbelige og naive kristne og deres overbevisning som vi kender
den i dag. Dette viser meget godt hvornår de første proto-evangeliger
var i cirkulation. 130 år efter den påståede opstandelse!

Tacitus (56 e.v.t – 120 e.v.t)
Denne romerske historiker skriver i sine Annaler (omkring år 117) om
kejser Nero som gav skylden for Rom's brand (i år 64) på "en gruppe
mænd, hadet for deres laster som mængden kaldte kristne". Han
forsætter "Kristus som gav navn til bevægelsen, var blevet dømt til
døden af prokuratoren Pontius Pilatus".

Dette er øjensynligt den eneste tidlige latinske reference til Jesu
død under Pontius Pilatus i Tiberius’s regeringsperiode. Men er det nu
også det? Referede Tacitus til en begivenhed 90 år tidligere udfra
noget der stod i nogle romerske arkiver?

Vi lægger mærke til er at der står Christus. Ikke Jesus. Christus
kommer af det græske Christos som betyder den salvede eller Messias.
Ikke noget man vil finde i de romerske arkiver. Christos kan desuden
referere til en hvilken som helst Jødisk Messias. Jøderne havde en
iboende forventing til messias og romerne stiftede bekendtskab til en
hel del af slagsen i Judæa og omegn.

Tacitus benævner også Pilatus som prokurator. Dette er forkert da
stillingsbetegnelsen på Pilatus's tid var prefekt. Igen ikke noget man
ville finde i de romerske arkiver fra Pilatus's samtid. Et hint om at
Tacitus ikke tog det så alvorligt at være præcis med den slags
referencer. Måske følte han ingen grund til at checke det og selvom
han ville havde han øjensynligt ingen måde at gøre det på.

Det er derfor rimeligt at antage Tacitus blot gentog hvad nogle
proto-kristne var begyndt at sige om deres egen grundlægger. Kun 10 år
tidligere var biskoppen Ignatius fra Antiok blevet henrettet i den
romerske arena. Måske havde de romerske kristne og Tacitus hele
Pilatus historien herfra.

Før Tacitus skrev sine Annaler var han guvenør i Asien (år 112 e.v.t)
et par år. Den viden han gengiver kan også stamme fra et politiforhør
af kristne sektmedlemmer. Der er ingen der betvivler at de kristne
rent faktisk eksisterende på dette tidspunkt eller at dette var
indholdet i deres overbevisning på dette tidspunkt i historien.

Det mest underlige er at tidlige kirkefædre såsom Justin Matyr
(omkring år 150 e.v.t) end ikke nævner Tacitus’s bemærkning med et
eneste ord i deres mange ihærdige bestræbelser på at cementere Jesus’s
historiske validitet overfor datidens skeptikere. Ikke før 15 hundrede
tallet bliver Tacitus nævnt som historisk reference. Hvorfor så sent?
Måske fordi denne reference først blev nedskrevet da kirken fik magt
som de havde agt.

Så Tacitus kan ikke bekræfte den ”historiske” Jesus.

Plinius den Yngre (62 e.v.t – 114 e.v.t)
Plinius den Yngre omtaler i et brev til kejser Trajan (omkring år 112
e.v.t) nogle sektmedlemmer som nægter at tilbede de traditionelle
guder, herunder kejseren selv.

Plinius var på dette tidspunkt guvenør i provisen Bithynia i
lille-asien og spørger i sit brev kejseren til råds om hvor hårdt han
skal straffe disse kultmedlemmer for deres genstridighed. Plinius
beskriver for Trajan hvorledes disse mennesker regelmæssigt holdt
møder på fastsatte dage for messe nogle vers til en gud som de kaldte
Kristus (Messias) og for at spise mad.

Der er dem der mener at dette brev i virkeligheden omhandlede Essæere
(en anden jødisk sekt) som Plinius den Yngre rapporterede om i større
detalje og at ordet Kristus er en senere indføjelse.

Men, der er ingen som benægter at en art kristne eksisterende på dette
tidspunkt. Plinius gengiver blot information om en sekt som gav ham
nogle administrative problemer.

Selv under tortur af disse mennesker fandt Plinius intet andet end en
kult der var gået over gevind. Ingen Jesus. Ingen korsfæstelse i judæa
af Pontius Pilatus. En oplysning som trods alt kunne ha' haft den
romerske kejsers interesse.

Plinius den Ældre (23 e.v.t – 79 e.v.t)
Plinius den Ældre var Plinius den Yngre’s onkel, som omkom i
vulkanudbruddet ved Pompei i et forsøg på at observere og dokumentere
fænomenet. Selvom Plinius den Ældre i sine omfattende værker
rapporterede om alle hånde naturfænomener, både historiske og mytiske,
nævner han intet om en stjerne over Bethlehem (Jesu fødsel) eller
Jordskælv og solformørkelser (Jesu død) ved Jerusalem.

Svetonius (69 e.v.t – efter 122 e.v.t)
Svetonius var en romersk historiker som i sit værk "Kejsernes liv og
levned [min oversættelse]" (år 120 e.v.t) omhandlede perioden år 41-54
e.v.t der var Cladius's regeringstid. Heri skriver Svetonius følgende:
"Cladius bortviste fra Rom de jøder som under påvirkning af Krestus,
ikke ville stoppe med at skabe postyr".

Krestus er den latinske variant af et meget almindeligt græsk navn.
Der står slet ikke Jesus eller bare Kristus som kan være navnet på en
jødisk agitator. Men selvom Svetonius virkelig henviste til nogle
kristne, så er det ikke usansynligt at disse huserede i Rom allerede
på dette tidspunkt. Dette fremgår dog ingensteder i hans værk.

Svetonius skriver et andet sted at kejser Augustus's krop steg til
himles da han døde. Så for almindelige historikere bør hans
vidneudsagn måske ikke tillægges for megen vægt.

Evangeliernes Jesus, med hans omfattende virke, liv og levned kan ikke
bekræftes af Svetonius.

Flavius Josefus (37 e.v.t - 100 e.v.t)
Flavius Josefus er langt den mest interessante og mest
modsætningfyldte af de såkaldte eksterne historiske beviser. Hans
værker "The Jewish War" og Antiquities of the Jews" er da også de mest
centrale for historieforskning i perioden vi her taler om. Josefus har
2 henvisninger (og 1 manglende) til en Jesus som kan være identisk med
evangeliets Jesus. Der er skrevet meget for og imod om hvorfor disse
er en senere forfalsking der bare nævner Jesus eller forbinder en mand
der hed Jesus til Kristus. Her er de argumenter jeg anser for de mest
væsentlige:

I sin tjeneste hos kejser Vespasian (som han var blevet tvunget at
overgive sig til da Vespasian var general) fungerede han med sine
værker som mægler mellem det jødiske folk og den Romerske magt.
Josefus gav i sine værker jødiske urostiftere og agitatorer skylden
for at templet blev ødelagt og den jødiske stats endeligt.

Det ville være meget uligt Josefus at gøre en så bemærkelsesværdig
undtagelse for Jesus og så ikke bruge mere end 2 små afsnit (5-10
liner) alt i alt. Især når man tager i betragtning at han flere steder
fortæller mere udførligt og neutralt om Johannes døberen (Som anses
for en virkelig person, kapret af evangelierne, ligesom Pilatus,
Herodes den store osv.) og andre jødiske messianske forførere.

Andre kristne forfattere og apologister, heriblandt Justin (midt 2
årh.), Irenaues (sidst 2 årh.), Tertullian (sidst 2 årh.), Clement
(sidst 2 årh.), Origen (start 3 årh), Cyprian (midt 3 årh.) og Amobius
(sidst 3 århundrede) nævner ikke disse 2 afsnit, i sin fulde (og
sikkert forfalskede ordlyd) med et eneste ord! Og det selvom de brugte
meget krudt på at forsvare evangelierne mod datidens "hedenske"
kritik.

Origen alene brugte over 250.000 ord på at forsvare kristendomme mod
Celsus, en "hedning" som havde skrevet en kritisk bog et halvt
århundrede før. Han trækker i sit forsvar af kristendommen, på alle
hånde eksterne beviser, inklusive Josefus, men ikke en eneste gang
hiver han trumfkortet op og henviser til de to afsnit med Jesus som
Kristus. Nogle forskere mener endog at selve navnet Jesus er
mistænkeligt anbragt i Origen's version af Josefus.

Først med Eusebius dukker en reference til de pågældende modificerede
afsnit op. Nogen mener derfor at Eusebius på kristen manér følte
helligånden komme over sig og indsatte de pågældende referencer. Måske
var referencerne på dette tidspunkt gået fra at være kirkelige
kommentarer i margen til at blive kopieret ind i selve teksten ved
produktionen af nye bøger. Fodnoter var på dette tidspunkt et ukendt
fænomen.

Selvfølgelig taler vi om en begivenhed der skete for lang tid siden og
derfor må man fare med lempe. Af samme grund har jeg i ovenstående
kigget på de historiske beviser gennem datidens øjne uden at historien
om Jesus er blevet til historie. Faktisk så kan man argumentere for at
observationerne peger på at da kirken senere fik magt fabrikerede de
beviser som den så desperat havde haft brug for i sin tidlige
begyndelse. Men det er en anden histoire.

Konklusionen må være at kun kulturelt betinget vanetænkning og
uvidenhed om ovenstående kan få mennesker til at sætte teologisk
propaganda over alle andre kilder når det kommer til Jesu historiske
eksistens. For dem der træffer sine valg på et faktuelt grundlag er
sagen klar. Jesu historie kan ikke bekræftes.




















http://www.ateist.net/artikel/jesueksistens.html

---

"@" <Snabel@snabel.net> skrev i meddelelsen
news:9qo827t8suemheucd6t7b68hjadv55lbeu@4ax.com...
> Hvis historien om Jesus og hans mirakler er sande så må vi kunne finde
> en overflod af information hos personer der dokumenterede perioden.

hvorfor hører vi ikke historiske påstande fra den tid af, at det hele var
løgn? man kan vel sige i det lys, at der er god historisk dækning for
beretningerne i NT eftersom de forskellige skrifter helt sikkert var vel
kendte på den tid også

KH

Ole

---

Den 18-07-2011 20:52, Ole Madsen skrev:
>
> "@" <Snabel@snabel.net> skrev i meddelelsen
> news:9qo827t8suemheucd6t7b68hjadv55lbeu@4ax.com...
>> Hvis historien om Jesus og hans mirakler er sande så må vi kunne finde
>> en overflod af information hos personer der dokumenterede perioden.
>
> hvorfor hører vi ikke historiske påstande fra den tid af, at det hele
> var løgn? man kan vel sige i det lys, at der er god historisk dækning
> for beretningerne i NT eftersom de forskellige skrifter helt sikkert var
> vel kendte på den tid også

Et spørgsmål du bør stille dig selv med det nutidige perspektiv er: hvor
*mange* kunne læse dengang? Velkendte skrifter var næppe velkendte
blandt folk som, almindeligvis, ikke kunne læse, vel?

God weekend.

--
Med venlig hilsen
Henrik V Blunck
Følg bloggen Kristendommens Mangler
http://www.blunck.dk/kristendommens_mangler

---

Den 05-08-2011 22:19, Henrik V Blunck skrev:
>> hvorfor hører vi ikke historiske påstande fra den tid af, at det hele
>> var løgn? man kan vel sige i det lys, at der er god historisk dækning
>> for beretningerne i NT eftersom de forskellige skrifter helt sikkert var
>> vel kendte på den tid også
>
> Et spørgsmål du bør stille dig selv med det nutidige perspektiv er: hvor *mange*
> kunne læse dengang? Velkendte skrifter var næppe velkendte blandt folk som,
> almindeligvis, ikke kunne læse, vel?

De var faktisk velkendte, skrifterne blev læst op ved
gudstjenesterne. Det var til det formål, de var skrevet.

--
Venlig hilsen,

Vidal

---

Den 06-08-2011 16:23, Vidal skrev:
> Den 05-08-2011 22:19, Henrik V Blunck skrev:
>>> hvorfor hører vi ikke historiske påstande fra den tid af, at det hele
>>> var løgn? man kan vel sige i det lys, at der er god historisk dækning
>>> for beretningerne i NT eftersom de forskellige skrifter helt sikkert var
>>> vel kendte på den tid også
>>
>> Et spørgsmål du bør stille dig selv med det nutidige perspektiv er:
>> hvor *mange*
>> kunne læse dengang? Velkendte skrifter var næppe velkendte blandt folk
>> som,
>> almindeligvis, ikke kunne læse, vel?
>
> De var faktisk velkendte, skrifterne blev læst op ved
> gudstjenesterne. Det var til det formål, de var skrevet.

Hr. Paulus angiver et *andet* formål:

"Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til
bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed, så at det
menneske, som hører Gud til, kan blive fuldvoksent, udrustet til al god
gerning" (2. Tim. 3:16-17)

Hvis du lader din egen skrift afgøre dine standpunkter vil du nok nå et
andet standpunkt end dine gisninger...

--
Med venlig hilsen
Henrik V Blunck
Følg bloggen Kristendommens Mangler
http://www.blunck.dk/kristendommens_mangler

---

Den 07-08-2011 01:30, Henrik V Blunck skrev:
> Den 06-08-2011 16:23, Vidal skrev:
>> Den 05-08-2011 22:19, Henrik V Blunck skrev:
>>>> hvorfor hører vi ikke historiske påstande fra den tid af, at det hele
>>>> var løgn? man kan vel sige i det lys, at der er god historisk dækning
>>>> for beretningerne i NT eftersom de forskellige skrifter helt sikkert var
>>>> vel kendte på den tid også
>>>
>>> Et spørgsmål du bør stille dig selv med det nutidige perspektiv er:
>>> hvor *mange*
>>> kunne læse dengang? Velkendte skrifter var næppe velkendte blandt folk
>>> som,
>>> almindeligvis, ikke kunne læse, vel?
>>
>> De var faktisk velkendte, skrifterne blev læst op ved
>> gudstjenesterne. Det var til det formål, de var skrevet.
>
> Hr. Paulus angiver et *andet* formål:
>
> "Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis, til
> vejledning og til opdragelse i retfærdighed, så at det menneske, som hører Gud
> til, kan blive fuldvoksent, udrustet til al god gerning" (2. Tim. 3:16-17)

Det dækker da også, det jeg skriver. Men, hvis du læser brevene
kan du se i deres indledning, at de faktisk er beregnet til f.eks.
styrkelse af menighederne, som du selv skriver. Hvordan skulle de
være det, hvis menighederne ikke kendte deres indhold?

Men du har måske en anden bibel end den gængse?

> Hvis du lader din egen skrift afgøre dine standpunkter vil du nok nå et andet
> standpunkt end dine gisninger...
>
Gisninger? Ikke forstået. Der er almindelig enighed blandt
alle, der blot har den ringeste indsigt i tingene, at menigheds-
brevene var beregnet til oplæsning og oplysning i menighederne.
Det er en tradition gennemført et par tusind år.

Det er dog de mærkeligste ting I finder på, ateister og kristen-
hadere og nu, pudsigt nok, også jøder.

--
Venlig hilsen,

Vidal

---

Den 07/08/11 01.30, Henrik V Blunck skrev:

> Hr. Paulus angiver et *andet* formål:
>
> "Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til
> bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed, så at det
> menneske, som hører Gud til, kan blive fuldvoksent, udrustet til al god
> gerning" (2. Tim. 3:16-17)
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Enhver ved sine fulde fem kan da forstå at den oversættelse er noget
forbandet ævl!

Hvis ethvert skrift er indblæst af Gud, så er Ekstrabladet indblæst af Gud!?

Det skal oversættes: "Ethvert skrift SOM er indblæst af Gud er gavnligt
o.s.v."
Hvorimod Ekstrabladet som ikke er indblæst af Gud ikke kan garanteres at
være gavnligt.

Den tossede undersættelse skulle bruges af Bibelfundamentalister til at
rive i næsen på folk.se selv ethvert skrift....her viste de den danske
Bibel frem......er INSPIRERET og INDBLÆST direkte af GUD!

Det var selvfølgelig en lækker en at rende rundt med, men når noget er
lidt for poleret, lidt for lækkert, så er det nok løgn.
Men det var en higen efter at bevise at :"Bibelen har alligevel ret!"
Det var et bærbart bevismateriale. Men det forvanskede den sandhed der
lå i udtalelsen, som var en helt anden pointe.

Nemlig at NÅR et skrift var indblæst af Gud, så fik det en særlig
betydning, en særlig valeur.
Ved at udråbe ethvert skrift til at tilhøre den klasse, udvandede man
skrifter indblæst af GUD.

Vi skulle i stedet have ransaget HVILKE skrifter der indeholdt
"Gudsmateriale", så vi kunne finde perlen iblandt svinene!

MvH
Jens

---

Lyrik skrev i
news:4e56b17c$0$308$14726298@news.sunsite.dk

> Den 07/08/11 01.30, Henrik V Blunck skrev:
>
>> Hr. Paulus angiver et *andet* formål:
>>
>> "Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til
>> bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed, så at det
>> menneske, som hører Gud til, kan blive fuldvoksent, udrustet til al god
>> gerning" (2. Tim. 3:16-17)
> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
>
> Enhver ved sine fulde fem kan da forstå at den oversættelse er noget
> forbandet ævl!
>
> Hvis ethvert skrift er indblæst af Gud, så er Ekstrabladet indblæst af
> Gud!?
> Det skal oversættes: "Ethvert skrift SOM er indblæst af Gud er gavnligt
> o.s.v."
> Hvorimod Ekstrabladet som ikke er indblæst af Gud ikke kan garanteres at
> være gavnligt.
>
> Den tossede undersættelse skulle bruges af Bibelfundamentalister til at
> rive i næsen på folk.se selv ethvert skrift....her viste de den danske
> Bibel frem......er INSPIRERET og INDBLÆST direkte af GUD!
>
> Det var selvfølgelig en lækker en at rende rundt med, men når noget er
> lidt for poleret, lidt for lækkert, så er det nok løgn.
> Men det var en higen efter at bevise at :"Bibelen har alligevel ret!"
> Det var et bærbart bevismateriale. Men det forvanskede den sandhed der
> lå i udtalelsen, som var en helt anden pointe.
>
> Nemlig at NÅR et skrift var indblæst af Gud, så fik det en særlig
> betydning, en særlig valeur.
> Ved at udråbe ethvert skrift til at tilhøre den klasse, udvandede man
> skrifter indblæst af GUD.
>
> Vi skulle i stedet have ransaget HVILKE skrifter der indeholdt
> "Gudsmateriale", så vi kunne finde perlen iblandt svinene!

Oversættelsen er som sådan ikke spor forkert. Det er egentlig dig der giver
det en forkert drejning.

Når udsagnet læses i sin rette sammenhæng, nemlig at de allerede anerkendte
autoritative skrifter er inspireret og indblæst af Gud, da siger teksten os
ret tydeligt hvilke skrifter der er tale om.

Jeg er godt klar over at du tilhører den gruppe der vil forbeholde sig ret
til på egen hånd og efter eget behag at sortere hvilke skrifter du
personligt og subjektivt vil anerkende som inspirerede skrifter.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On 25 Aug., 22:32, Lyrik <jenserikb...@gmail.com> wrote:
> Den 07/08/11 01.30, Henrik V Blunck skrev:
>
> > Hr. Paulus angiver et *andet* formål:
>
> > "Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til
> > bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed, så at det
> > menneske, som hører Gud til, kan blive fuldvoksent, udrustet til al god
> > gerning" (2. Tim. 3:16-17)
>
> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
>
> Enhver ved sine fulde fem kan da forstå at den oversættelse er noget
> forbandet ævl!
>
> Hvis ethvert skrift er indblæst af Gud, så er Ekstrabladet indblæst af Gud!?
>
> Det skal oversættes: "Ethvert skrift SOM er indblæst af Gud er gavnligt
> o.s.v."
> Hvorimod Ekstrabladet som ikke er indblæst af Gud ikke kan garanteres at
> være gavnligt.
>
> Den tossede undersættelse skulle bruges af Bibelfundamentalister til at
> rive i næsen på folk.se selv ethvert skrift....her viste de den danske
> Bibel frem......er INSPIRERET og INDBLÆST direkte af GUD!
>
> Det var selvfølgelig en lækker en at rende rundt med, men når noget er
> lidt for poleret, lidt for lækkert, så er det nok løgn.
> Men det var en higen efter at bevise at :"Bibelen har alligevel ret!"
> Det var et bærbart bevismateriale. Men det forvanskede den sandhed der
> lå i udtalelsen, som var en helt anden pointe.
>
> Nemlig at NÅR et skrift var indblæst af Gud, så fik det en særlig
> betydning, en særlig valeur.
> Ved at udråbe ethvert skrift til at tilhøre den klasse, udvandede man
> skrifter indblæst af GUD.
>
> Vi skulle i stedet have ransaget HVILKE skrifter der indeholdt
> "Gudsmateriale", så vi kunne finde perlen iblandt svinene!
>
> MvH
> Jens

Aj -

:)

Her gik jeg ellers og tænkte - efter at være blevet oplyst på
dk.livssyn.kristendom - at Ugens Rapport og Joan Ørtings skriblerier
var indblæst af Gud.
Godt vi har dig - Jens - til at sætte tingene på plads.

---

Den 25/08/11 22.52, Patruljen skrev:
> On 25 Aug., 22:32, Lyrik<jenserikb...@gmail.com> wrote:
>> Den 07/08/11 01.30, Henrik V Blunck skrev:
>>
>>> Hr. Paulus angiver et *andet* formål:
>>
>>> "Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til
>>> bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed, så at det
>>> menneske, som hører Gud til, kan blive fuldvoksent, udrustet til al god
>>> gerning" (2. Tim. 3:16-17)
>>
>> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
>>
>> Enhver ved sine fulde fem kan da forstå at den oversættelse er noget
>> forbandet ævl!
>>
>> Hvis ethvert skrift er indblæst af Gud, så er Ekstrabladet indblæst af Gud!?
>>
>> Det skal oversættes: "Ethvert skrift SOM er indblæst af Gud er gavnligt
>> o.s.v."
>> Hvorimod Ekstrabladet som ikke er indblæst af Gud ikke kan garanteres at
>> være gavnligt.
>>
>> Den tossede undersættelse skulle bruges af Bibelfundamentalister til at
>> rive i næsen på folk.se selv ethvert skrift....her viste de den danske
>> Bibel frem......er INSPIRERET og INDBLÆST direkte af GUD!
>>
>> Det var selvfølgelig en lækker en at rende rundt med, men når noget er
>> lidt for poleret, lidt for lækkert, så er det nok løgn.
>> Men det var en higen efter at bevise at :"Bibelen har alligevel ret!"
>> Det var et bærbart bevismateriale. Men det forvanskede den sandhed der
>> lå i udtalelsen, som var en helt anden pointe.
>>
>> Nemlig at NÅR et skrift var indblæst af Gud, så fik det en særlig
>> betydning, en særlig valeur.
>> Ved at udråbe ethvert skrift til at tilhøre den klasse, udvandede man
>> skrifter indblæst af GUD.
>>
>> Vi skulle i stedet have ransaget HVILKE skrifter der indeholdt
>> "Gudsmateriale", så vi kunne finde perlen iblandt svinene!
>>
>> MvH
>> Jens
>
> Aj -
>
> :)
>
> Her gik jeg ellers og tænkte - efter at være blevet oplyst på
> dk.livssyn.kristendom - at Ugens Rapport og Joan Ørtings skriblerier
> var indblæst af Gud.
> Godt vi har dig - Jens - til at sætte tingene på plads.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Tak Niels.
Ifølge Paul er det strenge tider og de kristne døjer megen ondskab og
forfølgelse. Men Tim har fra barndommen kendt hellige skrifter som kan
gøre ham viis til frelse ved troen på Kristus Jesus.
(Det funderer Paul et kort øjeblik over og kommer så med en proklamation
red.:
Ethvert skrift som er indblæst af Gud, er også gavnligt til at belære,
til at irettesætte, til at genoprejse, til at optugte i retfærdighed, så
at Guds-mennesket kan blive fuldt beredt, vel skikket til at god gerning.

Opsummerer man egenskaberne ved et helligskrift så er det:

Det harmonerer med troen på Kristus Jesus.
det er belærende, det irettesætter, genoprejser og oplærer personen i
retfærdighed så det færdiguddannede menneske er oppe på dupperne beredt
til at gøre godt.

MvH
Jens

---

On Sat, 27 Aug 2011 11:48:48 +0200, Lyrik wrote:

> Den 25/08/11 22.52, Patruljen skrev:
>> On 25 Aug., 22:32, Lyrik<jenserikb...@gmail.com> wrote:
>>> Den 07/08/11 01.30, Henrik V Blunck skrev:
>>>
>>>> Hr. Paulus angiver et *andet* formål:
>>>
>>>> "Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til
>>>> bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed, så at det
>>>> menneske, som hører Gud til, kan blive fuldvoksent, udrustet til al god
>>>> gerning" (2. Tim. 3:16-17)
>>>
>>> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
>>>
>>> Enhver ved sine fulde fem kan da forstå at den oversættelse er noget
>>> forbandet ævl!
>>>
>>> Hvis ethvert skrift er indblæst af Gud, så er Ekstrabladet indblæst af Gud!?
>>>
>>> Det skal oversættes: "Ethvert skrift SOM er indblæst af Gud er gavnligt
>>> o.s.v."
>>> Hvorimod Ekstrabladet som ikke er indblæst af Gud ikke kan garanteres at
>>> være gavnligt.
>>>
>>> Den tossede undersættelse skulle bruges af Bibelfundamentalister til at
>>> rive i næsen på folk.se selv ethvert skrift....her viste de den danske
>>> Bibel frem......er INSPIRERET og INDBLÆST direkte af GUD!
>>>
>>> Det var selvfølgelig en lækker en at rende rundt med, men når noget er
>>> lidt for poleret, lidt for lækkert, så er det nok løgn.
>>> Men det var en higen efter at bevise at :"Bibelen har alligevel ret!"
>>> Det var et bærbart bevismateriale. Men det forvanskede den sandhed der
>>> lå i udtalelsen, som var en helt anden pointe.
>>>
>>> Nemlig at NÅR et skrift var indblæst af Gud, så fik det en særlig
>>> betydning, en særlig valeur.
>>> Ved at udråbe ethvert skrift til at tilhøre den klasse, udvandede man
>>> skrifter indblæst af GUD.
>>>
>>> Vi skulle i stedet have ransaget HVILKE skrifter der indeholdt
>>> "Gudsmateriale", så vi kunne finde perlen iblandt svinene!
>>>
>>> MvH
>>> Jens
>>
>> Aj -
>>
>> :)
>>
>> Her gik jeg ellers og tænkte - efter at være blevet oplyst på
>> dk.livssyn.kristendom - at Ugens Rapport og Joan Ørtings skriblerier
>> var indblæst af Gud.
>> Godt vi har dig - Jens - til at sætte tingene på plads.
> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
>
> Tak Niels.
> Ifølge Paul er det strenge tider og de kristne døjer megen ondskab og
> forfølgelse. Men Tim har fra barndommen kendt hellige skrifter som kan
> gøre ham viis til frelse ved troen på Kristus Jesus.
> (Det funderer Paul et kort øjeblik over og kommer så med en proklamation
> red.:
> Ethvert skrift som er indblæst af Gud, er også gavnligt til at belære,
> til at irettesætte, til at genoprejse, til at optugte i retfærdighed, så
> at Guds-mennesket kan blive fuldt beredt, vel skikket til at god gerning.

Fordi du ikke kan kontekst læse, så finder du det helt naturligt at tilføje
ord som giver den mening du ønsker. Mon det skyldes din tid i JV at
respekten for det kristne tro`s grundlag er fraværende ?

Vi driver jo ikke som alle de andre handel med Guds ord, men taler
renfærdigt på Guds vegne, for Guds ansigt i Kristus. 2Kor 2,17

King James 1611 :

All Scripture is giuen by inspiration of God, & is profitable for doctrine,
for reproofe, for correction, for instrution in righteousnesse,

View Wesley's Notes for 2 Timothy 3:16

3:16 All scripture is inspired of God - The Spirit of God not only once
inspired those who wrote it, but continually inspires, supernaturally
assists, those that read it with earnest prayer. Hence it is so profitable
for doctrine, for instruction of the ignorant, for the reproof or
conviction of them that are in error or sin, for the correction or
amendment of whatever is amiss, and for instructing or training up the
children of God in all righteousness.

At kristendommen, i de fleste nye versioner af bibelen, stortset har
forladt traditionens tekst betyder ikke at denne tekst er forsvundet eller
har mistet sin kraft. Det betyder at flere og flere såkaldte kristne bøjer
sig for alle mulige lærdomme som drives frem af Ordets fjende.

Det betyder også at hvis en kristen anno 2011 ønsker sandheden i
uforfalsket form, må denne person gå tilbage og studere traditionen som har
givet inspiration til tidligere tiders kristne i deres kamp for sandheden.

> Opsummerer man egenskaberne ved et helligskrift så er det:
>
> Det harmonerer med troen på Kristus Jesus.
> det er belærende, det irettesætter, genoprejser og oplærer personen i
> retfærdighed så det færdiguddannede menneske er oppe på dupperne beredt
> til at gøre godt.

Martin Luther er citeret for følgende : "At oversætte er ikke en kunst, som
alle kan praktisere, som de gale helgener tænker;. Der kræves et ret,
fromt, trofast, flittig, gudfrygtige, erfarent hjerte og Derfor vil jeg
holde på, at ingen falsk kristen eller sekteriske kan være en trofast
oversætter."

--

E.D

---

On 28 Aug., 13:28, "E.Dalgas" <e....@live.dk> wrote:
> On Sat, 27 Aug 2011 11:48:48 +0200, Lyrik wrote:
> > Den 25/08/11 22.52, Patruljen skrev:
> >> On 25 Aug., 22:32, Lyrik<jenserikb...@gmail.com>  wrote:
> >>> Den 07/08/11 01.30, Henrik V Blunck skrev:
>
> >>>> Hr. Paulus angiver et *andet* formål:
>
> >>>> "Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til
> >>>> bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed, så at det
> >>>> menneske, som hører Gud til, kan blive fuldvoksent, udrustet til al god
> >>>> gerning" (2. Tim. 3:16-17)
>
> >>> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
>
> >>> Enhver ved sine fulde fem kan da forstå at den oversættelse er noget
> >>> forbandet ævl!
>
> >>> Hvis ethvert skrift er indblæst af Gud, så er Ekstrabladet indblæst af Gud!?
>
> >>> Det skal oversættes: "Ethvert skrift SOM er indblæst af Gud er gavnligt
> >>> o.s.v."
> >>> Hvorimod Ekstrabladet som ikke er indblæst af Gud ikke kan garanteres at
> >>> være gavnligt.
>
> >>> Den tossede undersættelse skulle bruges af Bibelfundamentalister til at
> >>> rive i næsen på folk.se selv ethvert skrift....her viste de den danske
> >>> Bibel frem......er INSPIRERET og INDBLÆST direkte af GUD!
>
> >>> Det var selvfølgelig en lækker en at rende rundt med, men når noget er
> >>> lidt for poleret, lidt for lækkert, så er det nok løgn.
> >>> Men det var en higen efter at bevise at :"Bibelen har alligevel ret!"
> >>> Det var et bærbart bevismateriale. Men det forvanskede den sandhed der
> >>> lå i udtalelsen, som var en helt anden pointe.
>
> >>> Nemlig at NÅR et skrift var indblæst af Gud, så fik det en særlig
> >>> betydning, en særlig valeur.
> >>> Ved at udråbe ethvert skrift til at tilhøre den klasse, udvandede man
> >>> skrifter indblæst af GUD.
>
> >>> Vi skulle i stedet have ransaget HVILKE skrifter der indeholdt
> >>> "Gudsmateriale", så vi kunne finde perlen iblandt svinene!
>
> >>> MvH
> >>> Jens
>
> >> Aj -
>
> >> :)
>
> >> Her gik jeg ellers og tænkte - efter at være blevet oplyst på
> >> dk.livssyn.kristendom - at Ugens Rapport og Joan Ørtings skriblerier
> >> var indblæst af Gud.
> >> Godt vi har dig - Jens - til at sætte tingene på plads.
> > ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
>
> > Tak Niels.
> > Ifølge Paul er det strenge tider og de kristne døjer megen ondskab og
> > forfølgelse. Men Tim har fra barndommen kendt hellige skrifter som kan
> > gøre ham viis til frelse ved troen på Kristus Jesus.
> > (Det funderer Paul et kort øjeblik over og kommer så med en proklamation
> > red.:
> > Ethvert skrift som er indblæst af Gud, er også gavnligt til at belære,
> > til at irettesætte, til at genoprejse, til at optugte i retfærdighed, så
> > at Guds-mennesket kan blive fuldt beredt, vel skikket til at god gerning.
>
> Fordi du ikke kan kontekst læse, så finder du det helt naturligt at tilføje
> ord som giver den mening du ønsker. Mon det skyldes din tid i JV at
> respekten for det kristne tro`s grundlag er fraværende ?
>
> Vi driver jo ikke som alle de andre handel med Guds ord, men taler
> renfærdigt på Guds vegne, for Guds ansigt i Kristus. 2Kor 2,17
>
> King James 1611 :
>
> All Scripture is giuen by inspiration of God, & is profitable for doctrine,
> for reproofe, for correction, for instrution in righteousnesse,
>
> View Wesley's Notes for 2 Timothy 3:16
>
> 3:16 All scripture is inspired of God - The Spirit of God not only once
> inspired those who wrote it, but continually inspires, supernaturally
> assists, those that read it with earnest prayer. Hence it is so profitable
> for doctrine, for instruction of the ignorant, for the reproof or
> conviction of them that are in error or sin, for the correction or
> amendment of whatever is amiss, and for instructing or training up the
> children of God in all righteousness.
>
> At kristendommen, i de fleste nye versioner af bibelen, stortset har
> forladt traditionens tekst betyder ikke at denne tekst er forsvundet eller
> har mistet sin kraft. Det betyder at flere og flere såkaldte kristne bøjer
> sig for alle mulige lærdomme som drives frem af Ordets fjende.
>
> Det betyder også at hvis en kristen anno 2011 ønsker sandheden i
> uforfalsket form, må denne person gå tilbage og studere traditionen som har
> givet inspiration til tidligere tiders kristne i deres kamp for sandheden..
>
> > Opsummerer man egenskaberne ved et helligskrift så er det:
>
> > Det harmonerer med troen på Kristus Jesus.
> > det er belærende, det irettesætter, genoprejser og oplærer personen i
> > retfærdighed så det færdiguddannede menneske er oppe på dupperne beredt
> > til at gøre godt.
>
> Martin Luther er citeret for følgende : "At oversætte er ikke en kunst, som
> alle kan praktisere, som de gale helgener tænker;. Der kræves et ret,
> fromt, trofast, flittig, gudfrygtige, erfarent hjerte og Derfor vil jeg
> holde på, at ingen falsk kristen eller sekteriske kan være en trofast
> oversætter."
>
> --
>
> E.D

Og du har ikke den forventning at din Gud kan huske i hvilken
rækkefølge han skabte verden - at han burde kunne blive enig med sig
selv om, hvem der slog Goliat ihjel - at han kan huske hvilken by Jesu
familie boede i osv.osv?

---

On Sun, 28 Aug 2011 09:41:39 -0700 (PDT), Patruljen wrote:

> On 28 Aug., 13:28, "E.Dalgas" <e....@live.dk> wrote:
>> On Sat, 27 Aug 2011 11:48:48 +0200, Lyrik wrote:
>>> Den 25/08/11 22.52, Patruljen skrev:
>>>> On 25 Aug., 22:32, Lyrik<jenserikb...@gmail.com>  wrote:
>>>>> Den 07/08/11 01.30, Henrik V Blunck skrev:
>>
>>>>>> Hr. Paulus angiver et *andet* formål:
>>
>>>>>> "Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til
>>>>>> bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed, så at det
>>>>>> menneske, som hører Gud til, kan blive fuldvoksent, udrustet til al god
>>>>>> gerning" (2. Tim. 3:16-17)
>>
>>>>> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
>>
>>>>> Enhver ved sine fulde fem kan da forstå at den oversættelse er noget
>>>>> forbandet ævl!
>>
>>>>> Hvis ethvert skrift er indblæst af Gud, så er Ekstrabladet indblæst af Gud!?
>>
>>>>> Det skal oversættes: "Ethvert skrift SOM er indblæst af Gud er gavnligt
>>>>> o.s.v."
>>>>> Hvorimod Ekstrabladet som ikke er indblæst af Gud ikke kan garanteres at
>>>>> være gavnligt.
>>
>>>>> Den tossede undersættelse skulle bruges af Bibelfundamentalister til at
>>>>> rive i næsen på folk.se selv ethvert skrift....her viste de den danske
>>>>> Bibel frem......er INSPIRERET og INDBLÆST direkte af GUD!
>>
>>>>> Det var selvfølgelig en lækker en at rende rundt med, men når noget er
>>>>> lidt for poleret, lidt for lækkert, så er det nok løgn.
>>>>> Men det var en higen efter at bevise at :"Bibelen har alligevel ret!"
>>>>> Det var et bærbart bevismateriale. Men det forvanskede den sandhed der
>>>>> lå i udtalelsen, som var en helt anden pointe.
>>
>>>>> Nemlig at NÅR et skrift var indblæst af Gud, så fik det en særlig
>>>>> betydning, en særlig valeur.
>>>>> Ved at udråbe ethvert skrift til at tilhøre den klasse, udvandede man
>>>>> skrifter indblæst af GUD.
>>
>>>>> Vi skulle i stedet have ransaget HVILKE skrifter der indeholdt
>>>>> "Gudsmateriale", så vi kunne finde perlen iblandt svinene!
>>
>>>>> MvH
>>>>> Jens
>>
>>>> Aj -
>>
>>>> :)
>>
>>>> Her gik jeg ellers og tænkte - efter at være blevet oplyst på
>>>> dk.livssyn.kristendom - at Ugens Rapport og Joan Ørtings skriblerier
>>>> var indblæst af Gud.
>>>> Godt vi har dig - Jens - til at sætte tingene på plads.
>>> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
>>
>>> Tak Niels.
>>> Ifølge Paul er det strenge tider og de kristne døjer megen ondskab og
>>> forfølgelse. Men Tim har fra barndommen kendt hellige skrifter som kan
>>> gøre ham viis til frelse ved troen på Kristus Jesus.
>>> (Det funderer Paul et kort øjeblik over og kommer så med en proklamation
>>> red.:
>>> Ethvert skrift som er indblæst af Gud, er også gavnligt til at belære,
>>> til at irettesætte, til at genoprejse, til at optugte i retfærdighed, så
>>> at Guds-mennesket kan blive fuldt beredt, vel skikket til at god gerning.
>>
>> Fordi du ikke kan kontekst læse, så finder du det helt naturligt at tilføje
>> ord som giver den mening du ønsker. Mon det skyldes din tid i JV at
>> respekten for det kristne tro`s grundlag er fraværende ?
>>
>> Vi driver jo ikke som alle de andre handel med Guds ord, men taler
>> renfærdigt på Guds vegne, for Guds ansigt i Kristus. 2Kor 2,17
>>
>> King James 1611 :
>>
>> All Scripture is giuen by inspiration of God, & is profitable for doctrine,
>> for reproofe, for correction, for instrution in righteousnesse,
>>
>> View Wesley's Notes for 2 Timothy 3:16
>>
>> 3:16 All scripture is inspired of God - The Spirit of God not only once
>> inspired those who wrote it, but continually inspires, supernaturally
>> assists, those that read it with earnest prayer. Hence it is so profitable
>> for doctrine, for instruction of the ignorant, for the reproof or
>> conviction of them that are in error or sin, for the correction or
>> amendment of whatever is amiss, and for instructing or training up the
>> children of God in all righteousness.
>>
>> At kristendommen, i de fleste nye versioner af bibelen, stortset har
>> forladt traditionens tekst betyder ikke at denne tekst er forsvundet eller
>> har mistet sin kraft. Det betyder at flere og flere såkaldte kristne bøjer
>> sig for alle mulige lærdomme som drives frem af Ordets fjende.
>>
>> Det betyder også at hvis en kristen anno 2011 ønsker sandheden i
>> uforfalsket form, må denne person gå tilbage og studere traditionen som har
>> givet inspiration til tidligere tiders kristne i deres kamp for sandheden.
>>
>>> Opsummerer man egenskaberne ved et helligskrift så er det:
>>
>>> Det harmonerer med troen på Kristus Jesus.
>>> det er belærende, det irettesætter, genoprejser og oplærer personen i
>>> retfærdighed så det færdiguddannede menneske er oppe på dupperne beredt
>>> til at gøre godt.
>>
>> Martin Luther er citeret for følgende : "At oversætte er ikke en kunst, som
>> alle kan praktisere, som de gale helgener tænker;. Der kræves et ret,
>> fromt, trofast, flittig, gudfrygtige, erfarent hjerte og Derfor vil jeg
>> holde på, at ingen falsk kristen eller sekteriske kan være en trofast
>> oversætter."
>>
>> --
>>
>> E.D
>
> Og du har ikke den forventning at din Gud kan huske i hvilken
> rækkefølge han skabte verden - at han burde kunne blive enig med sig
> selv om, hvem der slog Goliat ihjel - at han kan huske hvilken by Jesu
> familie boede i osv.osv?

Det er folk som dig selv der bringer forvirring. Bibelen i sin uforfalskede
form findes og har altid gjort det.

--

E.D

---

On 28 Aug., 21:45, "E.Dalgas" <e....@live.dk> wrote:
> On Sun, 28 Aug 2011 09:41:39 -0700 (PDT), Patruljen wrote:
> > On 28 Aug., 13:28, "E.Dalgas" <e....@live.dk> wrote:
> >> On Sat, 27 Aug 2011 11:48:48 +0200, Lyrik wrote:
> >>> Den 25/08/11 22.52, Patruljen skrev:
> >>>> On 25 Aug., 22:32, Lyrik<jenserikb...@gmail.com>  wrote:
> >>>>> Den 07/08/11 01.30, Henrik V Blunck skrev:
>
> >>>>>> Hr. Paulus angiver et *andet* formål:
>
> >>>>>> "Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til
> >>>>>> bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed, så at det
> >>>>>> menneske, som hører Gud til, kan blive fuldvoksent, udrustet til al god
> >>>>>> gerning" (2. Tim. 3:16-17)
>
> >>>>> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
>
> >>>>> Enhver ved sine fulde fem kan da forstå at den oversættelse er noget
> >>>>> forbandet ævl!
>
> >>>>> Hvis ethvert skrift er indblæst af Gud, så er Ekstrabladet indblæst af Gud!?
>
> >>>>> Det skal oversættes: "Ethvert skrift SOM er indblæst af Gud er gavnligt
> >>>>> o.s.v."
> >>>>> Hvorimod Ekstrabladet som ikke er indblæst af Gud ikke kan garanteres at
> >>>>> være gavnligt.
>
> >>>>> Den tossede undersættelse skulle bruges af Bibelfundamentalister til at
> >>>>> rive i næsen på folk.se selv ethvert skrift....her viste de den danske
> >>>>> Bibel frem......er INSPIRERET og INDBLÆST direkte af GUD!
>
> >>>>> Det var selvfølgelig en lækker en at rende rundt med, men når noget er
> >>>>> lidt for poleret, lidt for lækkert, så er det nok løgn.
> >>>>> Men det var en higen efter at bevise at :"Bibelen har alligevel ret!"
> >>>>> Det var et bærbart bevismateriale. Men det forvanskede den sandhed der
> >>>>> lå i udtalelsen, som var en helt anden pointe.
>
> >>>>> Nemlig at NÅR et skrift var indblæst af Gud, så fik det en særlig
> >>>>> betydning, en særlig valeur.
> >>>>> Ved at udråbe ethvert skrift til at tilhøre den klasse, udvandede man
> >>>>> skrifter indblæst af GUD.
>
> >>>>> Vi skulle i stedet have ransaget HVILKE skrifter der indeholdt
> >>>>> "Gudsmateriale", så vi kunne finde perlen iblandt svinene!
>
> >>>>> MvH
> >>>>> Jens
>
> >>>> Aj -
>
> >>>> :)
>
> >>>> Her gik jeg ellers og tænkte - efter at være blevet oplyst på
> >>>> dk.livssyn.kristendom - at Ugens Rapport og Joan Ørtings skriblerier
> >>>> var indblæst af Gud.
> >>>> Godt vi har dig - Jens - til at sætte tingene på plads.
> >>> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
>
> >>> Tak Niels.
> >>> Ifølge Paul er det strenge tider og de kristne døjer megen ondskab og
> >>> forfølgelse. Men Tim har fra barndommen kendt hellige skrifter som kan
> >>> gøre ham viis til frelse ved troen på Kristus Jesus.
> >>> (Det funderer Paul et kort øjeblik over og kommer så med en proklamation
> >>> red.:
> >>> Ethvert skrift som er indblæst af Gud, er også gavnligt til at belære,
> >>> til at irettesætte, til at genoprejse, til at optugte i retfærdighed, så
> >>> at Guds-mennesket kan blive fuldt beredt, vel skikket til at god gerning.
>
> >> Fordi du ikke kan kontekst læse, så finder du det helt naturligt at tilføje
> >> ord som giver den mening du ønsker. Mon det skyldes din tid i JV at
> >> respekten for det kristne tro`s grundlag er fraværende ?
>
> >> Vi driver jo ikke som alle de andre handel med Guds ord, men taler
> >> renfærdigt på Guds vegne, for Guds ansigt i Kristus. 2Kor 2,17
>
> >> King James 1611 :
>
> >> All Scripture is giuen by inspiration of God, & is profitable for doctrine,
> >> for reproofe, for correction, for instrution in righteousnesse,
>
> >> View Wesley's Notes for 2 Timothy 3:16
>
> >> 3:16 All scripture is inspired of God - The Spirit of God not only once
> >> inspired those who wrote it, but continually inspires, supernaturally
> >> assists, those that read it with earnest prayer. Hence it is so profitable
> >> for doctrine, for instruction of the ignorant, for the reproof or
> >> conviction of them that are in error or sin, for the correction or
> >> amendment of whatever is amiss, and for instructing or training up the
> >> children of God in all righteousness.
>
> >> At kristendommen, i de fleste nye versioner af bibelen, stortset har
> >> forladt traditionens tekst betyder ikke at denne tekst er forsvundet eller
> >> har mistet sin kraft. Det betyder at flere og flere såkaldte kristne bøjer
> >> sig for alle mulige lærdomme som drives frem af Ordets fjende.
>
> >> Det betyder også at hvis en kristen anno 2011 ønsker sandheden i
> >> uforfalsket form, må denne person gå tilbage og studere traditionen som har
> >> givet inspiration til tidligere tiders kristne i deres kamp for sandheden.
>
> >>> Opsummerer man egenskaberne ved et helligskrift så er det:
>
> >>> Det harmonerer med troen på Kristus Jesus.
> >>> det er belærende, det irettesætter, genoprejser og oplærer personen i
> >>> retfærdighed så det færdiguddannede menneske er oppe på dupperne beredt
> >>> til at gøre godt.
>
> >> Martin Luther er citeret for følgende : "At oversætte er ikke en kunst, som
> >> alle kan praktisere, som de gale helgener tænker;. Der kræves et ret,
> >> fromt, trofast, flittig, gudfrygtige, erfarent hjerte og Derfor vil jeg
> >> holde på, at ingen falsk kristen eller sekteriske kan være en trofast
> >> oversætter."
>
> >> --
>
> >> E.D
>
> > Og du har ikke den forventning at din Gud kan huske i hvilken
> > rækkefølge han skabte verden - at han burde kunne blive enig med sig
> > selv om, hvem der slog Goliat ihjel - at han kan huske hvilken by Jesu
> > familie boede i osv.osv?
>
> Det er folk som dig selv der bringer forvirring. Bibelen i sin uforfalskede
> form findes og har altid gjort det.


Ja. Det er ikke den type spørgsmål man stiller til sine kilder - som
en rigtig ægte kritikløs kristen.
Man risikerer at blive forvirret :)

Teksten er indblæst af Gud. Gud er alvidende.

Men kunne så ikke lige huske, hvem der egentlig slog Goliat ihjel, men
må nævne 2 forskellige person som ophavsmænd, hvor Jesu familie boede
- i hvilken rækkefølge han skabte verden. For en sikkerheds skyld blev
der skrevet 2 forskellige rækkefølger - hvis den ene ikke passer - gør
den anden.

Osv. osv.

---

Den 18-07-2011 18:46, @ skrev:

> Hvis historien om Jesus og hans mirakler er sande så må vi kunne finde
> en overflod af information hos personer der dokumenterede perioden.

Det kan jo være ligegyldigt, hvad du mener om det. De fire
evangelier og masser af breve i NT dokumenterer rigeligt
Jesus' faktisk eksistens.

Hvad eksterne kilder angår, du anerkender dem jo alligevel ikke.

Men find selv en historisk person fra den tid, der er bedre
dokumenteret. Du finder det ikke. Hvis ikke du anerkender Jesus
som historisk person på grundlag af kilderne, kan ingen historisk
person dokumenteres.

---

On 18 Jul., 21:04, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 18-07-2011 18:46, @ skrev:
>
> > Hvis historien om Jesus og hans mirakler er sande så må vi kunne finde
> > en overflod af information hos personer der dokumenterede  perioden.
>
> Det kan jo være ligegyldigt, hvad du mener om det. De fire
> evangelier og masser af breve i NT dokumenterer rigeligt
> Jesus' faktisk eksistens.


Som ikke stemmer overens indbyrdes. Man kan end ikke fastslå hans
families bosted.

> Hvad eksterne kilder angår, du anerkender dem jo alligevel ikke.
>
> Men find selv en historisk person fra den tid, der er bedre
> dokumenteret. Du finder det ikke. Hvis ikke du anerkender Jesus
> som historisk person på grundlag af kilderne, kan ingen historisk
> person dokumenteres.

Men - hvad er det præcist, som kan dokumenteres?
Ikke meget andet end at der formentlig levede en person, som hed Jesus
-

Resten? Nja -du.

---

On Mon, 18 Jul 2011 12:09:49 -0700 (PDT), Patruljen
<Patruljen@yahoo.dk> wrote:

>On 18 Jul., 21:04, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>> Den 18-07-2011 18:46, @ skrev:
>>
>> > Hvis historien om Jesus og hans mirakler er sande så må vi kunne finde
>> > en overflod af information hos personer der dokumenterede  perioden.
>>
>> Det kan jo være ligegyldigt, hvad du mener om det. De fire
>> evangelier og masser af breve i NT dokumenterer rigeligt
>> Jesus' faktisk eksistens.
>
>
>Som ikke stemmer overens indbyrdes. Man kan end ikke fastslå hans
>families bosted.

eller på hvilken ugedag denne hovedperson blev korsfæstet,

eller om han og hans familie flygtede til Egypten eller ikke -

man kan kun sige om den påståede dokumentation i NT at den er mildest
talt forvrøvlet og evangelisterne modsige hinanden adskillige gange



>
>> Hvad eksterne kilder angår, du anerkender dem jo alligevel ikke.
>>
>> Men find selv en historisk person fra den tid, der er bedre
>> dokumenteret. Du finder det ikke. Hvis ikke du anerkender Jesus
>> som historisk person på grundlag af kilderne, kan ingen historisk
>> person dokumenteres.
>
>Men - hvad er det præcist, som kan dokumenteres?
>Ikke meget andet end at der formentlig levede en person, som hed Jesus
>-
>
>Resten? Nja -du.
>

---

On Mon, 18 Jul 2011 12:09:49 -0700 (PDT), Patruljen wrote:

> On 18 Jul., 21:04, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>> Den 18-07-2011 18:46, @ skrev:
>>
>>> Hvis historien om Jesus og hans mirakler er sande så må vi kunne finde
>>> en overflod af information hos personer der dokumenterede  perioden.
>>
>> Det kan jo være ligegyldigt, hvad du mener om det. De fire
>> evangelier og masser af breve i NT dokumenterer rigeligt
>> Jesus' faktisk eksistens.
>
>
> Som ikke stemmer overens indbyrdes. Man kan end ikke fastslå hans
> families bosted.
>
>> Hvad eksterne kilder angår, du anerkender dem jo alligevel ikke.
>>
>> Men find selv en historisk person fra den tid, der er bedre
>> dokumenteret. Du finder det ikke. Hvis ikke du anerkender Jesus
>> som historisk person på grundlag af kilderne, kan ingen historisk
>> person dokumenteres.
>
> Men - hvad er det præcist, som kan dokumenteres?
> Ikke meget andet end at der formentlig levede en person, som hed Jesus
> -
>
> Resten? Nja -du.

Kan du ikke som historielære, oplyse os om hvad definationen på
dokumentation i historie videnskab rent faktisk er ?

Såvidt jeg ved er det et spørgsmål om sandsynlighed i større eller mindre
grad.

--

E.D

---

Den 29.08.2011 23:10, skreiv E.Dalgas:
> On Mon, 18 Jul 2011 12:09:49 -0700 (PDT), Patruljen wrote:
>
>> On 18 Jul., 21:04, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>>> Den 18-07-2011 18:46, @ skrev:
>>>
>>>> Hvis historien om Jesus og hans mirakler er sande så må vi kunne finde
>>>> en overflod af information hos personer der dokumenterede perioden.
>>>
>>> Det kan jo være ligegyldigt, hvad du mener om det. De fire
>>> evangelier og masser af breve i NT dokumenterer rigeligt
>>> Jesus' faktisk eksistens.
>>
>>
>> Som ikke stemmer overens indbyrdes. Man kan end ikke fastslå hans
>> families bosted.
>>
>>> Hvad eksterne kilder angår, du anerkender dem jo alligevel ikke.
>>>
>>> Men find selv en historisk person fra den tid, der er bedre
>>> dokumenteret. Du finder det ikke. Hvis ikke du anerkender Jesus
>>> som historisk person på grundlag af kilderne, kan ingen historisk
>>> person dokumenteres.
>>
>> Men - hvad er det præcist, som kan dokumenteres?
>> Ikke meget andet end at der formentlig levede en person, som hed Jesus
>> -
>>
>> Resten? Nja -du.
>
> Kan du ikke som historielære, oplyse os om hvad definationen på
> dokumentation i historie videnskab rent faktisk er ?
>
> Såvidt jeg ved er det et spørgsmål om sandsynlighed i større eller mindre
> grad.

Jeg kjøpte den læreboken i filosofi som brukes ved universitetene i
Norge. Denne boken forteller slike ting ganske klart. Der er en
tilsvarende bok i Danmark. Det er faktisk en bok det er bra å eie.

HM

---

On Mon, 18 Jul 2011 21:04:25 +0200, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 18-07-2011 18:46, @ skrev:
>
>> Hvis historien om Jesus og hans mirakler er sande så må vi kunne finde
>> en overflod af information hos personer der dokumenterede perioden.
>
>Det kan jo være ligegyldigt, hvad du mener om det. De fire
>evangelier og masser af breve i NT dokumenterer rigeligt
>Jesus' faktisk eksistens.

hvordan?

at en flok personer enes om at bekræfte hverandres historier er ikke
dokumentation -



og du vil heller ikke nu forholde dig til at samtidige
historieskrivere filosoffer og stjernekigere ikke med en enste
stavelse nævner de ellers nok så spektakulære hændelser der beskrives
i NT


>Men find selv en historisk person fra den tid, der er bedre
>dokumenteret.

hvorfor lige fra den tid -

med dine krav til "dokumentation" må julemanden jo eksistere

---

On 29 Aug., 23:10, "E.Dalgas" <e....@live.dk> wrote:
> On Mon, 18 Jul 2011 12:09:49 -0700 (PDT), Patruljen wrote:
> > On 18 Jul., 21:04, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> >> Den 18-07-2011 18:46, @ skrev:
>
> >>> Hvis historien om Jesus og hans mirakler er sande s m vi kunne finde
> >>> en overflod af information hos personer der dokumenterede perioden.
>
> >> Det kan jo v re ligegyldigt, hvad du mener om det. De fire
> >> evangelier og masser af breve i NT dokumenterer rigeligt
> >> Jesus' faktisk eksistens.
>
> > Som ikke stemmer overens indbyrdes. Man kan end ikke fastsl hans
> > families bosted.
>
> >> Hvad eksterne kilder ang r, du anerkender dem jo alligevel ikke.
>
> >> Men find selv en historisk person fra den tid, der er bedre
> >> dokumenteret. Du finder det ikke. Hvis ikke du anerkender Jesus
> >> som historisk person p grundlag af kilderne, kan ingen historisk
> >> person dokumenteres.
>
> > Men - hvad er det pr cist, som kan dokumenteres?
> > Ikke meget andet end at der formentlig levede en person, som hed Jesus
> > -
>
> > Resten? Nja -du.
>
> Kan du ikke som historiel re, oplyse os om hvad definationen p
> dokumentation i historie videnskab rent faktisk er ?
>
> S vidt jeg ved er det et sp rgsm l om sandsynlighed i st rre eller mindre
> grad.


Nej. Der er forhold som kan fastslås med sikkerhed. Det kommer an på,
hvad vi taler om.

Jeg ville ikke bruge begrebet dokumentation i den sammenhæng. Jeg
ville referere til kildematerialet.

Som kan være levn/levninger - der er arkæologiens arbejdsfelt. Eller
traditionelle historiske kilder som
officielle dokumenter, tekster - mere nutidige kilder kan være AV-
materiale.

Historikerens arbejde består i indsamling af kildemateriale - derefter
analyser ud i kildekritik/kildeanalyse.

I tilfældet med Biblen - hvor der ikke kan findes bekræftende
samtidige kilder - vil man kunne gå frem som jeg netop gør her.
Altså lade teksten gennemgå en indre tekst-kritik. Som eksempelvis
netop har vist at tekstens indbyrdes udsagn ikke er i
overensstemmelse. Den modsiger sig selv på en lang række områder. Og -
det er nok ikke helt tilfældigt at troende kristne nærmest anser det
blasfemisk - og bruger en mægtig energi på at undlade at forholde sig
til resultaterne. Du kan for så vidt blot kikke endnu engang på din
egen tilgang.

Derefter en ydre tekstanalyse - hvor Biblen falder igennem - helt og
aldeles. Du kan for så vidt forsøge at besvare et par af de spørgsmål,
jeg har formuleret - her i den forbindelse.

I bogen, Introduction in Research in English Literary History,
formulerer professor C. Sanders 3 troværdigheds-tests, som bliver
brugt i almindelig historieskrivning og litteraturkritik.


De 3 test´s er:


a) Bibliografisk (d.v.s. teksttraditionen fra den oprindelige tekst
og
til de kopier og håndskrifter vi har af teksten i dag)


b) Indre bevis (hvad siger teksten om sig selv)


c) Ydre bevis (om teksten passer med facts, datoer og personer fra
samtiden).

Hvis du virkelig er interesseret skal du naturligvis læse nogle
bøger.

Denne - http://www.saxo.com/dk/item/sebastian-olden-joergensen-til-kilderne-haeftet.aspx
- er en fortræffelig begyndelse.
Den seneste danske lærebog i historisk kildekritik var Kr. Erslevs
klassiske Historisk Teknik (1926), og den kan i 2001 fejre 75-året for
sin udgivelse.

I takt med den faglige udvikling og den voksende tværfaglige interesse
er manglen på en ajourført introduktion til denne side af
historiefaget blevet stadig mere følelig. Det er denne udfordring, som
Til kilderne. Introduktion til historisk kildekritik tager op.

Bogen gennemgår den klassiske kildekritik i ajourført udgave, bl.a.
med inspiration fra videnskabelige strømninger som hermeneutik og den
sproglige vending. Bogen bygger på det såkaldt funktionelle kildesyn,
hvor historikerens spørgsmål danner udgangspunkt for arbejdet med
kilderne.

Fremstillingen er holdt i et tilgængeligt sprog med mange konkrete
eksempler.

Kildekritik hører til historiefagets grundlæggende færdigheder og
udgør en vigtig del af den faglige identitet. Ingen vil mene, at man
som historiker kan klare sig med kildekritik alene - men uden går det
i hvert fald slet ikke!

Bogen er skrevet til studerende på grunduddannelsen, men henvender sig
til alle, der i tværfaglig eller almen interesse stiller spørgsmålet:
hvad er kildekritik?

Sebastian Olden-Jørgensen (1964) er ph.d. i historie, forsker i dansk
historie 1500-1750 og underviser bl.a. i metode ved Institut for
Historie på Københavns Universitet.
Udgav i 1999 biografien Kun navnet er tilbage om Peter Griffenfeld.


Derefter - Det er et must at kende sin Kristian Erslev;
som med bogen; Historisk teknik indfører positivismen i en
historiefaglig sammenhæng og tilfører historiefaget en videnskabelig
tilgang.
http://www.denstoredanske.dk/Danmarks_geografi_og_historie/Danmarks_historie/Danske_historikere/Kristian_Sophus_August_Erslev

---

Den 30-08-2011 09:22, Patruljen skrev:

> I tilfældet med Biblen - hvor der ikke kan findes bekræftende
> samtidige kilder - vil man kunne gå frem som jeg netop gør her.

Der findes jo flere uafhængige kilder, altså udenfor biblen,
men dem vil du jo afvise, netop fordi de bekræfter Jesus'
eksistens, ikke? Netop det faktum, at de uafhængigt bekræfter
Jesus' eksistens, er hos dig årsag til at afvise dem. Her tænker
jeg især på Tacitus Annales bog 15 afsnit 44, men da også andre.

http://www.sacred-texts.com/cla/tac/a15040.htm#a_15_044

Eller er det dit alter ego, @, der bruger den begrundelse? Men
da du tilsyneladende afviser de kilder, der er bragt her i gruppen
i tidens løb, går jeg ud fra, I også på dette område tænker ens.

> Altså lade teksten gennemgå en indre tekst-kritik. Som eksempelvis
> netop har vist at tekstens indbyrdes udsagn ikke er i
> overensstemmelse. Den modsiger sig selv på en lang række områder.

Hvis du havde 4 beretninger, der var nøjagtig ens, omhandlende
samme hovedperson, ville de jo blive opfattet som én tekst og
ikke fire mere eller mindre afvigendede beretninger. Hvis du
har den mindste historiske sans, vil du jo også vide at to
uafhængige kilder, der beskriver samme situation, altid vil
afvige fra hinanden.

Tag f.eks. Hitler. Se på en beskrivelse af et jødisk offer
og på samme tid en beskrivelse af en overbevist Hitler-apologet.
Det ville blive to helt forskellige beretninger mht faktisk
historisk forløb og politisk betydning. Samme person, to helt
forskellige beretninger.

Læg dertil beretningerne er skrevet < 30 år efter hovedpersonens
død, sikkert på grundlag af mundtlige og måske enkelte (rudimentære?)
skriftlige forlæg. Det må nødvendigvis give afvigelser, men hoved-
målet er jo ens i teksterne og er alle centreret om Jesus' betydning
og lære. Det er jo dette teksterne i evangelierne lægger vægt på
mere end en strengt historisk eller biografisk fremstilling.

> Og -
> det er nok ikke helt tilfældigt at troende kristne nærmest anser det
> blasfemisk - og bruger en mægtig energi på at undlade at forholde sig
> til resultaterne. Du kan for så vidt blot kikke endnu engang på din
> egen tilgang.

Er det så tilfældigt at ikke-troende eller antikristne bruger en mægtig
energi på at forholde sig til teksterne her i gruppen?

Her tænker jeg selvfølgeligt på dig, @ og Harald Mossige. Du siger jo selv,
du dyrker en eller anden form for ikke boglig religion, satanisme(?) tyder
det meget på, men du vil jo ikke selv afsløre hvad. Religiøse tekster
vedrørende satanisme er jo yderst sparsomme, så på den måde passer det jo
meget fint. Også i forhold til dit ærinde her i gruppen.

> Derefter en ydre tekstanalyse - hvor Biblen falder igennem - helt og
> aldeles. Du kan for så vidt forsøge at besvare et par af de spørgsmål,
> jeg har formuleret - her i den forbindelse.

Hvad er det for en ydre(?) tekst-analyse, du forholder dig til? Man kan
jo ikke forholde sig positivistisk til en religiøs tekst. Der fungere
positivismen ikke som redskab. Jeg tænker på Erslev, som du anbefaler.

Positivismen er jo faldet noget ud af den historiske analyse, efter
dens blomstring i mellemkrigstiden og anses for at være gendrevet som
videnskabsteori. Men ikke af dig, om Erslev. Så dit must kommer 50 år
for sent. Wittgenstein afviser jo også P som et redskab for forøget viden,
specielt da når det gælder religiøse tekster. Altså dit: "Historisk teknik
indfører positivismen i en historiefaglig sammenhæng og tilfører historiefaget
en videnskabelig tilgang", dur ikke længere. Er det virkeligt det, du lærer
eller har lært i din videnskabelige fremfærd?

Der er kommet andre boller på den historiske suppe i mellemtiden. Nu
nærer du jo en generel mistillid til mine evner, så et lille citat må
være på sin plads:

"En række nyere studier med udgangspunkt i hermeneutisk-fænomenologisk og
kritisk-dialektisk filosofi har vist, at programmet for en enhedsvidenskab
bygger på forkerte teoretiske forudsætninger. Positivismens objektivistiske
videnskabsideal forudsætter, at ethvert subjektivt element er elimineret, men i
de videnskaber der omhandler menneskets liv og ytringer i fortid og nutid, vil
subjektive fænomener som hensigt, intention, mening osv. være centrale."

Men efter det, du siger her, tyder det jo på, du måske anerkender
Jesus har eksisteret? Du kan vel heller ikke afvise hans betydning
som religionsstifter for hedninge, det der drev den kristne bevægelse
gennem mange af de første århundreder? Eller hvem er det, du og din
nære ven (altså i synspunkter) forestiller jer, står bag kristendommen?

---

On Tue, 30 Aug 2011 15:09:51 +0200, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 30-08-2011 09:22, Patruljen skrev:
>
>> I tilfældet med Biblen - hvor der ikke kan findes bekræftende
>> samtidige kilder - vil man kunne gå frem som jeg netop gør her.
>
>Der findes jo flere uafhængige kilder, altså udenfor biblen,

javel så


så kom lige med kilder til bekræftelse af bare tre ting


3 timers verdensomspændende mørke på jødernes allerhelligste dag


barnemord i Betlehem


Kvirinius's folketælling hvor man jager folk rundt i hele romerriget
for at de skal lade sig indskrive i den by deres slægt 40 generationer
tilbage stammer fra

---

On 30 Aug., 15:09, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 30-08-2011 09:22, Patruljen skrev:
>
> > I tilfældet med Biblen - hvor der ikke kan findes bekræftende
> > samtidige kilder - vil man kunne gå frem som jeg netop gør her.
>
> Der findes jo flere uafhængige kilder, altså udenfor biblen,
> men dem vil du jo afvise, netop fordi de bekræfter Jesus'
> eksistens, ikke? Netop det faktum, at de uafhængigt bekræfter
> Jesus' eksistens, er hos dig årsag til at afvise dem. Her tænker
> jeg især på Tacitus Annales bog 15 afsnit 44, men da også andre.
>
> http://www.sacred-texts.com/cla/tac/a15040.htm#a_15_044

Er Tacticus Annales - samtidig?
Dertil har Tacticus den svaghed, at den beskriver Pilatus embede -
forkert. Ikke mindst angiver Tacticus ingen kilder.


> Eller er det dit alter ego, @, der bruger den begrundelse? Men
> da du tilsyneladende afviser de kilder, der er bragt her i gruppen
> i tidens løb, går jeg ud fra, I også på dette område tænker ens.

Hvis du ikke kan henvende dig i en sober tone og føre en almindelig
dialog - ser jeg ingen grund til at gå ind i en dialog med dig.
Det diskvalificerer dig som en redelig debatør -

Lad os prøve at holde en ordentlig tone. Kan du klare den?

> > Altså lade teksten gennemgå en indre tekst-kritik. Som eksempelvis
> > netop har vist at tekstens indbyrdes udsagn ikke er i
> > overensstemmelse. Den modsiger sig selv på en lang række områder.
>
> Hvis du havde 4 beretninger, der var nøjagtig ens, omhandlende
> samme hovedperson, ville de jo blive opfattet som én tekst og
> ikke fire mere eller mindre afvigendede beretninger. Hvis du
> har den mindste historiske sans, vil du jo også vide at to
> uafhængige kilder, der beskriver samme situation, altid vil
> afvige fra hinanden.

Påstanden er at teksten er; "indblæst af Gud."

Det er en ting. En anden er at Genesis forestiller at have samme
forfatter. Et tredie forhold er at man kan have den forventning at
faktuelle forhold - angives korrekt.

> Tag f.eks. Hitler. Se på en beskrivelse af et jødisk offer
> og på samme tid en beskrivelse af en overbevist Hitler-apologet.
> Det ville blive to helt forskellige beretninger mht faktisk
> historisk forløb og politisk betydning. Samme person, to helt
> forskellige beretninger.

Men de ville nok kunne forventes at være enige om, at angive hvor
Auschwitz befandt sig -
Ligesom det ville være besynderligt, om de angav forskellige
gerningsmænd til en kendt forbrydelse. osv.osv.

> Læg dertil beretningerne er skrevet < 30 år efter hovedpersonens
> død, sikkert på grundlag af mundtlige og måske enkelte (rudimentære?)
> skriftlige forlæg. Det må nødvendigvis give afvigelser, men hoved-
> målet er jo ens i teksterne og er alle centreret om Jesus' betydning
> og lære. Det er jo dette teksterne i evangelierne lægger vægt på
> mere end en strengt historisk eller biografisk fremstilling.

Nuvel. Men nu forholder vi os til det faktuelt historiske. Ikke hvilke
fortolkninger af budskaber teksten kan indeholde.

> > Og -
> > det er nok ikke helt tilfældigt at troende kristne nærmest anser det
> > blasfemisk  - og bruger en mægtig energi på at undlade at forholde sig
> > til resultaterne. Du kan for så vidt blot kikke endnu engang på din
> > egen tilgang.
>
> Er det så tilfældigt at ikke-troende eller antikristne bruger en mægtig
> energi på at forholde sig til teksterne her i gruppen?

Nå - du er allerede igang med at løbe af sporet og ud i det usaglige.

> Her tænker jeg selvfølgeligt på dig, @ og Harald Mossige. Du siger jo selv,
> du dyrker en eller anden form for ikke boglig religion, satanisme(?) tyder
> det meget på, men du vil jo ikke selv afsløre hvad. Religiøse tekster
> vedrørende satanisme er jo yderst sparsomme, så på den måde passer det jo
> meget fint. Også i forhold til dit ærinde her i gruppen.

Satanisme -

All right. Du evnede ikke at debatere sagligt.

> > Derefter en ydre tekstanalyse - hvor Biblen falder igennem - helt og
> > aldeles. Du kan for så vidt forsøge at besvare et par af de spørgsmål,
> > jeg har formuleret - her i den forbindelse.
>
> Hvad er det for en ydre(?) tekst-analyse, du forholder dig til? Man kan
> jo ikke forholde sig positivistisk til en religiøs tekst. Der fungere
> positivismen ikke som redskab. Jeg tænker på Erslev, som du anbefaler..
>
> Positivismen er jo faldet noget ud af den historiske analyse, efter
> dens blomstring i mellemkrigstiden og anses for at være gendrevet som
> videnskabsteori. Men ikke af dig, om Erslev. Så dit must kommer 50 år
> for sent. Wittgenstein afviser jo også P som et redskab for forøget viden,
> specielt da når det gælder religiøse tekster. Altså dit: "Historisk teknik
> indfører positivismen i en historiefaglig sammenhæng og tilfører historiefaget
> en videnskabelig tilgang", dur ikke længere. Er det virkeligt det, du lærer
> eller har lært i din videnskabelige fremfærd?
>
> Der er kommet andre boller på den historiske suppe i mellemtiden. Nu
> nærer du jo en generel mistillid til mine evner, så et lille citat må
> være på sin plads:
>
> "En række nyere studier med udgangspunkt i hermeneutisk-fænomenologisk og
> kritisk-dialektisk filosofi har vist, at programmet for en enhedsvidenskab
> bygger på forkerte teoretiske forudsætninger. Positivismens objektivistiske
> videnskabsideal forudsætter, at ethvert subjektivt element er elimineret, men i
> de videnskaber der omhandler menneskets liv og ytringer i fortid og nutid, vil
> subjektive fænomener som hensigt, intention, mening osv. være centrale."
>
> Men efter det, du siger her, tyder det jo på, du måske anerkender
> Jesus har eksisteret? Du kan vel heller ikke afvise hans betydning
> som religionsstifter for hedninge, det der drev den kristne bevægelse
> gennem mange af de første århundreder? Eller hvem er det, du og din
> nære ven (altså i synspunkter) forestiller jer, står bag kristendommen?

---

On Tue, 30 Aug 2011 06:52:51 -0700 (PDT), Patruljen
<Patruljen@yahoo.dk> wrote:

>On 30 Aug., 15:09, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>> Den 30-08-2011 09:22, Patruljen skrev:

>> Læg dertil beretningerne er skrevet < 30 år efter hovedpersonens
>> død, sikkert på grundlag af mundtlige og måske enkelte (rudimentære?)
>> skriftlige forlæg. Det må nødvendigvis give afvigelser, men hoved-
>> målet er jo ens i teksterne og er alle centreret om Jesus' betydning
>> og lære. Det er jo dette teksterne i evangelierne lægger vægt på
>> mere end en strengt historisk eller biografisk fremstilling.
>
>Nuvel. Men nu forholder vi os til det faktuelt historiske. Ikke hvilke
>fortolkninger af budskaber teksten kan indeholde.

<<<<<<
Johannes 19,31 Det var forberedelsesdag, og for at legemerne ikke
skulle blive hængende på korset sabbatten over - for det var en stor
sabbatsdag - bad jøderne Pilatus om, at de korsfæstedes ben måtte
blive knust og de døde taget ned.
<<<<<<

<<<<<
Markus 15,42 Og da det nu var blevet aften, og det var
forberedelsesdag, det vil sige dagen før sabbat,
Markus 15,43 kom Josef fra Arimatæa, et fornemt rådsmedlem, som også
ventede Guds rige. Han dristede sig til at gå ind til Pilatus og bad
om at få Jesu legeme.
<<<<<<<


hvordan kan Jesus så deltage i den sidste nadver og bliver alle
kristnes offerlam?

Noget så vigtigt som hvornår hovedpersonen bliver korsfæstet og dør
BURDE der selv med tre-fire forfattere kunne være enighed om

---

On 30 Aug., 15:52, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
> On 30 Aug., 15:09, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>
> > Den 30-08-2011 09:22, Patruljen skrev:
>
> > > I tilfældet med Biblen - hvor der ikke kan findes bekræftende
> > > samtidige kilder - vil man kunne gå frem som jeg netop gør her.
>
> > Der findes jo flere uafhængige kilder, altså udenfor biblen,
> > men dem vil du jo afvise, netop fordi de bekræfter Jesus'
> > eksistens, ikke? Netop det faktum, at de uafhængigt bekræfter
> > Jesus' eksistens, er hos dig årsag til at afvise dem. Her tænker
> > jeg især på Tacitus Annales bog 15 afsnit 44, men da også andre.
>
> >http://www.sacred-texts.com/cla/tac/a15040.htm#a_15_044
>
> Er Tacticus Annales - samtidig?
> Dertil har Tacticus den svaghed, at den beskriver Pilatus embede -
> forkert. Ikke mindst angiver Tacticus ingen kilder.
>
> > Eller er det dit alter ego, @, der bruger den begrundelse? Men
> > da du tilsyneladende afviser de kilder, der er bragt her i gruppen
> > i tidens løb, går jeg ud fra, I også på dette område tænker ens.
>
> Hvis du ikke kan henvende dig i en sober tone og føre en almindelig
> dialog - ser jeg ingen grund til at gå ind i en dialog med dig.
> Det diskvalificerer dig som en redelig debatør -
>
> Lad os prøve at holde en ordentlig tone. Kan du klare den?
>
> > > Altså lade teksten gennemgå en indre tekst-kritik. Som eksempelvis
> > > netop har vist at tekstens indbyrdes udsagn ikke er i
> > > overensstemmelse. Den modsiger sig selv på en lang række områder.
>
> > Hvis du havde 4 beretninger, der var nøjagtig ens, omhandlende
> > samme hovedperson, ville de jo blive opfattet som én tekst og
> > ikke fire mere eller mindre afvigendede beretninger. Hvis du
> > har den mindste historiske sans, vil du jo også vide at to
> > uafhængige kilder, der beskriver samme situation, altid vil
> > afvige fra hinanden.
>
> Påstanden er at teksten er; "indblæst af Gud."
>
> Det er en ting. En anden er at Genesis forestiller at have samme
> forfatter. Et tredie forhold er at man kan have den forventning at
> faktuelle forhold - angives korrekt.
>
> > Tag f.eks. Hitler. Se på en beskrivelse af et jødisk offer
> > og på samme tid en beskrivelse af en overbevist Hitler-apologet.
> > Det ville blive to helt forskellige beretninger mht faktisk
> > historisk forløb og politisk betydning. Samme person, to helt
> > forskellige beretninger.
>
> Men de ville nok kunne forventes at være enige om, at angive hvor
> Auschwitz befandt sig -
> Ligesom det ville være besynderligt, om de angav forskellige
> gerningsmænd til en kendt forbrydelse. osv.osv.
>
> > Læg dertil beretningerne er skrevet < 30 år efter hovedpersonens
> > død, sikkert på grundlag af mundtlige og måske enkelte (rudimentære?)
> > skriftlige forlæg. Det må nødvendigvis give afvigelser, men hoved-
> > målet er jo ens i teksterne og er alle centreret om Jesus' betydning
> > og lære. Det er jo dette teksterne i evangelierne lægger vægt på
> > mere end en strengt historisk eller biografisk fremstilling.
>
> Nuvel. Men nu forholder vi os til det faktuelt historiske. Ikke hvilke
> fortolkninger af budskaber teksten kan indeholde.
>
> > > Og -
> > > det er nok ikke helt tilfældigt at troende kristne nærmest anser det
> > > blasfemisk  - og bruger en mægtig energi på at undlade at forholde sig
> > > til resultaterne. Du kan for så vidt blot kikke endnu engang på din
> > > egen tilgang.
>
> > Er det så tilfældigt at ikke-troende eller antikristne bruger en mægtig
> > energi på at forholde sig til teksterne her i gruppen?
>
> Nå - du er allerede igang med at løbe af sporet og ud i det usaglige.
>
> > Her tænker jeg selvfølgeligt på dig, @ og Harald Mossige. Du siger jo selv,
> > du dyrker en eller anden form for ikke boglig religion, satanisme(?) tyder
> > det meget på, men du vil jo ikke selv afsløre hvad. Religiøse tekster
> > vedrørende satanisme er jo yderst sparsomme, så på den måde passer det jo
> > meget fint. Også i forhold til dit ærinde her i gruppen.
>
> Satanisme -
>
> All right. Du evnede ikke at debatere sagligt.
>
>
>
> > > Derefter en ydre tekstanalyse - hvor Biblen falder igennem - helt og
> > > aldeles. Du kan for så vidt forsøge at besvare et par af de spørgsmål,
> > > jeg har formuleret - her i den forbindelse.
>
> > Hvad er det for en ydre(?) tekst-analyse, du forholder dig til? Man kan
> > jo ikke forholde sig positivistisk til en religiøs tekst. Der fungere
> > positivismen ikke som redskab. Jeg tænker på Erslev, som du anbefaler.

Der er formuleret nogle klare spørgsmål i den anledning. et er jo en
besynderlighed først at slette både professorens navn og derefter
nogle enkle men grundlæggende spørgsmål - for derefter at
spørge; Hvad er det egentlig for en ydre tekst-analyse du forholder
dig til.


Nuvel; jeg skriver den endnu engang. Og lov mig så at du ikke sletter
den -
for at efterspørge den bagefter. Eller tilskrive spørgsmålene en anden
professor end den der er nævnt. Det er da fjollet.

I bogen, Introduction in Research in English Literary History,
formulerer professor C. Sanders 3 troværdigheds-tests, som bliver
brugt i almindelig historieskrivning og litteraturkritik.


c) Ydre bevis (om teksten passer med facts, datoer og personer fra
samtiden).


> > Positivismen er jo faldet noget ud af den historiske analyse, efter
> > dens blomstring i mellemkrigstiden og anses for at være gendrevet som
> > videnskabsteori. Men ikke af dig, om Erslev. Så dit must kommer 50 år
> > for sent. Wittgenstein afviser jo også P som et redskab for forøget viden,
> > specielt da når det gælder religiøse tekster. Altså dit: "Historisk teknik
> > indfører positivismen i en historiefaglig sammenhæng og tilfører historiefaget
> > en videnskabelig tilgang", dur ikke længere. Er det virkeligt det, du lærer
> > eller har lært i din videnskabelige fremfærd?
>
> > Der er kommet andre boller på den historiske suppe i mellemtiden. Nu
> > nærer du jo en generel mistillid til mine evner, så et lille citat må
> > være på sin plads:

Du bemærkede ikke at der blev angivet en bogtitel - inden referensen
til Erslev?
Som indfører i de grundlæggende dicipliner.

Derefter kan man fordybe sig og læse videre. Kristian Erslev er et
must ud i positivismen. Jeg har aldrig skrevet, at positivismen er det
eneste redskab :)

Det er et af de meget anstrengende forhold der konstant dukker op med
dig. Først får man en spand snavs i hovedet. Derefter sletter du ud i
teksten. For at spørge til, hvad man egentlig refererer til.

Derefter ingorerer du halvdelen af det næste tekstafsnit - for at
hoste op med en række formuleringer, der angår lige netop det
tekstafsnit som du har ignoreret.

For at slutte af med at have skabt dig en kunstig platform for at
kaste lidt hån omkring.

Det er så manipulerende og uhæderligt som det kan blive. Du kan stort
set ikke andet og det er en af grundende til at det efter nogle års
bekendtskab med din manipulerende tekstbehandling - for at få skabt en
kunstig adgang for at hælde nogle hånlige kommentarer ud - hvor du
prøver at spille begavet -

Med stor sikkerhed kan konkluderes at have alvorlige funktionelle
personlighedsforstyrrelser.

Det er ikke dig der lider af dem. Det er dine omgivelser. Du er et
præmieeksempel eller skoleeksempel på karakteren af en
personlighedsforstyrrelse.


> > "En række nyere studier med udgangspunkt i hermeneutisk-fænomenologisk og
> > kritisk-dialektisk filosofi har vist, at programmet for en enhedsvidenskab
> > bygger på forkerte teoretiske forudsætninger. Positivismens objektivistiske
> > videnskabsideal forudsætter, at ethvert subjektivt element er elimineret, men i
> > de videnskaber der omhandler menneskets liv og ytringer i fortid og nutid, vil
> > subjektive fænomener som hensigt, intention, mening osv. være centrale."
>
> > Men efter det, du siger her, tyder det jo på, du måske anerkender
> > Jesus har eksisteret? Du kan vel heller ikke afvise hans betydning
> > som religionsstifter for hedninge, det der drev den kristne bevægelse
> > gennem mange af de første århundreder? Eller hvem er det, du og din
> > nære ven (altså i synspunkter) forestiller jer, står bag kristendommen?

Vil du diskutere den historiske Jesus?
Så - prøv - at optræd hæderligt.

---

Den 30-08-2011 22:36, Patruljen skrev:
> On 30 Aug., 15:52, Patruljen<Patrul...@yahoo.dk> wrote:
>> On 30 Aug., 15:09, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>>
>>> Den 30-08-2011 09:22, Patruljen skrev:
>>
>>>> I tilfældet med Biblen - hvor der ikke kan findes bekræftende
>>>> samtidige kilder - vil man kunne gå frem som jeg netop gør her.
>>
>>> Der findes jo flere uafhængige kilder, altså udenfor biblen,
>>> men dem vil du jo afvise, netop fordi de bekræfter Jesus'
>>> eksistens, ikke? Netop det faktum, at de uafhængigt bekræfter
>>> Jesus' eksistens, er hos dig årsag til at afvise dem. Her tænker
>>> jeg især på Tacitus Annales bog 15 afsnit 44, men da også andre.
>>
>>> http://www.sacred-texts.com/cla/tac/a15040.htm#a_15_044
>>
>> Er Tacticus Annales - samtidig?
>> Dertil har Tacticus den svaghed, at den beskriver Pilatus embede -
>> forkert. Ikke mindst angiver Tacticus ingen kilder.
>>
>>> Eller er det dit alter ego, @, der bruger den begrundelse? Men
>>> da du tilsyneladende afviser de kilder, der er bragt her i gruppen
>>> i tidens løb, går jeg ud fra, I også på dette område tænker ens.
>>
>> Hvis du ikke kan henvende dig i en sober tone og føre en almindelig
>> dialog - ser jeg ingen grund til at gå ind i en dialog med dig.
>> Det diskvalificerer dig som en redelig debatør -
>>
>> Lad os prøve at holde en ordentlig tone. Kan du klare den?
>>
>>>> Altså lade teksten gennemgå en indre tekst-kritik. Som eksempelvis
>>>> netop har vist at tekstens indbyrdes udsagn ikke er i
>>>> overensstemmelse. Den modsiger sig selv på en lang række områder.
>>
>>> Hvis du havde 4 beretninger, der var nøjagtig ens, omhandlende
>>> samme hovedperson, ville de jo blive opfattet som én tekst og
>>> ikke fire mere eller mindre afvigendede beretninger. Hvis du
>>> har den mindste historiske sans, vil du jo også vide at to
>>> uafhængige kilder, der beskriver samme situation, altid vil
>>> afvige fra hinanden.
>>
>> Påstanden er at teksten er; "indblæst af Gud."
>>
>> Det er en ting. En anden er at Genesis forestiller at have samme
>> forfatter. Et tredie forhold er at man kan have den forventning at
>> faktuelle forhold - angives korrekt.
>>
>>> Tag f.eks. Hitler. Se på en beskrivelse af et jødisk offer
>>> og på samme tid en beskrivelse af en overbevist Hitler-apologet.
>>> Det ville blive to helt forskellige beretninger mht faktisk
>>> historisk forløb og politisk betydning. Samme person, to helt
>>> forskellige beretninger.
>>
>> Men de ville nok kunne forventes at være enige om, at angive hvor
>> Auschwitz befandt sig -
>> Ligesom det ville være besynderligt, om de angav forskellige
>> gerningsmænd til en kendt forbrydelse. osv.osv.
>>
>>> Læg dertil beretningerne er skrevet< 30 år efter hovedpersonens
>>> død, sikkert på grundlag af mundtlige og måske enkelte (rudimentære?)
>>> skriftlige forlæg. Det må nødvendigvis give afvigelser, men hoved-
>>> målet er jo ens i teksterne og er alle centreret om Jesus' betydning
>>> og lære. Det er jo dette teksterne i evangelierne lægger vægt på
>>> mere end en strengt historisk eller biografisk fremstilling.
>>
>> Nuvel. Men nu forholder vi os til det faktuelt historiske. Ikke hvilke
>> fortolkninger af budskaber teksten kan indeholde.
>>
>>>> Og -
>>>> det er nok ikke helt tilfældigt at troende kristne nærmest anser det
>>>> blasfemisk - og bruger en mægtig energi på at undlade at forholde sig
>>>> til resultaterne. Du kan for så vidt blot kikke endnu engang på din
>>>> egen tilgang.
>>
>>> Er det så tilfældigt at ikke-troende eller antikristne bruger en mægtig
>>> energi på at forholde sig til teksterne her i gruppen?
>>
>> Nå - du er allerede igang med at løbe af sporet og ud i det usaglige.
>>
>>> Her tænker jeg selvfølgeligt på dig, @ og Harald Mossige. Du siger jo selv,
>>> du dyrker en eller anden form for ikke boglig religion, satanisme(?) tyder
>>> det meget på, men du vil jo ikke selv afsløre hvad. Religiøse tekster
>>> vedrørende satanisme er jo yderst sparsomme, så på den måde passer det jo
>>> meget fint. Også i forhold til dit ærinde her i gruppen.
>>
>> Satanisme -
>>
>> All right. Du evnede ikke at debatere sagligt.
>>
>>
>>
>>>> Derefter en ydre tekstanalyse - hvor Biblen falder igennem - helt og
>>>> aldeles. Du kan for så vidt forsøge at besvare et par af de spørgsmål,
>>>> jeg har formuleret - her i den forbindelse.
>>
>>> Hvad er det for en ydre(?) tekst-analyse, du forholder dig til? Man kan
>>> jo ikke forholde sig positivistisk til en religiøs tekst. Der fungere
>>> positivismen ikke som redskab. Jeg tænker på Erslev, som du anbefaler.
>
> Der er formuleret nogle klare spørgsmål i den anledning. et er jo en
> besynderlighed først at slette både professorens navn og derefter
> nogle enkle men grundlæggende spørgsmål - for derefter at
> spørge; Hvad er det egentlig for en ydre tekst-analyse du forholder
> dig til.

> Nuvel; jeg skriver den endnu engang. Og lov mig så at du ikke sletter
> den -
> for at efterspørge den bagefter. Eller tilskrive spørgsmålene en anden
> professor end den der er nævnt. Det er da fjollet.
>
> I bogen, Introduction in Research in English Literary History,
> formulerer professor C. Sanders 3 troværdigheds-tests, som bliver
> brugt i almindelig historieskrivning og litteraturkritik.
>
>
> c) Ydre bevis (om teksten passer med facts, datoer og personer fra
> samtiden).
>
>
>>> Positivismen er jo faldet noget ud af den historiske analyse, efter
>>> dens blomstring i mellemkrigstiden og anses for at være gendrevet som
>>> videnskabsteori. Men ikke af dig, om Erslev. Så dit must kommer 50 år
>>> for sent. Wittgenstein afviser jo også P som et redskab for forøget viden,
>>> specielt da når det gælder religiøse tekster. Altså dit: "Historisk teknik
>>> indfører positivismen i en historiefaglig sammenhæng og tilfører historiefaget
>>> en videnskabelig tilgang", dur ikke længere. Er det virkeligt det, du lærer
>>> eller har lært i din videnskabelige fremfærd?
>>
>>> Der er kommet andre boller på den historiske suppe i mellemtiden. Nu
>>> nærer du jo en generel mistillid til mine evner, så et lille citat må
>>> være på sin plads:

Ok, lad os da starte med at holde en hel ren og sober tone
i debatten, fra nu af. Starter nu.

> Du bemærkede ikke at der blev angivet en bogtitel - inden referensen
> til Erslev?
> Som indfører i de grundlæggende dicipliner.
>
> Derefter kan man fordybe sig og læse videre. Kristian Erslev er et
> must ud i positivismen. Jeg har aldrig skrevet, at positivismen er det
> eneste redskab :)

Næ, men Erslev er dog en stærk fortaler for positivismen
her i Danmark, Som et redskab for hstoriestudiet, studiet
af historien. Er du ikke enig med mig i det.

> Det er et af de meget anstrengende forhold der konstant dukker op med
> dig. Først får man en spand snavs i hovedet. Derefter sletter du ud i
> teksten. For at spørge til, hvad man egentlig refererer til.

Nu vakler tonen vist lidt

> Derefter ingorerer du halvdelen af det næste tekstafsnit - for at
> hoste op med en række formuleringer, der angår lige netop det
> tekstafsnit som du har ignoreret.
>
> For at slutte af med at have skabt dig en kunstig platform for at
> kaste lidt hån omkring.
>
> Det er så manipulerende og uhæderligt som det kan blive. Du kan stort
> set ikke andet og det er en af grundende til at det efter nogle års
> bekendtskab med din manipulerende tekstbehandling - for at få skabt en
> kunstig adgang for at hælde nogle hånlige kommentarer ud - hvor du
> prøver at spille begavet -
>
> Med stor sikkerhed kan konkluderes at have alvorlige funktionelle
> personlighedsforstyrrelser.
>
> Det er ikke dig der lider af dem. Det er dine omgivelser. Du er et
> præmieeksempel eller skoleeksempel på karakteren af en
> personlighedsforstyrrelse.

Nå, du kunne slet ikke holde vores nye tone. Lad os
stoppe her.

>>> "En række nyere studier med udgangspunkt i hermeneutisk-fænomenologisk og
>>> kritisk-dialektisk filosofi har vist, at programmet for en enhedsvidenskab
>>> bygger på forkerte teoretiske forudsætninger. Positivismens objektivistiske
>>> videnskabsideal forudsætter, at ethvert subjektivt element er elimineret, men i
>>> de videnskaber der omhandler menneskets liv og ytringer i fortid og nutid, vil
>>> subjektive fænomener som hensigt, intention, mening osv. være centrale."
>>
>>> Men efter det, du siger her, tyder det jo på, du måske anerkender
>>> Jesus har eksisteret? Du kan vel heller ikke afvise hans betydning
>>> som religionsstifter for hedninge, det der drev den kristne bevægelse
>>> gennem mange af de første århundreder? Eller hvem er det, du og din
>>> nære ven (altså i synspunkter) forestiller jer, står bag kristendommen?
>
> Vil du diskutere den historiske Jesus?
> Så - prøv - at optræd hæderligt.

Når du finder den sobre tone frem.

---

On 30 Aug., 22:36, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
> On 30 Aug., 15:52, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > On 30 Aug., 15:09, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>
> > > Den 30-08-2011 09:22, Patruljen skrev:
>
> > > > I tilfældet med Biblen - hvor der ikke kan findes bekræftende
> > > > samtidige kilder - vil man kunne gå frem som jeg netop gør her.
>
> > > Der findes jo flere uafhængige kilder, altså udenfor biblen,
> > > men dem vil du jo afvise, netop fordi de bekræfter Jesus'
> > > eksistens, ikke? Netop det faktum, at de uafhængigt bekræfter
> > > Jesus' eksistens, er hos dig årsag til at afvise dem. Her tænker
> > > jeg især på Tacitus Annales bog 15 afsnit 44, men da også andre..
>
> > >http://www.sacred-texts.com/cla/tac/a15040.htm#a_15_044
>
> > Er Tacticus Annales - samtidig?
> > Dertil har Tacticus den svaghed, at den beskriver Pilatus embede -
> > forkert. Ikke mindst angiver Tacticus ingen kilder.
>
> > > Eller er det dit alter ego, @, der bruger den begrundelse? Men
> > > da du tilsyneladende afviser de kilder, der er bragt her i gruppen
> > > i tidens løb, går jeg ud fra, I også på dette område tænker ens.
>
> > Hvis du ikke kan henvende dig i en sober tone og føre en almindelig
> > dialog - ser jeg ingen grund til at gå ind i en dialog med dig.
> > Det diskvalificerer dig som en redelig debatør -
>
> > Lad os prøve at holde en ordentlig tone. Kan du klare den?
>
> > > > Altså lade teksten gennemgå en indre tekst-kritik. Som eksempelvis
> > > > netop har vist at tekstens indbyrdes udsagn ikke er i
> > > > overensstemmelse. Den modsiger sig selv på en lang række områder.
>
> > > Hvis du havde 4 beretninger, der var nøjagtig ens, omhandlende
> > > samme hovedperson, ville de jo blive opfattet som én tekst og
> > > ikke fire mere eller mindre afvigendede beretninger. Hvis du
> > > har den mindste historiske sans, vil du jo også vide at to
> > > uafhængige kilder, der beskriver samme situation, altid vil
> > > afvige fra hinanden.
>
> > Påstanden er at teksten er; "indblæst af Gud."
>
> > Det er en ting. En anden er at Genesis forestiller at have samme
> > forfatter. Et tredie forhold er at man kan have den forventning at
> > faktuelle forhold - angives korrekt.
>
> > > Tag f.eks. Hitler. Se på en beskrivelse af et jødisk offer
> > > og på samme tid en beskrivelse af en overbevist Hitler-apologet.
> > > Det ville blive to helt forskellige beretninger mht faktisk
> > > historisk forløb og politisk betydning. Samme person, to helt
> > > forskellige beretninger.
>
> > Men de ville nok kunne forventes at være enige om, at angive hvor
> > Auschwitz befandt sig -
> > Ligesom det ville være besynderligt, om de angav forskellige
> > gerningsmænd til en kendt forbrydelse. osv.osv.
>
> > > Læg dertil beretningerne er skrevet < 30 år efter hovedpersonens
> > > død, sikkert på grundlag af mundtlige og måske enkelte (rudimentære?)
> > > skriftlige forlæg. Det må nødvendigvis give afvigelser, men hoved-
> > > målet er jo ens i teksterne og er alle centreret om Jesus' betydning
> > > og lære. Det er jo dette teksterne i evangelierne lægger vægt på
> > > mere end en strengt historisk eller biografisk fremstilling.
>
> > Nuvel. Men nu forholder vi os til det faktuelt historiske. Ikke hvilke
> > fortolkninger af budskaber teksten kan indeholde.
>
> > > > Og -
> > > > det er nok ikke helt tilfældigt at troende kristne nærmest anser det
> > > > blasfemisk  - og bruger en mægtig energi på at undlade at forholde sig
> > > > til resultaterne. Du kan for så vidt blot kikke endnu engang på din
> > > > egen tilgang.
>
> > > Er det så tilfældigt at ikke-troende eller antikristne bruger en mægtig
> > > energi på at forholde sig til teksterne her i gruppen?
>
> > Nå - du er allerede igang med at løbe af sporet og ud i det usaglige.
>
> > > Her tænker jeg selvfølgeligt på dig, @ og Harald Mossige. Du siger jo selv,
> > > du dyrker en eller anden form for ikke boglig religion, satanisme(?) tyder
> > > det meget på, men du vil jo ikke selv afsløre hvad. Religiøse tekster
> > > vedrørende satanisme er jo yderst sparsomme, så på den måde passer det jo
> > > meget fint. Også i forhold til dit ærinde her i gruppen.
>
> > Satanisme -
>
> > All right. Du evnede ikke at debatere sagligt.
>
> > > > Derefter en ydre tekstanalyse - hvor Biblen falder igennem - helt og
> > > > aldeles. Du kan for så vidt forsøge at besvare et par af de spørgsmål,
> > > > jeg har formuleret - her i den forbindelse.
>
> > > Hvad er det for en ydre(?) tekst-analyse, du forholder dig til? Man kan
> > > jo ikke forholde sig positivistisk til en religiøs tekst. Der fungere
> > > positivismen ikke som redskab. Jeg tænker på Erslev, som du anbefaler.
>
> Der er formuleret nogle klare spørgsmål i den anledning. et er jo en
> besynderlighed først at slette både professorens navn og derefter
> nogle enkle men grundlæggende spørgsmål - for derefter at
> spørge; Hvad er det egentlig for en ydre tekst-analyse du forholder
> dig til.
>
> Nuvel; jeg skriver den endnu engang. Og lov mig så at du ikke sletter
> den -
> for at efterspørge den bagefter. Eller tilskrive spørgsmålene en anden
> professor end den der er nævnt. Det er da fjollet.
>
> I bogen, Introduction in Research in English Literary History,
> formulerer professor C. Sanders 3 troværdigheds-tests, som bliver
> brugt i almindelig historieskrivning og litteraturkritik.
>
> c) Ydre bevis (om teksten passer med facts, datoer og personer fra
> samtiden).
>
> > > Positivismen er jo faldet noget ud af den historiske analyse, efter
> > > dens blomstring i mellemkrigstiden og anses for at være gendrevet som
> > > videnskabsteori. Men ikke af dig, om Erslev. Så dit must kommer 50 år
> > > for sent. Wittgenstein afviser jo også P som et redskab for forøget viden,
> > > specielt da når det gælder religiøse tekster. Altså dit: "Historisk teknik
> > > indfører positivismen i en historiefaglig sammenhæng og tilfører historiefaget
> > > en videnskabelig tilgang", dur ikke længere. Er det virkeligt det, du lærer
> > > eller har lært i din videnskabelige fremfærd?
>
> > > Der er kommet andre boller på den historiske suppe i mellemtiden. Nu
> > > nærer du jo en generel mistillid til mine evner, så et lille citat må
> > > være på sin plads:
>
> Du bemærkede ikke at der blev angivet en bogtitel - inden referensen
> til Erslev?
> Som indfører i de grundlæggende dicipliner.
>
> Derefter kan man fordybe sig og læse videre. Kristian Erslev er et
> must ud i positivismen. Jeg har aldrig skrevet, at positivismen er det
> eneste redskab :)
>
> Det er et af de meget anstrengende forhold der konstant dukker op med
> dig. Først får man en spand snavs i hovedet. Derefter sletter du ud i
> teksten. For at spørge til, hvad man egentlig refererer til.
>
> Derefter ingorerer du halvdelen af det næste tekstafsnit - for at
> hoste op med en række formuleringer, der angår lige netop det
> tekstafsnit som du har ignoreret.
>
> For at slutte af med at have skabt dig en kunstig platform for at
> kaste lidt hån omkring.
>
> Det er så manipulerende og uhæderligt som det kan blive. Du kan stort
> set ikke andet og det er en af grundende til at det efter nogle års
> bekendtskab med din manipulerende tekstbehandling - for at få skabt en
> kunstig adgang for at hælde nogle hånlige kommentarer ud - hvor du
> prøver at spille begavet -
>
> Med stor sikkerhed kan konkluderes at have alvorlige funktionelle
> personlighedsforstyrrelser.
>
> Det er ikke dig der lider af dem. Det er dine omgivelser. Du er et
> præmieeksempel eller skoleeksempel på karakteren af en
> personlighedsforstyrrelse.
>
> > > "En række nyere studier med udgangspunkt i hermeneutisk-fænomenologisk og
> > > kritisk-dialektisk filosofi har vist, at programmet for en enhedsvidenskab
> > > bygger på forkerte teoretiske forudsætninger. Positivismens objektivistiske
> > > videnskabsideal forudsætter, at ethvert subjektivt element er elimineret, men i
> > > de videnskaber der omhandler menneskets liv og ytringer i fortid og nutid, vil
> > > subjektive fænomener som hensigt, intention, mening osv. være centrale."
>
> > > Men efter det, du siger her, tyder det jo på, du måske anerkender
> > > Jesus har eksisteret? Du kan vel heller ikke afvise hans betydning
> > > som religionsstifter for hedninge, det der drev den kristne bevægelse
> > > gennem mange af de første århundreder? Eller hvem er det, du og din
> > > nære ven (altså i synspunkter) forestiller jer, står bag kristendommen?
>
> Vil du diskutere den historiske Jesus?
> Så - prøv - at optræd hæderligt.

vis dit liv er knust
så handler biblen om en der kan hjælpe
og det handler om dem som var vidner
vejledning om hjælp til selvhjælp er nem at finde i biblen
men i synes at være dem som kun kan ødelægge og skjule den hjælp som
findes og kan mærkes som en herlig ånd
det føles herligt og ses som nyfalden hvid sne i et formørket
vintersind
vis jeg siger jeg ikke har oplevet det meget ofte i Jesus navn,,,så
ville jeg være en løgner

---

On 31 Aug., 15:26, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 30-08-2011 22:36, Patruljen skrev:
>
>
>
>
>
> > On 30 Aug., 15:52, Patruljen<Patrul...@yahoo.dk>  wrote:
> >> On 30 Aug., 15:09, Vidal<vi...@webspeed.dk>  wrote:
>
> >>> Den 30-08-2011 09:22, Patruljen skrev:
>
> >>>> I tilfældet med Biblen - hvor der ikke kan findes bekræftende
> >>>> samtidige kilder - vil man kunne gå frem som jeg netop gør her.
>
> >>> Der findes jo flere uafhængige kilder, altså udenfor biblen,
> >>> men dem vil du jo afvise, netop fordi de bekræfter Jesus'
> >>> eksistens, ikke? Netop det faktum, at de uafhængigt bekræfter
> >>> Jesus' eksistens, er hos dig årsag til at afvise dem. Her tænker
> >>> jeg især på Tacitus Annales bog 15 afsnit 44, men da også andre..
>
> >>>http://www.sacred-texts.com/cla/tac/a15040.htm#a_15_044
>
> >> Er Tacticus Annales - samtidig?
> >> Dertil har Tacticus den svaghed, at den beskriver Pilatus embede -
> >> forkert. Ikke mindst angiver Tacticus ingen kilder.

Nå - den lille detalje måtte du overs.
Som jeg skrev; der findes ingen samtidige kilder der kan bekræfte.


> >>> Eller er det dit alter ego, @, der bruger den begrundelse? Men
> >>> da du tilsyneladende afviser de kilder, der er bragt her i gruppen
> >>> i tidens løb, går jeg ud fra, I også på dette område tænker ens.
>
> >> Hvis du ikke kan henvende dig i en sober tone og føre en almindelig
> >> dialog - ser jeg ingen grund til at gå ind i en dialog med dig.
> >> Det diskvalificerer dig som en redelig debatør -
>
> >> Lad os prøve at holde en ordentlig tone. Kan du klare den?
>
> >>>> Altså lade teksten gennemgå en indre tekst-kritik. Som eksempelvis
> >>>> netop har vist at tekstens indbyrdes udsagn ikke er i
> >>>> overensstemmelse. Den modsiger sig selv på en lang række områder.
>
> >>> Hvis du havde 4 beretninger, der var nøjagtig ens, omhandlende
> >>> samme hovedperson, ville de jo blive opfattet som én tekst og
> >>> ikke fire mere eller mindre afvigendede beretninger. Hvis du
> >>> har den mindste historiske sans, vil du jo også vide at to
> >>> uafhængige kilder, der beskriver samme situation, altid vil
> >>> afvige fra hinanden.
>
> >> Påstanden er at teksten er; "indblæst af Gud."
>
> >> Det er en ting. En anden er at Genesis forestiller at have samme
> >> forfatter. Et tredie forhold er at man kan have den forventning at
> >> faktuelle forhold - angives korrekt.

Nå - ja. Det evnede du ikke at forholde dig til -

> >>> Tag f.eks. Hitler. Se på en beskrivelse af et jødisk offer
> >>> og på samme tid en beskrivelse af en overbevist Hitler-apologet.
> >>> Det ville blive to helt forskellige beretninger mht faktisk
> >>> historisk forløb og politisk betydning. Samme person, to helt
> >>> forskellige beretninger.
>
> >> Men de ville nok kunne forventes at være enige om, at angive hvor
> >> Auschwitz befandt sig -
> >> Ligesom det ville være besynderligt, om de angav forskellige
> >> gerningsmænd til en kendt forbrydelse. osv.osv.

Jo - det kunne du heller ikke forholde dig til.

> >>> Læg dertil beretningerne er skrevet<  30 år efter hovedpersonens
> >>> død, sikkert på grundlag af mundtlige og måske enkelte (rudimentære?)
> >>> skriftlige forlæg. Det må nødvendigvis give afvigelser, men hoved-
> >>> målet er jo ens i teksterne og er alle centreret om Jesus' betydning
> >>> og lære. Det er jo dette teksterne i evangelierne lægger vægt på
> >>> mere end en strengt historisk eller biografisk fremstilling.
>
> >> Nuvel. Men nu forholder vi os til det faktuelt historiske. Ikke hvilke
> >> fortolkninger af budskaber teksten kan indeholde.
>
> >>>> Og -
> >>>> det er nok ikke helt tilfældigt at troende kristne nærmest anser det
> >>>> blasfemisk  - og bruger en mægtig energi på at undlade at forholde sig
> >>>> til resultaterne. Du kan for så vidt blot kikke endnu engang på din
> >>>> egen tilgang.
>
> >>> Er det så tilfældigt at ikke-troende eller antikristne bruger en mægtig
> >>> energi på at forholde sig til teksterne her i gruppen?
>
> >> Nå - du er allerede igang med at løbe af sporet og ud i det usaglige.
>
> >>> Her tænker jeg selvfølgeligt på dig, @ og Harald Mossige. Du siger jo selv,
> >>> du dyrker en eller anden form for ikke boglig religion, satanisme(?) tyder
> >>> det meget på, men du vil jo ikke selv afsløre hvad. Religiøse tekster
> >>> vedrørende satanisme er jo yderst sparsomme, så på den måde passer det jo
> >>> meget fint. Også i forhold til dit ærinde her i gruppen.
>
> >> Satanisme -
>
> >> All right. Du evnede ikke at debatere sagligt.
>
> >>>> Derefter en ydre tekstanalyse - hvor Biblen falder igennem - helt og
> >>>> aldeles. Du kan for så vidt forsøge at besvare et par af de spørgsmål,
> >>>> jeg har formuleret - her i den forbindelse.
>
> >>> Hvad er det for en ydre(?) tekst-analyse, du forholder dig til? Man kan
> >>> jo ikke forholde sig positivistisk til en religiøs tekst. Der fungere
> >>> positivismen ikke som redskab. Jeg tænker på Erslev, som du anbefaler.
>
> > Der er formuleret nogle klare spørgsmål i den anledning. et er jo en
> > besynderlighed først at slette både professorens navn og derefter
> > nogle enkle men grundlæggende spørgsmål - for derefter at
> > spørge; Hvad er det egentlig for en ydre tekst-analyse du forholder
> > dig til.
> > Nuvel; jeg skriver den endnu engang. Og lov mig så at du ikke sletter
> > den -
> > for at efterspørge den bagefter. Eller tilskrive spørgsmålene en anden
> > professor end den der er nævnt. Det er da fjollet.
>
> > I bogen, Introduction in Research in English Literary History,
> > formulerer professor C. Sanders 3 troværdigheds-tests, som bliver
> > brugt i almindelig historieskrivning og litteraturkritik.
>
> > c) Ydre bevis (om teksten passer med facts, datoer og personer fra
> > samtiden).

Ja - klart. Det evnede du heller ikke at forholde dig til. Som sagt -
kristne kan ikke underøsge deres tekstgrundlag. Det giver noget nær
strit-hår - bare at tænke på det. Ikke sandt Villy Dalsgaard.

> >>> Positivismen er jo faldet noget ud af den historiske analyse, efter
> >>> dens blomstring i mellemkrigstiden og anses for at være gendrevet som
> >>> videnskabsteori. Men ikke af dig, om Erslev. Så dit must kommer 50 år
> >>> for sent. Wittgenstein afviser jo også P som et redskab for forøget viden,
> >>> specielt da når det gælder religiøse tekster. Altså dit: "Historisk teknik
> >>> indfører positivismen i en historiefaglig sammenhæng og tilfører historiefaget
> >>> en videnskabelig tilgang", dur ikke længere. Er det virkeligt det, du lærer
> >>> eller har lært i din videnskabelige fremfærd?
>
> >>> Der er kommet andre boller på den historiske suppe i mellemtiden. Nu
> >>> nærer du jo en generel mistillid til mine evner, så et lille citat må
> >>> være på sin plads:
>
> Ok, lad os da starte med at holde en hel ren og sober tone
> i debatten, fra nu af. Starter nu.

Det er iorden. Prøv at forhold dig til det saglige - når du foregiver
at du gerne vil debatere.

> > Du bemærkede ikke at der blev angivet en bogtitel - inden referensen
> > til Erslev?
> > Som indfører i de grundlæggende dicipliner.
>
> > Derefter kan man fordybe sig og læse videre. Kristian Erslev er et
> > must ud i positivismen. Jeg har aldrig skrevet, at positivismen er det
> > eneste redskab :)

All right. Du måtte overse et tekstafsnit med en henvisning til en god
og saglig bog. For derefter at pludre løs, om det savn du lidte - ved
ikke at have læst henvisningen?

> Næ, men Erslev er dog en stærk fortaler for positivismen
> her i Danmark, Som et redskab for hstoriestudiet, studiet
> af historien. Er du ikke enig med mig i det.

Jo - og?

> > Det er et af de meget anstrengende forhold der konstant dukker op med
> > dig. Først får man en spand snavs i hovedet. Derefter sletter du ud i
> > teksten. For at spørge til, hvad man egentlig refererer til.
>
> Nu vakler tonen vist lidt

Du får svar på tiltale - Villy Dalsgaard.

> > Derefter ingorerer du halvdelen af det næste tekstafsnit - for at
> > hoste op med en række formuleringer, der angår lige netop det
> > tekstafsnit som du har ignoreret.
>
> > For at slutte af med at have skabt dig en kunstig platform for at
> > kaste lidt hån omkring.
>
> > Det er så manipulerende og uhæderligt som det kan blive. Du kan stort
> > set ikke andet og det er en af grundende til at det efter nogle års
> > bekendtskab med din manipulerende tekstbehandling - for at få skabt en
> > kunstig adgang for at hælde nogle hånlige kommentarer ud - hvor du
> > prøver at spille begavet -
>
> > Med stor sikkerhed kan konkluderes at have alvorlige funktionelle
> > personlighedsforstyrrelser.
>
> > Det er ikke dig der lider af dem. Det er dine omgivelser. Du er et
> > præmieeksempel eller skoleeksempel på karakteren af en
> > personlighedsforstyrrelse.
>
> Nå, du kunne slet ikke holde vores nye tone. Lad os
> stoppe her.

Det må du selv om. Du er ikke interesseret i en sober debat. I givet
fald ville du ikke kunne bidrage med det mindste.

> >>> "En række nyere studier med udgangspunkt i hermeneutisk-fænomenologisk og
> >>> kritisk-dialektisk filosofi har vist, at programmet for en enhedsvidenskab
> >>> bygger på forkerte teoretiske forudsætninger. Positivismens objektivistiske
> >>> videnskabsideal forudsætter, at ethvert subjektivt element er elimineret, men i
> >>> de videnskaber der omhandler menneskets liv og ytringer i fortid og nutid, vil
> >>> subjektive fænomener som hensigt, intention, mening osv. være centrale."
>
> >>> Men efter det, du siger her, tyder det jo på, du måske anerkender
> >>> Jesus har eksisteret? Du kan vel heller ikke afvise hans betydning
> >>> som religionsstifter for hedninge, det der drev den kristne bevægelse
> >>> gennem mange af de første århundreder? Eller hvem er det, du og din
> >>> nære ven (altså i synspunkter) forestiller jer, står bag kristendommen?
>
> > Vil du diskutere den historiske Jesus?
> > Så - prøv - at optræd hæderligt.
>
> Når du finder den sobre tone frem.

Du kan blot gå igang. Så skal jeg nok tale pænt til dig.

---

On 18 Jul., 18:46, "@" <Sna...@snabel.net> wrote:
> Hvis historien om Jesus og hans mirakler er sande så må vi kunne finde
> en overflod af information hos personer der dokumenterede  perioden.
>
> Det er svært at tro på, at en begivenhed af den magnitude skulle være
> undgået historikernes opmærksomhed. Alligevel er dette hvad vi bliver
> nødt til at acceptere når vi undersøger datiden for hvad dens
> dokumenter har at sige om Jesus Kristus.
>
> Philo af Alexandria (20 f.v.t – 50 e.v.t)
> Philo blev født i begyndelsen af den kristne æra.  Han skrev i 40’erne
> af første århundrede om Jøderne i hele den periode hvori Jesus siges
> at have levet.
>
> Philo udvidste stor interesse for bemærkelsesværdige sekter som
> Essæere og Terapeuterne. Han var selv en drivkraft i foreningen af
> Jødisk filosofi og platonisme og stod sandsynligvis fadder til
> udviklingen af doktrinen om Logos (ordet).
>
> Philo levede i eller nær Jerusalem på samme tidspunkt som Jesu
> mirakuløse fødsel og Herodes børne massmord skulle ha’ fundet sted.
> Han levede nær Jerusalem, da Jesus under høj opstandelse skulle have
> redet ind i Jerusalem på et æsel. Han levede nær Jerusalem, under
> korsfæstelsen af Jesus og efterfølgende jordskælv, formørkelse og
> opstandelse af de døde.
>
> Men Philo var komplet uvidende om disse fantastiske begivenheder som
> siden har fyldt verden med undren. Uvidende...selvom de skete lige
> uden for hans gadedør. Philo har intet at sige om Jesus Kristus eller
> hans fantastiske historie.
>
> Seneca (5 e.v.t - 65 e.v.t)
> En af samtidens største etisk-filosofiske forfattere, har intet at
> sige om Jesus. Det på trods af at kristne efter kejser Konstantin (306
> e.v.t – 337 e.v.t) gjorde Seneca til en kristen ved at opdigte en
> korrespondance mellem ham og Paulus.
>
> Martial (40 e.v.t – 104 e.v.t)
> Romersk satiriker som skriver om mange af Roms karakterer har intet af
> sige om de kristne.
>
> Juvenal (55 e.v.t – efter 127 e.v.t)
> Endnu en  romersk satiriker som skriver om mange af Roms karakterer
> har intet af sige om de kristne.
>
> Lucian (120 e.v.t – efter 180 e.v.t)
> En græsk forfatter og retoriker skriver omkring år 160 e.v.t hånende
> om de tåbelige og naive kristne og deres overbevisning som vi kender
> den i dag. Dette viser meget godt hvornår de første proto-evangeliger
> var i cirkulation. 130 år efter den påståede opstandelse!
>
> Tacitus (56 e.v.t – 120 e.v.t)
> Denne romerske historiker skriver i sine Annaler (omkring år 117) om
> kejser Nero som gav skylden for Rom's brand (i år 64) på "en gruppe
> mænd, hadet for deres laster som mængden kaldte kristne". Han
> forsætter "Kristus som gav navn til bevægelsen, var blevet dømt til
> døden af prokuratoren Pontius Pilatus".
>
> Dette er øjensynligt den eneste tidlige latinske reference til Jesu
> død under Pontius Pilatus i Tiberius’s regeringsperiode. Men er det nu
> også det? Referede Tacitus til en begivenhed 90 år tidligere udfra
> noget der stod i nogle romerske arkiver?
>
> Vi lægger mærke til er at der står Christus. Ikke Jesus. Christus
> kommer af det græske Christos som betyder den salvede eller Messias.
> Ikke noget man vil finde i de romerske arkiver. Christos kan desuden
> referere til en hvilken som helst Jødisk Messias. Jøderne havde en
> iboende forventing til messias og romerne stiftede bekendtskab til en
> hel del af slagsen i Judæa og omegn.
>
> Tacitus benævner også Pilatus som prokurator. Dette er forkert da
> stillingsbetegnelsen på Pilatus's tid var prefekt. Igen ikke noget man
> ville finde i de romerske arkiver fra Pilatus's samtid. Et hint om at
> Tacitus ikke tog det så alvorligt at være præcis med den slags
> referencer.  Måske følte han ingen grund til at checke det og selvom
> han ville havde han øjensynligt ingen måde at gøre det på.
>
> Det er derfor rimeligt at antage Tacitus blot gentog hvad nogle
> proto-kristne var begyndt at sige om deres egen grundlægger. Kun 10 år
> tidligere var biskoppen Ignatius fra Antiok blevet henrettet i den
> romerske arena. Måske havde de romerske kristne og Tacitus hele
> Pilatus historien herfra.
>
> Før Tacitus skrev sine Annaler var han guvenør i Asien (år 112 e.v.t)
> et par år. Den viden han gengiver kan også stamme fra et politiforhør
> af kristne sektmedlemmer. Der er ingen der betvivler at de kristne
> rent faktisk eksisterende på dette tidspunkt eller at dette var
> indholdet i deres overbevisning på dette tidspunkt i historien.
>
> Det mest underlige er at tidlige kirkefædre såsom Justin Matyr
> (omkring år 150 e.v.t) end ikke nævner Tacitus’s bemærkning med et
> eneste ord i deres mange ihærdige bestræbelser på at cementere Jesus’s
> historiske validitet overfor datidens skeptikere. Ikke før 15 hundrede
> tallet bliver Tacitus nævnt som historisk reference. Hvorfor så sent?
> Måske fordi denne reference først blev nedskrevet da kirken fik magt
> som de havde agt.  
>
> Så Tacitus kan ikke bekræfte den ”historiske” Jesus.
>
> Plinius den Yngre (62 e.v.t – 114 e.v.t)
> Plinius den Yngre omtaler i et brev til kejser Trajan (omkring år 112
> e.v.t) nogle sektmedlemmer som nægter at tilbede de traditionelle
> guder, herunder kejseren selv.
>
> Plinius var på dette tidspunkt guvenør i provisen Bithynia i
> lille-asien og spørger i sit brev kejseren til råds om hvor hårdt han
> skal straffe disse kultmedlemmer for deres genstridighed. Plinius
> beskriver for Trajan hvorledes disse mennesker regelmæssigt holdt
> møder på fastsatte dage for messe nogle vers til en gud som de kaldte
> Kristus (Messias) og for at spise mad.
>
> Der er dem der mener at dette brev i virkeligheden omhandlede Essæere
> (en anden jødisk sekt) som Plinius den Yngre rapporterede om i større
> detalje og at ordet Kristus er en senere indføjelse.
>
> Men, der er ingen som benægter at en art kristne eksisterende på dette
> tidspunkt. Plinius gengiver blot information om en sekt som gav ham
> nogle administrative problemer.
>
> Selv under tortur af disse mennesker fandt Plinius intet andet end en
> kult der var gået over gevind. Ingen Jesus. Ingen korsfæstelse i judæa
> af Pontius Pilatus. En oplysning som trods alt kunne ha' haft den
> romerske kejsers interesse.
>
> Plinius den Ældre (23 e.v.t – 79 e.v.t)
> Plinius den Ældre var Plinius den Yngre’s onkel, som omkom i
> vulkanudbruddet ved Pompei i et forsøg på at observere og dokumentere
> fænomenet. Selvom Plinius den Ældre i sine omfattende værker
> rapporterede om alle hånde naturfænomener, både historiske og mytiske,
> nævner han intet om en stjerne over Bethlehem (Jesu fødsel) eller
> Jordskælv og solformørkelser (Jesu død) ved Jerusalem.  
>
> Svetonius (69 e.v.t – efter 122 e.v.t)
> Svetonius var en romersk historiker som i sit værk "Kejsernes liv og
> levned [min oversættelse]" (år 120 e.v.t) omhandlede perioden år 41-54
> e.v.t der var Cladius's regeringstid. Heri skriver Svetonius følgende:
> "Cladius bortviste fra Rom de jøder som under påvirkning af Krestus,
> ikke ville stoppe med at skabe postyr".
>
> Krestus er den latinske variant af et meget almindeligt græsk navn.
> Der står slet ikke Jesus eller bare Kristus som kan være navnet på en
> jødisk agitator. Men selvom Svetonius virkelig henviste til nogle
> kristne, så er det ikke usansynligt at disse huserede i Rom allerede
> på dette tidspunkt. Dette fremgår dog ingensteder i hans værk.
>
> Svetonius skriver et andet sted at kejser Augustus's krop steg til
> himles da han døde. Så for almindelige historikere bør hans
> vidneudsagn måske ikke tillægges for megen vægt.
>
> Evangeliernes Jesus, med hans omfattende virke, liv og levned kan ikke
> bekræftes af Svetonius.
>
> Flavius Josefus (37 e.v.t - 100 e.v.t)
> Flavius Josefus er langt den mest interessante og mest
> modsætningfyldte af de såkaldte eksterne historiske beviser. Hans
> værker "The Jewish War" og Antiquities of the Jews" er da også de mest
> centrale for historieforskning i perioden vi her taler om. Josefus har
> 2 henvisninger (og 1 manglende) til en Jesus som kan være identisk med
> evangeliets Jesus. Der er skrevet meget for og imod om hvorfor disse
> er en senere forfalsking der bare nævner Jesus eller forbinder en mand
> der hed Jesus til Kristus. Her er de argumenter jeg anser for de mest
> væsentlige:
>
> I sin tjeneste hos kejser Vespasian (som han var blevet tvunget at
> overgive sig til da Vespasian var general) fungerede han med sine
> værker som mægler mellem det jødiske folk og den Romerske magt.
> Josefus gav i sine værker jødiske urostiftere og agitatorer skylden
> for at templet blev ødelagt og den jødiske stats endeligt.
>
> Det ville være meget uligt Josefus at gøre en så bemærkelsesværdig
> undtagelse for Jesus og så ikke bruge mere end 2 små afsnit (5-10
> liner) alt i alt. Især når man tager i betragtning at han flere steder
> fortæller mere udførligt og neutralt om Johannes døberen (Som anses
> for en virkelig person, kapret af evangelierne, ligesom Pilatus,
> Herodes den store osv.) og andre jødiske messianske forførere.
>
> Andre kristne forfattere og apologister, heriblandt Justin (midt 2
> årh.), Irenaues (sidst 2 årh.), Tertullian (sidst 2 årh.), Clement
> (sidst 2 årh.), Origen (start 3 årh), Cyprian (midt 3 årh.) og Amobius
> (sidst 3 århundrede) nævner ikke disse 2 afsnit, i sin fulde (og
> sikkert forfalskede ordlyd) med et eneste ord! Og det selvom de brugte
> meget krudt på at forsvare evangelierne mod datidens "hedenske"
> kritik.
>
> Origen alene brugte over 250.000 ord på at forsvare kristendomme mod
> Celsus, en "hedning" som havde skrevet en kritisk bog et halvt
> århundrede før. Han trækker i sit forsvar af kristendommen, på alle
> hånde eksterne beviser, inklusive Josefus, men ikke en eneste gang
> hiver han trumfkortet op og henviser til de to afsnit med Jesus som
> Kristus. Nogle forskere mener endog at selve navnet Jesus er
> mistænkeligt anbragt i Origen's version af Josefus.
>
> Først med Eusebius dukker en reference til de pågældende modificerede
> afsnit op. Nogen mener derfor at Eusebius på kristen manér følte
> helligånden komme over sig og indsatte de pågældende referencer. Måske
> var referencerne på dette ...
>
> læs mere »

Benny Hinn - Incredible Demonstrations of God's Power
http://www.youtube.com/watch?v=LPpjURtM5OI&feature=related