---

>> > Jeg har været der. Og du har ignoreret, som du og det vrige slæng af
>> > kreationister foretrækker at gøre - eller du har hostet op med nogle
>> > idiotiske påstande om at hominide levn ikke kan verificeres og du har
>> > ignoreret alt andet der er bragt.

>> Ok, lad os kikke p det. Hvor er dine påfund verificeret som mellemformer.
>> Alts
>> ikke bare påstået som sådan på en website, papiret, ved fantasi eller
>> extrapolering.

> Hvad skete der?
> Skulle du ikke fremsætte dine seriøse verificerbare beviser her? Hvor blev de af?
> Der må trods alt være noget som skal understøtte din hypotese.
>
> Istedet kommer du med en lang udredning om hvor mange bøger du har på din boghylde, og alt mulig andet > vrøvl.

Blot fordi du ikke har fattet en brik betyder det skam ikke, at
tingene er noget vrøvl. Det betyder blot at du ikke har fattet en lyd.
Det forbavser mig ikke Kaz -

Antallet af biologibøger er for så vidt ligegyldigt. Pointen er, at
dit begreb er meningsløst. Som iøvrigt kan bekræftes af teksten på
talk origiens.

Jeg fortæller dig tydeligt hvorfor begrebet er meningsløst. Og
beskriver istedet en mere korrekt terminologi.

Som altid må du fokusere på det irrelevante og kommentere på den del.
Her - antallet af bøger i min bogreol.
Men det primære budskab - din meningsløse retorik fra engang i 1800
tallet - bliver du nødt til at ignorere og stirre stift til siden
istedet.

>> Forudsigelse: Ikke en eneste af dine mange eksempler kan hverken verificeres
>> eller falcificeres som eksempler p mellemformer af noget som helst.
>
> Lige nøjagtigt. Og hvorfor så det?
> Fordi jeg har en halv bogreol med biologiske fagbøger. Begrebet -
> mellemformer - findes ikke i en eneste af dem.
>
> Ikke en -
>
> Ringer det en lille klokke?
> Ordet optræder i en eneste bog ud af ca 170 bøger.
> Og det er Darwins: Arternes oprindelse som er skrevet i 1872.
> Bogen er mere en klenodie idag end det er en fagbog. Den er 139 r
> gammel - og der er sket en del siden da.
>
>
> Du kan høre Dawkins fortælle lidt om emnet her 02.04 inde i
> optagelsen. http://www.youtube.com/watch?v=Tc01rBH3Udo&feature=related
> Spørgsm let kunne være: Hvordan forestiller du dig egentlig at en
> "mellemform" ser ud?

Nå - ja. Klart. Intet svar. Masser af fnidder og ballade. Ingen faglig
substans -

>> > En lang række eksempler på dinosaurer med fjer er bragt og du har
>> > måtte ignorere de eksempler på "mellemformer", som du indledningsvist
>> > påstod ikke fandtes.

> Det var evolutionisten Jeffrey Schwartz som påstod det, ikke mig (selv om jeg
> ikke er uenig med ham der).

Selvfølgelig er du ikke det. Du kan bruge en lille del af Schwarts
budskab. Der findes ingen mellemformer. Resten må du ignorere. Det er
forudsigeligt.

> Har du ikke påstået der ikke findes mellemformer, for alting er mellemformer?
>
>
>> Du kan endnu ikke forstå , hvad der er skrevet?
>
>> Begrebet er omtrent meningsløst. Og hvorfor så det?
>> Fordi alle organismer endnu er i udvikling. Der er ingen grund til at
>> tro, at evolutionen er gået i stå - eller at eksempelvis homo sapiens
>> er et endeligt niveau eller stadie. Og derfor er alt - mellemformer.
>> Det giver mening at tale om organismernes indbyrdes slægtsskab eller
>> tilhørsforhold med andre og tidligere organismer.
>
> Når man så fjerner dine mange gange gentagne og brugte påstande og andet
> fyldværk, hvor bliver dine gode og seriøse verificerbare beviser af?
>
> Der var måske ikke noget alligevel?

Jeg indledte diskussionen med at poste et par link. Dels hele rækken
af hominide levn, som er et pragtfuldt og stærkt eksempel på det du
vil kalde mellemformer. Men som jeg vil kalde for beslægtede
organismer.

Dertil fik du en række eksempler på Dinusaurer med fjer -

Du måtte ignorere materialet. Og påstod at det ikke kunne verificeres
- hvad ialvernde du så end mente med den formulering. Fossilerne er
der - Kaz. Det nytter ikke, at du påstår at det er forfalskninger
eller hvad du nu end kan digte op -

Men tillad mig at citere talk origiens. Indledningsvist vil vi kunne
finde, dels den upræcise formulering præciseret. Nøjagtigt som jeg har
forsøgt her.

What is a transitional fossil?

The term "transitional fossil" is used at least two different ways on
talk.origins, often leading to muddled and stalemated arguments. I
call these two meanings the "general lineage" and the "species-to-
species transition":

This is a sequence of similar genera or families, linking an older
group to a very different younger group. Each step in the sequence
consists of some fossils that represent a certain genus or family, and
the whole sequence often covers a span of tens of millions of years. A
lineage like this shows obvious morphological intermediates for every
major structural change, and the fossils occur roughly (but often not
exactly) in the expected order. Usually there are still gaps between
each of the groups -- few or none of the speciation events are
preserved. Sometimes the individual specimens are not thought to be
directly ancestral to the next-youngest fossils (i.e., they may be
"cousins" or "uncles" rather than "parents"). However, they are
assumed to be closely related to the actual ancestor, since they have
intermediate morphology compared to the next-oldest and next-youngest
"links". The major point of these general lineages is that animals
with intermediate morphology existed at the appropriate times, and
thus that the transitions from the proposed ancestors are fully
plausible. General lineages are known for almost all modern groups of
vertebrates, and make up the bulk of this FAQ.

"Species-to-species transition":
This is a set of numerous individual fossils that show a change
between one species and another. It's a very fine-grained sequence
documenting the actual speciation event, usually covering less than a
million years. These species-to-species transitions are unmistakable
when they are found. Throughout successive strata you see the
population averages of teeth, feet, vertebrae, etc., changing from
what is typical of the first species to what is typical of the next
species. Sometimes, these sequences occur only in a limited geographic
area (the place where the speciation actually occurred), with analyses
from any other area showing an apparently "sudden" change. Other
times, though, the transition can be seen over a very wide geological
area. Many "species-to-species transitions" are known, mostly for
marine invertebrates and recent mammals (both those groups tend to
have good fossil records), though they are not as abundant as the
general lineages (see below for why this is so). Part 2 lists numerous
species-to-species transitions from the mammals.

Transitions to New Higher Taxa
As you'll see throughout this FAQ, both types of transitions often
result in a new "higher taxon" (a new genus, family, order, etc.) from
a species belonging to a different, older taxon. There is nothing
magical about this. The first members of the new group are not
bizarre, chimeric animals; they are simply a new, slightly different
species, barely different from the parent species. Eventually they
give rise to a more different species, which in turn gives rise to a
still more different species, and so on, until the descendents are
radically different from the original parent stock. For example, the
Order Perissodactyla (horses, etc.) and the Order Cetacea (whales) can
both be traced back to early Eocene animals that looked only
marginally different from each other, and didn't look at all like
horses or whales. (They looked rather like small, dumb foxes with
raccoon-like feet and simple teeth.) But over the following tens of
millions of years, the descendents of those animals became more and
more different, and now we call them two different orders.

There are now several known cases of species-to-species transitions
that resulted in the first members of new higher taxa.
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1a.html

-----------------------------------------------------------------------------------

Så fik vi begrebsapparatet på plads, fremfor at beskæftige os med
disse halvstuderede kreationisters idiosynkratiske begrebsapparat.

Derefter til flere eksempler på slægtsskaber mellem organismer:

PART I has FISHES TO FIRST MAMMALS & BIRDS:
2.Transitions from primitive fish to sharks, skates, rays
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1a.html#fish
-----------------------------------------------------------------------------------------


3.Transitions from primitive fish to bony fish
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1a.html#bony
-------------------------------------------------------------------------------------------


4.Transition from fishes to first amphibians
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1a.html#amph1
----------------------------------------------------------------------------------------------


5.Transitions among amphibians
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1a.html#amph2
----------------------------------------------------------------------------------------------


6.Transition from amphibians to first reptiles
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1b.html#rept1
--------------------------------------------------------------------------------------------


7.Transitions among reptiles
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1b.html#rept2
--------------------------------------------------------------------------------------------


8.Transition from reptiles to first mammals (long)
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1b.html#mamm
----------------------------------------------------------------------------------------------


9.Transition from reptiles to first birds
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1b.html#bird
------------------------------------------------------------------------------------------


PART 2 has transitions among mammals (starting with primates),
including numerous species-to-species transitions, discussion, and
references. If you're particularly interested in humans, skip to the
primate section of part 2, and also look up the fossil hominid FAQ.

1.Overview of the Cenozoic
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2a.html#over_cen
-------------------------------------------------------------------------------------------------


2.Primates
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2a.html#primate
------------------------------------------------------------------------------------------------


3.Bats
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2a.html#bat
-----------------------------------------------------------------------------------------


4.Carnivores
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2a.html#carn
-------------------------------------------------------------------------------------------

5.Rodents
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2a.html#rod
-----------------------------------------------------------------------------------------


6.Lagomorphs (rabbits & hares)
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2b.html#lag
-----------------------------------------------------------------------------------------


7.Condylarths (first hoofed animals)
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2b.html#cond
-------------------------------------------------------------------------------------------


8.Cetaceans (whales & dolphins)
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2b.html#ceta
-------------------------------------------------------------------------------------------


9.Perissodactyls (horses, rhinos, tapirs)
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2b.html#peri
------------------------------------------------------------------------------------------


10.Elephants
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2b.html#eleph
--------------------------------------------------------------------------------------------


11.Sirenians (dugongs & manatees)
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2b.html#siren
-------------------------------------------------------------------------------------------


12.Artiodactyls (pigs, hippos, deer, giraffes, cows, etc.)
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2c.html#arti
-----------------------------------------------------------------------------------------


13.Species transitions from other miscellaneous mammal groups
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2c.html#misc
--------------------------------------------------------------------------------------------


14.Conclusion:

What does the vertebrate fossil record show?
I've tried to present a reasonably complete picture of the vertebrate
record as it is now known. As extensive as it may seem, this is still
just a crude summary, and I had to leave out some very large groups.
For instance, notice that this list mostly includes transitional
fossils that happened to lead to modern, familiar animals. This may
unintentionally give the impression that fossil lineages proceed in a
"straight line" from one fossil to the next. That's not so; generally
at any one time there are a whole raft of successful species, only a
few of which happened to leave modern descendents. The horse family is
a good example; Merychippus gave rise to something like 19 new three-
toed grazing horse species, which traveled all over the Old and New
Worlds and were very successful at the time. Only one of these lines
happened to lead to Equus, though, so that's the only line I
described. As they say, "Evolution is not a ladder, it's a branching
bush."

A Bit Of Historical Background
When The Origin Of Species was first published, the fossil record was
poorly known. At that time, the complaint about the lack of
transitional fossils bridging the major vertebrate taxa was perfectly
reasonable. Opponents of Darwin's theory of common descent (the theory
that evolution has occurred; not to be confused with the separate
theory that evolution occurs specifically by natural selection) were
justifiably skeptical of such ideas as birds being related to
reptiles. The discovery of Archeopteryx only two years after the
publication of The Origin of Species was seen a stunning triumph for
Darwin's theory of common descent. Archeopteryx has been called the
single most important natural history specimen ever found, "comparable
to the Rosetta Stone" (Alan Feduccia, in "The Age Of Birds"). O.C.
Marsh's groundbreaking study of the evolution of horses was another
dramatic example of transitional fossils, this time demonstrating a
whole sequence of transitions within a single family. Within a few
decades after the Origin, these and other fossils, along with many
other sources of evidence (such as developmental biology and
biogeography) had convinced the majority of educated people that
evolution had occurred, and that organisms are related to each other
by common descent.
Since then, many more transitional fossils have been found, as
sketched out in this FAQ. Typically, the only people who still demand
to see transitional fossils are either unaware of the currently known
fossil record (often due to the shoddy and very dated arguments
presented in current creationist articles) or are unwilling to believe
it for some reason. http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2c..html#conc

Gentager:
Archeopteryx has been called the single most important natural history
specimen ever found.

Det var naturligvis ikke helt tilfældigt, at jeg postede dette straks.
Det var utvivlsomt heller ikke bare et tilfælde at Kaz "glemte" at
kommentere på materialet om Archeopteryx.

Archaeopteryx er en uddød fugleslægt der danner en af de vigtigste
fossile mellemformer mellem "krybdyr" og fugle. Det er den tidligste
kendte og mest primitive urfugl. Navnet "Archaeopteryx" er sammensat
af de græske ord archaios (urgammel) og pteryx (fjer) og kan
oversættes med urgammel fjer.

På det seneste er der begyndt at dukke mange nye fund af Dinosaurer
med fjer op - specielt i udgravninger i Kina.

Kendte arter:
Archaeopteryx lithographica (også Archaeopteryx siemensi,
Archaeopteryx macrura)
Archaeopteryx bavarica
Wikimedia Commons har medier relateret til:
Archaeopteryx

Andre lignende 'dinosaurer med fjer':

Caudipteryx
Protarchaeopteryx
Sinosauropteryx
Archaeopteryx har lagt navn til den canadiske producent af
friluftstøj
og -udstyr ARC’TERYX.

Museum Für Naturkunde i Berlin har et flot fossil af archaeopteryx.
http://da.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx

http://www.fossilmuseum.net/fossilpictures-wpd/Archaeopteryx/Archaeop...

The oldest known bird was closer to a dinosaur than previously thought
- a discovery that confuses the evolutionary tree as we currently
understand it.

An exceptionally well preserved new fossil reveals a foot and skull
that more closely resemble those of a group of two-legged predatory
dinosaurs called dromeosaurs, than modern birds.

With jagged teeth and a dinosaur-like skeleton, the archaeopteryx is
unlike any modern species of bird. But flight feathers on its long
front limbs have led palaeontologists to identify the creature as the
oldest known species of bird. http://www.newscientist.com/article/dn8408-oldest-bird-had-dinosaur-f...

http://www.newscientist.com/data/images/ns/cms/dn8407/dn8407-2_500.jpg

Nuvel - Kaz aka Sømand. Det er et overvældende stort materiale du
benægter er tilstede.

---

On Apr 5, 12:21 am, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
> >> > Jeg har været der. Og du har ignoreret, som du og det vrige slæng af
> >> > kreationister foretrækker at gøre - eller du har hostet op med nogle
> >> > idiotiske påstande om at hominide levn ikke kan verificeres og du har
> >> > ignoreret alt andet der er bragt.
> >> Ok, lad os kikke p det. Hvor er dine påfund verificeret som mellemformer.
> >> Alts
> >> ikke bare påstået som sådan på en website, papiret, ved fantasi eller
> >> extrapolering.
> > Hvad skete der?
> > Skulle du ikke fremsætte dine seriøse verificerbare beviser her? Hvor blev de af?
> > Der må trods alt være noget som skal understøtte din hypotese.
>
> > Istedet kommer du med en lang udredning om hvor mange bøger du har på din boghylde, og alt mulig andet    > vrøvl.  
>
> Blot fordi du ikke har fattet en brik betyder det skam ikke, at
> tingene er noget vrøvl. Det betyder blot at du ikke har fattet en lyd.
> Det forbavser mig ikke Kaz -
>
> Antallet af biologibøger er for så vidt ligegyldigt. Pointen er, at
> dit begreb er meningsløst. Som iøvrigt kan bekræftes af teksten på
> talk origiens.
>
> Jeg fortæller dig tydeligt hvorfor begrebet er meningsløst. Og
> beskriver istedet en mere korrekt terminologi.
>
> Som altid må du fokusere på det irrelevante og kommentere på den del.
> Her - antallet af bøger i min bogreol.
> Men det primære budskab  - din meningsløse retorik fra engang i 1800
> tallet - bliver du nødt til at ignorere og   stirre stift til siden
> istedet.
>
>
>
>
>
> >> Forudsigelse:  Ikke en eneste af dine mange eksempler kan hverken verificeres
> >> eller falcificeres som eksempler p mellemformer af noget som helst.
>
> > Lige nøjagtigt. Og hvorfor så det?
> > Fordi jeg har en halv bogreol med biologiske fagbøger. Begrebet -
> > mellemformer - findes ikke i en eneste af dem.
>
> > Ikke en -
>
> > Ringer det en lille klokke?
> > Ordet optræder i en eneste bog ud af ca 170 bøger.
> > Og det er Darwins: Arternes oprindelse som er skrevet i 1872.
> > Bogen er mere en klenodie idag end det er en fagbog. Den er 139 r
> > gammel - og der er sket en del siden da.
>
> > Du kan høre Dawkins fortælle lidt om emnet her 02.04 inde i
> > optagelsen.http://www.youtube.com/watch?v=Tc01rBH3Udo&feature=related
> > Spørgsm let kunne være: Hvordan forestiller du dig egentlig at en
> >  "mellemform" ser ud?
>
> Nå - ja. Klart. Intet svar. Masser af fnidder og ballade. Ingen faglig
> substans -
>
> >> > En lang række eksempler på dinosaurer med fjer er bragt og du har
> >> > måtte ignorere de eksempler på "mellemformer", som du indledningsvist
> >> > påstod ikke fandtes.
> > Det var evolutionisten Jeffrey Schwartz som påstod det, ikke mig (selv om jeg
> > ikke er uenig med ham der).
>
> Selvfølgelig er du ikke det. Du kan bruge en lille del af Schwarts
> budskab. Der findes ingen mellemformer. Resten må du ignorere. Det er
> forudsigeligt.
>
>
>
>
>
> > Har du ikke påstået der ikke findes mellemformer, for alting er mellemformer?
>
> >> Du kan endnu ikke forstå , hvad der er skrevet?
>
> >> Begrebet er omtrent meningsløst. Og hvorfor så det?
> >> Fordi alle organismer endnu er i udvikling. Der er ingen grund til at
> >> tro, at evolutionen er gået i stå - eller at eksempelvis homo sapiens
> >> er et endeligt niveau eller stadie. Og derfor er alt - mellemformer.
> >> Det giver mening at tale om organismernes indbyrdes slægtsskab eller
> >> tilhørsforhold med andre og tidligere organismer.
>
> > Når man så fjerner dine mange gange gentagne og brugte påstande og andet
> > fyldværk, hvor bliver dine gode og seriøse verificerbare beviser af?
>
> > Der var måske ikke noget alligevel?
>
> Jeg indledte diskussionen med at poste et par link. Dels hele rækken
> af hominide levn, som er et pragtfuldt og stærkt eksempel på det du
> vil kalde mellemformer. Men som jeg vil kalde for beslægtede
> organismer.
>
> Dertil fik du en række eksempler på Dinusaurer med fjer -
>
> Du måtte ignorere materialet. Og påstod at det ikke kunne verificeres
> - hvad ialvernde du så end mente med den formulering. Fossilerne er
> der - Kaz. Det nytter ikke, at du påstår at det er forfalskninger
> eller hvad du nu end kan digte op -
>
> Men tillad mig at citere talk origiens. Indledningsvist vil vi kunne
> finde, dels den upræcise formulering præciseret. Nøjagtigt som jeg har
> forsøgt her.
>
> What is a transitional fossil?
>
> The term "transitional fossil" is used at least two different ways on
> talk.origins, often leading to muddled and stalemated arguments. I
> call these two meanings the "general lineage" and the "species-to-
> species transition":
>
> This is a sequence of similar genera or families, linking an older
> group to a very different younger group. Each step in the sequence
> consists of some fossils that represent a certain genus or family, and
> the whole sequence often covers a span of tens of millions of years. A
> lineage like this shows obvious morphological intermediates for every
> major structural change, and the fossils occur roughly (but often not
> exactly) in the expected order. Usually there are still gaps between
> each of the groups -- few or none of the speciation events are
> preserved. Sometimes the individual specimens are not thought to be
> directly ancestral to the next-youngest fossils (i.e., they may be
> "cousins" or "uncles" rather than "parents"). However, they are
> assumed to be closely related to the actual ancestor, since they have
> intermediate morphology compared to the next-oldest and next-youngest
> "links". The major point of these general lineages is that animals
> with intermediate morphology existed at the appropriate times, and
> thus that the transitions from the proposed ancestors are fully
> plausible. General lineages are known for almost all modern groups of
> vertebrates, and make up the bulk of this FAQ.
>
> "Species-to-species transition":
> This is a set of numerous individual fossils that show a change
> between one species and another. It's a very fine-grained sequence
> documenting the actual speciation event, usually covering less than a
> million years. These species-to-species transitions are unmistakable
> when they are found. Throughout successive strata you see the
> population averages of teeth, feet, vertebrae, etc., changing from
> what is typical of the first species to what is typical of the next
> species. Sometimes, these sequences occur only in a limited geographic
> area (the place where the speciation actually occurred), with analyses
> from any other area showing an apparently "sudden" change. Other
> times, though, the transition can be seen over a very wide geological
> area. Many "species-to-species transitions" are known, mostly for
> marine invertebrates and recent mammals (both those groups tend to
> have good fossil records), though they are not as abundant as the
> general lineages (see below for why this is so). Part 2 lists numerous
> species-to-species transitions from the mammals.
>
> Transitions to New Higher Taxa
> As you'll see throughout this FAQ, both types of transitions often
> result in a new "higher taxon" (a new genus, family, order, etc.) from
> a species belonging to a different, older taxon. There is nothing
> magical about this. The first members of the new group are not
> bizarre, chimeric animals; they are simply a new, slightly different
> species, barely different from the parent species. Eventually they
> give rise to a more different species, which in turn gives rise to a
> still more different species, and so on, until the descendents are
> radically different from the original parent stock. For example, the
> Order Perissodactyla (horses, etc.) and the Order Cetacea (whales) can
> both be traced back to early Eocene animals that looked only
> marginally different from each other, and didn't look at all like
> horses or whales. (They looked rather like small, dumb foxes with
> raccoon-like feet and simple teeth.) But over the following tens of
> millions of years, the descendents of those animals became more and
> more different, and now we call them two different orders.
>
> There are now several known cases of species-to-species transitions
> that resulted in the first members of new higher taxa.http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1a.html
>
> ---------------------------------------------------------------------------­--------
>
> Så fik vi begrebsapparatet på plads, fremfor at beskæftige os med
> disse halvstuderede kreationisters idiosynkratiske begrebsapparat.
>
> Derefter til flere eksempler på slægtsskaber mellem organismer:
>
> PART I has FISHES TO FIRST MAMMALS & BIRDS:
> 2.Transitions from primitive fish to sharks, skates, rayshttp://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1a.html#fish
> ---------------------------------------------------------------------------­--------------
>
> 3.Transitions from primitive fish to bony fishhttp://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1a.html#bony
> ---------------------------------------------------------------------------­----------------
>
> 4.Transition from fishes to first amphibianshttp://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1a.html#amph1
> ---------------------------------------------------------------------------­-------------------
>
> 5.Transitions among amphibianshttp://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1a.html#amph2
> ---------------------------------------------------------------------------­-------------------
>
> 6.Transition from amphibians to first reptileshttp://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1b.html#rept1
> ---------------------------------------------------------------------------­-----------------
>
> 7.Transitions among reptileshttp://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1b.html#rept2
> ---------------------------------------------------------------------------­-----------------
>
> 8.Transition from reptiles to first mammals (long)http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1b.html#mamm
> ---------------------------------------------------------------------------­-------------------
>
> 9.Transition from reptiles to first birdshttp://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1b.html#bird
> ---------------------------------------------------------------------------­---------------
>
> PART 2 has transitions among mammals (starting with primates),
> including numerous species-to-species transitions, discussion, and
> references. If you're particularly interested in humans, skip to the
> primate section of part 2, and also look up the fossil hominid FAQ.
>
> 1.Overview of the Cenozoichttp://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2a.html#over_cen
> ---------------------------------------------------------------------------­----------------------
>
> 2.Primateshttp://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2a.html#primate
> ---------------------------------------------------------------------------­---------------------
>
> 3.Batshttp://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2a.html#bat
> ---------------------------------------------------------------------------­--------------
>
> 4.Carnivoreshttp://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2a.html#carn
> ---------------------------------------------------------------------------­----------------
>
> 5.Rodentshttp://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2a.html#rod
> ---------------------------------------------------------------------------­--------------
>
> 6.Lagomorphs (rabbits & hares)http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2b.html#lag
> ---------------------------------------------------------------------------­--------------
>
> 7.Condylarths (first hoofed animals)http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2b.html#cond
> ---------------------------------------------------------------------------­----------------
>
> 8.Cetaceans (whales & dolphins)http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2b.html#ceta
> ---------------------------------------------------------------------------­----------------
>
> 9.Perissodactyls (horses, rhinos, tapirs)http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2b.html#peri
> ---------------------------------------------------------------------------­---------------
>
> 10.Elephantshttp://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2b.html#eleph
> ---------------------------------------------------------------------------­-----------------
>
> 11.Sirenians (dugongs & manatees)http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2b.html#siren
> ---------------------------------------------------------------------------­----------------
>
> 12.Artiodactyls (pigs, hippos, deer, giraffes, cows, etc.)http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2c.html#arti
> ---------------------------------------------------------------------------­--------------
>
> 13.Species transitions from other miscellaneous mammal groupshttp://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2c.html#misc
> ---------------------------------------------------------------------------­-----------------
>
> 14.Conclusion:
>
> What does the vertebrate fossil record show?
> I've tried to present a reasonably complete picture of the vertebrate
> record as it is now known. As extensive as it may seem, this is still
> just a crude summary, and I had to leave out some very large groups.
> For instance, notice that this list mostly includes transitional
> fossils that happened to lead to modern, familiar animals. This may
> unintentionally give the impression that fossil lineages proceed in a
> "straight line" from one fossil to the next. That's not so; generally
> at any one time there are a whole raft of successful species, only a
> few of which happened to leave modern descendents. The horse family is
> a good example; Merychippus gave rise to something like 19 new three-
> toed grazing horse species, which traveled all over the Old and New
> Worlds and were very successful at the time. Only one of these lines
> happened to lead to Equus, though, so that's the only line I
> described. As they say, "Evolution is not a ladder, it's a branching
> bush."
>
> A Bit Of Historical Background
> When The Origin Of Species was first published, the fossil record was
> poorly known. At that time, the complaint about the lack of
> transitional fossils bridging the major vertebrate taxa was perfectly
> reasonable. Opponents of Darwin's theory of common descent (the theory
> that evolution has occurred; not to be confused with the separate
> theory that evolution occurs specifically by natural selection) were
> justifiably skeptical of such ideas as birds being related to
> reptiles. The discovery of Archeopteryx only two years after the
> publication of The Origin of Species was seen a stunning triumph for
> Darwin's theory of common descent. Archeopteryx has been called the
> single most important natural history specimen ever found, "comparable
> to the Rosetta Stone" (Alan Feduccia, in "The Age Of Birds"). O.C.
> Marsh's groundbreaking study of the evolution of horses was another
> dramatic example of transitional fossils, this time demonstrating a
> whole sequence of transitions within a single family. Within a few
> decades after the Origin, these and other fossils, along with many
> other sources of evidence (such as developmental biology and
> biogeography) had convinced the majority of educated people that
> evolution had occurred, and that organisms are related to each other
> by common descent.
> Since then, many more transitional fossils have been found, as
> sketched out in this FAQ. Typically, the only people who still demand
> to see transitional fossils are either unaware of the currently known
> fossil record (often due to the shoddy and very dated arguments
> presented in current creationist articles) or are unwilling to believe
> it for some reason.http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2c.html#conc
>
> Gentager:
> Archeopteryx has been called the single most important natural history
> specimen ever found.
>
> Det var naturligvis ikke helt tilfældigt, at jeg postede dette straks.
> Det var utvivlsomt heller ikke bare et tilfælde at Kaz "glemte" at
> kommentere på materialet om Archeopteryx.
>
> Archaeopteryx er en uddød fugleslægt der danner en af de vigtigste
> fossile mellemformer mellem "krybdyr" og fugle. Det er den tidligste
> kendte og mest primitive urfugl. Navnet "Archaeopteryx" er sammensat
> af de græske ord archaios (urgammel) og pteryx (fjer) og kan
> oversættes med urgammel fjer.
>
> På det seneste er der begyndt at dukke mange nye fund af Dinosaurer
> med fjer op - specielt i udgravninger i Kina.
>
> Kendte arter:
> Archaeopteryx lithographica (også Archaeopteryx siemensi,
> Archaeopteryx macrura)
> Archaeopteryx bavarica
> Wikimedia Commons har medier relateret til:
> Archaeopteryx
>
> Andre lignende 'dinosaurer med fjer':
>
> Caudipteryx
> Protarchaeopteryx
> Sinosauropteryx
> Archaeopteryx har lagt navn til den canadiske producent af
> friluftstøj
> og -udstyr ARC’TERYX.
>
> Museum Für Naturkunde i Berlin har et flot fossil af archaeopteryx.http://da.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx
>
> http://www.fossilmuseum.net/fossilpictures-wpd/Archaeopteryx/Archaeop...
>
> The oldest known bird was closer to a dinosaur than previously thought
> - a discovery that confuses the evolutionary tree as we currently
> understand it.
>
> An exceptionally well preserved new fossil reveals a foot and skull
> that more closely resemble those of a group of two-legged predatory
> dinosaurs called dromeosaurs, than modern birds.
>
> With jagged teeth and a dinosaur-like skeleton, the archaeopteryx is
> unlike any modern species of bird. But flight feathers on its long
> front limbs have led palaeontologists to identify the creature as the
> oldest known species of bird.  http://www.newscientist.com/article/dn8408-oldest-bird-had-dinosaur-f...
>
> http://www.newscientist.com/data/images/ns/cms/dn8407/dn8407-2_500.jpg
>
> Nuvel - Kaz aka Sømand. Det er et overvældende stort materiale du
> benægter er tilstede.-

Og skal vi så ikke liiige kikke på denne fantastiske række af
hominider inden - Homo Sapiens endnu engang:
http://www.theistic-evolution.com/transitional.html

Mon ikke bare vi vil se Sømanden aka Kaz stikke halen mellem benene og
snige sig bort fra materialet endnu engang?
Eller vil kreationisten flade debatten ud - igen, igen - med en række
skældsord, lidt fnidder og masser af rama-jang og ballade -

---

On Apr 5, 12:31 am, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
>
Og skal vi så ikke liiige kikke på denne fantastiske række af
hominider inden - Homo Sapiens endnu engang:
http://www.theistic-evolution.com/transitional.html

Mon ikke bare vi vil se Sømanden aka Kaz stikke halen mellem benene og
snige sig bort fra materialet?
Eller vil kreationisterne og videnskabs-benægterne flade debatten ud -
igen, igen - med en række skældsord, lidt fnidder, masser af rama-jang
og ballade -

---

"Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> wrote in message
news:dd2773f6-b46b-44a5-aeae-c6aa69ef4eef@e21g2000yqe.googlegroups.com...
>
> Nuvel - Kaz aka Sømand. Det er et overvældende stort materiale du
> benægter er tilstede.
>
Nåh, du starter forfra kan jeg se. Copy and paste manden er på overarbejde...
Du svinet dig til med dit grimme sprog i en sådan grad i den anden tråd
(Evolutionisten Jeffrey Schwartz: "Sudden origins") at du kan ikke være bekendt
af at fortsætte der vel?


Jeg benægter slet ikke der er materiale til stede. Hvorfro skulle jeg det?
Kreationister anvender samme data.

Jeg vil gætte på at ALLE bærende evolutionsteoretiske konklusioner og
fortolkninger *af data* (altså ikke data) er intet mere end junk, blændværk og
oppustede meninger og imaginære forestillinger, ideologiske subjektive
fortolkninger.

Skal vi se om jeg har ret?

Jeg har selvsagt ikke læst alt dette igennem - Men jeg har kikket på et par links
og rigtignok, det har jeg - så langt .

For at gentage for dig: Det som kræves, Niels, er videnskabelige og logisk
verificerbare beviser, IKKE forestillinger og vilde fortolkninger, imaginære
papirmodeller, tegneres illustrationer og andre ting som opstår i folks hoveder.

Jeg overlader myter og de imaginære forhold trygt i dine hænder.

Derfor skal du sortere i dit materiale sådan at det du præcenterer 1) kan bestå
en operationel videnskabelig verificering og kontrol, ganske enkelt. Det er alt
hvad jeg forlanger og det burde være nemt nok.

Når du nu har gennemgået dette, så regner jeg med at det der er tilbage er det
som du anser kan verificeres og så lader jeg dig hermed om at sortere i det.

Dette indlæg besvarer på den måde alle dine copy/paste jobs i denne tråd.

---

"Sømand1" <somebody@yahoo.beer> wrote in message
news:inehdu$fvh$1@dont-email.me...
>
>
> Når du nu har gennemgået dette, så regner jeg med at det der er tilbage er det
> som du anser kan verificeres og så lader jeg dig hermed om at sortere i det.
>
Vil du så ikke sortere i det, så vil det automatisk betyde at ALLE bærende
evolutionsteoretiske fortolkninger af data du her linker til er i samme imaginære
boldgade, og som sådan fortjener de ikke yderligere kommentarer.

> Dette indlæg besvarer på den måde alle dine copy/paste jobs i denne tråd.
>
>

---

On 5 Apr., 09:45, Sømand1 <someb...@yahoo.beer> wrote:
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> wrote in message
>
> news:dd2773f6-b46b-44a5-aeae-c6aa69ef4eef@e21g2000yqe.googlegroups.com...
>
> > Nuvel - Kaz aka Sømand. Det er et overvældende stort materiale du
> > benægter er tilstede.
>
> Nåh, du starter forfra kan jeg se. Copy and paste manden er på overarbejde...
> Du svinet dig til med dit grimme sprog i en sådan grad i den anden tråd
> (Evolutionisten Jeffrey Schwartz: "Sudden origins") at du kan ikke være bekendt
> af at fortsætte der vel?

Jeg har ikke svinet mig til. Jeg opstiller et tankeeksperiment for at
anskueliggøre din metodes absurditet. At hvis bare en eller anden
skriver et eller andet uhyrligt, så er det nok sådan at der ikke går
røg uden der er ild. Og istedet for at vurdere på det centrale, som er
dit ræsonements absurde karakter - begynder du gud-hjælpe-mig, at
jamre dig over ordlyden i tankeeksperimentet.

Er det endnu sådan du ræsonerer? At såfremt en eller anden skriver et
eller andet uhyrligt, så er der sikkert noget om det?

Dertil syntes jeg egentlig, ikke rigtigt tråden tjener noget formål
andet end dit. Du har fladet debatten ud, sådan at du eksponerer dine
dobbelte standarder - jamrer dig over, at nogen muligvis gør det du
selv foretager dig osv.osv. Det er uinteressant -

Lad os holde os til det saglige istedet.

> Jeg benægter slet ikke der er materiale til stede. Hvorfro skulle jeg det?
> Kreationister anvender samme data.

All right. Din benægtelse går ikke på, at materialet ikke findes. Er
det forstået korrekt?

> Jeg vil gætte på at ALLE bærende evolutionsteoretiske konklusioner og
> fortolkninger *af data* (altså ikke data) er intet mere end junk, blændværk og
> oppustede meninger og imaginære forestillinger, ideologiske subjektive
> fortolkninger.

Sikke en række flotte adjektiver, du må hælde ud.

> Skal vi se om jeg har ret?

Jeps - den er jeg med på.

> Jeg har selvsagt ikke læst alt dette igennem - Men jeg har kikket på et par links
> og rigtignok, det har jeg - så langt .

Imponerende :)

> For at gentage for dig: Det som kræves, Niels, er videnskabelige og logisk
> verificerbare beviser, IKKE forestillinger og vilde fortolkninger, imaginære
> papirmodeller, tegneres illustrationer og andre ting som opstår i folks hoveder.

Jeg kan næsten ikke forestille mig, at det du gerne vil kalde -
mellemformer - ikke findes andre steder end inde i folks hoveder. Du
har netop skrevet - ja - fossilerne eksisterer. Men nu er det alene
noget der findes som papirmodeller, tegnede illustrationer og
imaginære ideer inde i folks hoveder?

Det er noget af en selvmodsigelse, du roder dig ud i - i bare 2 korte
tekstafsnit.

> Jeg overlader myter og de imaginære forhold trygt i dine hænder.

Myterne er din afdeling. Du roder rundt med en bog fra bronchealderen
og mener den beskriver empiri og faktuelle forhold, selvom det også
lykkedes den fortælling at modsige sigselv indenfor 2 relativt korte
tekstafsnit.

> Derfor skal du sortere i dit materiale sådan at det du præcenterer 1) kan bestå
> en operationel videnskabelig verificering og kontrol, ganske enkelt. Det er alt
> hvad jeg forlanger og det burde være nemt nok.

Er det da noget du bruger når du vurderer dit eget materiale?

Der er ikke andre end kreationister, som kan mene, at disse fossiler
ikke kan bestå en verificeringsproces. Jeg er ganske sikker på, at de
fleste mennesker vil bekræfte at de findes. Ikke mindst hvis de har
stået med nogle eksemplarer i hånden eller kikket på dem i et museum.
Det er ikke photoshop - fakes. Hvis du er i tvivl om den ting, må du
på museum. Jeg kan næsten ikke sende fossiler gennem web-kablet.

Og hvilket materiale anvender du egentlig selv?

Du skrev længere oppe, at kreationister også anvendte de fossiler, jeg
har bragt. Så skriver du lidt senere at det hele er tankespind. Det er
ikke let at forstå, hvad du egentlig står på -

Lad os antage at du accepterer eksistensen af de her beskrevne
fossiler. Og ikke behøver rejse til London, Berlin eller Østerbro for
at kikke på nogle eksemplarer selv -
Hvordan forklarer du at deher fossiler er fundet i forskellige lag og
sedimenter - og ikke i et - lag eller i et sediment?
Jeg er vældig nysgerrig - prøv at forklar.

> Når du nu har gennemgået dette, så regner jeg med at det der er tilbage er det
> som du anser kan verificeres og så lader jeg dig hermed om at sortere i det.

Du må meget undskylde, men jeg forstår virkelig ikke hvad du skriver.
Jeg skal verificere - altså bekræfte - at deher ting eksisterer.

Forestiller du dig virkelig, at fossilerne ikke eksisterer, men at det
er papmache-figurer og papir-illustrationer?

Nu roder du dig ud i nogle slemme konspirationsteorier, Kaz :)

> Dette indlæg besvarer på den måde alle dine copy/paste jobs i denne tråd.

Naturligvis paster jeg. Det gør du selv. Så hvad klager du egentlig
over - er det kun dig, som har patentrettigheder på at kunne paste
materiale?

Som i: "Jeg må gerne, de andre må ikke -

Prøv nu at glem dine dobbelte standarder. Hverken du eller andre
kristne har patenter eller rettigheder, som andre ikke har. Det er
elementært og det er ikke til diskussion.

---

"Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> wrote in message
news:38512fb4-df99-4f6c-8891-f01bf118f3c0@w21g2000yqm.googlegroups.com...
>
Som forventet!!!!

Ikke et eneste eksempel på et fossil er verificeret som støtte af darwinistisk
evolution. Derimod en lang (klippet) undvigemanøvre, oppusten og lamme
undskyldninger a la
Dawkins. Færdig på arbejde. Med andre ord, en evolutionist som vi kender dem.

Når man er i tvivl om du kan rumme den forståelse at et fossil ikke bare pr
automatik er til indtægt for din teori, dermed det følgende.

Du skal kunne logisk og videnskabelig redegøre for at den givne fossil støtter
din teori.

>> Du svinet dig til med dit grimme sprog i en sådan grad i den anden tråd
>> (Evolutionisten Jeffrey Schwartz: "Sudden origins") at du kan ikke være
>> bekendt
>> af at fortsætte der vel?
>
> Jeg har ikke svinet mig til. Jeg opstiller et tankeeksperiment for at
> anskueliggøre din metodes absurditet.
>
Flere døde undskyldninger for et totalt bizart sprogbrug.
Skal jeg igen begynde at citere dine opstillede tankeeksperimenter....?

>
> > For at gentage for dig: Det som kræves, Niels, er videnskabelige og logisk
> > verificerbare beviser, IKKE forestillinger og vilde fortolkninger, imaginære
> > papirmodeller, tegneres illustrationer og andre ting som opstår i folks
> > hoveder.
>
> Du skrev længere oppe, at kreationister også anvendte de fossiler, jeg
> har bragt. Så skriver du lidt senere at det hele er tankespind. Det er
> ikke let at forstå, hvad du egentlig står på -
>
Du forstår ikke? Hvis du læser de to første linier i paragraffen ca 10 linier
længere oppe... Den § forklarer hvad jeg mener.

Forstår du ikke denne grundlæggende pointe så er der ikke grundlag for videre
snak.

> Lad os antage at du accepterer eksistensen af de her beskrevne
> fossiler. Og ikke behøver rejse til London, Berlin eller Østerbro for
> at kikke på nogle eksemplarer selv -
> Hvordan forklarer du at deher fossiler er fundet i forskellige lag og
> sedimenter - og ikke i et - lag eller i et sediment?
> Jeg er vældig nysgerrig - prøv at forklar.
>
Ja hvad betyder de? Det er dig som påstår du kan verificere din fortolkning her.

Jeg tror noget som jeg kan stå inde for kan findes her:
http://www.answersingenesis.org/articles/am/v5/n1/order-fossil-record

her er en anden:
http://www.answersingenesis.org/articles/ee2/fossil-record

---

Den 05-04-2011 17:28, Sømand1 skrev:
>
> "Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> wrote in message
> news:38512fb4-df99-4f6c-8891-f01bf118f3c0@w21g2000yqm.googlegroups.com...
>
>>
> Som forventet!!!!
>
> Ikke et eneste eksempel på et fossil er verificeret som
> støtte af darwinistisk
> evolution. Derimod en lang (klippet) undvigemanøvre,
> oppusten og lamme undskyldninger a la
> Dawkins. Færdig på arbejde. Med andre ord, en evolutionist
> som vi kender dem.
>
> Når man er i tvivl om du kan rumme den forståelse at et
> fossil ikke bare pr
> automatik er til indtægt for din teori, dermed det følgende.
>
> Du skal kunne logisk og videnskabelig redegøre for at den
> givne fossil støtter
> din teori.

Det er der jo ingen der kan hvis vi ikke anvender
samme referenceramme. Evolutionsteorien har en række
forudsætninger. Det er klart at hvis man for eksempel
ikke kan anerkende kontinentaldriften, geologiens
forklaringer på gelogiske lag, en konsistent henfaldsrate
for radioaktive isotoper, dna'ets natur med meget mere er
referencerammen jo ikke den samme.

Det er den referenceramme der blandt andet forklarer,
hvorfor et befrugtet æg kan udvikle sig til en fuldt
udviklet mekanisme.

Evolutionsteorien føjer sig smukt ind i /alt/ hvad vi
i øvrigt ved om naturen. Men hvis man vil insistere
på at der på en eller anden måde på et eller andet
tidspunkt har fundet guddommelig indgriben sted,
falder hele korthuset. Så holder intet vand.

Og det er nok derfor du og andre griber så voldsomt ud
efter sensationshistorier, der "beviser" at denne
eller hin videnskabsmand har taget så grueligt fejl,
eller at han en gang i fortiden kom til at
sige at der noget hans ikke forstår.

Eller griber fat i debattens tone og præcise
ordlyd for at undgå at beskæftige sig med emnet.

Jeg har sagt det før og gentager det gerne. For hver
artikel du finder på nettet som undsiger videnskaben
findes der en million artikler med forklaringer, der
er fuldstændigt og aldeles i tråd med alt hvad videnskaben
har fundet ud af i de sidste 350 år.

Så når du beder om dokumentation for patruljens og
mine synspunkter beder du os i virkeligheden om at
komme med henvisninger til en million artikler.

Videnskaben er først og fremmest /forklaringer/ på
den naturlige verden. Som en biting giver den os
mulighed for at forudsige planeternes bevægelse såvel
som virkningen af antibiotika.

Men hvis du accepterer den referenceramme alle vi
andre har, kan jeg meget anbefale dig at læse
"Darwins Teori" af Richard Dawkins. Den er en
sammenkobling af Darwins oprindelige teori med al
den viden vi siden har opnået inden for en række
fagvidenskaber.

Men jeg er bange for at du hører til den gruppe af
mennesker der afviser en bog alene på grund af
forfatterens navn eller bogens titel. Det er
ikke just det jeg kalder et åbent sind.


--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
..

---

Den 05-04-2011 18:18, Jørgen Farum Jensen skrev:

> Men hvis du accepterer den referenceramme alle vi
> andre har, kan jeg meget anbefale dig at læse
> "Darwins Teori" af Richard Dawkins. Den er en
> sammenkobling af Darwins oprindelige teori med al
> den viden vi siden har opnået inden for en række
> fagvidenskaber.

Åh ja, Dawkins

Han er rigtig sjov. Ved ikke helt hvad han selv mener, og roder sig ud i
noget særdeles underholdende sludder i denne lille video:
http://www.youtube.com/watch?v=GlZtEjtlirc

Livet på jorden, skabt af små grønne marsmænd

Eller denne, hvor han bliver stillet et simpelt spørgsmål, som enhver
evolutionstroende nødvendigvis _må_ kunne svare på. Men nej, heller ikke
her formår han at levere varen, og roder sig ud i et meget langt
ikke-svar på det simple spørgsmål.
http://www.youtube.com/watch?v=MX7Htg2HxkA&feature=related

> Men jeg er bange for at du hører til den gruppe af
> mennesker der afviser en bog alene på grund af
> forfatterens navn eller bogens titel. Det er
> ikke just det jeg kalder et åbent sind.

Forfatterens navn er rigeligt i dette tilfælde, jf. ovenfor. Bogens
titel er ligegyldig i den forbindelse.

Med hensyn til det åbne sind, kan kreationister så forvente, at
evolutionstroende vil læse kreationistisk litteratur der går imod ET?
Nej, vel... Det åbne sind virker tilsyneladende kun den ene vej.

---

Den 05-04-2011 18:59, Lars Poulsen skrev:
> Den 05-04-2011 18:18, Jørgen Farum Jensen skrev:
>
>> Men hvis du accepterer den referenceramme alle vi
>> andre har, kan jeg meget anbefale dig at læse
>> "Darwins Teori" af Richard Dawkins. Den er en
>> sammenkobling af Darwins oprindelige teori med al
>> den viden vi siden har opnået inden for en række
>> fagvidenskaber.
>
> Åh ja, Dawkins
>
> Han er rigtig sjov. Ved ikke helt hvad han selv mener, og
> roder sig ud i noget særdeles underholdende sludder i denne
> lille video:
> http://www.youtube.com/watch?v=GlZtEjtlirc
>
> Livet på jorden, skabt af små grønne marsmænd
>
> Eller denne, hvor han bliver stillet et simpelt spørgsmål,
> som enhver evolutionstroende nødvendigvis _må_ kunne svare
> på. Men nej, heller ikke her formår han at levere varen, og
> roder sig ud i et meget langt ikke-svar på det simple
> spørgsmål.
> http://www.youtube.com/watch?v=MX7Htg2HxkA&feature=related

Jeg det er en smule latterligt at vurdere en fremragende
videnskabelig karriere på et af verdens fineste universiter,
utallige priser for fremragende videnskabsformidling
og et flot forfatterskab på grndlag af nogle forholdsvis
tilfældige videoklip.

Det svarer lidt til at jeg danner min mening om
kristendommen på baggrund af en eller to prædikener
i kirken.



>> Men jeg er bange for at du hører til den gruppe af
>> mennesker der afviser en bog alene på grund af
>> forfatterens navn eller bogens titel. Det er
>> ikke just det jeg kalder et åbent sind.
>
> Forfatterens navn er rigeligt i dette tilfælde, jf. ovenfor.
> Bogens titel er ligegyldig i den forbindelse.

Jeg har ikke set lige de videoer, for jeg har den
holdning, at tilfældige videoklip er udvalgt
med en hensigt, hvadenten denne hensigt er
at anprise en person og hans udtalelser eller
det moodsatte. Vi har jo fået mange henvisninger
til videoklip der "beviser" at kreationistiske
frontfigurer fortæller "sandheden".

Din udtalelse bekræfter jo bare hvad jeg
skrev. Fordømmelse uden at du ved hvad det er
du fordømmer.

> Med hensyn til det åbne sind, kan kreationister så forvente,
> at evolutionstroende vil læse kreationistisk litteratur der
> går imod ET? Nej, vel... Det åbne sind virker tilsyneladende
> kun den ene vej.

Det kan du jo egentlig ikke vide noget om. Jeg
tror nok jeg har læst mere kreationistlitteratur
end du har læst populærvidenskab, videnskabshistorie
eller idéhistorie. Hvis du medregner biblen tror jeg
måske endda meget mere.

Du kan da ikke regne med at blive taget alvorligt,
når du blankt afviser at sætte dig ind i det du
afviser.

Det kunne interessere mig at vide om din afvisning
af evolutionsteorien også omfatter alle mulige
andre videnskabelig teorier, for eksempel Newtons
klassiske mekanik, sammes teori om lysets
beskaffenhed, Bohrs atommodel eller Einsteins relativitetsteori.

***

Men spørgsmålet her er den fælles referenceramme.
Du kan ikke skrive om validiteten af naturvidenskaben
hvis du ikke acceptere den videnskabelige metode.
Så er det nemlig ikke længere videnskab. Og det er
nok grunden til at du folder dig ud i denne gruppe og
ikke i dk.videnskab.

--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
..

---

Den 05-04-2011 21:30, Jørgen Farum Jensen skrev:

> Jeg det er en smule latterligt at vurdere en fremragende
> videnskabelig karriere på et af verdens fineste universiter,
> utallige priser for fremragende videnskabsformidling
> og et flot forfatterskab på grndlag af nogle forholdsvis
> tilfældige videoklip.

Jeg betvivler skam ikke, at hr. Dawkins har en fremragende karriere,
eller at han har fået priser for dette og hint.

Jeg undrer mig blot over, at en så guddommelig begavelse, kan fremstå så
ubegavet, som han gør her. Jeg undrer mig over, hvordan en så strålende
begavelse, ikke formår at svare på det der må være udenadslære for
enhver evolutionstroende videnskabsmand.

> Det svarer lidt til at jeg danner min mening om
> kristendommen på baggrund af en eller to prædikener
> i kirken.

Som sagt, jeg betvivler ikke hr. Dawkins evner udi videnskabelige
discipliner ud fra disse to klip. Det ville være lidt fjollet.

The God Delusion står faktisk på min liste over bøger der skal læses -
tro det eller ej. Jeg ønsker med egne øjne, at se hvad det er der gør
denne mand så speciel. Jeg ønsker at finde ud af hvorfor han sættes på
den piedestal han sættes på. Jeg ønsker at vide, hvorfor han på det
nærmeste guddommeliggøres.

>>> Men jeg er bange for at du hører til den gruppe af
>>> mennesker der afviser en bog alene på grund af
>>> forfatterens navn eller bogens titel. Det er
>>> ikke just det jeg kalder et åbent sind.
>>
>> Forfatterens navn er rigeligt i dette tilfælde, jf. ovenfor.
>> Bogens titel er ligegyldig i den forbindelse.
>
> Jeg har ikke set lige de videoer, for jeg har den
> holdning, at tilfældige videoklip er udvalgt
> med en hensigt, hvadenten denne hensigt er
> at anprise en person og hans udtalelser eller
> det moodsatte. Vi har jo fået mange henvisninger
> til videoklip der "beviser" at kreationistiske
> frontfigurer fortæller "sandheden".

Ganske som vi har fået ufattelige mængder af ligegyldig copy/paste,
utallige links til YouTube osv., med det ene formål at bilde os ind, at
ET er eviggyldig sandhed.

Så på det punkt, er der vel ingen der har noget at lade hinanden høre?

Jeg forstår godt, at du ikke har set de videoer med Dawkins jeg linkede
til. De kunne jo slå skår i glansbilledet af denne himmelske begavelse.
Men det er så bare mine tanker om det. Virkeligheden kan jo være en anden.

> Din udtalelse bekræfter jo bare hvad jeg
> skrev. Fordømmelse uden at du ved hvad det er
> du fordømmer.

Som sagt; Jeg fordømmer ikke Dawkins, dertil ved jeg for lidt om ham.
Men det skal ikke forhindre mig i at more mig over en så åbenlys mangel
på argumenter som bemeldte herre illustrerer i førnævnte film.

Der findes også eksempler på kreationister der kommer galt afsted foran
kameraet. Dem morer jeg mig også over.

>> Med hensyn til det åbne sind, kan kreationister så forvente,
>> at evolutionstroende vil læse kreationistisk litteratur der
>> går imod ET? Nej, vel... Det åbne sind virker tilsyneladende
>> kun den ene vej.
>
> Det kan du jo egentlig ikke vide noget om. Jeg
> tror nok jeg har læst mere kreationistlitteratur
> end du har læst populærvidenskab, videnskabshistorie
> eller idéhistorie. Hvis du medregner biblen tror jeg
> måske endda meget mere.

Det glæder mig at høre. Hvad mon du har læst?

> Du kan da ikke regne med at blive taget alvorligt,
> når du blankt afviser at sætte dig ind i det du
> afviser.

Mit formål var ikke at komme med påstande om hr. Dawkins. Mit ærinde var
udelukkende, at lade interesserede få sig et godt grin. Det ønsker du
tydeligvis ikke, og det er fint med mig.

> Det kunne interessere mig at vide om din afvisning
> af evolutionsteorien også omfatter alle mulige
> andre videnskabelig teorier, for eksempel Newtons
> klassiske mekanik, sammes teori om lysets
> beskaffenhed, Bohrs atommodel eller Einsteins relativitetsteori.

Det er sjovt, at dem der afviser ET altid skal have skudt i skoene, at
de så pr. definition afviser _al_ videnskab. Udover at være et særdeles
usagligt argument, viser det også, at den der fremsætter det, ikke har
sat sig ind i hvad det er han/hun kritiserer. Hvis man virkelig havde
sat sig ind i sagerne, ville man vide bedre. Men, der er den jo igen:
Det er kun kreationister der skal kunne al videnskab udenad på fingrene,
og sætte sig ind i alt hvad der er fremkommet af mere eller mindre
besynderlige "videnskabelige" teorier. Sådanne øvelser er videnskabens
disciple højt hævet over - hvilket i mine øjne, gør, at de er temmelig
vanskelige at tage alvorligt. Men, igen, det er bare min holdning.

> Men spørgsmålet her er den fælles referenceramme.
> Du kan ikke skrive om validiteten af naturvidenskaben
> hvis du ikke acceptere den videnskabelige metode.
> Så er det nemlig ikke længere videnskab. Og det er
> nok grunden til at du folder dig ud i denne gruppe og
> ikke i dk.videnskab.

Hmmm... Man kan så, med samme ret, undre sig over, at du slår dine
folder her i dk.livssyn.kristendom. Hvad er din mission?

---

Lars Poulsen <buzzemand@gmail.com> writes:

> Ganske som vi har fået ufattelige mængder af ligegyldig copy/paste,
> utallige links til YouTube osv., med det ene formål at bilde os ind,
> at ET er eviggyldig sandhed.

> Så på det punkt, er der vel ingen der har noget at lade hinanden høre?

Hvis du vitterligt går ind for værdirelativisme, og det ikke blot er
en tanketorsk fra din side, kan du vel heller ikke have noget imod at
vi fremover sidestiller enhver form for religion, herunder kristendom,
med myterne om julemanden, feer og Atlantis?

--
/Wegge

Leder efter redundant peering af dk.*,linux.debian.*

---

Den 06-04-2011 00:19, Anders Wegge Keller skrev:

> Hvis du vitterligt går ind for værdirelativisme, og det ikke blot er
> en tanketorsk fra din side, kan du vel heller ikke have noget imod at
> vi fremover sidestiller enhver form for religion, herunder kristendom,
> med myterne om julemanden, feer og Atlantis?

Hvad mener du med "fremover"? Det har I da gjort hele tiden.

---

Lars Poulsen <buzzemand@gmail.com> writes:

> Den 06-04-2011 00:19, Anders Wegge Keller skrev:
>
> > Hvis du vitterligt går ind for værdirelativisme, og det ikke blot er
> > en tanketorsk fra din side, kan du vel heller ikke have noget imod at
> > vi fremover sidestiller enhver form for religion, herunder kristendom,
> > med myterne om julemanden, feer og Atlantis?

> Hvad mener du med "fremover"? Det har I da gjort hele tiden.

Indtil nu har du protesteret voldsomt over det. Det forventer jeg at
du holder op med, eftersom du nu er sprunget ud som værdirelativist.

--
/Wegge

Leder efter redundant peering af dk.*,linux.debian.*

---

Den 06-04-2011 12:02, Anders Wegge Keller skrev:
> Lars Poulsen<buzzemand@gmail.com> writes:
>
>> Den 06-04-2011 00:19, Anders Wegge Keller skrev:
>>
>>> Hvis du vitterligt går ind for værdirelativisme, og det ikke blot er
>>> en tanketorsk fra din side, kan du vel heller ikke have noget imod at
>>> vi fremover sidestiller enhver form for religion, herunder kristendom,
>>> med myterne om julemanden, feer og Atlantis?
>
>> Hvad mener du med "fremover"? Det har I da gjort hele tiden.
>
> Indtil nu har du protesteret voldsomt over det. Det forventer jeg at
> du holder op med, eftersom du nu er sprunget ud som værdirelativist.
>
Tjah...

Du skriver hvad du vil, og jeg skriver hvad jeg vil. Det er vist sådan
det hænger sammen her i gruppen. Vi kan ikke være enige om alt -
heldigvis da. Og hvis nogen føler trang til at sammenligne kristendom og
julemanden, så for min skyld gerne. Jeg kan så, i mit stille sind, undre
mig over at dem der har den slags behov, finder det påkrævet, at udfolde
sig i lige netop denne gruppe.
Man kunne få den mistanke, at man ikke er her for debattens skyld, men
udelukkende for at kalde kristendommen og kristne disse små morsomheder.
Men, det er kun en mistanke...

---

Lars Poulsen <buzzemand@gmail.com> writes:

> Og hvis nogen føler trang til at sammenligne kristendom og
> julemanden, så for min skyld gerne. Jeg kan så, i mit stille sind,
> undre mig over at dem der har den slags behov, finder det påkrævet,
> at udfolde sig i lige netop denne gruppe.

Det er dig der har behovet for at udfolde dig omkring det
spørgsmål. Det er nemlig din opgave, især efter du er begyndt på
værdirelativismen, at forklare hvorfor den ene myte er mere troværdig
end den anden. Du kan naturligvis også bakke ud af din brainfart med
at en påstand er lige så god som den anden, og så skal jeg nmok lade
dig være i fred.

--
/Wegge

Leder efter redundant peering af dk.*,linux.debian.*

---

Den 07-04-2011 08:19, Anders Wegge Keller skrev:

>> Og hvis nogen føler trang til at sammenligne kristendom og
>> julemanden, så for min skyld gerne. Jeg kan så, i mit stille sind,
>> undre mig over at dem der har den slags behov, finder det påkrævet,
>> at udfolde sig i lige netop denne gruppe.
>
> Det er dig der har behovet for at udfolde dig omkring det
> spørgsmål. Det er nemlig din opgave, især efter du er begyndt på
> værdirelativismen, at forklare hvorfor den ene myte er mere troværdig
> end den anden. Du kan naturligvis også bakke ud af din brainfart med
> at en påstand er lige så god som den anden, og så skal jeg nmok lade
> dig være i fred.

Næh, jeg har ikke behov for at udfolde mig omkring noget som helst, og
finder ikke at det er min opgave.

Jeg mener naturligvis ikke, at den ene tro kan være lige så god som den
anden. Naturligvis mener jeg, at min tro er den rigtige - ellers ville
jeg jo ikke have den.

Det med værdirelitivismen, må stå for din regning.

---

Lars Poulsen <buzzemand@gmail.com> writes:

> Jeg mener naturligvis ikke, at den ene tro kan være lige så god som
> den anden. Naturligvis mener jeg, at min tro er den rigtige - ellers
> ville jeg jo ikke have den.

Hvis din tro er "rigtigere" end alle andre trosretninger, herunder
alfer og julemanden, må du naturligvis også kunne fortælle hvorfor
det forholder sig sådan.

> Det med værdirelitivismen, må stå for din regning.

Jeg citerer dig lige:

Ganske som vi har fået ufattelige mængder af ligegyldig
copy/paste, utallige links til YouTube osv., med det ene formål at
bilde os ind, at ET er eviggyldig sandhed.

Så på det punkt, er der vel ingen der har noget at lade hinanden
høre?

Det er ellers dig der fortæller at et link er et link, uden at du
forholder dig til kjvaliteten af det der linkes til. SÃ¥ det er i
allerhøjeste grad dig der er værdirelativisten.

--
/Wegge

Leder efter redundant peering af dk.*,linux.debian.*

---

Den 07-04-2011 11:54, Anders Wegge Keller skrev:

>> Det med værdirelitivismen, må stå for din regning.
>
> Jeg citerer dig lige:
>
> Ganske som vi har fået ufattelige mængder af ligegyldig
> copy/paste, utallige links til YouTube osv., med det ene formål at
> bilde os ind, at ET er eviggyldig sandhed.
>
> Så på det punkt, er der vel ingen der har noget at lade hinanden
> høre?
>
> Det er ellers dig der fortæller at et link er et link, uden at du
> forholder dig til kjvaliteten af det der linkes til. SÃ¥ det er i
> allerhøjeste grad dig der er værdirelativisten.

Nå, nå. Whatever.

---

Lars Poulsen <buzzemand@gmail.com> writes:

Du glemte denne del:

Hvis din tro er "rigtigere" end alle andre trosretninger, herunder
alfer og julemanden, må du naturligvis også kunne fortælle hvorfor
det forholder sig sådan.


--
/Wegge

Leder efter redundant peering af dk.*,linux.debian.*

---

Den 07-04-2011 11:54, Anders Wegge Keller skrev:
> Lars Poulsen<buzzemand@gmail.com> writes:
>
>> Jeg mener naturligvis ikke, at den ene tro kan være lige så god som
>> den anden. Naturligvis mener jeg, at min tro er den rigtige - ellers
>> ville jeg jo ikke have den.
>
> Hvis din tro er "rigtigere" end alle andre trosretninger, herunder
> alfer og julemanden, må du naturligvis også kunne fortælle hvorfor
> det forholder sig sådan.

Julemanden er altså ikke en tro. Jeg har heller aldrig
hørt om en tro, der omfattede alfer.

Har du et link til det?

--
Venlig hilsen,

Vidal

---

Vidal <vidal@home.invalid> writes:

> Den 07-04-2011 11:54, Anders Wegge Keller skrev:
> > Lars Poulsen<buzzemand@gmail.com> writes:
> >
> >> Jeg mener naturligvis ikke, at den ene tro kan være lige så god som
> >> den anden. Naturligvis mener jeg, at min tro er den rigtige - ellers
> >> ville jeg jo ikke have den.
> >
> > Hvis din tro er "rigtigere" end alle andre trosretninger, herunder
> > alfer og julemanden, må du naturligvis også kunne fortælle hvorfor
> > det forholder sig sådan.

> Julemanden er altså ikke en tro. Jeg har heller aldrig hørt om en
> tro, der omfattede alfer.

Set udefra er der ikke den store forskel på om det er den kristne
gud, julemanden eller alferne der er genstand for dyrkelse.

> Har du et link til det?

Måske, men jeg er ikke helt sikker på at jeg ved hvad det er du vil
have linket?

--
/Wegge

Leder efter redundant peering af dk.*,linux.debian.*

---

Den 07-04-2011 15:14, Anders Wegge Keller skrev:
> Vidal<vidal@home.invalid> writes:
>
>> Den 07-04-2011 11:54, Anders Wegge Keller skrev:
>>> Lars Poulsen<buzzemand@gmail.com> writes:
>>>
>>>> Jeg mener naturligvis ikke, at den ene tro kan være lige så god som
>>>> den anden. Naturligvis mener jeg, at min tro er den rigtige - ellers
>>>> ville jeg jo ikke have den.
>>>
>>> Hvis din tro er "rigtigere" end alle andre trosretninger, herunder
>>> alfer og julemanden, må du naturligvis også kunne fortælle hvorfor
>>> det forholder sig sådan.
>
>> Julemanden er altså ikke en tro. Jeg har heller aldrig hørt om en
>> tro, der omfattede alfer.
>
> Set udefra er der ikke den store forskel på om det er den kristne
> gud, julemanden eller alferne der er genstand for dyrkelse.

Set udefra er der sikkert ikke forskel på så meget.

Jeg kan nemt komme med en kritik af strengteori, men de
fleste ville nok være ligeglade, da jeg ikke fatter så
meget af det.

>> Har du et link til det?
>
> Måske, men jeg er ikke helt sikker på at jeg ved hvad det er du vil
> have linket?

Jeg ville gerne se, hvordan man kommer til at opfatte julemanden
som en tro.

Tror du på julemanden eller tror du på alfer? De fleste voksne
gør sandsynligvis ikke. Og når du ikke gør det, må du have din
opfattelse et andet sted fra, noget der måske kunne linkes til.

--
Venlig hilsen,

Vidal

---

Den 07-04-2011 15:14, Anders Wegge Keller skrev:

> Set udefra er der ikke den store forskel på om det er den kristne
> gud, julemanden eller alferne der er genstand for dyrkelse.
>
>> Har du et link til det?
>
> Måske, men jeg er ikke helt sikker på at jeg ved hvad det er du vil
> have linket?
>

Måske kan dette bruges:
http://www.venganza.org/
--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
..

---

Den 07-04-2011 17:15, Jørgen Farum Jensen skrev:
> Den 07-04-2011 15:14, Anders Wegge Keller skrev:
>
>> Set udefra er der ikke den store forskel på om det er den kristne
>> gud, julemanden eller alferne der er genstand for dyrkelse.
>>
>>> Har du et link til det?
>>
>> Måske, men jeg er ikke helt sikker på at jeg ved hvad det er du vil
>> have linket?
>>
>
> Måske kan dette bruges:
> http://www.venganza.org/

Nej, jeg gider hverken spaghettemonstret elle den svævende
tepotte, jeg vil se julemanden er religion. Eller at nogen
dyrker alfer.

--
Venlig hilsen,

Vidal

---

Den 05-04-2011 22:29, Lars Poulsen skrev:
> Den 05-04-2011 21:30, Jørgen Farum Jensen skrev:
>
>> Jeg det er en smule latterligt at vurdere en fremragende
>> videnskabelig karriere på et af verdens fineste universiter,
>> utallige priser for fremragende videnskabsformidling
>> og et flot forfatterskab på grndlag af nogle forholdsvis
>> tilfældige videoklip.
>
> Jeg betvivler skam ikke, at hr. Dawkins har en fremragende
> karriere, eller at han har fået priser for dette og hint.
>
> Jeg undrer mig blot over, at en så guddommelig begavelse,
> kan fremstå så ubegavet, som han gør her. Jeg undrer mig
> over, hvordan en så strålende begavelse, ikke formår at
> svare på det der må være udenadslære for enhver
> evolutionstroende videnskabsmand.

Strålende begavelser skal altså til enhver tid
kunne svare på et hvilketsomhelst ubegavet spørgsmål.

Læg mærke til at det er dig, der her specificerer
hvad der skal være udenadslære for en videnskabs-
mand.

Det er muligvis nyt for dig, men begavelse består ikke
i at /vide/ meget, men i at /forstå/ meget.

>> Det svarer lidt til at jeg danner min mening om
>> kristendommen på baggrund af en eller to prædikener
>> i kirken.
>
> Som sagt, jeg betvivler ikke hr. Dawkins evner udi
> videnskabelige discipliner ud fra disse to klip. Det ville
> være lidt fjollet.

Man kan så undre sig over hvorfor du
bringer de henvisninger du gør.

> The God Delusion står faktisk på min liste over bøger der
> skal læses - tro det eller ej. Jeg ønsker med egne øjne, at
> se hvad det er der gør denne mand så speciel. Jeg ønsker at
> finde ud af hvorfor han sættes på den piedestal han sættes
> på. Jeg ønsker at vide, hvorfor han på det nærmeste
> guddommeliggøres.

Hvem guddommeliggør Dawkins? Kan man ikke agte nogen
uden at sætte dem på en piedestal?

I øvrigt den nævnte bog en meget dårlig indgang
til Dawkins forfatterskab. Den er i allerhøjeste grad
et udtryk for nogle personlige holdninger til religion.
Hvorimod The Selfish Gene, The Blind Watchmaker og Climbing
Mount Impropable er ægte populærvidenskab. Og
"The Greatest Show on Earth" er sublim og ikke
spor ateistisk.

Hvis du ønsker at læse et forfatterskab der "kun"
er ateistisk og/eller irreligiøst kan jeg anbefale
Christopher Hitchens.



>>>> Men jeg er bange for at du hører til den gruppe af
>>>> mennesker der afviser en bog alene på grund af
>>>> forfatterens navn eller bogens titel. Det er
>>>> ikke just det jeg kalder et åbent sind.
>>>
>>> Forfatterens navn er rigeligt i dette tilfælde, jf. ovenfor.
>>> Bogens titel er ligegyldig i den forbindelse.
>>
>> Jeg har ikke set lige de videoer, for jeg har den
>> holdning, at tilfældige videoklip er udvalgt
>> med en hensigt, hvadenten denne hensigt er
>> at anprise en person og hans udtalelser eller
>> det moodsatte. Vi har jo fået mange henvisninger
>> til videoklip der "beviser" at kreationistiske
>> frontfigurer fortæller "sandheden".
>
> Ganske som vi har fået ufattelige mængder af ligegyldig
> copy/paste, utallige links til YouTube osv., med det ene
> formål at bilde os ind, at ET er eviggyldig sandhed.

Det udsagn viser hvor lidt du egentlig grundlæggende
forstår af evolutionsteorien - eler videnskabsteori i
almindelighed. Ingen ved sine fulde fem kunne
finde på at påstå et evolutionsteorien er en
"eviggyldig sandhed" - altså andre end kreationister,
der vil "dutte folk en mening på, hvis vanvid alle kan
forstå".

"Eviggyldige sandheder" er vist noget farligt sprængstof
at befatte sig med. Fo rmig har det et skær af ideologi
over sig.



> Så på det punkt, er der vel ingen der har noget at lade
> hinanden høre?

Det hævder jeg jo heller ikke. Min mening er
bare at videoklip uanset hvad de handler om er
en ringe erstatning for en kronik i en avis,
en artikel i et tidsskrift eller en bog om
det aktuelle emne.

> Jeg forstår godt, at du ikke har set de videoer med Dawkins
> jeg linkede til. De kunne jo slå skår i glansbilledet af
> denne himmelske begavelse. Men det er så bare mine tanker om
> det. Virkeligheden kan jo være en anden.

Yes, du ved straks hvilke motiver jeg har
for ikke at se denne eller hin video. Og det
er dig der mener, at jeg skal synes at Dawkins
er en "himmelsk begavelse".

Hvorfor dukker han overhovedet op i disse debatter?
Det er jo ikke fordi jeg eller andre deltagere
i denne nyhedsgruppe hveranden uge skriver anprisninger
af manden.

Han dukker op fordi nogle læsere af nyhedsgruppen
finder nogen videoklip der viser hvor stor
en idiot han er, og "se bare hvilke tumber de
der evolutionstroende er".

Og han dukker op fordi nogle kreationister fra
tid til anden sætter sig for at "bevise" hvor
tåbelig evolutionsteorien er med henvisning
til Creation Science.

I begge tilfælde kan jeg føle mig kaldet til
spagt at opponere med henvisning til et
forfatterskab, der i sjælden grad har forklaret
netop evolutionsteorien for os almindelige
videnskabsinteresserede.

>> Din udtalelse bekræfter jo bare hvad jeg
>> skrev. Fordømmelse uden at du ved hvad det er
>> du fordømmer.
>
> Som sagt; Jeg fordømmer ikke Dawkins, dertil ved jeg for
> lidt om ham. Men det skal ikke forhindre mig i at more mig
> over en så åbenlys mangel på argumenter som bemeldte herre
> illustrerer i førnævnte film.
>
> Der findes også eksempler på kreationister der kommer galt
> afsted foran kameraet. Dem morer jeg mig også over.

Ok, så dit motiv var altså at underholde os, uden
i øvrigt at forholde dig til trådens emne.

>>> Med hensyn til det åbne sind, kan kreationister så forvente,
>>> at evolutionstroende vil læse kreationistisk litteratur der
>>> går imod ET? Nej, vel... Det åbne sind virker tilsyneladende
>>> kun den ene vej.
>>
>> Det kan du jo egentlig ikke vide noget om. Jeg
>> tror nok jeg har læst mere kreationistlitteratur
>> end du har læst populærvidenskab, videnskabshistorie
>> eller idéhistorie. Hvis du medregner biblen tror jeg
>> måske endda meget mere.
>
> Det glæder mig at høre. Hvad mon du har læst?

Masser. Naturvidenskabens grundlæggere i 1600-tallet
havde til formål at afdække guds skaberværk. Newton
var ikke et sekund i tvivl om at hans Principia
Mathematica var en beskrivelse af det klokkeværk som
gud havde skabt for at drive universet.

>> Du kan da ikke regne med at blive taget alvorligt,
>> når du blankt afviser at sætte dig ind i det du
>> afviser.
>
> Mit formål var ikke at komme med påstande om hr. Dawkins.
> Mit ærinde var udelukkende, at lade interesserede få sig et
> godt grin. Det ønsker du tydeligvis ikke, og det er fint med
> mig.

Jeg ar da lige så interesseret i et godt grin
som alle andre. At se folk falde på halen
når de glider i en bananskræl er desværre
et niveau jeg ikke er nået op på endnu.
Så ja, jeg er ked af at værre en dødbider.

>> Det kunne interessere mig at vide om din afvisning
>> af evolutionsteorien også omfatter alle mulige
>> andre videnskabelig teorier, for eksempel Newtons
>> klassiske mekanik, sammes teori om lysets
>> beskaffenhed, Bohrs atommodel eller Einsteins
>> relativitetsteori.
>
> Det er sjovt, at dem der afviser ET altid skal have skudt i
> skoene, at de så pr. definition afviser _al_ videnskab.
> Udover at være et særdeles usagligt argument, viser det
> også, at den der fremsætter det, ikke har sat sig ind i hvad
> det er han/hun kritiserer. Hvis man virkelig havde sat sig
> ind i sagerne, ville man vide bedre. Men, der er den jo
> igen: Det er kun kreationister der skal kunne al videnskab
> udenad på fingrene, og sætte sig ind i alt hvad der er
> fremkommet af mere eller mindre besynderlige
> "videnskabelige" teorier. Sådanne øvelser er videnskabens
> disciple højt hævet over - hvilket i mine øjne, gør, at de
> er temmelig vanskelige at tage alvorligt. Men, igen, det er
> bare min holdning.

Ja, og den er illustrativ. Jeg påstår jo netop
ikke at du afviser al anden videnskab. Jeg spørger
ind til din videsnkabsforståelse.

Og de her debatter opstår sjældent fordi
der er nogen der starter tråde om videnskabens
velsignelser, men som regel fordi en eller
anden offentllgør en "nyhed", der beviser at
de "evolutionstroende" er helt galt afmarcherede.

>> Men spørgsmålet her er den fælles referenceramme.
>> Du kan ikke skrive om validiteten af naturvidenskaben
>> hvis du ikke acceptere den videnskabelige metode.
>> Så er det nemlig ikke længere videnskab. Og det er
>> nok grunden til at du folder dig ud i denne gruppe og
>> ikke i dk.videnskab.
>
> Hmmm... Man kan så, med samme ret, undre sig over, at du
> slår dine folder her i dk.livssyn.kristendom. Hvad er din
> mission?

Det ikke mig der starter tråde, der ikke handler
om kristendom, men om at "bevise" at Verden
og alt deri blev skabt for 6000 år siden i den
form vi i dag kan iagttage.


--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
..

---

Den 06-04-2011 11:13, Jørgen Farum Jensen skrev:

>>> Jeg det er en smule latterligt at vurdere en fremragende
>>> videnskabelig karriere på et af verdens fineste universiter,
>>> utallige priser for fremragende videnskabsformidling
>>> og et flot forfatterskab på grndlag af nogle forholdsvis
>>> tilfældige videoklip.
>>
>> Jeg betvivler skam ikke, at hr. Dawkins har en fremragende
>> karriere, eller at han har fået priser for dette og hint.
>>
>> Jeg undrer mig blot over, at en så guddommelig begavelse,
>> kan fremstå så ubegavet, som han gør her. Jeg undrer mig
>> over, hvordan en så strålende begavelse, ikke formår at
>> svare på det der må være udenadslære for enhver
>> evolutionstroende videnskabsmand.
>
> Strålende begavelser skal altså til enhver tid
> kunne svare på et hvilketsomhelst ubegavet spørgsmål.

Ikke nødvendigvis. Det ville nok være at stille for store krav.

Men en teori der dybest set bygger på, at information opstår spontant af
sig selv, må vel forventes at kunne redegøre for dette. Og når hr.
Dawkins hele tiden bliver bragt på banen som den store "profet" indenfor
emnet, må man kunne forvente, at han kan besvare dette spørgsmål.

Det kunne han så ikke.

> Det er muligvis nyt for dig, men begavelse består ikke
> i at /vide/ meget, men i at /forstå/ meget.

Jeg kan så blot konstatere, at hr. Dawkins ikke har forstået det mest
elementære i den teori han gør sig til talsmand for. Og i den
forbindelse kan man så være lidt bekymret for hans begavelse.

>> Som sagt, jeg betvivler ikke hr. Dawkins evner udi
>> videnskabelige discipliner ud fra disse to klip. Det ville
>> være lidt fjollet.
>
> Man kan så undre sig over hvorfor du
> bringer de henvisninger du gør.

Lidt som et modspil til de mange øvrige henvisninger til hr. Dawkins.
For ligesom, at gøre opmærksom på, at selv hr. Dawkins begår fejl.

>> The God Delusion står faktisk på min liste over bøger der
>> skal læses - tro det eller ej. Jeg ønsker med egne øjne, at
>> se hvad det er der gør denne mand så speciel. Jeg ønsker at
>> finde ud af hvorfor han sættes på den piedestal han sættes
>> på. Jeg ønsker at vide, hvorfor han på det nærmeste
>> guddommeliggøres.
>
> Hvem guddommeliggør Dawkins? Kan man ikke agte nogen
> uden at sætte dem på en piedestal?

Det kan man sagtens. Det er bare ikke hvad jeg oplever her i gruppen.
Tværtimod.

> I øvrigt den nævnte bog en meget dårlig indgang
> til Dawkins forfatterskab. Den er i allerhøjeste grad
> et udtryk for nogle personlige holdninger til religion.
> Hvorimod The Selfish Gene, The Blind Watchmaker og Climbing
> Mount Impropable er ægte populærvidenskab. Og
> "The Greatest Show on Earth" er sublim og ikke
> spor ateistisk.

Det er sikkert rigtigt. Men det er nu alligevel førnævnte bog der har
min største interesse, og derfor den jeg vil kaste mig over først. Jeg
vil ikke udelukke, at de andre titler kan følge senere.

> Hvis du ønsker at læse et forfatterskab der "kun"
> er ateistisk og/eller irreligiøst kan jeg anbefale
> Christopher Hitchens.

Ok - ham kender jeg ikke. Er der specielle titler du kan anbefale?

>>>>> Men jeg er bange for at du hører til den gruppe af
>>>>> mennesker der afviser en bog alene på grund af
>>>>> forfatterens navn eller bogens titel. Det er
>>>>> ikke just det jeg kalder et åbent sind.
>>>>
>>>> Forfatterens navn er rigeligt i dette tilfælde, jf. ovenfor.
>>>> Bogens titel er ligegyldig i den forbindelse.
>>>
>>> Jeg har ikke set lige de videoer, for jeg har den
>>> holdning, at tilfældige videoklip er udvalgt
>>> med en hensigt, hvadenten denne hensigt er
>>> at anprise en person og hans udtalelser eller
>>> det moodsatte. Vi har jo fået mange henvisninger
>>> til videoklip der "beviser" at kreationistiske
>>> frontfigurer fortæller "sandheden".
>>
>> Ganske som vi har fået ufattelige mængder af ligegyldig
>> copy/paste, utallige links til YouTube osv., med det ene
>> formål at bilde os ind, at ET er eviggyldig sandhed.
>
> Det udsagn viser hvor lidt du egentlig grundlæggende
> forstår af evolutionsteorien - eler videnskabsteori i
> almindelighed. Ingen ved sine fulde fem kunne
> finde på at påstå et evolutionsteorien er en
> "eviggyldig sandhed" - altså andre end kreationister,
> der vil "dutte folk en mening på, hvis vanvid alle kan
> forstå".

Hvis ET ikke er den "eviggyldige sandhed", kan jeg undre mig over hvor
sprængfarligt det er, når man ikke tror på den.

> "Eviggyldige sandheder" er vist noget farligt sprængstof
> at befatte sig med. Fo rmig har det et skær af ideologi
> over sig.

Lige præcis.

>> Jeg forstår godt, at du ikke har set de videoer med Dawkins
>> jeg linkede til. De kunne jo slå skår i glansbilledet af
>> denne himmelske begavelse. Men det er så bare mine tanker om
>> det. Virkeligheden kan jo være en anden.
>
> Yes, du ved straks hvilke motiver jeg har
> for ikke at se denne eller hin video. Og det
> er dig der mener, at jeg skal synes at Dawkins
> er en "himmelsk begavelse".

Nej, det har jeg vist aldrig påstået. Jeg oplever, ud fra de ting du
siger her i gruppen, at du ser ham som en "himmelsk begavelse". Men det
er ikke det samme som at mene at du skal synes dette. Det er bare hvad
du giver udtryk for.

> Hvorfor dukker han overhovedet op i disse debatter?
> Det er jo ikke fordi jeg eller andre deltagere
> i denne nyhedsgruppe hveranden uge skriver anprisninger
> af manden.

Øh... nå...!

Så kan man blot undre sig over de prompte og skarpe reaktioner der
følger af at vise mandens lidt mere underholdende sider.

> Han dukker op fordi nogle læsere af nyhedsgruppen
> finder nogen videoklip der viser hvor stor
> en idiot han er, og "se bare hvilke tumber de
> der evolutionstroende er".
>
> Og han dukker op fordi nogle kreationister fra
> tid til anden sætter sig for at "bevise" hvor
> tåbelig evolutionsteorien er med henvisning
> til Creation Science.
>
> I begge tilfælde kan jeg føle mig kaldet til
> spagt at opponere med henvisning til et
> forfatterskab, der i sjælden grad har forklaret
> netop evolutionsteorien for os almindelige
> videnskabsinteresserede.

Det vil jeg slet ikke udelukke at han har gjort. Tværtimod, så er det
min fornemmelse, at manden (normalt) har styr på hvad han taler om. Men,
som sagt, jeg kender ham ikke fra andet end div. klip på YouTube (også
andre end de to jeg lige linkede til). Men da YouTube ikke kan bruges
som dokumentation for noget som helst, vil jeg da heller ikke tillægge
dem særlig værdi.

Eneste årsag til, at jeg bragte disse links var, at jeg synes der
trængte til lidt underholdning i gruppen. Efterfølgende kan jeg så
konstatere, at der er visse ting man ikke gør grin med. Det vil jeg tage
til efterretning - og nøjes med at more mig i enrum.

>>> Din udtalelse bekræfter jo bare hvad jeg
>>> skrev. Fordømmelse uden at du ved hvad det er
>>> du fordømmer.
>>
>> Som sagt; Jeg fordømmer ikke Dawkins, dertil ved jeg for
>> lidt om ham. Men det skal ikke forhindre mig i at more mig
>> over en så åbenlys mangel på argumenter som bemeldte herre
>> illustrerer i førnævnte film.
>>
>> Der findes også eksempler på kreationister der kommer galt
>> afsted foran kameraet. Dem morer jeg mig også over.
>
> Ok, så dit motiv var altså at underholde os, uden
> i øvrigt at forholde dig til trådens emne.

Stort set. Hvilket jeg nu kan se, var en fejl. Dawkins er bare ikke en
man griner ad - ja, jeg kan få den fornemmelse, at det for nogle grænser
til blasfemi at gøre det.

>>>> Med hensyn til det åbne sind, kan kreationister så forvente,
>>>> at evolutionstroende vil læse kreationistisk litteratur der
>>>> går imod ET? Nej, vel... Det åbne sind virker tilsyneladende
>>>> kun den ene vej.
>>>
>>> Det kan du jo egentlig ikke vide noget om. Jeg
>>> tror nok jeg har læst mere kreationistlitteratur
>>> end du har læst populærvidenskab, videnskabshistorie
>>> eller idéhistorie. Hvis du medregner biblen tror jeg
>>> måske endda meget mere.
>>
>> Det glæder mig at høre. Hvad mon du har læst?
>
> Masser. Naturvidenskabens grundlæggere i 1600-tallet
> havde til formål at afdække guds skaberværk. Newton
> var ikke et sekund i tvivl om at hans Principia
> Mathematica var en beskrivelse af det klokkeværk som
> gud havde skabt for at drive universet.

Ok - "masser"... Hvilke titler kunne det mon være?

>>> Du kan da ikke regne med at blive taget alvorligt,
>>> når du blankt afviser at sætte dig ind i det du
>>> afviser.
>>
>> Mit formål var ikke at komme med påstande om hr. Dawkins.
>> Mit ærinde var udelukkende, at lade interesserede få sig et
>> godt grin. Det ønsker du tydeligvis ikke, og det er fint med
>> mig.
>
> Jeg ar da lige så interesseret i et godt grin
> som alle andre. At se folk falde på halen
> når de glider i en bananskræl er desværre
> et niveau jeg ikke er nået op på endnu.
> Så ja, jeg er ked af at værre en dødbider.

Det skal du ikke være ked af for min skyld. Det er dig der skal leve med
dig til hverdag

>>> Det kunne interessere mig at vide om din afvisning
>>> af evolutionsteorien også omfatter alle mulige
>>> andre videnskabelig teorier, for eksempel Newtons
>>> klassiske mekanik, sammes teori om lysets
>>> beskaffenhed, Bohrs atommodel eller Einsteins
>>> relativitetsteori.
>>
>> Det er sjovt, at dem der afviser ET altid skal have skudt i
>> skoene, at de så pr. definition afviser _al_ videnskab.
>> Udover at være et særdeles usagligt argument, viser det
>> også, at den der fremsætter det, ikke har sat sig ind i hvad
>> det er han/hun kritiserer. Hvis man virkelig havde sat sig
>> ind i sagerne, ville man vide bedre. Men, der er den jo
>> igen: Det er kun kreationister der skal kunne al videnskab
>> udenad på fingrene, og sætte sig ind i alt hvad der er
>> fremkommet af mere eller mindre besynderlige
>> "videnskabelige" teorier. Sådanne øvelser er videnskabens
>> disciple højt hævet over - hvilket i mine øjne, gør, at de
>> er temmelig vanskelige at tage alvorligt. Men, igen, det er
>> bare min holdning.
>
> Ja, og den er illustrativ. Jeg påstår jo netop
> ikke at du afviser al anden videnskab. Jeg spørger
> ind til din videsnkabsforståelse.

Jeg afviser ET, BB og Abiogenese, da jeg finder at de hører hjemme i
1001-nats eventyr. Resten af videnskaben kan jeg ikke umiddelbart se de
store problemer i.

> Og de her debatter opstår sjældent fordi
> der er nogen der starter tråde om videnskabens
> velsignelser, men som regel fordi en eller
> anden offentllgør en "nyhed", der beviser at
> de "evolutionstroende" er helt galt afmarcherede.

Pudsigt... Jeg finder ellers, at de oftest opstår fordi en herværende
copy/paster smider om sig med indlæg til den samlede videnskabs pris.
Indlæg som næppe andre end han selv gider læse.

>>> Men spørgsmålet her er den fælles referenceramme.
>>> Du kan ikke skrive om validiteten af naturvidenskaben
>>> hvis du ikke acceptere den videnskabelige metode.
>>> Så er det nemlig ikke længere videnskab. Og det er
>>> nok grunden til at du folder dig ud i denne gruppe og
>>> ikke i dk.videnskab.
>>
>> Hmmm... Man kan så, med samme ret, undre sig over, at du
>> slår dine folder her i dk.livssyn.kristendom. Hvad er din
>> mission?
>
> Det ikke mig der starter tråde, der ikke handler
> om kristendom, men om at "bevise" at Verden
> og alt deri blev skabt for 6000 år siden i den
> form vi i dag kan iagttage.

I en gruppe der hedder dk.livssyn.kristendom, må man forvente at hele
Bibelen bliver taget op til debat. Skabelsesberetningen er ingen
undtagelse herfra. Og det undrer mig fortsat hvorfor de herværende
missionerende ateister finder det så altafgørende, at pludre løs her i
gruppen. Måske mission, er nøgleordet?

---

Den 06-04-2011 17:15, Lars Poulsen skrev:
> Den 06-04-2011 11:13, Jørgen Farum Jensen skrev:

>> Strålende begavelser skal altså til enhver tid
>> kunne svare på et hvilketsomhelst ubegavet spørgsmål.
>
> Ikke nødvendigvis. Det ville nok være at stille for store krav.
>
> Men en teori der dybest set bygger på, at information opstår
> spontant af sig selv, må vel forventes at kunne redegøre for
> dette. Og når hr. Dawkins hele tiden bliver bragt på banen
> som den store "profet" indenfor emnet, må man kunne
> forvente, at han kan besvare dette spørgsmål.
>
> Det kunne han så ikke.
>
>> Det er muligvis nyt for dig, men begavelse består ikke
>> i at /vide/ meget, men i at /forstå/ meget.
>
> Jeg kan så blot konstatere, at hr. Dawkins ikke har forstået
> det mest elementære i den teori han gør sig til talsmand
> for. Og i den forbindelse kan man så være lidt bekymret for
> hans begavelse.

Det er da flot konstateret ud fra et enkelt videoklip.
De fleste eksperter på det ene eller det andet område
har ofte vanskeligt ved at forklare alt det hele i en
soundbyte. Jeg synes kvantefysik er uhyre spændende,
men jeg har godt nok skullet lede længe efter en
forståelig forklaring på hvorfor relativitetsteorien
og kvantefysikken siger noget forskelligt om den
verden vi lever i.

>>> Som sagt, jeg betvivler ikke hr. Dawkins evner udi
>>> videnskabelige discipliner ud fra disse to klip. Det ville
>>> være lidt fjollet.
>>
>> Man kan så undre sig over hvorfor du
>> bringer de henvisninger du gør.
>
> Lidt som et modspil til de mange øvrige henvisninger til hr.
> Dawkins. For ligesom, at gøre opmærksom på, at selv hr.
> Dawkins begår fejl.

Hvem gør ikke det? Men det du nu kalder en
fejl startede du med at med at beskrive som om
manden ikke har en dyt forstand på det han
beskæftiger sig med.

>>> The God Delusion står faktisk på min liste over bøger der
>>> skal læses - tro det eller ej. Jeg ønsker med egne øjne, at
>>> se hvad det er der gør denne mand så speciel. Jeg ønsker at
>>> finde ud af hvorfor han sættes på den piedestal han sættes
>>> på. Jeg ønsker at vide, hvorfor han på det nærmeste
>>> guddommeliggøres.
>>
>> Hvem guddommeliggør Dawkins? Kan man ikke agte nogen
>> uden at sætte dem på en piedestal?
>
> Det kan man sagtens. Det er bare ikke hvad jeg oplever her i
> gruppen. Tværtimod.

Hvormed adskiller mine referencer til Dawkins
til kreationisters referencer til dem, de agter?

>> I øvrigt den nævnte bog en meget dårlig indgang
>> til Dawkins forfatterskab. Den er i allerhøjeste grad
>> et udtryk for nogle personlige holdninger til religion.
>> Hvorimod The Selfish Gene, The Blind Watchmaker og Climbing
>> Mount Impropable er ægte populærvidenskab. Og
>> "The Greatest Show on Earth" er sublim og ikke
>> spor ateistisk.
>
> Det er sikkert rigtigt. Men det er nu alligevel førnævnte
> bog der har min største interesse, og derfor den jeg vil
> kaste mig over først. Jeg vil ikke udelukke, at de andre
> titler kan følge senere.
>
>> Hvis du ønsker at læse et forfatterskab der "kun"
>> er ateistisk og/eller irreligiøst kan jeg anbefale
>> Christopher Hitchens.
>
> Ok - ham kender jeg ikke. Er der specielle titler du kan
> anbefale?

Hans bedst kendte bog er nok "God Is Not Great".
Hvis det er religionskritik man søger, giver Hitchens
baghjul til Dawkins. Men jeg synes bedst om "The Portable
Atheist", der tager de religiøse ikoner under kærlig
behandling.


> Hvis ET ikke er den "eviggyldige sandhed", kan jeg undre mig
> over hvor sprængfarligt det er, når man ikke tror på den.
>
>> "Eviggyldige sandheder" er vist noget farligt sprængstof
>> at befatte sig med. Fo rmig har det et skær af ideologi
>> over sig.
>
> Lige præcis.
Hvad mener du med det? At evolutionslæren
er en ideologi?

>>> Jeg forstår godt, at du ikke har set de videoer med Dawkins
>>> jeg linkede til. De kunne jo slå skår i glansbilledet af
>>> denne himmelske begavelse. Men det er så bare mine tanker om
>>> det. Virkeligheden kan jo være en anden.
>>
>> Yes, du ved straks hvilke motiver jeg har
>> for ikke at se denne eller hin video. Og det
>> er dig der mener, at jeg skal synes at Dawkins
>> er en "himmelsk begavelse".
>
> Nej, det har jeg vist aldrig påstået. Jeg oplever, ud fra de
> ting du siger her i gruppen, at du ser ham som en "himmelsk
> begavelse". Men det er ikke det samme som at mene at du skal
> synes dette. Det er bare hvad du giver udtryk for.

???

Ja, hvis du synes. Det får mig til at spørge:
Hvad er du /for/. Det er gået op for mig hvad du er
imod, og at du synes at dem jeg finder helte er
nogen bedrageriske slyngler. Hvem er dine helte?

>> Hvorfor dukker han overhovedet op i disse debatter?
>> Det er jo ikke fordi jeg eller andre deltagere
>> i denne nyhedsgruppe hveranden uge skriver anprisninger
>> af manden.
>
> Øh... nå...!
>
> Så kan man blot undre sig over de prompte og skarpe
> reaktioner der følger af at vise mandens lidt mere
> underholdende sider.

Jeg har vist ikke kommenteret på video'erne, men
mere på den tislyneladende hensigt. Jeg fattede
ikke til at begynde med at det kun var underholdning,
og at der ikke var nogen dybere mening med at henvise
til lige præcis disse klip.

>> Han dukker op fordi nogle læsere af nyhedsgruppen
>> finder nogen videoklip der viser hvor stor
>> en idiot han er, og "se bare hvilke tumber de
>> der evolutionstroende er".
>>
>> Og han dukker op fordi nogle kreationister fra
>> tid til anden sætter sig for at "bevise" hvor
>> tåbelig evolutionsteorien er med henvisning
>> til Creation Science.
>>
>> I begge tilfælde kan jeg føle mig kaldet til
>> spagt at opponere med henvisning til et
>> forfatterskab, der i sjælden grad har forklaret
>> netop evolutionsteorien for os almindelige
>> videnskabsinteresserede.
>
> Det vil jeg slet ikke udelukke at han har gjort. Tværtimod,
> så er det min fornemmelse, at manden (normalt) har styr på
> hvad han taler om. Men, som sagt, jeg kender ham ikke fra
> andet end div. klip på YouTube (også andre end de to jeg
> lige linkede til). Men da YouTube ikke kan bruges som
> dokumentation for noget som helst, vil jeg da heller ikke
> tillægge dem særlig værdi.
>
> Eneste årsag til, at jeg bragte disse links var, at jeg
> synes der trængte til lidt underholdning i gruppen.
> Efterfølgende kan jeg så konstatere, at der er visse ting
> man ikke gør grin med. Det vil jeg tage til efterretning -
> og nøjes med at more mig i enrum.


>>>> Din udtalelse bekræfter jo bare hvad jeg
>>>> skrev. Fordømmelse uden at du ved hvad det er
>>>> du fordømmer.
>>>
>>> Som sagt; Jeg fordømmer ikke Dawkins, dertil ved jeg for
>>> lidt om ham. Men det skal ikke forhindre mig i at more mig
>>> over en så åbenlys mangel på argumenter som bemeldte herre
>>> illustrerer i førnævnte film.
>>>
>>> Der findes også eksempler på kreationister der kommer galt
>>> afsted foran kameraet. Dem morer jeg mig også over.
>>
>> Ok, så dit motiv var altså at underholde os, uden
>> i øvrigt at forholde dig til trådens emne.
>
> Stort set. Hvilket jeg nu kan se, var en fejl. Dawkins er
> bare ikke en man griner ad - ja, jeg kan få den fornemmelse,
> at det for nogle grænser til blasfemi at gøre det.

Ok, hvis du synes. Den video der kan få mig til at
rulle rundt på gulvet af grin er denne
http://www.tinyurl.dk/26133

Og det er vist førsgte og sandsynligvis eneste
gang jeg vil komme med et video-link.

>>>>> Med hensyn til det åbne sind, kan kreationister så
>>>>> forvente,
>>>>> at evolutionstroende vil læse kreationistisk litteratur
>>>>> der
>>>>> går imod ET? Nej, vel... Det åbne sind virker
>>>>> tilsyneladende
>>>>> kun den ene vej.
>>>>
>>>> Det kan du jo egentlig ikke vide noget om. Jeg
>>>> tror nok jeg har læst mere kreationistlitteratur
>>>> end du har læst populærvidenskab, videnskabshistorie
>>>> eller idéhistorie. Hvis du medregner biblen tror jeg
>>>> måske endda meget mere.
>>>
>>> Det glæder mig at høre. Hvad mon du har læst?
>>
>> Masser. Naturvidenskabens grundlæggere i 1600-tallet
>> havde til formål at afdække guds skaberværk. Newton
>> var ikke et sekund i tvivl om at hans Principia
>> Mathematica var en beskrivelse af det klokkeværk som
>> gud havde skabt for at drive universet.
>
> Ok - "masser"... Hvilke titler kunne det mon være?

Nu har jeg nævnt to, så mon ikke det er
din tur til at komme med titlen på en natur-
videnskabelig fagbog du har læst. Eller bare
en skolebog fra naturfagsundervisningen:

>>>> Du kan da ikke regne med at blive taget alvorligt,
>>>> når du blankt afviser at sætte dig ind i det du
>>>> afviser.
>>>
>>> Mit formål var ikke at komme med påstande om hr. Dawkins.
>>> Mit ærinde var udelukkende, at lade interesserede få sig et
>>> godt grin. Det ønsker du tydeligvis ikke, og det er fint med
>>> mig.

Det er da utroligt hvorledes du er i stand til
at vurdere min humoristiske sans, mine motiver
og hvilket syns jeg har på forskellige viden-
skabsfolk. Kan man virkelig læse så meget ud af det
jeg skriver?

>>> Det er sjovt, at dem der afviser ET altid skal have skudt i
>>> skoene, at de så pr. definition afviser _al_ videnskab.
>>> Udover at være et særdeles usagligt argument, viser det
>>> også, at den der fremsætter det, ikke har sat sig ind i hvad
>>> det er han/hun kritiserer. Hvis man virkelig havde sat sig
>>> ind i sagerne, ville man vide bedre. Men, der er den jo
>>> igen: Det er kun kreationister der skal kunne al videnskab
>>> udenad på fingrene, og sætte sig ind i alt hvad der er
>>> fremkommet af mere eller mindre besynderlige
>>> "videnskabelige" teorier. Sådanne øvelser er videnskabens
>>> disciple højt hævet over - hvilket i mine øjne, gør, at de
>>> er temmelig vanskelige at tage alvorligt. Men, igen, det er
>>> bare min holdning.
>>
>> Ja, og den er illustrativ. Jeg påstår jo netop
>> ikke at du afviser al anden videnskab. Jeg spørger
>> ind til din videsnkabsforståelse.
>
> Jeg afviser ET, BB og Abiogenese, da jeg finder at de hører
> hjemme i 1001-nats eventyr. Resten af videnskaben kan jeg
> ikke umiddelbart se de store problemer i.

Og jeg accepterer evolutionsteorien som den bedste
forklaring vi har på livets udvikling her på Jorden.
Og det gør jeg blandt andet fordi de tilgrundlæggende
øvrige naturvidenskaber alle føjer sig smukt ind
i den forklaring. Det er ikke en fuldstændig forklaring,
men den er noget bedre en både biblen og 1001 nats
eventyr.

En mærkelig reference i øvrigt. 1001 nats eventyr
er et islamisk værk, der blev til under Islams
glansperiode i 800-tallet. Og Koranen levner
ikke nogen tvivl i det muslimske sind om at gud
har skabt alt og at mennskelivet er deterministisk.

Hvad Big bang og abiogenese angår ved jeg ikke
mere omd det end så mange andre, men jeg har stadigvæk
svært ved at forlige mig med at der skulle være
overnaturlige kræfter på spil. Det er simpelt hen
ikke logisk. Medmindre man selvfølgelig som udgangs-
punkt har at der /er/ en guddom. Eller flere.



>>>> Men spørgsmålet her er den fælles referenceramme.
>>>> Du kan ikke skrive om validiteten af naturvidenskaben
>>>> hvis du ikke acceptere den videnskabelige metode.
>>>> Så er det nemlig ikke længere videnskab. Og det er
>>>> nok grunden til at du folder dig ud i denne gruppe og
>>>> ikke i dk.videnskab.
>>>
>>> Hmmm... Man kan så, med samme ret, undre sig over, at du
>>> slår dine folder her i dk.livssyn.kristendom. Hvad er din
>>> mission?
>>
>> Det ikke mig der starter tråde, der ikke handler
>> om kristendom, men om at "bevise" at Verden
>> og alt deri blev skabt for 6000 år siden i den
>> form vi i dag kan iagttage.
>
> I en gruppe der hedder dk.livssyn.kristendom, må man
> forvente at hele Bibelen bliver taget op til debat.
> Skabelsesberetningen er ingen undtagelse herfra. Og det
> undrer mig fortsat hvorfor de herværende missionerende
> ateister finder det så altafgørende, at pludre løs her i
> gruppen. Måske mission, er nøgleordet?

Ja, hvis du synes. Missionen er så at bekæmpe
en fordummende og grundlæggende fascistisk
kristendom, der jo primært er den der skrives om.

Men jeg fastholder mit synspunkt, at ateisterne
som hovedregel reagerer på indlæg der promoverer
et verdensbillede der simpelt hen ikke er rationelt
og logisk.

Jeg troede for længe siden at jeg kunne lære noget
om etik og moral ved at følge debatten i denne
gruppe. Men der dælme langt mellem de indlæg,
der holder tro og viden, åndsliv og materielt liv
adskilt.

--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
..

---

Den 06-04-2011 21:47, Jørgen Farum Jensen skrev:

>> Jeg kan så blot konstatere, at hr. Dawkins ikke har forstået
>> det mest elementære i den teori han gør sig til talsmand
>> for. Og i den forbindelse kan man så være lidt bekymret for
>> hans begavelse.
>
> Det er da flot konstateret ud fra et enkelt videoklip.
> De fleste eksperter på det ene eller det andet område
> har ofte vanskeligt ved at forklare alt det hele i en
> soundbyte. Jeg synes kvantefysik er uhyre spændende,
> men jeg har godt nok skullet lede længe efter en
> forståelig forklaring på hvorfor relativitetsteorien
> og kvantefysikken siger noget forskelligt om den
> verden vi lever i.

Nu var det jo så ikke lige et hvilket som helst spørgsmål hr. Dawkins
blev stillet. Det var et meget vigtigt spørgsmål - ja, man kan næsten
sige, at ET står og falder med et bekræftende svar på det spørgsmål. Og
som det ET-Ikon hr. Dawkins er blevet, er det vel ikke for meget at
forlange, at han kan svare på et så simpelt spørgsmål?

>> Lidt som et modspil til de mange øvrige henvisninger til hr.
>> Dawkins. For ligesom, at gøre opmærksom på, at selv hr.
>> Dawkins begår fejl.
>
> Hvem gør ikke det? Men det du nu kalder en
> fejl startede du med at med at beskrive som om
> manden ikke har en dyt forstand på det han
> beskæftiger sig med.

Njarh... Det var vist ikke lige de ord jeg brugte. Men jeg vil medgive,
at jeg finder det problematisk, at hr. Dawkins ikke kan svare på
elementære spørgsmål om ET.

>>>> The God Delusion står faktisk på min liste over bøger der
>>>> skal læses - tro det eller ej. Jeg ønsker med egne øjne, at
>>>> se hvad det er der gør denne mand så speciel. Jeg ønsker at
>>>> finde ud af hvorfor han sættes på den piedestal han sættes
>>>> på. Jeg ønsker at vide, hvorfor han på det nærmeste
>>>> guddommeliggøres.
>>>
>>> Hvem guddommeliggør Dawkins? Kan man ikke agte nogen
>>> uden at sætte dem på en piedestal?
>>
>> Det kan man sagtens. Det er bare ikke hvad jeg oplever her i
>> gruppen. Tværtimod.
>
> Hvormed adskiller mine referencer til Dawkins
> til kreationisters referencer til dem, de agter?

Det er ikke referencerne der er noget galt med. Det er den
"ufejlbarlighed" hr. Dawkins tillægges af nogle, jeg ser som et problem.

>>> Hvis du ønsker at læse et forfatterskab der "kun"
>>> er ateistisk og/eller irreligiøst kan jeg anbefale
>>> Christopher Hitchens.
>>
>> Ok - ham kender jeg ikke. Er der specielle titler du kan
>> anbefale?
>
> Hans bedst kendte bog er nok "God Is Not Great".
> Hvis det er religionskritik man søger, giver Hitchens
> baghjul til Dawkins. Men jeg synes bedst om "The Portable
> Atheist", der tager de religiøse ikoner under kærlig
> behandling.

Det er noteret. Takker ydmygst

>>> "Eviggyldige sandheder" er vist noget farligt sprængstof
>>> at befatte sig med. Fo rmig har det et skær af ideologi
>>> over sig.
>>
>> Lige præcis.
> Hvad mener du med det? At evolutionslæren
> er en ideologi?

Tanken har strejfet mig.

>> Nej, det har jeg vist aldrig påstået. Jeg oplever, ud fra de
>> ting du siger her i gruppen, at du ser ham som en "himmelsk
>> begavelse". Men det er ikke det samme som at mene at du skal
>> synes dette. Det er bare hvad du giver udtryk for.
>
> ???

Hmmm... Det var vist lidt knudret formuleret? Sorry!

> Ja, hvis du synes. Det får mig til at spørge:
> Hvad er du /for/. Det er gået op for mig hvad du er
> imod, og at du synes at dem jeg finder helte er
> nogen bedrageriske slyngler. Hvem er dine helte?

Jeg finder ikke at _dem_ du mener er helte, er nogle bedrageriske
slyngler. Det har jeg aldrig givet udtryk for - det er som regel
kreationister der får den tvivlsomme ære at blive påklistret en sådan
betegnelse, af de herværende ET-troende. Jeg har givet udtryk for en
vis... skal vi sige, bekymring... over et enkelt af disse ikoner. Det er
ikke det samme som at de så alle er nogle bedrageriske slyngler. Ikke i
min ordbog i hvert fald.

> Jeg har vist ikke kommenteret på video'erne, men
> mere på den tislyneladende hensigt. Jeg fattede
> ikke til at begynde med at det kun var underholdning,
> og at der ikke var nogen dybere mening med at henvise
> til lige præcis disse klip.

Alt forladt

Dybere mening er nok så meget sagt, i dette tilfælde. Primært
underholdning. Men en underholdning der kan/burde mane til eftertanke måske.

>>> Ok, så dit motiv var altså at underholde os, uden
>>> i øvrigt at forholde dig til trådens emne.
>>
>> Stort set. Hvilket jeg nu kan se, var en fejl. Dawkins er
>> bare ikke en man griner ad - ja, jeg kan få den fornemmelse,
>> at det for nogle grænser til blasfemi at gøre det.
>
> Ok, hvis du synes. Den video der kan få mig til at
> rulle rundt på gulvet af grin er denne
> http://www.tinyurl.dk/26133

Den er også ganske underholdende. Harmløst og ultrakort, men underholdende:

"We're sorry, but this video is not available in your region due to
rights restrictions."

Det er da ganske underholdende

Jeg kunne naturligvis skifte min IP-adresse ud med en der hører hjemme
på en amerikansk server, for derved at få adgang til filmen. Men da jeg
så at den varer 1 time og 52 minutter, droppede jeg det igen. Så det må
jeg have tilgode til en gang hvor jeg ikke har andet at give mig til.

> Og det er vist førsgte og sandsynligvis eneste
> gang jeg vil komme med et video-link.

Ærgerligt - for det var da ellers ret sjovt

>>> Masser. Naturvidenskabens grundlæggere i 1600-tallet
>>> havde til formål at afdække guds skaberværk. Newton
>>> var ikke et sekund i tvivl om at hans Principia
>>> Mathematica var en beskrivelse af det klokkeværk som
>>> gud havde skabt for at drive universet.
>>
>> Ok - "masser"... Hvilke titler kunne det mon være?
>
> Nu har jeg nævnt to, så mon ikke det er
> din tur til at komme med titlen på en natur-
> videnskabelig fagbog du har læst. Eller bare
> en skolebog fra naturfagsundervisningen:

Ok - to ud af "masser" er da til at overse. Mon du har læst noget mere
nutidigt?

>>>> Mit formål var ikke at komme med påstande om hr. Dawkins.
>>>> Mit ærinde var udelukkende, at lade interesserede få sig et
>>>> godt grin. Det ønsker du tydeligvis ikke, og det er fint med
>>>> mig.
>
> Det er da utroligt hvorledes du er i stand til
> at vurdere min humoristiske sans, mine motiver
> og hvilket syns jeg har på forskellige viden-
> skabsfolk. Kan man virkelig læse så meget ud af det
> jeg skriver?

Både og. Men der kan læses rigtig meget mellem linierne. Det er som
regel der det bedste stof er at finde.

>> Jeg afviser ET, BB og Abiogenese, da jeg finder at de hører
>> hjemme i 1001-nats eventyr. Resten af videnskaben kan jeg
>> ikke umiddelbart se de store problemer i.
>
> Og jeg accepterer evolutionsteorien som den bedste
> forklaring vi har på livets udvikling her på Jorden.
> Og det gør jeg blandt andet fordi de tilgrundlæggende
> øvrige naturvidenskaber alle føjer sig smukt ind
> i den forklaring. Det er ikke en fuldstændig forklaring,
> men den er noget bedre en både biblen og 1001 nats
> eventyr.

Og det er helt fint med mig. Jeg har det, i store træk, på samme måde -
bare med omvendt fortegn (1001-nats eventyr undtaget )

> Hvad Big bang og abiogenese angår ved jeg ikke
> mere omd det end så mange andre, men jeg har stadigvæk
> svært ved at forlige mig med at der skulle være
> overnaturlige kræfter på spil. Det er simpelt hen
> ikke logisk. Medmindre man selvfølgelig som udgangs-
> punkt har at der /er/ en guddom. Eller flere.

Naturligvis er det ikke logisk, når man ikke besidder en åndelig
dimension i sit liv. Jeg kan sagtens se, at kæden nødvendigvis _må_
hoppe af, når man har denne "mangel".

Jeg oplever det sådan, at uden den åndelige dimension, får man et skævt
og forvredet verdensbillede, der nødvendigvis må ende i absurditeter.

Vi kan, med andre ord, ikke stå ret meget længere fra hinanden end vi
gør. Hvilket, isoleret set, faktisk er et interessant udgangspunkt, den
/kan/ danne grundlag for interessante meningsudvekslinger.

>>> Det ikke mig der starter tråde, der ikke handler
>>> om kristendom, men om at "bevise" at Verden
>>> og alt deri blev skabt for 6000 år siden i den
>>> form vi i dag kan iagttage.
>>
>> I en gruppe der hedder dk.livssyn.kristendom, må man
>> forvente at hele Bibelen bliver taget op til debat.
>> Skabelsesberetningen er ingen undtagelse herfra. Og det
>> undrer mig fortsat hvorfor de herværende missionerende
>> ateister finder det så altafgørende, at pludre løs her i
>> gruppen. Måske mission, er nøgleordet?
>
> Ja, hvis du synes. Missionen er så at bekæmpe
> en fordummende og grundlæggende fascistisk
> kristendom, der jo primært er den der skrives om.

Hvorfor mener du, at kristendommen er fordummende og grundlæggende
fascistisk?

> Men jeg fastholder mit synspunkt, at ateisterne
> som hovedregel reagerer på indlæg der promoverer
> et verdensbillede der simpelt hen ikke er rationelt
> og logisk.

Og det er du i din fulde ret til. Jeg gør det samme.

> Jeg troede for længe siden at jeg kunne lære noget
> om etik og moral ved at følge debatten i denne
> gruppe. Men der dælme langt mellem de indlæg,
> der holder tro og viden, åndsliv og materielt liv
> adskilt.

Det har du desværre ret i. Men jeg forstår stadig ikke hvorfor du, med
det udgangspunkt at kristendom er fordummende og fascistisk, mener at
kunne /lære/ noget om etik og moral?

---

Den 06.04.2011 22:47, skreiv Lars Poulsen:
> Den 06-04-2011 21:47, Jørgen Farum Jensen skrev:
>
>>> Jeg kan så blot konstatere, at hr. Dawkins ikke har forstået
>>> det mest elementære i den teori han gør sig til talsmand
>>> for. Og i den forbindelse kan man så være lidt bekymret for
>>> hans begavelse.
>>
>> Det er da flot konstateret ud fra et enkelt videoklip.
>> De fleste eksperter på det ene eller det andet område
>> har ofte vanskeligt ved at forklare alt det hele i en
>> soundbyte. Jeg synes kvantefysik er uhyre spændende,
>> men jeg har godt nok skullet lede længe efter en
>> forståelig forklaring på hvorfor relativitetsteorien
>> og kvantefysikken siger noget forskelligt om den
>> verden vi lever i.
>
> Nu var det jo så ikke lige et hvilket som helst spørgsmål hr. Dawkins
> blev stillet. Det var et meget vigtigt spørgsmål - ja, man kan næsten
> sige, at ET står og falder med et bekræftende svar på det spørgsmål. Og
> som det ET-Ikon hr. Dawkins er blevet, er det vel ikke for meget at
> forlange, at han kan svare på et så simpelt spørgsmål?

Du burde selv kjenne verdien av å svare på stillte spørsmål. Du er selv
en av dem som freidig klipper bort ubehagelige spørsmål.

Vet du at den personlige egenskapen, å ikke skjønne å selv følge samme
regelverk som man forlanger av andre, ja, det er en indikasjon på en
psykopat!

HM

---

Den 06-04-2011 23:22, Harald Mossige skrev:

> Du burde selv kjenne verdien av å svare på stillte spørsmål. Du er selv en av
> dem som freidig klipper bort ubehagelige spørsmål.

Det er lidt pudsigt at netop du skriver det. Du svarer
da stort set aldrig på spørgsmål. Du klipper dem ikke
væk, du undlader bare at svare.

--
Venlig hilsen,

Vidal

---

Den 06-04-2011 22:47, Lars Poulsen skrev:
> Den 06-04-2011 21:47, Jørgen Farum Jensen skrev:


>> Hvad Big bang og abiogenese angår ved jeg ikke
>> mere omd det end så mange andre, men jeg har stadigvæk
>> svært ved at forlige mig med at der skulle være
>> overnaturlige kræfter på spil. Det er simpelt hen
>> ikke logisk. Medmindre man selvfølgelig som udgangs-
>> punkt har at der /er/ en guddom. Eller flere.
>
> Naturligvis er det ikke logisk, når man ikke besidder en
> åndelig dimension i sit liv. Jeg kan sagtens se, at kæden
> nødvendigvis _må_ hoppe af, når man har denne "mangel".

Jeg må lade dig at du er en dygtig debattør. I lange
indlæg forholder du dig kritisk til mine holdninger
uden at fortælle hvad du selv mener. Og her ser vi
at afvisning af overnaturlige kræfter bliver vendt
til mangel på en "åndelig dimension" i livet. Vågn op
makker - alle har da for pokker et åndsliv.


> Jeg oplever det sådan, at uden den åndelige dimension, får
> man et skævt og forvredet verdensbillede, der nødvendigvis
> må ende i absurditeter.

Hvordan oplever du det? Jeg går ud fra at du besidder
en åndelig dimension i dit liv. Hvordan kan du
så vide hvordan et verdensbillede uden denne ser ud.

Er sandheden ikke, at du sætter åndelig dimension = gudstro?

> Vi kan, med andre ord, ikke stå ret meget længere fra
> hinanden end vi gør. Hvilket, isoleret set, faktisk er et
> interessant udgangspunkt, den /kan/ danne grundlag for
> interessante meningsudvekslinger.

Da ikke, når du vil frakende din debatmodstander
fornuft og forstand og betegner hans verdensbillede
absurd.


>> Ja, hvis du synes. Missionen er så at bekæmpe
>> en fordummende og grundlæggende fascistisk
>> kristendom, der jo primært er den der skrives om.
>
> Hvorfor mener du, at kristendommen er fordummende og
> grundlæggende fascistisk?


Jeg brugte det bestemte kendeord. Jeg finder
ikke kristendom fordummende og fascistisk. Jeg
finder den kristendom der primært skrives
om i denne gruppe fordummende og fascistisk.

>> Men jeg fastholder mit synspunkt, at ateisterne
>> som hovedregel reagerer på indlæg der promoverer
>> et verdensbillede der simpelt hen ikke er rationelt
>> og logisk.
>
> Og det er du i din fulde ret til. Jeg gør det samme.
>
>> Jeg troede for længe siden at jeg kunne lære noget
>> om etik og moral ved at følge debatten i denne
>> gruppe. Men der dælme langt mellem de indlæg,
>> der holder tro og viden, åndsliv og materielt liv
>> adskilt.
>
> Det har du desværre ret i. Men jeg forstår stadig ikke
> hvorfor du, med det udgangspunkt at kristendom er
> fordummende og fascistisk, mener at kunne /lære/ noget om
> etik og moral?

Jeg frakender på ingen måde kristendommen dens enorme
betydning for udviklingen af den kultur vi lever i.
Ej heller kristendommens betydning for troende.
Fra min egen opdragelse har jeg et billede af netop
troen som en moralsk og etisk livsstilsguide. Men
som voksen oplever man jo hvorledes nogle de stærkt
troende også vil fortælle os hvordan vi /skal/
leve vores liv, opkaster sig til særlige dommere
over rigtigt og forkert, og især - og det er der
kæden hopper af som du siger - at alt hvad vi lærer
i naturfagene i skolen og igennem vore senere uddannelser
om den /materielle/ verden er forkert.

--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
..

---

Den 07-04-2011 11:04, Jørgen Farum Jensen skrev:

>>> Hvad Big bang og abiogenese angår ved jeg ikke
>>> mere omd det end så mange andre, men jeg har stadigvæk
>>> svært ved at forlige mig med at der skulle være
>>> overnaturlige kræfter på spil. Det er simpelt hen
>>> ikke logisk. Medmindre man selvfølgelig som udgangs-
>>> punkt har at der /er/ en guddom. Eller flere.
>>
>> Naturligvis er det ikke logisk, når man ikke besidder en
>> åndelig dimension i sit liv. Jeg kan sagtens se, at kæden
>> nødvendigvis _må_ hoppe af, når man har denne "mangel".
>
> Jeg må lade dig at du er en dygtig debattør. I lange
> indlæg forholder du dig kritisk til mine holdninger
> uden at fortælle hvad du selv mener. Og her ser vi
> at afvisning af overnaturlige kræfter bliver vendt
> til mangel på en "åndelig dimension" i livet. Vågn op
> makker - alle har da for pokker et åndsliv.

Ok - jeg udtrykte mig forkert. For du har da for så vidt ret i, at alle
har et åndsliv af en eller anden art.

Det jeg forsøgte at sige med udtrykket "åndelig dimension" var, at uden
en tro på noget højere end en selv - noget højere end mennesket, er man
"begrænset" til at finde sandheden i menneskers gøren og laden.

Det er min opfattelse, at mennesket er et åndeligt væsen, om jeg så må
sige. Jeg tror, at vi er skabt til, at have en åndelig dimension i vores
liv, og at vi uden den dimension mangler noget i at være hele mennesker.

Ved ikke om det blev bedre af det?

>> Jeg oplever det sådan, at uden den åndelige dimension, får
>> man et skævt og forvredet verdensbillede, der nødvendigvis
>> må ende i absurditeter.
>
> Hvordan oplever du det? Jeg går ud fra at du besidder
> en åndelig dimension i dit liv. Hvordan kan du
> så vide hvordan et verdensbillede uden denne ser ud.

Jeg har ikke altid haft denne åndelige dimension i mit liv, og føler,
jf. ovenstående, at jeg først blev et "helt" menneske, da jeg fik denne
dimension ind i mit liv.

> Er sandheden ikke, at du sætter åndelig dimension = gudstro?

Jo, helt klart. Det er ingen hemmelighed.

>> Vi kan, med andre ord, ikke stå ret meget længere fra
>> hinanden end vi gør. Hvilket, isoleret set, faktisk er et
>> interessant udgangspunkt, den /kan/ danne grundlag for
>> interessante meningsudvekslinger.
>
> Da ikke, når du vil frakende din debatmodstander
> fornuft og forstand og betegner hans verdensbillede
> absurd.

Det mener jeg nu heller ikke at jeg har gjort. Faktisk er jeg ret sikker
på, at jeg ikke har gjort det. Jeg mener, hvad skulle formålet være? Ud
over, at jeg slet ikke er i stand til at bedømme din fornuft og forstand.
At dit verdensbillede skulle være absurd, er jeg ikke enig med dig i.
Mangelfuldt, helt sikkert, men direkte absurd... Nej, den må også stå
for din egen regning.

>>> Ja, hvis du synes. Missionen er så at bekæmpe
>>> en fordummende og grundlæggende fascistisk
>>> kristendom, der jo primært er den der skrives om.
>>
>> Hvorfor mener du, at kristendommen er fordummende og
>> grundlæggende fascistisk?
>
>
> Jeg brugte det bestemte kendeord. Jeg finder
> ikke kristendom fordummende og fascistisk. Jeg
> finder den kristendom der primært skrives
> om i denne gruppe fordummende og fascistisk.

Ok... Hvorfor finder du så den kristendom der primært skrives om i denne
gruppe fordummende og fascistisk?

>>> Jeg troede for længe siden at jeg kunne lære noget
>>> om etik og moral ved at følge debatten i denne
>>> gruppe. Men der dælme langt mellem de indlæg,
>>> der holder tro og viden, åndsliv og materielt liv
>>> adskilt.
>>
>> Det har du desværre ret i. Men jeg forstår stadig ikke
>> hvorfor du, med det udgangspunkt at kristendom er
>> fordummende og fascistisk, mener at kunne /lære/ noget om
>> etik og moral?
>
> Jeg frakender på ingen måde kristendommen dens enorme
> betydning for udviklingen af den kultur vi lever i.
> Ej heller kristendommens betydning for troende.
> Fra min egen opdragelse har jeg et billede af netop
> troen som en moralsk og etisk livsstilsguide. Men
> som voksen oplever man jo hvorledes nogle de stærkt
> troende også vil fortælle os hvordan vi /skal/
> leve vores liv, opkaster sig til særlige dommere
> over rigtigt og forkert, og især - og det er der
> kæden hopper af som du siger - at alt hvad vi lærer
> i naturfagene i skolen og igennem vore senere uddannelser
> om den /materielle/ verden er forkert.

Jo, men troen (kristendommen i dette tilfælde), er jo meget mere end
blot en livsstilsguide. Den er et livssyn, en integreret del af den
troende.

Da jeg, for rigtig mange år siden, blev gift, sagde præsten i sin tale,
at vi i ægteskabet blev limet sammen. Man kunne herefter ikke skille os
ad, uden at vi begge gik i stykker (om han har ret, skal jeg ikke kunne
sige - vi har ikke prøvet). Jeg har det på samme måde med min kristne
tro. Den er limet sammen med mig, og jeg kan ikke smide den fra mig,
uden at jeg går i stykker som menneske. Nogle vil mene at det er
forfærdeligt, at jeg i den grad identificerer mig med min tro, men
sandheden er, at jeg _ønsker_ at det skal være sådan.

Min kristne tro, er vævet så meget ind i den jeg er, at det nødvendigvis
må give sig udtryk på forskellig måde. Bl.a. i mit syn på hvordan verden
er skruet sammen. Jeg vil til enhver tid vægte Guds ord og forklaringer
højere end menneskers idéer. Sådan må det nødvendigvis være.

Jeg forstår godt, at nogle har problemer med barndommens lære om Guds
finger i skabelsen, og videnskabens lære om manglen på samme. Dette må
nødvendigvis føre til en eller anden form for "krise", hvor man bliver
nødt til at vælge hvilken side man satser på. Og jeg mener at det er
prisværdigt, når man vælger side. Det siger noget om, at man har
overvejet disse ting, og draget sine egne slutninger. Det kan man da kun
respektere. Uanset hvilken side man så vælger. For man må nødvendigvis
vælge side, tror jeg. Personligt har jeg ikke meget fidus til det
besynderlige misk-mask man får ud af at blande kristendom og videnskab
på alle områder.

Jeg håber ikke, at jeg opkaster mig til dommer af hvad der er rigtigt og
forkert. Jeg har mine holdninger til tingene, men jeg vil da ikke
pådutte andre dem. Folk skal selv tage stilling.

---

Den 07-04-2011 11:48, Lars Poulsen skrev:

>> Jeg må lade dig at du er en dygtig debattør. I lange
>> indlæg forholder du dig kritisk til mine holdninger
>> uden at fortælle hvad du selv mener. Og her ser vi
>> at afvisning af overnaturlige kræfter bliver vendt
>> til mangel på en "åndelig dimension" i livet. Vågn op
>> makker - alle har da for pokker et åndsliv.
>
> Ok - jeg udtrykte mig forkert. For du har da for så vidt ret
> i, at alle har et åndsliv af en eller anden art.
>
> Det jeg forsøgte at sige med udtrykket "åndelig dimension"
> var, at uden en tro på noget højere end en selv - noget
> højere end mennesket, er man "begrænset" til at finde
> sandheden i menneskers gøren og laden.

> Det er min opfattelse, at mennesket er et åndeligt væsen, om
> jeg så må sige. Jeg tror, at vi er skabt til, at have en
> åndelig dimension i vores liv, og at vi uden den dimension
> mangler noget i at være hele mennesker.
>
> Ved ikke om det blev bedre af det?

Jo meget bedre. Men man kan sagtens tro på
noget der er "højere end en selv" uden at
involverer noget overnaturligt væsen i det.

Og jeg føler mig på ingen måde begrænset af
"menneskelig gøren og laden", men tværtimod
beriget af det tankegods, som utallige mennesker
har efterladt os. Det, der er større end noget
enkelt menneske er netop dette arvegods.

Og fra dette arvegods udelukker jeg specifikt
ikke de såkaldt hellige skrifter og de mange
forskellige udlægninger af disse. Der er masser
af arvegods i dette, også uden at man behøver
præmissen om at de er hellige. Alt hvad der
er skrevet i historien, er menneskeværk.

>>> Jeg oplever det sådan, at uden den åndelige dimension, får
>>> man et skævt og forvredet verdensbillede, der nødvendigvis
>>> må ende i absurditeter.
>>
>> Hvordan oplever du det? Jeg går ud fra at du besidder
>> en åndelig dimension i dit liv. Hvordan kan du
>> så vide hvordan et verdensbillede uden denne ser ud.
>
> Jeg har ikke altid haft denne åndelige dimension i mit liv,
> og føler, jf. ovenstående, at jeg først blev et "helt"
> menneske, da jeg fik denne dimension ind i mit liv.
>
>> Er sandheden ikke, at du sætter åndelig dimension = gudstro?
>
> Jo, helt klart. Det er ingen hemmelighed.
>
>>> Vi kan, med andre ord, ikke stå ret meget længere fra
>>> hinanden end vi gør. Hvilket, isoleret set, faktisk er et
>>> interessant udgangspunkt, den /kan/ danne grundlag for
>>> interessante meningsudvekslinger.
>>
>> Da ikke, når du vil frakende din debatmodstander
>> fornuft og forstand og betegner hans verdensbillede
>> absurd.
>
> Det mener jeg nu heller ikke at jeg har gjort. Faktisk er
> jeg ret sikker på, at jeg ikke har gjort det. Jeg mener,
> hvad skulle formålet være? Ud over, at jeg slet ikke er i
> stand til at bedømme din fornuft og forstand.
> At dit verdensbillede skulle være absurd, er jeg ikke enig
> med dig i. Mangelfuldt, helt sikkert, men direkte absurd...
> Nej, den må også stå for din egen regning.
>
>>>> Ja, hvis du synes. Missionen er så at bekæmpe
>>>> en fordummende og grundlæggende fascistisk
>>>> kristendom, der jo primært er den der skrives om.
>>>
>>> Hvorfor mener du, at kristendommen er fordummende og
>>> grundlæggende fascistisk?
>>
>>
>> Jeg brugte det bestemte kendeord. Jeg finder
>> ikke kristendom fordummende og fascistisk. Jeg
>> finder den kristendom der primært skrives
>> om i denne gruppe fordummende og fascistisk.
>
> Ok... Hvorfor finder du så den kristendom der primært
> skrives om i denne gruppe fordummende og fascistisk?
>
>>>> Jeg troede for længe siden at jeg kunne lære noget
>>>> om etik og moral ved at følge debatten i denne
>>>> gruppe. Men der dælme langt mellem de indlæg,
>>>> der holder tro og viden, åndsliv og materielt liv
>>>> adskilt.
>>>
>>> Det har du desværre ret i. Men jeg forstår stadig ikke
>>> hvorfor du, med det udgangspunkt at kristendom er
>>> fordummende og fascistisk, mener at kunne /lære/ noget om
>>> etik og moral?
>>

<snip de dele hvor du /ikke/ forholder dig
til min forklaring på hvorfor jeg anser
visse former for kristendom for værende
fascistiske.>

>
> Min kristne tro, er vævet så meget ind i den jeg er, at det
> nødvendigvis må give sig udtryk på forskellig måde. Bl.a. i
> mit syn på hvordan verden er skruet sammen. Jeg vil til
> enhver tid vægte Guds ord og forklaringer højere end
> menneskers idéer. Sådan må det nødvendigvis være.

Nej, sådan må det ikke nødvendigvis være. Det du
kalder guds ord er noget mennesker har skrevet, og
i det sekulære samfund er det heldigvis sådan
at menneskers ideer vejer tungere en det påståede
guds ord. Du kan ikke med guds ord i hånden
hæve dig over samfundskontrakten. Vi er alle født
med lige ret til liv og værdighed. Det fremgår
også af biblen, der så fortsætter med at hæve
denne eller hin slags mennesker over en anden slags.


> Jeg forstår godt, at nogle har problemer med barndommens
> lære om Guds finger i skabelsen, og videnskabens lære om
> manglen på samme. Dette må nødvendigvis føre til en eller
> anden form for "krise", hvor man bliver nødt til at vælge
> hvilken side man satser på. Og jeg mener at det er
> prisværdigt, når man vælger side. Det siger noget om, at man
> har overvejet disse ting, og draget sine egne slutninger.
> Det kan man da kun respektere. Uanset hvilken side man så
> vælger. For man må nødvendigvis vælge side, tror jeg.
> Personligt har jeg ikke meget fidus til det besynderlige
> misk-mask man får ud af at blande kristendom og videnskab på
> alle områder.
>

Hvorfor forsvarer du så kreationismen, som netop
(mis)bruger videnskaben? Vidal har sagt det
så udmærket. Tro er TRO, og der kan ikke
føres videnskabeligt bevis for guds eksistens -
eller det modsatte.



--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
..

---

Den 07-04-2011 17:13, Jørgen Farum Jensen skrev:

>> Ok - jeg udtrykte mig forkert. For du har da for så vidt ret
>> i, at alle har et åndsliv af en eller anden art.
>>
>> Det jeg forsøgte at sige med udtrykket "åndelig dimension"
>> var, at uden en tro på noget højere end en selv - noget
>> højere end mennesket, er man "begrænset" til at finde
>> sandheden i menneskers gøren og laden.
>
>> Det er min opfattelse, at mennesket er et åndeligt væsen, om
>> jeg så må sige. Jeg tror, at vi er skabt til, at have en
>> åndelig dimension i vores liv, og at vi uden den dimension
>> mangler noget i at være hele mennesker.
>>
>> Ved ikke om det blev bedre af det?
>
> Jo meget bedre. Men man kan sagtens tro på
> noget der er "højere end en selv" uden at
> involverer noget overnaturligt væsen i det.

Hvad tror du på, som er højere end dig selv - som står over mennesket?

> Og jeg føler mig på ingen måde begrænset af
> "menneskelig gøren og laden", men tværtimod
> beriget af det tankegods, som utallige mennesker
> har efterladt os. Det, der er større end noget
> enkelt menneske er netop dette arvegods.
>
> Og fra dette arvegods udelukker jeg specifikt
> ikke de såkaldt hellige skrifter og de mange
> forskellige udlægninger af disse. Der er masser
> af arvegods i dette, også uden at man behøver
> præmissen om at de er hellige. Alt hvad der
> er skrevet i historien, er menneskeværk.

Det kan vi, stort set, være enige om. Bortset fra den detalje, at jeg
opfatter Bibelen som indeholdende Guds ord. Skrevet af mennesker,
javist, men inspireret af Gud.

Da det er min opfattelse, at du ikke tror på Bibelens Gud, vil et sådant
udsagn sandsynligvis ikke give meget mening for dig. Men ikke desto
mindre er det sådan jeg tror - og dette er så grunden til, at vi kun
"stort set" er enige om det du siger.

>>>>> Jeg troede for længe siden at jeg kunne lære noget
>>>>> om etik og moral ved at følge debatten i denne
>>>>> gruppe. Men der dælme langt mellem de indlæg,
>>>>> der holder tro og viden, åndsliv og materielt liv
>>>>> adskilt.
>>>>
>>>> Det har du desværre ret i. Men jeg forstår stadig ikke
>>>> hvorfor du, med det udgangspunkt at kristendom er
>>>> fordummende og fascistisk, mener at kunne /lære/ noget om
>>>> etik og moral?
>>>
>
> <snip de dele hvor du /ikke/ forholder dig
> til min forklaring på hvorfor jeg anser
> visse former for kristendom for værende
> fascistiske.>

Øøøh... Nu har jeg været dine indlæg igennem igen-igen, for at finde den
forklaring du henviser til herover. Men den er der ikke. Det eneste jeg
kan finde, er påstanden om, at den kristendom der præsenteres her i
gruppen er særligt fordummende og fascistisk - og så, kan jeg se af dit
seneste svar, at du springer mit spørgsmål over.

Det er således ikke et spørgsmål om, at jeg ikke /vil/ forholde mig til
din forklaring. Det er et spørgsmål om, hvorvidt du vil afgive en sådan
forklaring.

>> Min kristne tro, er vævet så meget ind i den jeg er, at det
>> nødvendigvis må give sig udtryk på forskellig måde. Bl.a. i
>> mit syn på hvordan verden er skruet sammen. Jeg vil til
>> enhver tid vægte Guds ord og forklaringer højere end
>> menneskers idéer. Sådan må det nødvendigvis være.
>
> Nej, sådan må det ikke nødvendigvis være. Det du
> kalder guds ord er noget mennesker har skrevet, og
> i det sekulære samfund er det heldigvis sådan
> at menneskers ideer vejer tungere en det påståede
> guds ord. Du kan ikke med guds ord i hånden
> hæve dig over samfundskontrakten. Vi er alle født
> med lige ret til liv og værdighed. Det fremgår
> også af biblen, der så fortsætter med at hæve
> denne eller hin slags mennesker over en anden slags.

Din påstand om, at "det du [jeg] kalder Guds ord, er noget mennesker har
skrevet", kan jeg kun delvis være enig i. Som nævnt ovenfor, så er det
mennesker der har skrevet Bibelen, men det er min faste overbevisning,
at dette er sket under Guds indflydelse.

At det "sekulære" samfund sætter menneskers idéer over Guds ord, finder
jeg ikke specielt "heldigt". Nok snarere tværtimod. Ikke at det kommer
bag på mig, at det er sådan - Bibelen fortæller, at det vil blive sådan
i den sidste tid, og det ser jo ud til at passe meget godt. Selv om det
er skrevet for nogle tusinde år siden. Det er i øvrigt imponerende,
synes jeg, at mennesker uden nogen indflydelse, kan forudsige sådanne
ting (og mange andre). Men det er nok bare held

Jeg er ikke klar over hvad du mener med "samfundskontrakten", og at jeg
i givet fald skulle kunne hæve mig over den.

Men vi er fuldstændig enige om, at vi alle er født med lige ret til liv
og værdighed. Hvad det så lige skulle være for mennesker Bibelen hæver
over en anden slags, kunne jeg godt tænke mig at høre nærmere om. Det er
nyt for mig.

>> Jeg forstår godt, at nogle har problemer med barndommens
>> lære om Guds finger i skabelsen, og videnskabens lære om
>> manglen på samme. Dette må nødvendigvis føre til en eller
>> anden form for "krise", hvor man bliver nødt til at vælge
>> hvilken side man satser på. Og jeg mener at det er
>> prisværdigt, når man vælger side. Det siger noget om, at man
>> har overvejet disse ting, og draget sine egne slutninger.
>> Det kan man da kun respektere. Uanset hvilken side man så
>> vælger. For man må nødvendigvis vælge side, tror jeg.
>> Personligt har jeg ikke meget fidus til det besynderlige
>> misk-mask man får ud af at blande kristendom og videnskab på
>> alle områder.
>>
>
> Hvorfor forsvarer du så kreationismen, som netop
> (mis)bruger videnskaben? Vidal har sagt det
> så udmærket. Tro er TRO, og der kan ikke
> føres videnskabeligt bevis for guds eksistens -
> eller det modsatte.

Jeg er ikke enig med dig i, at kreationismen misbruger videnskaben. Jeg
mener, at det er videnskaben selv der klarer den del af det. Det er min
klare opfattelse, at sand videnskab nødvendigvis altid må pege hen mod
alle tings ophav, nemlig Gud selv. Ikke sådan at forstå, at videnskaben
skal kunne bevise Guds eksistens, det er slet ikke sådan noget jeg er
ude i. Det kan videnskaben ikke, med de ekstremt begrænsede muligheder
den har. Men jeg vil fortsat fastholde, at sand videnskab nødvendigvis
må ende i sit eget ophav, så at sige. Nemlig Gud selv. Videnskab der
ikke når til den erkendelse, at Gud er det ultimative ophav til alt, er
ikke videnskab - efter min mening. Det er bortforklaringer af sandheden.
Ikke andet.

At nogle mener, at kunne blande denne såkaldte videnskab med Guds ord,
finder jeg beklageligt. Resultatet bliver jo altid, at sådanne mennesker
sætter menneskers ord over Guds, og derfor bliver nødt til, at klippe de
dele ud af Bibelen der ikke stemmer overens med menneskers
("videnskabens") ord. Og det ses jo tydeligt i denne gruppe, hvad der så
sker, når mennesker vil sætte sig til herre over sandhedsværdien af Guds
ord. Det er slangen om igen: "Mon Gud har sagt...?"

---

Den 07-04-2011 17:57, Lars Poulsen skrev:
> Den 07-04-2011 17:13, Jørgen Farum Jensen skrev:
>
>>> Ok - jeg udtrykte mig forkert. For du har da for så vidt ret
>>> i, at alle har et åndsliv af en eller anden art.
>>>
>>> Det jeg forsøgte at sige med udtrykket "åndelig dimension"
>>> var, at uden en tro på noget højere end en selv - noget
>>> højere end mennesket, er man "begrænset" til at finde
>>> sandheden i menneskers gøren og laden.
>>
>>> Det er min opfattelse, at mennesket er et åndeligt væsen, om
>>> jeg så må sige. Jeg tror, at vi er skabt til, at have en
>>> åndelig dimension i vores liv, og at vi uden den dimension
>>> mangler noget i at være hele mennesker.
>>>
>>> Ved ikke om det blev bedre af det?
>>
>> Jo meget bedre. Men man kan sagtens tro på
>> noget der er "højere end en selv" uden at
>> involverer noget overnaturligt væsen i det.
>
> Hvad tror du på, som er højere end dig selv - som står over
> mennesket?

Det kan jeg ikke svare på, for jeg ved ikke
hvad "højere" betyder i denne sammenhæng.
Neden for bruger jeg derfor ordet større.

>> Og jeg føler mig på ingen måde begrænset af
>> "menneskelig gøren og laden", men tværtimod
>> beriget af det tankegods, som utallige mennesker
>> har efterladt os. Det, der er større end noget
>> enkelt menneske er netop dette arvegods.
>>
>> Og fra dette arvegods udelukker jeg specifikt
>> ikke de såkaldt hellige skrifter og de mange
>> forskellige udlægninger af disse. Der er masser
>> af arvegods i dette, også uden at man behøver
>> præmissen om at de er hellige. Alt hvad der
>> er skrevet i historien, er menneskeværk.
>
> Det kan vi, stort set, være enige om. Bortset fra den
> detalje, at jeg opfatter Bibelen som indeholdende Guds ord.
> Skrevet af mennesker, javist, men inspireret af Gud.

Hvordan kan du vide at biblen er inspireret af gud?
Jeg overhovedet ikke i tvivl om at de /mennesker/
der skriver de der hellige skrifter føler sig
inspireret eller har fået nogle "åbenbaringer",
men det er altså noget der er foregået inde i
deres hoveder.

Den konklusion er det umådeligt let at komme til,
fordi så mange mennesker i tidens løb har haft
sådanne oplevelser og de samme tanker om det
enestående der er overgået dem. Derfor har
vi så mange "hellige skrifter" og så mange
udgaver af gud.

> Da det er min opfattelse, at du ikke tror på Bibelens Gud,
> vil et sådant udsagn sandsynligvis ikke give meget mening
> for dig. Men ikke desto mindre er det sådan jeg tror - og
> dette er så grunden til, at vi kun "stort set" er enige om
> det du siger.
>
>>>>>> Jeg troede for længe siden at jeg kunne lære noget
>>>>>> om etik og moral ved at følge debatten i denne
>>>>>> gruppe. Men der dælme langt mellem de indlæg,
>>>>>> der holder tro og viden, åndsliv og materielt liv
>>>>>> adskilt.
>>>>>
>>>>> Det har du desværre ret i. Men jeg forstår stadig ikke
>>>>> hvorfor du, med det udgangspunkt at kristendom er
>>>>> fordummende og fascistisk, mener at kunne /lære/ noget om
>>>>> etik og moral?
>>>>
>>
>> <snip de dele hvor du /ikke/ forholder dig
>> til min forklaring på hvorfor jeg anser
>> visse former for kristendom for værende
>> fascistiske.>
>
> Øøøh... Nu har jeg været dine indlæg igennem igen-igen, for
> at finde den forklaring du henviser til herover. Men den er
> der ikke. Det eneste jeg kan finde, er påstanden om, at den
> kristendom der præsenteres her i gruppen er særligt
> fordummende og fascistisk - og så, kan jeg se af dit seneste
> svar, at du springer mit spørgsmål over.

Jeg har skrevet:

"Jeg brugte det bestemte kendeord. Jeg finder
ikke kristendom fordummende og fascistisk. Jeg
finder den kristendom der primært skrives
om i denne gruppe fordummende og fascistisk. "

Din kommentar til dette var:
"Er det Sømanden1's kristendom, du beskriver sådan?
Fascistisk? Hvordan det? "

og mit svar på dette var:

"Efter min ordbog er der tale om en ideologi.
Eftersom deres gud næppe taler til alle, vil
denne ideologi forudsætte særlige talsmænd, der
kan viderebringe guds ord til folket, ikke
alene i spørgsmål om tro, men også i spørgsmål
om den måde folket lever på, og hvem der
skal belønnes for særlig trofasthed og hvem
der skal straffes for opsætsighed og ideologi-
kritik."

> Det er således ikke et spørgsmål om, at jeg ikke /vil/
> forholde mig til din forklaring. Det er et spørgsmål om,
> hvorvidt du vil afgive en sådan forklaring.

Og er du ike tilfreds med det, ændrer det
sådan set ikke noget.

>>> Min kristne tro, er vævet så meget ind i den jeg er, at det
>>> nødvendigvis må give sig udtryk på forskellig måde. Bl.a. i
>>> mit syn på hvordan verden er skruet sammen. Jeg vil til
>>> enhver tid vægte Guds ord og forklaringer højere end
>>> menneskers idéer. Sådan må det nødvendigvis være.
>>
>> Nej, sådan må det ikke nødvendigvis være. Det du
>> kalder guds ord er noget mennesker har skrevet, og
>> i det sekulære samfund er det heldigvis sådan
>> at menneskers ideer vejer tungere en det påståede
>> guds ord. Du kan ikke med guds ord i hånden
>> hæve dig over samfundskontrakten. Vi er alle født
>> med lige ret til liv og værdighed. Det fremgår
>> også af biblen, der så fortsætter med at hæve
>> denne eller hin slags mennesker over en anden slags.
>
> Din påstand om, at "det du [jeg] kalder Guds ord, er noget
> mennesker har skrevet", kan jeg kun delvis være enig i. Som
> nævnt ovenfor, så er det mennesker der har skrevet Bibelen,
> men det er min faste overbevisning, at dette er sket under
> Guds indflydelse.

Og det er min faste opfattelse at dette er
under indflydelse af hash, selvsuggestion,
drømme, sult og tørst eeller hvad som helst
andet der kan bringe folk i en ekstatisk
tilstand.

> At det "sekulære" samfund sætter menneskers idéer over Guds
> ord, finder jeg ikke specielt "heldigt". Nok snarere
> tværtimod. Ikke at det kommer bag på mig, at det er sådan -
> Bibelen fortæller, at det vil blive sådan i den sidste tid,
> og det ser jo ud til at passe meget godt. Selv om det er
> skrevet for nogle tusinde år siden. Det er i øvrigt
> imponerende, synes jeg, at mennesker uden nogen indflydelse,
> kan forudsige sådanne ting (og mange andre). Men det er nok
> bare held
>
> Jeg er ikke klar over hvad du mener med
> "samfundskontrakten", og at jeg i givet fald skulle kunne
> hæve mig over den.

Samfundskontrakten er at vi aftaler
nogle spilleregler for hvordan vi skal
omgås hinanden i det daglige, og at de
regler gælder for alle, uanset stand
eller tro. Hvis du sætter guds ord over
disse regler bryder du implicit denne
kontrakt.

> Men vi er fuldstændig enige om, at vi alle er født med lige
> ret til liv og værdighed. Hvad det så lige skulle være for
> mennesker Bibelen hæver over en anden slags, kunne jeg godt
> tænke mig at høre nærmere om. Det er nyt for mig.

Troen på at guds ord står over menneskets ideer.

> Jeg er ikke enig med dig i, at kreationismen misbruger
> videnskaben. Jeg mener, at det er videnskaben selv der
> klarer den del af det. Det er min klare opfattelse, at sand
> videnskab nødvendigvis altid må pege hen mod alle tings
> ophav, nemlig Gud selv. Ikke sådan at forstå, at videnskaben
> skal kunne bevise Guds eksistens, det er slet ikke sådan
> noget jeg er ude i. Det kan videnskaben ikke, med de
> ekstremt begrænsede muligheder den har. Men jeg vil fortsat
> fastholde, at sand videnskab nødvendigvis må ende i sit eget
> ophav, så at sige. Nemlig Gud selv. Videnskab der ikke når
> til den erkendelse, at Gud er det ultimative ophav til alt,
> er ikke videnskab - efter min mening. Det er
> bortforklaringer af sandheden. Ikke andet.

Du skriver ikke om videnskab. Du skriver om din
definition på videnskab. Sand videnskab frisætter
netop menneskene ved at udgå fra Descartes simple
eneste absolutte sandhed: "Jeg tænker, derfor er jeg"

> At nogle mener, at kunne blande denne såkaldte videnskab med
> Guds ord, finder jeg beklageligt. Resultatet bliver jo
> altid, at sådanne mennesker sætter menneskers ord over Guds,
> og derfor bliver nødt til, at klippe de dele ud af Bibelen
> der ikke stemmer overens med menneskers ("videnskabens")
> ord. Og det ses jo tydeligt i denne gruppe, hvad der så
> sker, når mennesker vil sætte sig til herre over
> sandhedsværdien af Guds ord. Det er slangen om igen: "Mon
> Gud har sagt...?"

Guds ord kan umuligt være over menneskets
når der ingen gud er, men kun fantasier
i nogle bøger der åbenbart holdes for mere
værd jo ældre og mere kryptiske de er.


--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
..

---

Den 07-04-2011 20:21, Jørgen Farum Jensen skrev:

>>> Jo meget bedre. Men man kan sagtens tro på
>>> noget der er "højere end en selv" uden at
>>> involverer noget overnaturligt væsen i det.
>>
>> Hvad tror du på, som er højere end dig selv - som står over
>> mennesket?
>
> Det kan jeg ikke svare på, for jeg ved ikke
> hvad "højere" betyder i denne sammenhæng.
> Neden for bruger jeg derfor ordet større.

Så forstår jeg ikke, at du først kan skrive, at:

"man kan sagtens tro på noget der er 'højere end en selv' uden at det
involverer noget overnaturligt væsen i det".

For derefter at sige:

"jeg ved ikke hvad 'højere' betyder i denne sammenhæng".

Hvordan kan du tro på noget du ikke ved hvad er?

>>> Og jeg føler mig på ingen måde begrænset af
>>> "menneskelig gøren og laden", men tværtimod
>>> beriget af det tankegods, som utallige mennesker
>>> har efterladt os. Det, der er større end noget
>>> enkelt menneske er netop dette arvegods.
>>>
>>> Og fra dette arvegods udelukker jeg specifikt
>>> ikke de såkaldt hellige skrifter og de mange
>>> forskellige udlægninger af disse. Der er masser
>>> af arvegods i dette, også uden at man behøver
>>> præmissen om at de er hellige. Alt hvad der
>>> er skrevet i historien, er menneskeværk.
>>
>> Det kan vi, stort set, være enige om. Bortset fra den
>> detalje, at jeg opfatter Bibelen som indeholdende Guds ord.
>> Skrevet af mennesker, javist, men inspireret af Gud.
>
> Hvordan kan du vide at biblen er inspireret af gud?
> Jeg overhovedet ikke i tvivl om at de /mennesker/
> der skriver de der hellige skrifter føler sig
> inspireret eller har fået nogle "åbenbaringer",
> men det er altså noget der er foregået inde i
> deres hoveder.

Jeg kan ikke /vide/, at Bibelen er inspireret af Gud. Lige så lidt som
du kan /vide/ at det er noget der er foregået inde i deres hoveder.

Jeg /tror/ at Bibelen er inspireret af Gud. Det /tror/ du ikke.

Desuden er det ikke den enkelte forfatter der gør krav på, at han/hun er
inspireret af Gud, så jeg mener ikke der kan være tale om, at det hele
er noget der er foregået inde i deres hoveder. Det kunne man med nogen
ret hævde, såfremt forfatteren selv påberåbte sig denne inspiration -
hvilket jo så ikke er tilfældet.

> Den konklusion er det umådeligt let at komme til,
> fordi så mange mennesker i tidens løb har haft
> sådanne oplevelser og de samme tanker om det
> enestående der er overgået dem. Derfor har
> vi så mange "hellige skrifter" og så mange
> udgaver af gud.

I kristendommen er der ikke andre "hellige skrifter", end dem der findes
i den samling af skrifter vi kalder Bibelen.

Dem der finder det nødvendigt, at lægge andre skrifter til Bibelen,
opfattes ikke som kristne.

>> Øøøh... Nu har jeg været dine indlæg igennem igen-igen, for
>> at finde den forklaring du henviser til herover. Men den er
>> der ikke. Det eneste jeg kan finde, er påstanden om, at den
>> kristendom der præsenteres her i gruppen er særligt
>> fordummende og fascistisk - og så, kan jeg se af dit seneste
>> svar, at du springer mit spørgsmål over.
>
> Jeg har skrevet:
>
> "Jeg brugte det bestemte kendeord. Jeg finder
> ikke kristendom fordummende og fascistisk. Jeg
> finder den kristendom der primært skrives
> om i denne gruppe fordummende og fascistisk. "
>
> Din kommentar til dette var:
> "Er det Sømanden1's kristendom, du beskriver sådan?
> Fascistisk? Hvordan det? "

Åh... Så forstår jeg bedre, at jeg ikke kunne finde det. Det er nemlig
ikke min kommentar du her citerer, og da jeg kun begrænsede min søgning
til de indlæg du og jeg har skrevet, er dette altså glippet.

> og mit svar på dette var:
>
> "Efter min ordbog er der tale om en ideologi.
> Eftersom deres gud næppe taler til alle, vil
> denne ideologi forudsætte særlige talsmænd, der
> kan viderebringe guds ord til folket, ikke
> alene i spørgsmål om tro, men også i spørgsmål
> om den måde folket lever på, og hvem der
> skal belønnes for særlig trofasthed og hvem
> der skal straffes for opsætsighed og ideologi-
> kritik."

Det synes mig, at du anlægger hele din påstand om at kristendommen (som
den præsenteres her i gruppen) er fordummende og fascistisk, på den ene
/antagelse/, at "Gud næppe taler til alle". Det finder jeg personligt,
er et lidt tyndt grundlag. Jeg fornemmer, at du er klar over det tynde
grundlag, idet du bruger ordet "næppe" - hvilket indikerer, at du ikke
er sikker på din påstand. På baggrund af denne usikkerhed, drager du så
den slutning, at den herværende kristendom er "fordummende og fascistisk".

For det første, er det ikke korrekt at "Gud næppe taler til alle". Gud
taler netop til alle der ønsker at lytte til ham. Det gør han på
forskellige måder - en af dem er gennem sit ord. Der er således ikke
behov for "særlige talsmænd" til at viderebringe Guds ord til folket,
hverken i trosspørgsmål eller spørgsmål om levevis. Eller i forhold til
belønning og straf.

Gud taler til mig hver dag, i sit ord og gennem hele mit liv. Jeg har
ikke behov for "særlige talsmænd" til at viderebringe hans ord. Men jeg
holder af at lytte til andre, der fortæller om deres liv med Gud,
således at jeg selv derigennem kan lære endnu mere om ham, og komme ham
endnu nærmere. Jeg holder af, at mødes med andre kristne i kirken og
andre steder, hvor vi sammen kan opbygge hinanden og prise den levende Gud.

>> Det er således ikke et spørgsmål om, at jeg ikke /vil/
>> forholde mig til din forklaring. Det er et spørgsmål om,
>> hvorvidt du vil afgive en sådan forklaring.
>
> Og er du ike tilfreds med det, ændrer det
> sådan set ikke noget.

Rolig nu.

Jeg er helt fint tilfreds med det svar du gav på spørgsmålet om
kristendommens påståede fordummende virkning og fascistiske væsen.

>> Din påstand om, at "det du [jeg] kalder Guds ord, er noget
>> mennesker har skrevet", kan jeg kun delvis være enig i. Som
>> nævnt ovenfor, så er det mennesker der har skrevet Bibelen,
>> men det er min faste overbevisning, at dette er sket under
>> Guds indflydelse.
>
> Og det er min faste opfattelse at dette er
> under indflydelse af hash, selvsuggestion,
> drømme, sult og tørst eeller hvad som helst
> andet der kan bringe folk i en ekstatisk
> tilstand.

Fint med mig. Det er et frit land, og vi har alle lov til at mene som vi
vil. Og hvis det gør noget godt for dig, at mene som du her skitserer,
så gør du bare det

>> At det "sekulære" samfund sætter menneskers idéer over Guds
>> ord, finder jeg ikke specielt "heldigt". Nok snarere
>> tværtimod. Ikke at det kommer bag på mig, at det er sådan -
>> Bibelen fortæller, at det vil blive sådan i den sidste tid,
>> og det ser jo ud til at passe meget godt. Selv om det er
>> skrevet for nogle tusinde år siden. Det er i øvrigt
>> imponerende, synes jeg, at mennesker uden nogen indflydelse,
>> kan forudsige sådanne ting (og mange andre). Men det er nok
>> bare held
>>
>> Jeg er ikke klar over hvad du mener med
>> "samfundskontrakten", og at jeg i givet fald skulle kunne
>> hæve mig over den.
>
> Samfundskontrakten er at vi aftaler
> nogle spilleregler for hvordan vi skal
> omgås hinanden i det daglige, og at de
> regler gælder for alle, uanset stand
> eller tro. Hvis du sætter guds ord over
> disse regler bryder du implicit denne
> kontrakt.

Nej.

Begge disse - både din "samfundskontrakt" og det at sætte Gud over
mennesker - kan fint gå hånd i hånd. Som du sikkert ved fra din
omfattende bibellæsning, så byder Guds ord mig, blandt meget andet, at
lyde landets love. Jeg kan derfor snildt sætte Guds over over
menneskers, samtidig med at jeg følger de aftalte spilleregler.

>> Men vi er fuldstændig enige om, at vi alle er født med lige
>> ret til liv og værdighed. Hvad det så lige skulle være for
>> mennesker Bibelen hæver over en anden slags, kunne jeg godt
>> tænke mig at høre nærmere om. Det er nyt for mig.
>
> Troen på at guds ord står over menneskets ideer.

Det hæver jo netop _ikke_ nogen over nogen. Bibelen hæver ikke nogen
over Bibelens bud, det ville jo være en kortslutning af format.

>> Jeg er ikke enig med dig i, at kreationismen misbruger
>> videnskaben. Jeg mener, at det er videnskaben selv der
>> klarer den del af det. Det er min klare opfattelse, at sand
>> videnskab nødvendigvis altid må pege hen mod alle tings
>> ophav, nemlig Gud selv. Ikke sådan at forstå, at videnskaben
>> skal kunne bevise Guds eksistens, det er slet ikke sådan
>> noget jeg er ude i. Det kan videnskaben ikke, med de
>> ekstremt begrænsede muligheder den har. Men jeg vil fortsat
>> fastholde, at sand videnskab nødvendigvis må ende i sit eget
>> ophav, så at sige. Nemlig Gud selv. Videnskab der ikke når
>> til den erkendelse, at Gud er det ultimative ophav til alt,
>> er ikke videnskab - efter min mening. Det er
>> bortforklaringer af sandheden. Ikke andet.
>
> Du skriver ikke om videnskab. Du skriver om din
> definition på videnskab. Sand videnskab frisætter
> netop menneskene ved at udgå fra Descartes simple
> eneste absolutte sandhed: "Jeg tænker, derfor er jeg"

Nej. Det er din definition af videnskab.

Bliver du fri af, at få at vide, at du er et simpelt dyr, med det ene
formål her i livet, at dø og blive til kompost, til glæde for planteliv?

Eller bliver du fri af, at få at vide, at du har evighedsværdi?

>> At nogle mener, at kunne blande denne såkaldte videnskab med
>> Guds ord, finder jeg beklageligt. Resultatet bliver jo
>> altid, at sådanne mennesker sætter menneskers ord over Guds,
>> og derfor bliver nødt til, at klippe de dele ud af Bibelen
>> der ikke stemmer overens med menneskers ("videnskabens")
>> ord. Og det ses jo tydeligt i denne gruppe, hvad der så
>> sker, når mennesker vil sætte sig til herre over
>> sandhedsværdien af Guds ord. Det er slangen om igen: "Mon
>> Gud har sagt...?"
>
> Guds ord kan umuligt være over menneskets
> når der ingen gud er, men kun fantasier
> i nogle bøger der åbenbart holdes for mere
> værd jo ældre og mere kryptiske de er.

Du skriver meget skråsikkert, at "der ingen gud er".

/Ved/ du med 100% sikkerhed, at der ikke er nogen gud? Hvis ja, hvor har
du denne viden fra?

---

Den 07-04-2011 23:23, Lars Poulsen skrev:
> Den 07-04-2011 20:21, Jørgen Farum Jensen skrev:
>
>>>> Jo meget bedre. Men man kan sagtens tro på
>>>> noget der er "højere end en selv" uden at
>>>> involverer noget overnaturligt væsen i det.
>>>
>>> Hvad tror du på, som er højere end dig selv - som står over
>>> mennesket?

Termitten er langt den mest succesfulde organisme
på denne jord.
Termitternes samlede biomasse er ca. 30. gange større
end menneskeheden. Så på en måde står termitterne
over menneskene. Der er ikke nogen højere organisme,
hverken mennesker eller giraffer. Der er mere eller
mindre udviklede organismer. Hvad der er højere
eller større er en strid om kejserens skæg.

Vi er her bare og det gælder om at få det bedste
ud af under passende hensyn til de ander 7
milliarder.


>> Du skriver ikke om videnskab. Du skriver om din
>> definition på videnskab. Sand videnskab frisætter
>> netop menneskene ved at udgå fra Descartes simple
>> eneste absolutte sandhed: "Jeg tænker, derfor er jeg"
>
> Nej. Det er din definition af videnskab.
>
> Bliver du fri af, at få at vide, at du er et simpelt dyr,
> med det ene formål her i livet, at dø og blive til kompost,
> til glæde for planteliv?

Nej det frisætter mig kun fra at skulle leve livets efter
andres bestemmelse. Jeg er et pattedyr der til forskel
fra andre pattedyr er i besiddelse af et indre apparat
der er i stand til at tænke og føle. Jeg er blot en del
af det store kredsløb. Der et intet stort og helligt formål
med menneskelivet, vi er blot et naturens eksperiment.
Min korte tilværelse giver mig de rige muligheder jeg har
for at udforske verden med mine sanser og forstand. Når
jeg er død er jeg væk, og det eneste aftryk jeg har sat på
Universet er nogle fåå vennners og familiemedlemmers
erindring om mig.
>
> Eller bliver du fri af, at få at vide, at du har evighedsværdi?

Jeg har ingen evighedsværdi. Jeg har værdi for de
medmennesker jeg omgås, og de er af værdi for mig.
Den værdi forsvinder når jeg er død.

>>> At nogle mener, at kunne blande denne såkaldte videnskab med
>>> Guds ord, finder jeg beklageligt. Resultatet bliver jo
>>> altid, at sådanne mennesker sætter menneskers ord over Guds,
>>> og derfor bliver nødt til, at klippe de dele ud af Bibelen
>>> der ikke stemmer overens med menneskers ("videnskabens")
>>> ord. Og det ses jo tydeligt i denne gruppe, hvad der så
>>> sker, når mennesker vil sætte sig til herre over
>>> sandhedsværdien af Guds ord. Det er slangen om igen: "Mon
>>> Gud har sagt...?"
>>
>> Guds ord kan umuligt være over menneskets
>> når der ingen gud er, men kun fantasier
>> i nogle bøger der åbenbart holdes for mere
>> værd jo ældre og mere kryptiske de er.
>
> Du skriver meget skråsikkert, at "der ingen gud er".
>
> /Ved/ du med 100% sikkerhed, at der ikke er nogen gud? Hvis
> ja, hvor har du denne viden fra?

PÅ samme måde som du med 100 procents sikkerhed ved der er
en gud. Hvor svært kan det være? Det var ingen gang en
krise i mit unge liv - fra jeg var 14 indså jeg at det hele
var tom snak om ingenting. I bedste fald. Jeg gider ikke
endnu en gang opsummere de nyttige idioter der vil have
mig til at tro at verden havde end anden form end den
jeg kunne sanse. Og at det var en synd at kysse en pige.


--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
..

---

"Jørgen Farum Jensen" <jfjenzen@yahoo.dk> wrote in message
news:4d9e387c$0$309$14726298@news.sunsite.dk...
> Den 07-04-2011 23:23, Lars Poulsen skrev:
>> Den 07-04-2011 20:21, Jørgen Farum Jensen skrev:
>>
>>>>> Jo meget bedre. Men man kan sagtens tro på
>>>>> noget der er "højere end en selv" uden at
>>>>> involverer noget overnaturligt væsen i det.
>>>>
>>>> Hvad tror du på, som er højere end dig selv - som står over
>>>> mennesket?
>
> Termitten er langt den mest succesfulde organisme
> på denne jord.
> Termitternes samlede biomasse er ca. 30. gange større
> end menneskeheden. Så på en måde står termitterne
> over menneskene. Der er ikke nogen højere organisme,
> hverken mennesker eller giraffer. Der er mere eller
> mindre udviklede organismer. Hvad der er højere
> eller større er en strid om kejserens skæg.
>
Prøv at fortælle lidt om denne udvikling du fortæller om, de mere eller mindre
udviklede organismer. Prøv at forklare hvordan kom du til den konklusion. Jeg
synes det er interessant.

> Vi er her bare og det gælder om at få det bedste
> ud af under passende hensyn til de ander 7
> milliarder.
>
>
>>> Du skriver ikke om videnskab. Du skriver om din
>>> definition på videnskab. Sand videnskab frisætter
>>> netop menneskene ved at udgå fra Descartes simple
>>> eneste absolutte sandhed: "Jeg tænker, derfor er jeg"
>>
>> Nej. Det er din definition af videnskab.
>>
>> Bliver du fri af, at få at vide, at du er et simpelt dyr,
>> med det ene formål her i livet, at dø og blive til kompost,
>> til glæde for planteliv?
>
> Nej det frisætter mig kun fra at skulle leve livets efter andres bestemmelse.
Med andre ord, du vil kun leve efter dine egne subjektive bestemmelser?
Og det samme vil enhver anden ateist også?

>
Jeg er et pattedyr der til forskel
> fra andre pattedyr er i besiddelse af et indre apparat
> der er i stand til at tænke og føle. Jeg er blot en del
> af det store kredsløb. Der et intet stort og helligt formål med menneskelivet,
> vi er blot et naturens eksperiment.
> Min korte tilværelse giver mig de rige muligheder jeg har for at udforske
> verden med mine sanser og forstand. Når
> jeg er død er jeg væk, og det eneste aftryk jeg har sat på Universet er nogle
> fåå vennners og familiemedlemmers erindring om mig.
>>
>> Eller bliver du fri af, at få at vide, at du har evighedsværdi?
>
> Jeg har ingen evighedsværdi. Jeg har værdi for de medmennesker jeg omgås, og de
> er af værdi for mig.
> Den værdi forsvinder når jeg er død.
>
Du lyder meget sikker i din sag. Så må jeg jo spørge dig om venligst at påvise
din påstand.

>>>> At nogle mener, at kunne blande denne såkaldte videnskab med
>>>> Guds ord, finder jeg beklageligt. Resultatet bliver jo
>>>> altid, at sådanne mennesker sætter menneskers ord over Guds,
>>>> og derfor bliver nødt til, at klippe de dele ud af Bibelen
>>>> der ikke stemmer overens med menneskers ("videnskabens")
>>>> ord. Og det ses jo tydeligt i denne gruppe, hvad der så
>>>> sker, når mennesker vil sætte sig til herre over
>>>> sandhedsværdien af Guds ord. Det er slangen om igen: "Mon
>>>> Gud har sagt...?"
>>>
>>> Guds ord kan umuligt være over menneskets
>>> når der ingen gud er, men kun fantasier
>>> i nogle bøger der åbenbart holdes for mere
>>> værd jo ældre og mere kryptiske de er.
>>
>> Du skriver meget skråsikkert, at "der ingen gud er".
>>
>> /Ved/ du med 100% sikkerhed, at der ikke er nogen gud? Hvis
>> ja, hvor har du denne viden fra?
>
> PÅ samme måde som du med 100 procents sikkerhed ved der er
> en gud.
For det første, så må en af jer tage fejl.

Fordet andet, hvis Lars - som du påstår - vidste det med 100% sikkerhed så ville
det jo være det samme som at kunen påvise det videnskabeligt. Det kan vi ikke,
dermed falder dit argument til jorden.

Hvordan er du så 100% sikker på at Skaberen ikke findes? Hvilke logiske tanker
har du gjort dig her?

>Hvor svært kan det være? Det var ingen gang en
> krise i mit unge liv - fra jeg var 14 indså jeg at det hele
> var tom snak om ingenting. I bedste fald. Jeg gider ikke endnu en gang
> opsummere de nyttige idioter der vil have
> mig til at tro at verden havde end anden form end den
> jeg kunne sanse. Og at det var en synd at kysse en pige.
>
Nåh, det vidste jeg ikke, det sidste.

---

Den 08-04-2011 00:19, Jørgen Farum Jensen skrev:

>>>> Hvad tror du på, som er højere end dig selv - som står over
>>>> mennesket?
>
> Termitten er langt den mest succesfulde organisme
> på denne jord.
> Termitternes samlede biomasse er ca. 30. gange større
> end menneskeheden. Så på en måde står termitterne
> over menneskene. Der er ikke nogen højere organisme,
> hverken mennesker eller giraffer. Der er mere eller
> mindre udviklede organismer. Hvad der er højere
> eller større er en strid om kejserens skæg.
>
> Vi er her bare og det gælder om at få det bedste
> ud af under passende hensyn til de ander 7
> milliarder.

Ok. Det er selvfølgelig også et livssyn. Jeg kan overhovedet ikke
forholde mig til det, og finder det ganske skræmmende.

Selvfølgelig skal vi få det bedste ud af det, under skyldig hensyntagen
til alle andre. Men at det så skulle være det hele, at vi er her ved et
uheld, ikke har noget dybere formål, og skal afslutte det hele med at
blive til kompost, er lidt uhyggeligt. Hvis det er det hele, er der ikke
noget at sige til, at folk gør så meget, for at blive så gamle som muligt.

>>> Du skriver ikke om videnskab. Du skriver om din
>>> definition på videnskab. Sand videnskab frisætter
>>> netop menneskene ved at udgå fra Descartes simple
>>> eneste absolutte sandhed: "Jeg tænker, derfor er jeg"
>>
>> Nej. Det er din definition af videnskab.
>>
>> Bliver du fri af, at få at vide, at du er et simpelt dyr,
>> med det ene formål her i livet, at dø og blive til kompost,
>> til glæde for planteliv?
>
> Nej det frisætter mig kun fra at skulle leve livets efter andres
> bestemmelse. Jeg er et pattedyr der til forskel
> fra andre pattedyr er i besiddelse af et indre apparat
> der er i stand til at tænke og føle. Jeg er blot en del
> af det store kredsløb. Der et intet stort og helligt formål med
> menneskelivet, vi er blot et naturens eksperiment.

Naturens eksperiment?!?
Det syn's jeg lyder uhyggeligt!

> Min korte tilværelse giver mig de rige muligheder jeg har for at
> udforske verden med mine sanser og forstand. Når
> jeg er død er jeg væk, og det eneste aftryk jeg har sat på Universet er
> nogle fåå vennners og familiemedlemmers erindring om mig.

Og når de så også har glemt dig, er der ikke mere tilbage af eksperimentet?

>> Eller bliver du fri af, at få at vide, at du har evighedsværdi?
>
> Jeg har ingen evighedsværdi. Jeg har værdi for de medmennesker jeg
> omgås, og de er af værdi for mig.
> Den værdi forsvinder når jeg er død.

Du har helt klart værdi for dine medmennesker, ligesom de har værdi for
dig. Ingen tvivl om det. Men du har også evighedsværdi! Det er min klare
opfattelse (som jeg godt ved du er uenig med mig i, men nu får du den
alligevel), at du, og alle andre, har evig værdi for Gud. Det er muligt,
at du ikke tror på ham - men han tror på dig! Og han vil aldrig i
evighed glemme dig. At din krop går til grunde på et tidspunkt, ændrer
ikke ved det - din værdi er ikke bundet i din krop. Og din værdi ophører
ikke, bare fordi din krop dør.

Så, ja - jeg tror på, at alle mennesker har evighedsværdi. At vi er
bestemt til noget større og bedre, end det liv vi lever lige nu, med
alle dets fejl og mangler, glæder og sorger. Der kommer en tid, hvor
denne verden går til grunde, hvor en ny himmel og en ny jord skal danne
grundlag for alle Guds børn i al evighed. Det er at have evighedsværdi -
det er at have et formål.

Jeg tror på det evige liv. At jeg kun er her på gennemrejse, så at sige.

>>> Guds ord kan umuligt være over menneskets
>>> når der ingen gud er, men kun fantasier
>>> i nogle bøger der åbenbart holdes for mere
>>> værd jo ældre og mere kryptiske de er.
>>
>> Du skriver meget skråsikkert, at "der ingen gud er".
>>
>> /Ved/ du med 100% sikkerhed, at der ikke er nogen gud? Hvis
>> ja, hvor har du denne viden fra?
>
> PÅ samme måde som du med 100 procents sikkerhed ved der er
> en gud. Hvor svært kan det være? Det var ingen gang en
> krise i mit unge liv - fra jeg var 14 indså jeg at det hele
> var tom snak om ingenting. I bedste fald. Jeg gider ikke endnu en gang
> opsummere de nyttige idioter der vil have
> mig til at tro at verden havde end anden form end den
> jeg kunne sanse. Og at det var en synd at kysse en pige.

Skal det så forstås sådan, at du reelt ikke ved om der er en gud?

---

Den 08-04-2011 20:59, Lars Poulsen skrev:

Tak for den lange trosbekendelse. For det er det
det er, og har som sådan ingen interesse i en
diskussion om hvorvidt der findes mellemformer
i arts-speciering.

>>> Du skriver meget skråsikkert, at "der ingen gud er".
>>>
>>> /Ved/ du med 100% sikkerhed, at der ikke er nogen gud? Hvis
>>> ja, hvor har du denne viden fra?
>>
>> PÅ samme måde som du med 100 procents sikkerhed ved der er
>> en gud. Hvor svært kan det være? Det var ingen gang en
>> krise i mit unge liv - fra jeg var 14 indså jeg at det hele
>> var tom snak om ingenting. I bedste fald. Jeg gider ikke
>> endnu en gang
>> opsummere de nyttige idioter der vil have
>> mig til at tro at verden havde end anden form end den
>> jeg kunne sanse. Og at det var en synd at kysse en pige.
>
> Skal det så forstås sådan, at du reelt ikke ved om der er en
> gud?

Hvor svært kan det være?

Du skriver:

"/Ved/ du med 100% sikkerhed, at der ikke er nogen gud?
Hvis ja, hvor har du denne viden fra?"

Og jeg svarer:

"På samme måde som du med 100 procents sikkerhed ved der er
en gud."

Og du har muligvis ikke skrevet nogen steder at du
med 100 procents sikkerhed /ved/ at der er en gud. Så
hvis det er tilfældet er mit svar:

/Ved/ du med 100% sikkerhed, at der er en gud?
Hvis ja, hvor har du denne viden fra?

--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
..

---

Den 08-04-2011 21:55, Jørgen Farum Jensen skrev:

> Tak for den lange trosbekendelse. For det er det
> det er, og har som sådan ingen interesse i en
> diskussion om hvorvidt der findes mellemformer
> i arts-speciering.

Tjah... Det kan du da godt kalde det. Det var ment som en redegørelse
for hvordan jeg tror, og hvorfor. Måske er det så en trosbekendelse. Det
har jeg ikke lige overvejet.

Bortset fra det, så har du da helt ret i, at det ikke har den store
relevans i en diskussion om manglende mellemformer. Men - du spurgte, og
jeg svarede.

>>>> Du skriver meget skråsikkert, at "der ingen gud er".
>>>>
>>>> /Ved/ du med 100% sikkerhed, at der ikke er nogen gud? Hvis
>>>> ja, hvor har du denne viden fra?
>>>
>>> PÅ samme måde som du med 100 procents sikkerhed ved der er
>>> en gud. Hvor svært kan det være? Det var ingen gang en
>>> krise i mit unge liv - fra jeg var 14 indså jeg at det hele
>>> var tom snak om ingenting. I bedste fald. Jeg gider ikke
>>> endnu en gang
>>> opsummere de nyttige idioter der vil have
>>> mig til at tro at verden havde end anden form end den
>>> jeg kunne sanse. Og at det var en synd at kysse en pige.
>>
>> Skal det så forstås sådan, at du reelt ikke ved om der er en
>> gud?
>
> Hvor svært kan det være?

Faktisk ret vanskeligt, når du udtrykker dig så kryptisk som du gør. Men
jeg prøver efter bedste evne, at hænge på. Indimellem bliver jeg så nødt
til at stille uddybende spørgsmål, for at finde ud af hvad du egentlig
mener. Det er vist en helt normal måde, at samtale på.

> Du skriver:
>
> "/Ved/ du med 100% sikkerhed, at der ikke er nogen gud?
> Hvis ja, hvor har du denne viden fra?"
>
> Og jeg svarer:
>
> "På samme måde som du med 100 procents sikkerhed ved der er en gud."
>
> Og du har muligvis ikke skrevet nogen steder at du
> med 100 procents sikkerhed /ved/ at der er en gud. Så
> hvis det er tilfældet er mit svar:
>
> /Ved/ du med 100% sikkerhed, at der er en gud?
> Hvis ja, hvor har du denne viden fra?

Nej, det har jeg netop /ikke/ skrevet nogen steder, og derfor giver dit
svar ikke en hel masse mening - hvorfor jeg bliver nødt til at spørge
ind til, hvad det helt præcist er du mener.

Men svaret på dit spørgsmål må være; Nej, jeg ved ikke med 100%
sikkerhed, at der er en gud. Og da jeg fornemmer, at svaret på mit
spørgsmål til dig (hvorvidt du med sikkerhed /ved/ at der ikke findes en
gud), er bestemmende for hvad du mener om Guds (eller guders) eksistens,
kan jeg drage den slutning, at det ved du ikke med 100% sikkerhed. Er
det korrekt opfattet?

---

Den 06-04-2011 21:47, Jørgen Farum Jensen skrev:

> Hvad Big bang [....] angår ved jeg ikke
> mere omd det end så mange andre, men jeg har stadigvæk
> svært ved at forlige mig med at der skulle være
> overnaturlige kræfter på spil. Det er simpelt hen
> ikke logisk. Medmindre man selvfølgelig som udgangs-
> punkt har at der /er/ en guddom. Eller flere. Ja, hvis du synes. Missionen er så
> at bekæmpe

Ingen kan sige, hvad der udløste BigBang. Hawking har
gjort et par forsøg, første gang kom han til at sige
at Gud havde gjort det, næste gang at BB havde udløst
sig selv, altså var sin egen årsag.

Begge dele er en misforståelse af kristnes forståelse af
skabelsen. Kristne ser Guds eksistens som årsag til eksistensen.
Gud er ikke bare en faktor, der udløste big bang, Gud er er
årsagen til eksistensen, hvis du forstår forskellen. Det har
med Guds transcendens at gøre. For en kristen er det
umuligt at sige, Gud har gjort dit eller dat. Vi *tror*
på Gud som et trancendent væsen.

At sige Gud har gjort det ene eller det andet, forudsætter
vi kan bevise Gud. Det kan vi ikke. Kristendommen er en TRO.
Og det er vigtigt for kristne at holde fast i, måske især
overfor ikke-troende.

> en fordummende og grundlæggende fascistisk
> kristendom, der jo primært er den der skrives om.

Er det Sømanden1's kristendom, du beskriver sådan?
Fascistisk? Hvordan det?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Den 06-04-2011 23:31, Vidal skrev:
> Den 06-04-2011 21:47, Jørgen Farum Jensen skrev:
>
>> Hvad Big bang [....] angår ved jeg ikke
>> mere omd det end så mange andre, men jeg har stadigvæk
>> svært ved at forlige mig med at der skulle være
>> overnaturlige kræfter på spil. Det er simpelt hen
>> ikke logisk. Medmindre man selvfølgelig som udgangs-
>> punkt har at der /er/ en guddom. Eller flere. Ja, hvis du
>> synes. Missionen er så
>> at bekæmpe
>
> Ingen kan sige, hvad der udløste BigBang. Hawking har
> gjort et par forsøg, første gang kom han til at sige
> at Gud havde gjort det, næste gang at BB havde udløst
> sig selv, altså var sin egen årsag.
>
> Begge dele er en misforståelse af kristnes forståelse af
> skabelsen. Kristne ser Guds eksistens som årsag til
> eksistensen.
> Gud er ikke bare en faktor, der udløste big bang, Gud er er
> årsagen til eksistensen, hvis du forstår forskellen. Det har
> med Guds transcendens at gøre. For en kristen er det
> umuligt at sige, Gud har gjort dit eller dat. Vi *tror*
> på Gud som et trancendent væsen.
>
> At sige Gud har gjort det ene eller det andet, forudsætter
> vi kan bevise Gud. Det kan vi ikke. Kristendommen er en TRO.
> Og det er vigtigt for kristne at holde fast i, måske især
> overfor ikke-troende.

Godt svaret. Det er såmænd på kort form det
jeg hele tiden prøver at sige.

>> en fordummende og grundlæggende fascistisk
>> kristendom, der jo primært er den der skrives om.
>
> Er det Sømanden1's kristendom, du beskriver sådan?
> Fascistisk? Hvordan det?

Efter min ordbog er der tale om en ideologi.
Eftersom deres gud næppe taler til alle, vil
denne ideologi forudsætte særlige talsmænd, der
kan viderebringe guds ord til folket, ikke
alene i spørgsmål om tro, men også i spørgsmål
om den måde folket lever på, og hvem der
skal belønnes for særlig trofasthed og hvem
der skal straffes for opsætsighed og ideologi-
kritik.

I Iran kører der et 30-årigt real life
eksperiment på dette.

Det blev startet nogenlunde samtidig med
at et andet, 70-årigt eksperiment blev
lukket ned.

Og jeg får kuldegysninger når jeg ser udsendelser
fra megakirkerne i USA og Sydamerika der i dén
grad minder om partidagene i Nürnberg.

Skal vi virkelig tro på at hele dette cirkus er
sat i værk udelukkende af bekymring for folks
sjæleliv og skæbne efter døden?

Nej, så foretrækker jeg så absolut Julemanden.

--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
..

---

Den 06-04-2011 17:15, Lars Poulsen skrev:

> Lidt som et modspil til de mange øvrige henvisninger til hr. Dawkins. For
> ligesom, at gøre opmærksom på, at selv hr. Dawkins begår fejl.

Når jeg læser Dawkins, står det klart for mig, han gerne
vil have erstattet både jødedommen og kristendommen med
en slags erstatningstro med love og forbud af egen tilvirkning.

Eller se på Engelbreth fra Humanistisk Samfund, han gør det
samme, han vil gerne have indarbejdet ritualer for ateister,
så de kan blive navngivet(døbt), nonfirmeret, gift og begravet
på standsmæssig vis.

Jess Bertelsen siger mere eller mindre, han har uddraget den lære,
han har fundet i religionerne, så vi kan slippe ud af troen på
en personlig Gud, men kan nøjes med at bruge hans(JBs) metoder. I
modsætning til mange andre, ved han godt, at religionen er
uundværligt for mennesket, ligesom en anden stærk gudsfornægter
Freud vidste det.

Egentligt tror jeg ikke, de står sammen i en sammensværgelse
mod den religiøse del af verden. De arbejder blot sammen med
samme tanke, samme formål, at Gud skal skrottes.

Farum og Patruljen arbejder for samme sag, det er der ikke tvivl
om, og det er endda vigtigt for dem, hvorfor ellers arbejde så
intens med det og skrive daglige indlæg om det. Farum gør det
uden tvivl ud fra de bedste motiver, han vil slå et slag for at
udrydde troen i verden, fordi troen for ham står som noget
skadeligt, som Dawkins jo også påstår.

Det nytter ikke noget at diskutere med dem, de har kun et mål.
Og det er rettet mod de kristne. Kristendommen skal udryddes.

Indtil videre er det jo kun en verbal krig mod religion. Men
mon ikke det er en stakket frist. Når religionshaderne får
magt, som de har agt, skal der nok komme andre boller på suppen.

Allerede nu er der jo direkte voldstrusler mod dem, der vover at
opponere mod deres meninger og en ivrig trang til at få de kristne
udpeget, 'hvor bor du', eller 'jeg ved jo hvor du bor', mere eller
mindre skjulte trusler med det formål at true folk til at holde
deres tro skjult og få dem til at holde mund.

Når sagen, udryddelsen af kristendommen, rigtigt kommer i blomst,
skal det nok blive systematiseres.

Kig mod syd eller øst, husk historien. Vi har før oplevet
forfølgelse af religiøse.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Lars Poulsen" <buzzemand@gmail.com> wrote in message
news:infhp7$ob6$1@dont-email.me...
> Den 05-04-2011 18:18, Jørgen Farum Jensen skrev:
>
>> Men hvis du accepterer den referenceramme alle vi
>> andre har, kan jeg meget anbefale dig at læse
>> "Darwins Teori" af Richard Dawkins. Den er en
>> sammenkobling af Darwins oprindelige teori med al
>> den viden vi siden har opnået inden for en række
>> fagvidenskaber.
>
> Åh ja, Dawkins
>
> Han er rigtig sjov. Ved ikke helt hvad han selv mener, og roder sig ud i noget
> særdeles underholdende sludder i denne lille video:
> http://www.youtube.com/watch?v=GlZtEjtlirc
>
> Livet på jorden, skabt af små grønne marsmænd
>
Jada!

Den er god den der serie.

> Eller denne, hvor han bliver stillet et simpelt spørgsmål, som enhver
> evolutionstroende nødvendigvis _må_ kunne svare på. Men nej, heller ikke her
> formår han at levere varen, og roder sig ud i et meget langt ikke-svar på det
> simple spørgsmål.
> http://www.youtube.com/watch?v=MX7Htg2HxkA&feature=related
>
Den er principiel. Han har i dette korte klip undergravet sin hypotese.
Uden informationsøgning, ingen evolution.

>> Men jeg er bange for at du hører til den gruppe af
>> mennesker der afviser en bog alene på grund af
>> forfatterens navn eller bogens titel. Det er
>> ikke just det jeg kalder et åbent sind.
>
> Forfatterens navn er rigeligt i dette tilfælde, jf. ovenfor. Bogens titel er
> ligegyldig i den forbindelse.
>
> Med hensyn til det åbne sind, kan kreationister så forvente, at
> evolutionstroende vil læse kreationistisk litteratur der går imod ET? Nej,
> vel... Det åbne sind virker tilsyneladende kun den ene vej.

---

On 5 Apr., 09:54, Sømand1 <someb...@yahoo.beer> wrote:
> "Sømand1" <someb...@yahoo.beer> wrote in message
>
> news:inehdu$fvh$1@dont-email.me...
>
> > Når du nu har gennemgået dette, så regner jeg med at det der er tilbage er det
> > som du anser kan verificeres og så lader jeg dig hermed om at sortere i det.
>
> Vil du så ikke sortere i det, så vil det automatisk betyde at ALLE bærende
> evolutionsteoretiske fortolkninger af data du her linker til er i samme imaginære
> boldgade, og som sådan fortjener de ikke yderligere kommentarer.

Du leder lidt desperat efter et måde at slippe på, uden at få
udstillet din inkompetence?

Jeg skal ikke sortere i materialet. Jeg kan ikke forestille mig, at de
her nævnte fossiler i virkeligheden er papmache figurer. Det kan du
så. Nuvel - jeg kan kun svare med denne video, som er ganske morsom og
på linie med det niveau, du eksponerer generelt:

Michael Shermer: Why people believe strange things
http://www.youtube.com/watch?v=8T_jwq9ph8k&feature=related

---

"Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> wrote in message
news:76e655ed-3954-405e-93dc-b2e46ba629e1@d19g2000yql.googlegroups.com...
> On 5 Apr., 09:54, Sømand1 <someb...@yahoo.beer> wrote:
>> "Sømand1" <someb...@yahoo.beer> wrote in message
>>
>> news:inehdu$fvh$1@dont-email.me...
>>
>> > Når du nu har gennemgået dette, så regner jeg med at det der er tilbage er
>> > det
>> > som du anser kan verificeres og så lader jeg dig hermed om at sortere i det.
>>
>> Vil du så ikke sortere i det, så vil det automatisk betyde at ALLE bærende
>> evolutionsteoretiske fortolkninger af data du her linker til er i samme
>> imaginære
>> boldgade, og som sådan fortjener de ikke yderligere kommentarer.
>
> Du leder lidt desperat efter et måde at slippe på, uden at få
> udstillet din inkompetence?
>


> Jeg skal ikke sortere i materialet.
>
Selvfølgelig skal du ikke det, for det kan du ikke. Det er en umulighed.
Dermed falder din hypotese sammen.

> Jeg kan ikke forestille mig, at de
> her nævnte fossiler i virkeligheden er papmache figurer.
>
Fossilerne er helt i orden de. Det kommer faktisk bagpå mig at du kan spørge et
sådan.

---

On 5 Apr., 17:26, Sømand1 <someb...@yahoo.beer> wrote:
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> wrote in message
>
> news:76e655ed-3954-405e-93dc-b2e46ba629e1@d19g2000yql.googlegroups.com...
>
>
>
> > On 5 Apr., 09:54, S mand1 <someb...@yahoo.beer> wrote:
> >> "S mand1" <someb...@yahoo.beer> wrote in message
>
> >>news:inehdu$fvh$1@dont-email.me...
>
> >> > N r du nu har gennemg et dette, s regner jeg med at det der er tilbage er
> >> > det
> >> > som du anser kan verificeres og s lader jeg dig hermed om at sortere i det.
>
> >> Vil du s ikke sortere i det, s vil det automatisk betyde at ALLE b rende
> >> evolutionsteoretiske fortolkninger af data du her linker til er i samme
> >> imagin re
> >> boldgade, og som s dan fortjener de ikke yderligere kommentarer.
>
> > Du leder lidt desperat efter et m de at slippe p , uden at f
> > udstillet din inkompetence?
>
>

Ja - det er da til at trække på smilebåndet af. Dine tilbagevendende
forbehold er til tider ganske morsomme :)

> > Jeg skal ikke sortere i materialet.
>
> Selvf lgelig skal du ikke det, for det kan du ikke. Det er en umulighed.
> Dermed falder din hypotese sammen.
>
> > Jeg kan ikke forestille mig, at de
> > her n vnte fossiler i virkeligheden er papmache figurer.
>
> Fossilerne er helt i orden de. Det kommer faktisk bagp mig at du kan sp rge et
> s dan.-

Hvorfor dog det?
Du benægter både det ene og det andet og påstår de mest absurde
ejendommeligheder i samme åndedrag. Så hvorfor ikke også dette?

---

"Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> wrote in message
news:87724acb-a83e-479b-8d1a-fe1e5185291c@p13g2000yqh.googlegroups.com...
>>
>> > Jeg kan ikke forestille mig, at de
>> > her n vnte fossiler i virkeligheden er papmache figurer.
>>
>> Fossilerne er helt i orden de. Det kommer faktisk bagp mig at du kan sp rge et
>> s dan.-
>
> Hvorfor dog det?
> Du benægter både det ene og det andet og påstår de mest absurde
> ejendommeligheder i samme åndedrag. Så hvorfor ikke også dette?
>
Ja hvorfor det?
Det glæder mig ihvertfald at Jensen viser at han har forstået lidt her.

---

On 5 Apr., 17:28, Sømand1 <someb...@yahoo.beer> wrote:
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> wrote in message
>
> news:38512fb4-df99-4f6c-8891-f01bf118f3c0@w21g2000yqm.googlegroups.com...
>
> Som forventet!!!!

Som forventet har du klippet samtlige spørgsmål ud, som er rettet til
dig. Læner dig tilbage og forlanger at blive fodret som en anden
gøgeunge.

Hvorfor svarer du ikke -
Du fik et par spørgsmål, som du har ignoreret og klippet væk. Det ene
gik på, om dine egne teorier efterlever de krav du stiller til
evolutions-teorien?

Du formulerede dig således: "Det som kræves, Niels, er videnskabelige
og logisk verificerbare beviser, IKKE forestillinger og vilde
fortolkninger, imaginære papirmodeller, tegneres illustrationer og
andre ting som opstår i folks hoveder.

Derfor skal du sortere i dit materiale sådan at det du præcenterer 1)
kan bestå en operationel videnskabelig verificering og kontrol, ganske
enkelt. Det er alt hvad jeg forlanger og det burde være nemt nok."

Er det de krav, du fordrer dit kreationistiske materiale kan overleve?

Prøv nu ar svar på de spørgsmål du modtager fremfor blot at ignorere
dem, holde dig for ørene og lade somom de ikke eksisterer.

Har du dobbelte standarder - også i denne sammenhæng?
Som i: En for evolutionsteorien og en anden for dit kreationistiske
pseudo-sience?

> Ikke et eneste eksempel p et fossil er verificeret som st tte af darwinistisk
> evolution. Derimod en lang (klippet) undvigeman vre, oppusten og lamme
> undskyldninger a la
> Dawkins. F rdig p arbejde. Med andre ord,  en evolutionist som vi kender dem.

Jeg har stillet dig spørgsmål, som du ikke besvarer. Jeg bliver
nødvendigvis nødt til at forstå, hvad det overhovedet er, du spørger
til, på hvilken baggrund og hvad du egentlig har af forventninger.

Leder du efter en halv hund og en halv krokodille, når du efterspørger
det du kalder "mellemformer" ?

Som du kunne læse dig til så efterspørger du noget, som knapt nok
giver mening i en evolutionær sammenhæng. Og hvis dit
forståelsesapparat og begrebsapparat er så ringe, så må vi jo tage
udgangspunkt - derfra.

Forstod du, hvorfor begrebet - mellemformer er noget som Darwin
formulerede i 1859 og hvordan det kan være, at udtrykket er forladt i
nutidige fagbøger?

Vi taler idag om beslægtede organismer. Og ikke om mellemformer. Du
har fået en forklaring - så forhåentlig er vi nu fri for at skulle
beskæftige os med et begrebsapparat fra 1859.

Du er blevet præsenteret for en lang række organismer, som er
beslægtede med nulevende organismer gennem de links der er bragt fra
talk origiens. Som du blev præsenteret for en pragtfuld række hominide
fossiler og levn. Og sidste men ikke mindst blev du præsenteret for
Archeopteryx.

Archeopteryx er beslægtet med nulevende fugle og Archeopteryx er
beslægtet med datidige og uddøde krybdyr.

> N r man er i tvivl om du kan rumme den forst else at et fossil ikke bare pr
> automatik er til indt gt for din teori, dermed det f lgende.
>
> Du skal kunne logisk og videnskabelig redeg re for at den givne
fossil st tter
> din teori.

Det er afgjort ikke vanskeligt. Dels bekræftes fundene af geologien.
De findes i sedimenter, der har en nøje overensstemmelse til
evolutionsteorien. Og de kan dateres derefter. Der er ikke et eneste
fossil, deres datering eller deres placering i de forskellige
sedimenter og geologiske lag som modsiger evolutionsteorien. Ikke et -

Hvis du kunne finde et eksemplar af Homo Sapins side by side til en
dinosaurus ville teorien falde med et brag. Osv. osv. Dermed kan du
falcificere teorien.

Er der nogensinde gjort fund af Homo Sapiens i geologiske lag, hvor
der er gjort fund af dinosaurer?

Dermed ikke alene bekræftes evolutionsteorien men fundene taler imod
dine kreationistiske forestillinger både mht. datering og mht. de
forskellige sedimenter og geologiske lag, som fundene er gjort i.

Du - skal ud i benægtelse af geologi og moderne atomfysik for at få
dine absurditeter til at stemme. Dermed er du oppe på at benægte
mindst 3 naturvidenskabelige dicipliner: biologi, geologi og
atomfysik.


> >> Du svinet dig til med dit grimme sprog i en s dan grad i den anden tr d
> >> (Evolutionisten Jeffrey Schwartz: "Sudden origins") at du kan ikke v re
> >> bekendt
> >> af at forts tte der vel?
>
> > Jeg har ikke svinet mig til. Jeg opstiller et tankeeksperiment for at
> > anskueligg re din metodes absurditet.
>
> Flere d de undskyldninger for et totalt bizart sprogbrug.
> Skal jeg igen begynde at citere dine opstillede tankeeksperimenter....?

Jeg er pædagog. Og hver gang jeg har 100 unger er der statistisk
henved 5 stykker af dem, som er udsat for seksuelle overgreb. Jeg
arbejdede på et behandlingshjem i en årrække for børn og unge, der
havde været udsat for tidligt omsorgssvigt. Henved halvdelen af
ungerne havde været udsat for lige netop - det.

Tja. Du kan opfatte eksemplet som du vil. Men har du snart jamret dig
færdig, så du kan reflektere over dit absurde ræsonement?

Du mener endnu, at hvis en eller anden påstår et eller andet uhyrligt,
så gør der ikke røg uden der nok er ild?

Og derfor er jeg sikkert en gammel bøsse, der dyrker Hitler som min
Gud og hvad pokker I kristne mimoser ellers kan finde på at lukke ud.

Nuvel. I givet fald er du en skabsnazist, der boller småbørn i
endetarmen. Beviset er da iorden efter din egen standard. Der går ikke
røg uden der er ild :)

Jeg har ikke en skid respekt for nogen af jer. Ikke det mindste. I er
en flok dobbelt moralske hyklere.

> > > For at gentage for dig: Det som kr ves, Niels, er videnskabelige og logisk
> > > verificerbare beviser, IKKE forestillinger og vilde fortolkninger, imagin re
> > > papirmodeller, tegneres illustrationer og andre ting som opst r i folks
> > > hoveder.
>
> > Du skrev l ngere oppe, at kreationister ogs anvendte de fossiler, jeg
> > har bragt. S skriver du lidt senere at det hele er tankespind. Det er
> > ikke let at forst , hvad du egentlig st r p -
>
> Du forst r ikke? Hvis du l ser de to f rste linier i paragraffen ca 10 linier
> l ngere oppe... Den forklarer hvad jeg mener.
>
> Forst r du ikke denne grundl ggende pointe s er der ikke grundlag for videre
> snak.

Jeg er ikke her for at hygge-snakke med dig. Du kan rende og hoppe.
Jeg er tilstede for at udpensle jeres dobbelte standarder, jeres
hykleri og jeres benægtelser af videnskab.

> > Lad os antage at du accepterer eksistensen af de her beskrevne
> > fossiler. Og ikke beh ver rejse til London, Berlin eller sterbro for
> > at kikke p nogle eksemplarer selv -
> > Hvordan forklarer du at deher fossiler er fundet i forskellige lag og
> > sedimenter - og ikke i et - lag eller i et sediment?
> > Jeg er v ldig nysgerrig - pr v at forklar.
>
> Ja hvad betyder de? Det er dig som p st r du kan verificere din fortolkning her.

Det er fuldbyrdet.

> Jeg tror noget som jeg kan st inde for kan findes her:http://www.answersingenesis.org/articles/am/v5/n1/order-fossil-record

Og det kan stå for de krav, du stiller til evolutionsteorien?

Du citerer en geolog, der skriver således:

In discussing the regional geology (p. 807) and age (p. 811) of the
Koongarra uranium deposits, Snelling 2 describes their geological
history in fairly technical terms, however, to avoid the charge we lay
against the creationists, of taking quotations out of context, I will
quote Snelling 2 verbatim from the paper (p. 807):

"The Archaean basement consists of domes of granitoids and granitic
gneisses (the Nanambu Complex), the nearest outcrop being 5 km to the
north. Some of the lowermost overlying Proterozoic metasediments were
accreted to these domes during amphibolite grade regional metamorphism
(5 to 8 kb and 550° to 630° C) at 1870 to 1800 Myr. Multiple isoclinal
recumbent folding accompanied metamorphism."

For the benefit of lay readers, this statement is summarised and
simplified here:

"The oldest rocks in the Koongarra area, domes of granitoids and
granitic gneiss, are of Archaean age (ie to geologists this means they
are older than 2500 million years). The Archaean rocks are mantled by
Lower Proterozoic (younger than 2500 million years) metasediments: all
were later buried deeply, heavily folded and, between 1870 and 1800
million years ago, were subjected to regional metamorphism at
considerable temperatures and pressures."

There is no question here of "abandoning the geological column and its
associated terminology", and the term Myr refers unequivocally to
millions of years. http://www.noanswersingenesis.org.au/realsnelling.htm

Lad os kikke lidt efter på det materiale du præsenterer og starte her:
Hvem er den person, som udgiver sig for at være Dr Andrew A Snelling?


> her er en anden:http://www.answersingenesis.org/articles/ee2/fossil-record

Det gemmer vi lige til du har svaret på de spørgsmål du har fået.

---

"Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> wrote in message
news:5e624030-087e-431a-b7d0-96ca5217b1e0@q36g2000yqn.googlegroups.com...
>
> Nuvel. I givet fald er du en skabsnazist, der boller småbørn i
> endetarmen. Beviset er da iorden efter din egen standard. Der går ikke
> røg uden der er ild :)
>
Kedelig, men sandt !!!

Ellers var der ikke noget dér. Kun påstande.

---

On 5 Apr., 18:18, Jørgen Farum Jensen <jfjen...@yahoo.dk> wrote:

> Men hvis du accepterer den referenceramme alle vi
> andre har, kan jeg meget anbefale dig at l se
> "Darwins Teori" af Richard Dawkins. Den er en
> sammenkobling af Darwins oprindelige teori med al
> den viden vi siden har opn et inden for en r kke
> fagvidenskaber.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Der er masser af mellemformer. Richard Dawkins er en af dem. Mennesket
startet som desperado og udviklet sig til ældre herre. En god
udvikling.
Masser af tænderskærende ateister er begyndt at smøre sig ind i lort
for sjov og publikum griner og griner af dem og med dem. De er på vej
til at udvikle sig til chimpanser.
Jo der er fuld gang i udviklingslæren.
Højreregeringen har udviklet sig til selvskabstømmere. Store dele af
befolkningen har udviklet sig til følelseskolde LA-psykopater.
Udviklingslæren har kronede dage!

Jens

---

On 5 Apr., 18:59, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
> Den 05-04-2011 18:18, Jørgen Farum Jensen skrev:
>
> > Men hvis du accepterer den referenceramme alle vi
> > andre har, kan jeg meget anbefale dig at læse
> > "Darwins Teori" af Richard Dawkins. Den er en
> > sammenkobling af Darwins oprindelige teori med al
> > den viden vi siden har opnået inden for en række
> > fagvidenskaber.
>
> Ã…h ja, Dawkins
>
> Han er rigtig sjov. Ved ikke helt hvad han selv mener, og roder sig ud i
> noget særdeles underholdende sludder i denne lille video:http://www.youtube.com/watch?v=GlZtEjtlirc
>
> Livet på jorden, skabt af små grønne marsmænd

Dawkins nævner ikke med et ord: Små grønne marsmænd. Hvorfor må du
belyve ham?
Er det noget kristne kreationister gør? Belyver andre mennesker -

> Eller denne, hvor han bliver stillet et simpelt spørgsmål, som enhver
> evolutionstroende nødvendigvis _må_ kunne svare på. Men nej, heller ikke
> her formår han at levere varen, og roder sig ud i et meget langt
> ikke-svar på det simple spørgsmål.http://www.youtube.com/watch?v=MX7Htg2HxkA&feature=related

Det er en hoax - video af værste slags, du viser her. Den er særdeles
interessant derhen, at den viser hvor langt kreationister vil gå i
deres uhæderlige forsøg på at nedgøre, belyve og devaluere deres
oppunenter.

Dawkins har skrevet på hans webside om lige præcis denne
videooptagelse. Du kan læse hans svar her:

In September 1997, I allowed an Australian film crew into my house in
Oxford without realising that their purpose was creationist
propaganda. In the course of a suspiciously amateurish interview, they
issued a truculent challenge to me to “give an example of a genetic
mutation or an evolutionary process which can be seen to increase the
information in the genome.” It is the kind of question only a
creationist would ask in that way, and it was at this point I tumbled
to the fact that I had been duped into granting an interview to
creationists — a thing I normally don’t do, for good reasons. In my
anger I refused to discuss the question further, and told them to stop
the camera. However, I eventually withdrew my peremptory termination
of the interview as a whole. This was solely because they pleaded with
me that they had come all the way from Australia specifically in order
to interview me. Even if this was a considerable exaggeration, it
seemed, on reflection, ungenerous to tear up the legal release form
and throw them out. I therefore relented.

My generosity was rewarded in a fashion that anyone familiar with
fundamentalist tactics might have predicted. When I eventually saw the
film a year later 1, I found that it had been edited to give the false
impression that I was incapable of answering the question about
information content 2. In fairness, this may not have been quite as
intentionally deceitful as it sounds. You have to understand that
these people really believe that their question cannot be answered!
Pathetic as it sounds, their entire journey from Australia seems to
have been a quest to film an evolutionist failing to answer it.

With hindsight — given that I had been suckered into admitting them
into my house in the first place — it might have been wiser simply to
answer the question. But I like to be understood whenever I open my
mouth — I have a horror of blinding people with science — and this was
not a question that could be answered in a soundbite. First you first
have to explain the technical meaning of “information”. Then the
relevance to evolution, too, is complicated — not really difficult but
it takes time. Rather than engage now in further recriminations and
disputes about exactly what happened at the time of the interview
(for, to be fair, I should say that the Australian producer’s memory
of events seems to differ from mine), I shall try to redress the
matter now in constructive fashion by answering the original question,
the “Information Challenge”, at adequate length — the sort of length
you can achieve in a proper article.

Du kan læse resten af Dawkins svar her:
http://www.skeptics.com.au/publications/articles/the-information-challenge/

Richard Dawkins Stumped is a deceptive Hoax
http://www.youtube.com/watch?v=sMlb5z1ggqM&feature=related

About "Richard Dawkins stumped" videos + answer
http://www.youtube.com/watch?v=QZoMnz9JgGI&feature=related

> > Men jeg er bange for at du hører til den gruppe af
> > mennesker der afviser en bog alene på grund af
> > forfatterens navn eller bogens titel. Det er
> > ikke just det jeg kalder et åbent sind.
>
> Forfatterens navn er rigeligt i dette tilfælde, jf. ovenfor. Bogens
> titel er ligegyldig i den forbindelse.

Jeg tror, det er ret ligegyldigt hvad du læser eller hører. Hvis dine
færdigheder ud i kildeanalyse, kildekritik og almindelig kritisk sans
er så ringe, som det du eksponerer her, så har du virkelig været et
let offer for pseudo-videnskaben: kreationisme.

> Med hensyn til det åbne sind, kan kreationister så forvente, at
> evolutionstroende vil læse kreationistisk litteratur der går imod ET?
> Nej, vel... Det åbne sind virker tilsyneladende kun den ene vej.

Jeg tror, at både Farm Jensen og jeg efterhånden har læst op på mere
kreationistisk vås og uhæderlige påstande, end du har kikket i helt
basale fagbøger om biologi :)

---

On 6 Apr., 01:51, Lyrik <jenserikb...@gmail.com> wrote:
> On 5 Apr., 18:18, Jørgen Farum Jensen <jfjen...@yahoo.dk> wrote:
>
> > Men hvis du accepterer den referenceramme alle vi
> > andre har, kan jeg meget anbefale dig at l se
> > "Darwins Teori" af Richard Dawkins. Den er en
> > sammenkobling af Darwins oprindelige teori med al
> > den viden vi siden har opn et inden for en r kke
> > fagvidenskaber.
>
> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,
> Der er masser af mellemformer. Richard Dawkins er en af dem. Mennesket
> startet som desperado og udviklet sig til ældre herre. En god
> udvikling.
> Masser af tænderskærende ateister er begyndt at smøre sig ind i lort
> for sjov og publikum griner og griner af dem og med dem. De er på vej
> til at udvikle sig til chimpanser.
> Jo der er fuld gang i udviklingslæren.
> Højreregeringen har udviklet sig til selvskabstømmere. Store dele af
> befolkningen har udviklet sig til følelseskolde LA-psykopater.
> Udviklingslæren har kronede dage!
>
> Jens

en kondiløber nyder energien efter løb
en Kristen kan hente energien og nyde energien uden løb
hvad mener Richard Dawkins om det
det er jo en Kristens kunst at kunne hente ny energi,, i selv de mest
umulige stunder
jeg opdagede at jeg kunne få en hel togkupe til at more sig og blive
selvskabelig
bare ved at side der på min plads i toget og med lukkede øjne vækkede
jeg ny energi
jeg prøvede det flere gange
og det virkede vær gang
hvad mener Richard Dawkins om det
en Kristen kan hente energien når han vil,,er det en videnskab hos den
Kristne,,eller VA
er det en videnskab man kan forske i

---

On 6 Apr., 01:51, Lyrik <jenserikb...@gmail.com> wrote:
> On 5 Apr., 18:18, Jørgen Farum Jensen <jfjen...@yahoo.dk> wrote:
>
> > Men hvis du accepterer den referenceramme alle vi
> > andre har, kan jeg meget anbefale dig at l se
> > "Darwins Teori" af Richard Dawkins. Den er en
> > sammenkobling af Darwins oprindelige teori med al
> > den viden vi siden har opn et inden for en r kke
> > fagvidenskaber.
>
> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,
> Der er masser af mellemformer. Richard Dawkins er en af dem. Mennesket
> startet som desperado og udviklet sig til ældre herre. En god
> udvikling.
> Masser af tænderskærende ateister er begyndt at smøre sig ind i lort
> for sjov og publikum griner og griner af dem og med dem. De er på vej
> til at udvikle sig til chimpanser.
> Jo der er fuld gang i udviklingslæren.
> Højreregeringen har udviklet sig til selvskabstømmere. Store dele af
> befolkningen har udviklet sig til følelseskolde LA-psykopater.
> Udviklingslæren har kronede dage!

Ja, da. Hermed endnu et sagligt indspark fra kreationisterne. Dawkins
er en ateistisk mellemform, som nu er gammel og smører sig ind i lort
for sjovs skyld og narrestreger og er igang med at udvikle sig til en
chimpanse.

Det er evolutionsteoriens skyld, er der findes psykopater og at
vælgerne stemmer på Liberal Alliance.
Han er sikkert også en gammel nazistisk bøsse, der dyrker Adolf Hitler
som en Gud og tror på små grønne marsmænd.

Og hvis vi kikker på hans spor på nettet, så bliver det virkelig
rigtig grimt -
Flot, flot - bravo :) Du er nok værdig til at blive formand for
kreationisternes kommercielle mimose og jamre selskab A/S: "lad os
sælge nogle flere pseudo-videnskabelige bøger til naive sjæle"

---

On 6 Apr., 02:27, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
> On 6 Apr., 01:51, Lyrik <jenserikb...@gmail.com> wrote:
>
>
>
> > On 5 Apr., 18:18, Jørgen Farum Jensen <jfjen...@yahoo.dk> wrote:
>
> > > Men hvis du accepterer den referenceramme alle vi
> > > andre har, kan jeg meget anbefale dig at l se
> > > "Darwins Teori" af Richard Dawkins. Den er en
> > > sammenkobling af Darwins oprindelige teori med al
> > > den viden vi siden har opn et inden for en r kke
> > > fagvidenskaber.
>
> > ,,,,,,,,,,,,,,,,,,
> > Der er masser af mellemformer. Richard Dawkins er en af dem. Mennesket
> > startet som desperado og udviklet sig til ældre herre. En god
> > udvikling.
> > Masser af tænderskærende ateister er begyndt at smøre sig ind i lort
> > for sjov og publikum griner og griner af dem og med dem. De er på vej
> > til at udvikle sig til chimpanser.
> > Jo der er fuld gang i udviklingslæren.
> > Højreregeringen har udviklet sig til selvskabstømmere. Store dele af
> > befolkningen har udviklet sig til følelseskolde LA-psykopater.
> > Udviklingslæren har kronede dage!
>
> Ja, da. Hermed endnu et sagligt indspark fra kreationisterne. Dawkins
> er en ateistisk mellemform, som nu er gammel og smører sig ind i lort
> for sjovs skyld og narrestreger og er igang med at udvikle sig til en
> chimpanse.
>
> Det er evolutionsteoriens skyld, er der findes psykopater og at
> vælgerne stemmer på Liberal Alliance.
> Han er sikkert også en gammel nazistisk bøsse, der dyrker Adolf Hitler
> som en Gud og tror på små grønne marsmænd.
>
> Og hvis vi kikker på hans spor på nettet, så bliver det virkelig
> rigtig grimt -
> Flot, flot - bravo :) Du er nok værdig til at blive formand for
> kreationisternes kommercielle mimose og jamre selskab A/S: "lad os
> sælge nogle flere pseudo-videnskabelige bøger til naive sjæle"

alt dit overflade ævl,,flaget dasker hid og did,,sådan er dine ord
bare flaget basker pænt i vinden,,,men der ingen løsning eller gode
råd for nogle som helst
men når du er i en uudholdelig time,,,så sig et eller andet til
stjernerne
og du vil mærke energien komme
og det er så ikke så galt endda med dig,,men det kan blive meget ,
meget bedre
du skal bare lige opdage ånden
og vide hvordan du altid kan hente mere ånd
men der vil jo altid være nogle som misforstår dette
men kan du vejlede dem ,,bringe dem på rette spor
alt dit overflade ævl,,flaget dasker hid og did,,sådan er dine ord
uden løsning eller gode råd for nogle som helst
men du kan peje på bumsen ,,sige æv bæv til den store næse
jeg kan virkeligt mærke hvor tung du er i røven
det mærkes på lang afstand

---

On 6 Apr., 11:13, Jørgen Farum Jensen <jfjen...@yahoo.dk> wrote:
>
> >> Jeg det er en smule latterligt at vurdere en fremragende
> >> videnskabelig karriere p et af verdens fineste universiter,
> >> utallige priser for fremragende videnskabsformidling
> >> og et flot forfatterskab p grndlag af nogle forholdsvis
> >> tilf ldige videoklip.
>
> > Jeg betvivler skam ikke, at hr. Dawkins har en fremragende
> > karriere, eller at han har f et priser for dette og hint.
>
> > Jeg undrer mig blot over, at en s guddommelig begavelse,
> > kan fremst s ubegavet, som han g r her. Jeg undrer mig
> > over, hvordan en s str lende begavelse, ikke form r at
> > svare p det der m v re udenadsl re for enhver
> > evolutionstroende videnskabsmand.
>
> Str lende begavelser skal alts til enhver tid
> kunne svare p et hvilketsomhelst ubegavet sp rgsm l.
>
> L g m rke til at det er dig, der her specificerer
> hvad der skal v re udenadsl re for en videnskabs-
> mand.

Ja. Sådan er det - hvis - den video vi ser var den ægte vare. Jeg
tænker, at du har læst Dawkins svar.

Spørgsmålet fordrer ikke megen paratviden. Som Lars Poulsen skriver: "

"Eller denne, hvor han bliver stillet et simpelt spørgsmål, som enhver
evolutionstroende nødvendigvis _må_ kunne svare på"

Selv Lars Poulsen him-self undrer sig over at Dawkins ikke kan besvare
et relativt simpelt spørgsmål. Men giver det anledning til yderligere
reflektion? Nope - der falder ikke en enste tanke ind i hovedet på
Lars Poulsen. Udover - HA! Dawkins kan ikke svare.

Det er nok kun kreationister, som virkelig kan bilde sigselv ind, at
Dawkins ikke kan besvare spørgsmålet. Som en typisk professor vil
Dawkins gerne sikre sig at han kommer helt ud i alle hjørner, når han
svarer - og det kan man læse sig til i den artikel, jeg har postet.
Manden begynder pligtskyldigt at redegøre for, hvordan informaionen er
lagret i DNAèt osv.osv.

Men det behøver han for så vidt ikke. Selv en ydmyg biologi-lærer kan
svare på spørgsmålet. og gøre det meget enkelt. Det kan enhver anden
som blot har fulgt med i pressen for så vidt også.

Eksemplet kunne lyde som følger:
Fugle influenza er en influenza virus A(H5N1)-type (ortomyxo­virus),
denne influenza virus findes som mange andre influenza virus i mange
varianter, indtil dato er der registreret ca. 140 typer. Netop de
mange varianter er en indikation på at virusen er høj muterbar,
hvilket gør den særdeles farlig for mennesker, hvis den muterer så den
kan spredes fra menneske til menneske.
http://www.netbiologen.dk/immum/fugle_influenza.htm

Bemærk: "Høj muterbar."

Tilbage til lars Poulsen. Fremfor at reflektere yderligere over det
spørgsmål, han selv stiller. " Det ved omtrent enhver - kan det
virkelig passe at Dawkins ikke kan svare?

Og derfor undersøger videre på vidioens oprindelse, hvem der har
produceret den, hvorvidt der er klippet, hvad den gerne vil formidle,
hvor den er optaget og alle de-der hv spørgsmål, der indgår en enhver
kildeanalyse -

Så demonstrerer Poulsen et meget anderledes behov.

Men igen - når man læser Lars Poulsens indledningsvise kommentar, hvor
han belyver Dawkins derhen, at fyren snik-snakker om små grønne
marsmænd, så er sagen velsagtens oplagt. Videoen fortæller lige
nøjagtigt det som Lars Poulsen har behov for at høre. Og hvorfor så
undersøge videre eller udfolde en smule kritisk sans?

> Det er muligvis nyt for dig, men begavelse best r ikke
> i at /vide/ meget, men i at /forst / meget.

Nej - Lige netop. Intelligens betyder ikke nødvendigvis at man har en
stor paratviden om et eller andet emne.

> >> Det svarer lidt til at jeg danner min mening om
> >> kristendommen p baggrund af en eller to pr dikener
> >> i kirken.
>
> > Som sagt, jeg betvivler ikke hr. Dawkins evner udi
> > videnskabelige discipliner ud fra disse to klip. Det ville
> > v re lidt fjollet.
>
> Man kan s undre sig over hvorfor du
> bringer de henvisninger du g r.

Ja. Det må du nok sige. Og alligevel ikke -
Jeg er ret sikker på, at de kommentarer, som Dawkins har, der
omhandler Lars Poulsens absolutte sandheder, som formuleret i Biblen -
dem ønsker Poulsen absolut ikke at debatere. Næe - nej. Hellere citere
Dawkins for noget han _ikke_ fortæller.

> > The God Delusion st r faktisk p min liste over b ger der
> > skal l ses - tro det eller ej. Jeg nsker med egne jne, at
> > se hvad det er der g r denne mand s speciel. Jeg nsker at
> > finde ud af hvorfor han s ttes p den piedestal han s ttes
> > p . Jeg nsker at vide, hvorfor han p det n rmeste
> > guddommeligg res.
>
> Hvem guddommeligg r Dawkins? Kan man ikke agte nogen
> uden at s tte dem p en piedestal?

Nå - ja. Dawkins er jo en profet for alle os diciple, der accepterer
evolutionsteorien. Guddommelig er vel ikke så langt derfra :)
Der er tale om klokkeklare projektioner. Dem der har brug for
"åbenbaringer" osv. er vist ganske tydeligt.

> I vrigt den n vnte bog en meget d rlig indgang
> til Dawkins forfatterskab. Den er i allerh jeste grad
> et udtryk for nogle personlige holdninger til religion.
> Hvorimod The Selfish Gene, The Blind Watchmaker og Climbing
> Mount Impropable er gte popul rvidenskab. Og
> "The Greatest Show on Earth" er sublim og ikke
> spor ateistisk.
>
> Hvis du nsker at l se et forfatterskab der "kun"
> er ateistisk og/eller irreligi st kan jeg anbefale
> Christopher Hitchens.

:)

> >>>> Men jeg er bange for at du h rer til den gruppe af
> >>>> mennesker der afviser en bog alene p grund af
> >>>> forfatterens navn eller bogens titel. Det er
> >>>> ikke just det jeg kalder et bent sind.
>
> >>> Forfatterens navn er rigeligt i dette tilf lde, jf. ovenfor.
> >>> Bogens titel er ligegyldig i den forbindelse.
>
> >> Jeg har ikke set lige de videoer, for jeg har den
> >> holdning, at tilf ldige videoklip er udvalgt
> >> med en hensigt, hvadenten denne hensigt er
> >> at anprise en person og hans udtalelser eller
> >> det moodsatte. Vi har jo f et mange henvisninger
> >> til videoklip der "beviser" at kreationistiske
> >> frontfigurer fort ller "sandheden".
>
> > Ganske som vi har f et ufattelige m ngder af ligegyldig
> > copy/paste, utallige links til YouTube osv., med det ene
> > form l at bilde os ind, at ET er eviggyldig sandhed.
>
> Det udsagn viser hvor lidt du egentlig grundl ggende
> forst r af evolutionsteorien - eler videnskabsteori i
> almindelighed. Ingen ved sine fulde fem kunne
> finde p at p st et evolutionsteorien er en
> "eviggyldig sandhed" - alts andre end kreationister,
> der vil "dutte folk en mening p , hvis vanvid alle kan
> forst ".

Lige nøjagtigt. Præcist som sprogbruget i den-der famøse video straks
får en klokke til at ringe: Aha - kreationister :)

> "Eviggyldige sandheder" er vist noget farligt spr ngstof
> at befatte sig med. Fo rmig har det et sk r af ideologi
> over sig.

"Absolutte - sandheder."

Jeg havde en lang debat igår aftes med en gruppe muslimer, der
sandelig også var fortalere for absolutte sandheder og absolutte
moralske værdier. Vor herre bevars - Diskussionens udgangspunkt gik
på, hvorvidt historien var determineret eller ej.

Idag vil man gerne lære eleverne den pointe, at de selv er
historieskabende. Det falder ligesom lidt til jorden hvis man er
overbevist om at historien er forudbestemt.

> > S p det punkt, er der vel ingen der har noget at lade
> > hinanden h re?
>
> Det h vder jeg jo heller ikke. Min mening er
> bare at videoklip uanset hvad de handler om er
> en ringe erstatning for en kronik i en avis,
> en artikel i et tidsskrift eller en bog om
> det aktuelle emne.

Ikke nødvendigvis. AV materiale er en glimrende måde at formidle et
budskab på. Billeder kan have den fordel, at der formidles kropssprog,
ansigtsudtryk, at man selv oplever eksempelvis - hvordan ser det eller
det ud. Det er vanskeligt at få et indtryk af de pragtfulde bygninger
og haver i Andalusien ved at læse om det. Det hjælper unægtelig med
levende billeder der formilder synsindtryk og iøvrigt også lydintryk
af klukkende springvand etc.

Man har den kildekritiske tommelfinger-regel at: Du kan næsten ikke
komme en begivenhed tættere end ved at se en: I - med eller under -
optagelse. Dertil: En tale af Hitler eller Stauning, et budskab fra
London`s BBC under 2.verdenskrig. " Her er London" er unægtelig en
mere sikker kilde, end et referat af samme.

Man er midt i, med - eller - med under den eller den begivenhed.

> > Jeg forst r godt, at du ikke har set de videoer med Dawkins
> > jeg linkede til. De kunne jo sl sk r i glansbilledet af
> > denne himmelske begavelse. Men det er s bare mine tanker om
> > det. Virkeligheden kan jo v re en anden.
>
> Yes, du ved straks hvilke motiver jeg har
> for ikke at se denne eller hin video. Og det
> er dig der mener, at jeg skal synes at Dawkins
> er en "himmelsk begavelse".
>
> Hvorfor dukker han overhovedet op i disse debatter?
> Det er jo ikke fordi jeg eller andre deltagere
> i denne nyhedsgruppe hveranden uge skriver anprisninger
> af manden.
>
> Han dukker op fordi nogle l sere af nyhedsgruppen
> finder nogen videoklip der viser hvor stor
> en idiot han er, og "se bare hvilke tumber de
> der evolutionstroende er".
>
> Og han dukker op fordi nogle kreationister fra
> tid til anden s tter sig for at "bevise" hvor
> t belig evolutionsteorien er med henvisning
> til Creation Science.
>
> I begge tilf lde kan jeg f le mig kaldet til
> spagt at opponere med henvisning til et
> forfatterskab, der i sj lden grad har forklaret
> netop evolutionsteorien for os almindelige
> videnskabsinteresserede.
>
> >> Din udtalelse bekr fter jo bare hvad jeg
> >> skrev. Ford mmelse uden at du ved hvad det er
> >> du ford mmer.
>
> > Som sagt; Jeg ford mmer ikke Dawkins, dertil ved jeg for
> > lidt om ham. Men det skal ikke forhindre mig i at more mig
> > over en s benlys mangel p argumenter som bemeldte herre
> > illustrerer i f rn vnte film.
>
> > Der findes ogs eksempler p kreationister der kommer galt
> > afsted foran kameraet. Dem morer jeg mig ogs over.
>
> Ok, s dit motiv var alts at underholde os, uden
> i vrigt at forholde dig til tr dens emne.
>
> >>> Med hensyn til det bne sind, kan kreationister s forvente,
> >>> at evolutionstroende vil l se kreationistisk litteratur der
> >>> g r imod ET? Nej, vel... Det bne sind virker tilsyneladende
> >>> kun den ene vej.
>
> >> Det kan du jo egentlig ikke vide noget om. Jeg
> >> tror nok jeg har l st mere kreationistlitteratur
> >> end du har l st popul rvidenskab, videnskabshistorie
> >> eller id historie. Hvis du medregner biblen tror jeg
> >> m ske endda meget mere.
>
> > Det gl der mig at h re. Hvad mon du har l st?
>
> Masser. Naturvidenskabens grundl ggere i 1600-tallet
> havde til form l at afd kke guds skaberv rk. Newton
> var ikke et sekund i tvivl om at hans Principia
> Mathematica var en beskrivelse af det klokkev rk som
> gud havde skabt for at drive universet.
>
> >> Du kan da ikke regne med at blive taget alvorligt,
> >> n r du blankt afviser at s tte dig ind i det du
> >> afviser.
>
> > Mit form l var ikke at komme med p stande om hr. Dawkins.
> > Mit rinde var udelukkende, at lade interesserede f sig et
> > godt grin. Det nsker du tydeligvis ikke, og det er fint med
> > mig.
>
> Jeg ar da lige s interesseret i et godt grin
> som alle andre. At se folk falde p halen
> n r de glider i en bananskr l er desv rre
> et niveau jeg ikke er n et op p endnu.
> S ja, jeg er ked af at v rre en d dbider.
>
>
>
>
>
> >> Det kunne interessere mig at vide om din afvisning
> >> af evolutionsteorien ogs omfatter alle mulige
> >> andre videnskabelig teorier, for eksempel Newtons
> >> klassiske mekanik, sammes teori om lysets
> >> beskaffenhed, Bohrs atommodel eller Einsteins
> >> relativitetsteori.
>
> > Det er sjovt, at dem der afviser ET altid skal have skudt i
> > skoene, at de s pr. definition afviser _al_ videnskab.
> > Udover at v re et s rdeles usagligt argument, viser det
> > ogs , at den der frems tter det, ikke har sat sig ind i hvad
> > det er han/hun kritiserer. Hvis man virkelig havde sat sig
> > ind i sagerne, ville man vide bedre. Men, der er den jo
> > igen: Det er kun kreationister der skal kunne al videnskab
> > udenad p fingrene, og s tte sig ind i alt hvad der er
> > fremkommet af mere eller mindre besynderlige
> > "videnskabelige" teorier. S danne velser er videnskabens
> > disciple h jt h vet over - hvilket i mine jne, g r, at de
> > er temmelig vanskelige at tage alvorligt. Men, igen, det er
> > bare min holdning.
>
> Ja, og den er illustrativ. Jeg p st r jo netop
> ikke at du afviser al anden videnskab. Jeg sp rger
> ind til din videsnkabsforst else.
>
> Og de her debatter opst r sj ldent fordi
> der er nogen der starter tr de om videnskabens
> velsignelser, men som regel fordi en eller
> anden offentllg r en "nyhed", der beviser at
> de "evolutionstroende" er helt galt afmarcherede.
>
> >> Men sp rgsm let her er den f lles referenceramme.
> >> Du kan ikke skrive om validiteten af naturvidenskaben
> >> hvis du ikke acceptere den videnskabelige metode.
> >> S er det nemlig ikke l ngere videnskab. Og det er
> >> nok grunden til at du folder dig ud i denne gruppe og
> >> ikke i dk.videnskab.
>
> > Hmmm... Man kan s , med samme ret, undre sig over, at du
> > sl r dine folder her i dk.livssyn.kristendom. Hvad er din
> > mission?
>
> Det ikke mig der starter tr de, der ikke handler
> om kristendom, men om at "bevise" at Verden
> og alt deri blev skabt for 6000 r siden i den
> form vi i dag kan iagttage.

---

Den 06-04-2011 12:52, Patruljen skrev:
> On 6 Apr., 11:13, Jørgen Farum Jensen<jfjen...@yahoo.dk> wrote:


>> Det h vder jeg jo heller ikke. Min mening er
>> bare at videoklip uanset hvad de handler om er
>> en ringe erstatning for en kronik i en avis,
>> en artikel i et tidsskrift eller en bog om
>> det aktuelle emne.
>
> Ikke nødvendigvis. AV materiale er en glimrende måde at formidle et
> budskab på. Billeder kan have den fordel, at der formidles kropssprog,
> ansigtsudtryk, at man selv oplever eksempelvis - hvordan ser det eller
> det ud. Det er vanskeligt at få et indtryk af de pragtfulde bygninger
> og haver i Andalusien ved at læse om det. Det hjælper unægtelig med
> levende billeder der formilder synsindtryk og iøvrigt også lydintryk
> af klukkende springvand etc.

Og billeder har den bagdel, at de er transitoriske
(er det et ord jeg har opfundet til lejligheden?).
Du kan ikke dvæle ved en sætning, eller gennemgå
en tankerække med den hastighed der nu passer dig.

Men jeg deler dit synspunkt hvad
angår forholdet mellem en bog om maurisk arkitektur,
en dokumentarfilm om sådanne bygninger i Andalusien
og selvoplevelsen. Det er illustration af spændvidden
mellem at søge viden og indsigt og/eller få en på
opleveren.


--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
..

---

On 6 Apr., 13:32, Jørgen Farum Jensen <jfjen...@yahoo.dk> wrote:
> Den 06-04-2011 12:52, Patruljen skrev:
>
> > On 6 Apr., 11:13, J rgen Farum Jensen<jfjen...@yahoo.dk>  wrote:
> >> Det h vder jeg jo heller ikke. Min mening er
> >> bare at videoklip uanset hvad de handler om er
> >> en ringe erstatning for en kronik i en avis,
> >> en artikel i et tidsskrift eller en bog om
> >> det aktuelle emne.
>
> > Ikke n dvendigvis. AV materiale er en glimrende m de at formidle et
> > budskab p . Billeder kan have den fordel, at der formidles kropssprog,
> > ansigtsudtryk, at man selv oplever eksempelvis - hvordan ser det eller
> > det ud. Det er vanskeligt at f et indtryk af de pragtfulde bygninger
> > og haver i Andalusien ved at l se om det. Det hj lper un gtelig med
> > levende billeder der formilder synsindtryk og i vrigt ogs lydintryk
> > af klukkende springvand etc.
>
> Og billeder har den bagdel, at de er transitoriske
> (er det et ord jeg har opfundet til lejligheden?).
> Du kan ikke dv le ved en s tning, eller gennemg
> en tanker kke med den hastighed der nu passer dig.

Nja. Hvis du ser en dokumentar på Tv - så ja. Medmindre du har en
boks, der kan spole tilbage, så er der ikke tid til at dvæle ved en
sætnings-konstruktion, en tanke (række) osv. Men har du fingeren på en
dvd, så kan du spole alt det du vil - frem og tilbage, tænke færdig
eller debatere det eller der, stoppe og betragte en enkelt billede
osv.

> Men jeg deler dit synspunkt hvad
> ang r forholdet mellem en bog om maurisk arkitektur,
> en dokumentarfilm om s danne bygninger i Andalusien
> og selvoplevelsen. Det er illustration af sp ndvidden
> mellem at s ge viden og indsigt og/eller f en p
> opleveren.

Jeg er glad for at du skriver: Og/ eller. Det ene udelukker ikke det
andet.
Dertil kan man diskutere didaktiske overvejelser i en formidlings
eller læreproces:)