---

Nord korea - nogen der har erfaring med at rejse dertil ?


jeg går og lejer lidt med tanken da jeg praktisk talt siden 1993 bare
har vendt tilbage til steder jeg har været før og trænger til en
udfordring ... jeg ved man kan få visa i Kina (er der andre steder ?))

men med andre ord - er der nogen af jer der har prøvet det ?

nogen iide om det vil give problemer med sener at rejse til USA ?

Venligst
BMM

---

"Bo M Mogensen" <usnet1@gmail.com> wrote in message
news:v24m4617tdov4sur015pmaatjgmf0mpvag@4ax.com
> nogen iide om det vil give problemer med sener at rejse til USA ?

http://www.berlingske.dk/verden/nordkorea-truer-med-nuklear-gengaeldelse

Hmm det vil nok næppe gøre det nemmere at rejse til USA er mit gæt.

--
MVH. N_B_DK

---

On Sat, 24 Jul 2010 19:28:57 +0200, "N_B_DK" <admin@spamme.dyndns.dk>
wrote:

>"Bo M Mogensen" <usnet1@gmail.com> wrote in message
>news:v24m4617tdov4sur015pmaatjgmf0mpvag@4ax.com
>> nogen iide om det vil give problemer med sener at rejse til USA ?
>
>http://www.berlingske.dk/verden/nordkorea-truer-med-nuklear-gengaeldelse
>
>Hmm det vil nok næppe gøre det nemmere at rejse til USA er mit gæt.

ja så ringer jeg sgu og spørger deres ambasade inden - da jeg har
tænkt mig at køre fra kyst til kyst hvad jeg tror er bedre ind 7 dage
under skarp bevogtning i nord korea ... selv om det er fristende ..

---

"Bo M Mogensen" <usnet1@gmail.com> wrote in message
news:oaim469v21tmfq0pb0npqtmcn7lm5kgn7b@4ax.com
>selv om det er fristende ..

Ja jeg kan nu ikke se noget fristende i at besøge et land der i den grad
undertrykker dets borgere, men det er nok bare mig.

--
MVH. N_B_DK

---

On Sun, 25 Jul 2010 03:22:20 +0200, "N_B_DK" <admin@spamme.dyndns.dk>
wrote:

>"Bo M Mogensen" <usnet1@gmail.com> wrote in message
>news:oaim469v21tmfq0pb0npqtmcn7lm5kgn7b@4ax.com
>>selv om det er fristende ..
>
>Ja jeg kan nu ikke se noget fristende i at besøge et land der i den grad
>undertrykker dets borgere, men det er nok bare mig.

Det kommer ikke så meget sagen ved - da mit besøg ikke vil gøre fra
eller til , men jeg tror man bliver kloger af at møde disse mennesker
f.eks troede jeg syreren var bindegale mennesker og de er fakatse de
sødeste og mest gæstfri

---

"Bo M Mogensen" <usnet1@gmail.com> wrote in message
news:5oe056lnaabr93jka39vjn30q4enc52cuo@4ax.com
> Det kommer ikke så meget sagen ved - da mit besøg ikke vil gøre fra
> eller til , men jeg tror man bliver kloger af at møde disse mennesker
> f.eks troede jeg syreren var bindegale mennesker og de er fakatse de
> sødeste og mest gæstfri

Jamen god tur så, jeg ville personligt bare ALDRIG besøge Nordkorea, sålænge
den galning sidder ved magten.

--
MVH. N_B_DK

---

Den 28-07-2010 16:14, Bo M Mogensen skrev:

> Det kommer ikke så meget sagen ved - da mit besøg ikke vil gøre fra
> eller til , men jeg tror man bliver kloger af at møde disse mennesker
> f.eks troede jeg syreren var bindegale mennesker og de er fakatse de
> sødeste og mest gæstfri

Der er ingen tvivl om, at du kan møde søde og rare mennesker
næsten alle steder, også i de undertrykte lande. Man er nødt
til at skelne mellem det enkelte menneske og landets styre.

Og jo, besøg i et sådan land kan gøre en forskel, det er med
til at legitimere styret - både internt i landet og i
forhold til andre lande. Det er også med til at skaffe
fremmed valuta til landet, og det er noget den slags lande
har hårdt brug for, da herskerne typisk gerne vil kunne købe
varer til sig selv i udlandet.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Undgå virus og andet snavs på computeren:
http://pc-sikkerhed.dk

---

Kim Ludvigsen skrev:
> Den 28-07-2010 16:14, Bo M Mogensen skrev:
>
>> Det kommer ikke så meget sagen ved - da mit besøg ikke vil gøre fra
>> eller til , men jeg tror man bliver kloger af at møde disse mennesker
>> f.eks troede jeg syreren var bindegale mennesker og de er fakatse de
>> sødeste og mest gæstfri
>
> Der er ingen tvivl om, at du kan møde søde og rare mennesker næsten alle
> steder, også i de undertrykte lande. Man er nødt til at skelne mellem
> det enkelte menneske og landets styre.
>
> Og jo, besøg i et sådan land kan gøre en forskel, det er med til at
> legitimere styret - både internt i landet og i forhold til andre lande.
> Det er også med til at skaffe fremmed valuta til landet, og det er noget
> den slags lande har hårdt brug for, da herskerne typisk gerne vil kunne
> købe varer til sig selv i udlandet.
>

Det belaster ikke et land ret meget, at landets ledere kan købe nogle
luksusvarer i udlandet for valuta.
Men det betyder utvivlsomt rigtigt meget for landets befolkning, at der
kan blive råd til f.eks. kostbart hospitalsudstyr, medicin eller
reservedele til fabrikker og kollektiv trafik. Bare nogle eksempler.

Og ja, enhver regering har en betydelig interesse i at sikre
befolkningen større velstand, fordi de øger opbakningen i befolkningen
til den politik, som regeringen mener er den rigtige for landet og
befolkningen. (uanset om du mener de har ret)

Turistindtægterne i Nordkorea er bare så små, at de er ubetydelige.

Men for et land som Thailand ville en organiseret boykot kunne lægge et
meget stort pres på magthaverne for igen at tillade forbudte politiske
partier og udskrive frie valg.

Bjarne

---

"Bjarne S Nielsen" <bruger@eksempel.dk.invalid> wrote in message
news:4c5319a3$0$56792$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> Og ja, enhver regering har en betydelig interesse i at sikre
> befolkningen større velstand, fordi de øger opbakningen i befolkningen
> til den politik, som regeringen mener er den rigtige for landet og
> befolkningen. (uanset om du mener de har ret)

Se det er her du glemmer at et diktatur arbejder efter de præcis stik
modsatte spilleregler, jo mere befolkningen kan holdes nede, jo større er
chancen for de ikke gør oprør, og derved kan regeringen sikre sig endnu
større magt og rigdom på bekostning af befolkningen.

--
MVH. N_B_DK

---

N_B_DK skrev:
> "Bjarne S Nielsen" <bruger@eksempel.dk.invalid> wrote in message
> news:4c5319a3$0$56792$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>
>> Og ja, enhver regering har en betydelig interesse i at sikre
>> befolkningen større velstand, fordi de øger opbakningen i befolkningen
>> til den politik, som regeringen mener er den rigtige for landet og
>> befolkningen. (uanset om du mener de har ret)
>
> Se det er her du glemmer at et diktatur arbejder efter de præcis stik
> modsatte spilleregler, jo mere befolkningen kan holdes nede, jo større
> er chancen for de ikke gør oprør, og derved kan regeringen sikre sig
> endnu større magt og rigdom på bekostning af befolkningen.
>
Hvad du siger, giver ikke mening.
Det ville være en usædvanligt tåbelig regering, som ikke gjorde sit
allerbedste for at opnå støtte fra så stor del af befolkningen som muligt.

Stigende velstand er en af de ting, som allermest styrker opbakningen
bag en regering.

Mange oprør/opstande/uroligheder har netop fundet sted i tider med krise
og nød.

De tyske nazister havde formentlig et stort flertal bag sig fra de kom
demokratisk til magten og mens det gik fremad med økonomisk og militær
succes.

Bjarne

---

Den 02-08-2010 07:06, Bjarne S Nielsen skrev:
> N_B_DK skrev:

>> Se det er her du glemmer at et diktatur arbejder efter de
>> præcis stik modsatte spilleregler, jo mere befolkningen
>> kan holdes nede, jo større er chancen for de ikke gør
>> oprør, og derved kan regeringen sikre sig endnu større
>> magt og rigdom på bekostning af befolkningen.
>>
> Hvad du siger, giver ikke mening.
> Det ville være en usædvanligt tåbelig regering, som ikke
> gjorde sit allerbedste for at opnå støtte fra så stor del af
> befolkningen som muligt.

Det er ikke desto mindre sådan det foregår ved diktaturer.
Hvis de kunne opnå støtte fra folket, var der jo ingen grund
til at opretholde diktaturet og måske udsætte sig selv for
pres og evt. sanktioner fra udlandet.

Nogle diktaturer er så værre end andre. Nordkorea og Myanmar
er nogle af de værste, og det religiøse diktatur, som vi så
i Afghanistan op til sidst i 2001, hørte til i samme klasse.

Tjek gerne en definition på diktatur her:
http://da.wikipedia.org/wiki/Diktatur

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Hjælp til computeren og internettet:
http://kimludvigsen.dk

---

Kim Ludvigsen skrev:

>> Hvad du siger, giver ikke mening.
>> Det ville være en usædvanligt tåbelig regering, som ikke
>> gjorde sit allerbedste for at opnå støtte fra så stor del af
>> befolkningen som muligt.
>
> Det er ikke desto mindre sådan det foregår ved diktaturer. Hvis de kunne
> opnå støtte fra folket, var der jo ingen grund til at opretholde
> diktaturet og måske udsætte sig selv for pres og evt. sanktioner fra
> udlandet.
Det er historisk set ret normalt, at magthavere kun afholder
parlamentsvalg, hvis de kan forvente at vinde valget.
(Mange eksempler, se f.eks. Chile og Thailand)
Det er ikke det samme som at de ikke gør deres bedste for at få størst
mulig opbakning i befolkningen.
>
> Nogle diktaturer er så værre end andre. Nordkorea og Myanmar er nogle af
> de værste, og det religiøse diktatur, som vi så i Afghanistan op til
> sidst i 2001, hørte til i samme klasse.
>
> Tjek gerne en definition på diktatur her:
> http://da.wikipedia.org/wiki/Diktatur
>
Jeg kender godt den engelske Wikipedia-definition. Mit leksikon har en
anden definition. Og den oprindelige betydning af ordet er komplet
anderledes. Det er ligesom ordet demokrati blandt de mest misbrugte ord
i verden.

At du synes, at Nordkorea er et slemt diktatur, siger ikke noget om
Nordkorea, men hvis du kunne være mere præcis om, hvad der er så særligt
slemt der, kunne man være enig eller uenig.

Jeg ved alt for lidt om Nordkorea, men ville gerne forstå mere af hvad
der foregår.

Bjarne

---

Den 02-08-2010 08:01, Bjarne S Nielsen skrev:
> Kim Ludvigsen skrev:

Jeg fortrød egentligt mit indlæg efter at have sendt det.
Emnet er for meget politik og for lidt rejserelateret. Der
er lidt mere rejserelateret i dette indlæg, men jeg vil nok
afholde mig fra flere indlæg om emnet i denne gruppe.

> Det er ikke det samme som at de ikke gør deres bedste for at
> få størst mulig opbakning i befolkningen.

Metoderne er forskellige. I et demokrati vil man typisk
bruge guleroden, i diktaturer bruger man typisk pisken.
Sidstnævnte giver ikke ægte opbakning, men det forhindrer
ofte modstand.

Et godt eksempel på fremgangsmåden i Nordkorea kan ses i
modtagelsen af deres fodboldhold efter VM:
http://www.dr.dk/Nyheder/Udland/2010/07/30/173913.htm

En for øvrigt ikke uset fremgangsmåde over for sportsfolk i
diktaturer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Iraq_national_football_team#The_Dark_Generation

>> Nogle diktaturer er så værre end andre. Nordkorea og
>> Myanmar er nogle af de værste, og det religiøse diktatur,
>> som vi så i Afghanistan op til sidst i 2001, hørte til i
>> samme klasse.
>>
> At du synes, at Nordkorea er et slemt diktatur, siger ikke
> noget om Nordkorea, men hvis du kunne være mere præcis om,
> hvad der er så særligt slemt der, kunne man være enig eller
> uenig.

Undertrykkelsen er total! Befolkningen har ikke
ytringsfrihed, og kan ikke frit rejse til udlandet - de kan
ikke engang rejse frit i deres eget land. Dissidenter sendes
i fangelejre - og deres familier med dem!

En mere udtømmende liste over overgreb mod befolkningen kan
læses her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_North_Korea

Det er temmelig skræmmende læsning, og det burde få enhver
til at tænke sig om to gange, før man legitimerer styret og
støtter det med udenlandsk valuta ved at besøge landet.

Og ja, du kan hævde, at det meste ikke kan bekræftes, fordi
landet er så hermetisk lukket, at det er svært at undersøge
påstandene. Men man skal vist være ualmindelig farvet for at
tro, at det hele er opdigtet.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Undgå virus og andet snavs på computeren:
http://pc-sikkerhed.dk

---

"Bjarne S Nielsen" <bruger@eksempel.dk.invalid> wrote in message
news:4c565f52$0$56780$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk


> Jeg kender godt den engelske Wikipedia-definition. Mit leksikon har en
> anden definition.

Lad mig gætte, dit "leksikon" er http://www.leksikon.org/ ?

> At du synes, at Nordkorea er et slemt diktatur, siger ikke noget om
> Nordkorea, men hvis du kunne være mere præcis om, hvad der er så
> særligt slemt der, kunne man være enig eller uenig.

Det er hurtigere og siger hvad der ikke er slemt, det skriver jeg herunder:




> Jeg ved alt for lidt om Nordkorea, men ville gerne forstå mere af hvad
> der foregår.

Hvordan kan du så i den grad forsvare det som du gør?

--
MVH. N_B_DK

---

N_B_DK skrev:
> "Bjarne S Nielsen" <bruger@eksempel.dk.invalid> wrote in message
> news:4c565f52$0$56780$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>
>
>> Jeg kender godt den engelske Wikipedia-definition. Mit leksikon har en
>> anden definition.
>
> Lad mig gætte, dit "leksikon" er http://www.leksikon.org/ ?
Du gætter forkert

---

"Bjarne S Nielsen" <bruger@eksempel.dk.invalid> wrote in message
news:4c565272$0$56792$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> Hvad du siger, giver ikke mening.

Har jeg nogen steder skrevet at kommunisme og socialisme giver mening? nej
det er ikke mig der er fortaler for disse regimer (ingen steder har de kunne
fungere i stort målestok, uden netop at undertrykke befolkningen)

> Det ville være en usædvanligt tåbelig regering, som ikke gjorde sit
> allerbedste for at opnå støtte fra så stor del af befolkningen som
> muligt.

Men ikke destro mindre er det den eneste måde at socialisme og kommunisme
kan eksistere på.

> Stigende velstand er en af de ting, som allermest styrker opbakningen
> bag en regering.

Lad os tage DDR som eksempel, hvordan oplevede de stigende velstand? hvordan
er det gået befolkningen på Cuba eller Nordkorea?

> Mange oprør/opstande/uroligheder har netop fundet sted i tider med
> krise og nød.

Ja på et tidspunkt blvier folk så desperate og afmatttede at de bliver
ligeglade med om de lever eller dør, og så kan de ligeså godt gøre oprør,
selvom de sikkert bliver skudt.

> De tyske nazister havde formentlig et stort flertal bag sig fra de kom
> demokratisk til magten og mens det gik fremad med økonomisk og militær
> succes.

Noget af det første der skete efter de blev valgt, var jo at forbyde alle
andre, er det demokratisk?

--
MVH. N_B_DK

---

"Bo M Mogensen" <usnet1@gmail.com> skrev i meddelelsen
news:v24m4617tdov4sur015pmaatjgmf0mpvag@4ax.com...
> Nord korea - nogen der har erfaring med at rejse dertil ?
>
>
> jeg går og lejer lidt med tanken da jeg praktisk talt siden 1993 bare
> har vendt tilbage til steder jeg har været før og trænger til en
> udfordring ... jeg ved man kan få visa i Kina (er der andre steder ?))
>
> men med andre ord - er der nogen af jer der har prøvet det ?
>
> nogen iide om det vil give problemer med sener at rejse til USA ?
>
> Venligst
> BMM

Der er et dansk rejsebureau der har arrangeret en rejse til "Den
Demokratiske Republik Korea" jeg tror ikke det er muligt at rejse ind som
privatperson, man skal have specielle tilladelser og vil blive mandsopdækket
hvert minut af opholdet.

---

On Sat, 24 Jul 2010 19:51:13 +0200, "ABJ" <akselj@pcwelt-premium.de>
wrote:

>
>"Bo M Mogensen" <usnet1@gmail.com> skrev i meddelelsen
>news:v24m4617tdov4sur015pmaatjgmf0mpvag@4ax.com...
>> Nord korea - nogen der har erfaring med at rejse dertil ?
>>
>>
>> jeg går og lejer lidt med tanken da jeg praktisk talt siden 1993 bare
>> har vendt tilbage til steder jeg har været før og trænger til en
>> udfordring ... jeg ved man kan få visa i Kina (er der andre steder ?))
>>
>> men med andre ord - er der nogen af jer der har prøvet det ?
>>
>> nogen iide om det vil give problemer med sener at rejse til USA ?
>>
>> Venligst
>> BMM
>
>Der er et dansk rejsebureau der har arrangeret en rejse til "Den
>Demokratiske Republik Korea" jeg tror ikke det er muligt at rejse ind som
>privatperson, man skal have specielle tilladelser og vil blive mandsopdækket
>hvert minut af opholdet.


Det ved jeg godt (stort set det samme da Vietnam åbnede for ca 20 - 21
år siden ) men det går ...

---

ABJ skrev:
> "Bo M Mogensen" skrev:

>> Nord korea - nogen der har erfaring med at rejse dertil ?

> Der er et dansk rejsebureau der har arrangeret en rejse
> til "Den Demokratiske Republik Korea" jeg tror ikke det
> er muligt at rejse ind som privatperson, man skal have
> specielle tilladelser og vil blive mandsopdækket hvert
> minut af opholdet.

Som almindelig nysgerrig turist vil jeg klart anbefale at
boykotte den slags lande, så længe de ikke har et
ordentligt og demokratisk styre.

--
Herluf :·)
»foretagender der ikke tåler kritik, er kritisable«

»Bombarder hovedkvarteret!«

---

Den 27-07-2010 08:57, Herluf Holdt, 3140 skrev:
>
> Som almindelig nysgerrig turist vil jeg klart anbefale at
> boykotte den slags lande, så længe de ikke har et
> ordentligt og demokratisk styre.
helt enig. Måske er Bo også?
- men han er tilsyneladende ikke enig at den præmis gælde NK

finn

---

On Tue, 27 Jul 2010 09:48:37 +0200, cykelsmeden <news@not2old.dk>
wrote:

>Den 27-07-2010 08:57, Herluf Holdt, 3140 skrev:
>>
>> Som almindelig nysgerrig turist vil jeg klart anbefale at
>> boykotte den slags lande, så længe de ikke har et
>> ordentligt og demokratisk styre.


>helt enig. Måske er Bo også?
> - men han er tilsyneladende ikke enig at den præmis gælde NK
>
for en go ordens skyld så er jeg ikke i tvil om det er frygteligt
men jeg tror man gavner mere ind man skader ved at sige go dag som
menneske til menneske

---

Herluf Holdt, 3140 skrev:
> ABJ skrev:
>> "Bo M Mogensen" skrev:
>
>>> Nord korea - nogen der har erfaring med at rejse dertil ?
>
>> Der er et dansk rejsebureau der har arrangeret en rejse
>> til "Den Demokratiske Republik Korea" jeg tror ikke det
>> er muligt at rejse ind som privatperson, man skal have
>> specielle tilladelser og vil blive mandsopdækket hvert
>> minut af opholdet.
>
> Som almindelig nysgerrig turist vil jeg klart anbefale at
> boykotte den slags lande, så længe de ikke har et
> ordentligt og demokratisk styre.
>
Det er en meget lang række lande, der skal boykottes, hvis det er
kriterierne.
Du har dine kriterier, jeg har mine, og somme tider tager vi fejl.
Hvis vi lukker øjnene, gør vi det helt sikkert.
Et af de fremmeste turistlande er Thailand, som er et militærdiktatur.
Militæret har ganske enkelt afsat de politikere, de er uenige med.
Du risikerer fængsel i mange år, hvis du kommer til at kritisere kongen.
Når vi ikke boykotter dem, er det så fordi kongen har levet i Schweitz
som populær playboy og lært vestlige værdier om markedssamfund osv. og
de har samme værdier som os, lige bortset fra demokrati og
menneskerettigheder?
Egypten er også et populært rejseland, selvom det står sløjt til med
menneskerettigheder.
Eller hvad med Tyrkiet?
I Sydkorea kan du komme i fængsel, hvis du er uenig med regeringen.
USAs forhold til bl.a. retssikkerhed og USAs mange overgreb på
menneskerettigheder, koncentrationslejre og krige mod andre lande ville
også gøre rejser til USA betænkelige.
Listen er meget længere.
Selv Danmark regnes en del steder i verden for racistisk, og vi har
været aktive i flere krige - også uden om FN - og dræbt mange civile.

Personligt ville jeg nok have Israel øverst på en boykot-liste, men er
det virkelig det rigtige at afskære os selv fra at lære alle de lande at
kende, der ikke er pletfri?

Engang var Danmark og danskerne (også turisterne) respekterede verden
over for at være neutralt og fredeligt og fremstå som et godt eksempel i
forhold til ytringsfrihed og menneskerettigheder og omsorg for de svageste.

Nu fører vi os frem som bedrevidende krigere, og respekten har aldrig
været ringere.

Bjarne

---

Den 27-07-2010 10:28, Bjarne S Nielsen skrev:

Du har en noget alternativ opfattelse af virkeligheden. Det
gælder især Nordkorea, men du tager også fejl her:

> Et af de fremmeste turistlande er Thailand, som er et
> militærdiktatur.

Thailand har en demokratisk valgt regering.

> Militæret har ganske enkelt afsat de politikere, de er
> uenige med.

Der har tidligere været thailandske regeringer, der er
blevet væltet af militæret, men det er ikke det samme som,
at der er militærdiktatur.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Undgå virus og andet snavs på computeren:
http://pc-sikkerhed.dk

---

Den 27-07-2010 12:00, Kim Ludvigsen skrev:
> Thailand har en demokratisk valgt regering.
>
>> Militæret har ganske enkelt afsat de politikere, de er
>> uenige med.
nej, de har afsat regeringer som ikke har overholdt gældende love,
- og derefter snarest udskrevet nyvalg! (aldrig "siddet på magten)

lignende har iøvrigt ved flere lejligheder gjort sig gældende i Tyrkiet,
men desværre ser det ud til at være slut med indeværende regering??

> Der har tidligere været thailandske regeringer, der er blevet væltet af
> militæret, men det er ikke det samme som, at der er militærdiktatur.

---

Kim Ludvigsen skrev:
> Den 27-07-2010 10:28, Bjarne S Nielsen skrev:
>
> Du har en noget alternativ opfattelse af virkeligheden. Det gælder især
> Nordkorea, men du tager også fejl her:
>
>> Et af de fremmeste turistlande er Thailand, som er et
>> militærdiktatur.
>
> Thailand har en demokratisk valgt regering.
Ja, i 2005 fik Thaksins parti så mange stemmer, at de kunne danne
regering alene.
I 2006 blev han afsat ved et militærkup.
>
>> Militæret har ganske enkelt afsat de politikere, de er
>> uenige med.
>
> Der har tidligere været thailandske regeringer, der er blevet væltet af
> militæret, men det er ikke det samme som, at der er militærdiktatur.
>
Det lyder fantastisk.
Militæret vælter regeringen og tager magten; og dog er det ikke et
militærdiktatur?

Bjarne

---

Den 27-07-2010 16:35, Bjarne S Nielsen skrev:
> Kim Ludvigsen skrev:
>>
>> Thailand har en demokratisk valgt regering.
> Ja, i 2005 fik Thaksins parti så mange stemmer, at de kunne
> danne regering alene.
> I 2006 blev han afsat ved et militærkup.

Der har været afholdt demokratisk valg siden da.

> Det lyder fantastisk.
> Militæret vælter regeringen og tager magten; og dog er det
> ikke et militærdiktatur?

Militæret har ikke magten.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Lær noget nyt om danske ord og ordsprog.
http://ordforklaring.dk

---

Kim Ludvigsen skrev:
> Den 27-07-2010 16:35, Bjarne S Nielsen skrev:
>> Kim Ludvigsen skrev:
>>>
>>> Thailand har en demokratisk valgt regering.
>> Ja, i 2005 fik Thaksins parti så mange stemmer, at de kunne
>> danne regering alene.
>> I 2006 blev han afsat ved et militærkup.
>
> Der har været afholdt demokratisk valg siden da.
Er det ikke lidt på samme måde som hvis militæret først nedlagde forbud
mod Socialdemokratiet eller Venstre+Konservative og dernæst lod de
øvrige partier deltage i et valg?
>
>> Det lyder fantastisk.
>> Militæret vælter regeringen og tager magten; og dog er det
>> ikke et militærdiktatur?
>
> Militæret har ikke magten.
>
Har militæret ikke reelt magten, når militæret bestemmer, hvem der kan
vælges til at forvalte magten?

Bjarne

---

Den 27-07-2010 19:29, Bjarne S Nielsen skrev:
> Kim Ludvigsen skrev:
>
>> Der har været afholdt demokratisk valg siden da.
> Er det ikke lidt på samme måde som hvis militæret først
> nedlagde forbud mod Socialdemokratiet eller
> Venstre+Konservative og dernæst lod de øvrige partier
> deltage i et valg?

Militæret i Thailand har ikke nedlagt forbud mod visse partier.

Hvis du gerne vil debatere forholdene i fremmede lande,
ville det være en fordel, hvis du satte dig lidt ind i
stoffet i stedet for at forlade dig på dine foruddannede
meninger.

Ellers kan jeg ikke rigtig se nogen grund til at læse
endsige svare på dine indlæg, medmindre det skulle være for
at undgå, at andre tror på det, du skriver. Men det er der
vel egentlig efterhånden ikke så stor fare for.

> Har militæret ikke reelt magten, når militæret bestemmer,
> hvem der kan vælges til at forvalte magten?

Sæt dig ind i tingene! Den nuværende regering kom til
magten, fordi nogle af de folkevalgte "røde" skiftede side.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Undgå virus og andet snavs på computeren:
http://pc-sikkerhed.dk

---

Kim Ludvigsen skrev:
> Den 27-07-2010 19:29, Bjarne S Nielsen skrev:
>> Kim Ludvigsen skrev:
>>
>>> Der har været afholdt demokratisk valg siden da.
>> Er det ikke lidt på samme måde som hvis militæret først
>> nedlagde forbud mod Socialdemokratiet eller
>> Venstre+Konservative og dernæst lod de øvrige partier
>> deltage i et valg?
>
> Militæret i Thailand har ikke nedlagt forbud mod visse partier.
>
> Hvis du gerne vil debatere forholdene i fremmede lande, ville det være
> en fordel, hvis du satte dig lidt ind i stoffet i stedet for at forlade
> dig på dine foruddannede meninger.
>
> Ellers kan jeg ikke rigtig se nogen grund til at læse endsige svare på
> dine indlæg, medmindre det skulle være for at undgå, at andre tror på
> det, du skriver. Men det er der vel egentlig efterhånden ikke så stor
> fare for.
>
>> Har militæret ikke reelt magten, når militæret bestemmer,
>> hvem der kan vælges til at forvalte magten?
>
> Sæt dig ind i tingene! Den nuværende regering kom til magten, fordi
> nogle af de folkevalgte "røde" skiftede side.
>
Jeg er absolut åben over for at indrømme, at jeg kan tage fejl eller
være dårligt informeret, og jeg lytter gerne nysgerrigt til, hvad andre
har at sige, især hvis de formår at gøre det uden at være nedladende og
bedrevidende.

Vi skal være meget tilbageholdende med at diskutere andre landes politik
i dette forum, men for mange spiller det trods alt en rolle, om de
rejser til et militærdiktatur eller ej.

Så vidt jeg er informeret, vandt Thai Rak Thai partiet en overvældende
sejr ved valget i april 2006.
Kort tid efter tog militæret magten ved et kup og statslederen måtte
flygte til udlandet.
Siden da har man forbudt det parti, som et stort flertal havde stemt på,
og udelukket det og vistnok ca. 100 kandidater fra at opstille til det
kommende "demokratiske" valg.
Dvs. at over halvdelen af vælgerne var afskåret fra at stemme på dem, de
ved foregående valg stemte på.

Efter det følgende kontrollerede valg blev nogle af de folkevalgte fra
PPP-partiet frataget deres mandater, fordi de blev dømt for at være
stedfortrædere for det forbudte parti.



Bjarne

---

Den 28-07-2010 10:35, Bjarne S Nielsen skrev:
> Kim Ludvigsen skrev:

>> Militæret i Thailand har ikke nedlagt forbud mod visse
>> partier.
>>
>> Hvis du gerne vil debatere forholdene i fremmede lande,
>> ville det være en fordel, hvis du satte dig lidt ind i
>> stoffet i stedet for at forlade dig på dine foruddannede
>> meninger.
>>
> Jeg er absolut åben over for at indrømme, at jeg kan tage
> fejl eller være dårligt informeret, og jeg lytter gerne
> nysgerrigt til, hvad andre har at sige, især hvis de formår
> at gøre det uden at være nedladende og bedrevidende.

Det nedladende "sneg" sig ind, fordi du er så ekstremt langt
ude. Ikke mindst med hensyn til Nordkorea, som du vel må
være en af de sidste danskere, der kan finde på at forsvare.
Og det er åbenlyst forkert at kalde Thailand for et
militærdiktatur.

> Vi skal være meget tilbageholdende med at diskutere andre
> landes politik i dette forum, men for mange spiller det
> trods alt en rolle, om de rejser til et militærdiktatur
> eller ej.

Absolut, jeg kunne fx ikke drømme om at rejse til et land
med militærdiktatur eller anden form for diktatur.

> Siden da har man forbudt det parti, som et stort flertal
> havde stemt på, og udelukket det og vistnok ca. 100
> kandidater fra at opstille til det kommende "demokratiske"
> valg.

Det er ikke militæret, der har forbudt det pågældende parti.
Det er domstolene. Og domstolene er forøvrigt også godt på
vej til at forbyde det nuværende regeringsparti.

> Dvs. at over halvdelen af vælgerne var afskåret fra at
> stemme på dem, de ved foregående valg stemte på.

Surt, men sådan er det efter thailandsk lov, hvis et parti
bryder loven. Personligt håber jeg, at Abhisit får lov at
fortsætte, da han har gjort mere for folket end den
populistiske Thaksin, der gerne brugte sin magt til at fylde
egne lommer. Og som efterfølgende har vist sig at være uden
hæmninger i sit forsøg på at komme tilbage til magten, også
selvom det strider mod Thailands interesser.

> Efter det følgende kontrollerede valg blev nogle af de
> folkevalgte fra PPP-partiet frataget deres mandater, fordi
> de blev dømt for at være stedfortrædere for det forbudte parti.

Igen, det er ikke militæret, der har dømt nogen.

Militæret sidder ikke med regeringsmagten og heller ikke med
den dømmende magt. Altså er Thailand ikke et
militærdiktatur. Mindst én af delene er nødvendig, før du
kan kalde et land for et militærdiktatur.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Det nemmeste komma:
http://ordforklaring.dk/ordforklaring.php?forklaring=decimalkomma

---

Kim Ludvigsen skrev:

> Det nedladende "sneg" sig ind, fordi du er så ekstremt langt ude. Ikke
> mindst med hensyn til Nordkorea, som du vel må være en af de sidste
> danskere, der kan finde på at forsvare. Og det er åbenlyst forkert at
> kalde Thailand for et militærdiktatur.
Det er et rigtigt dårligt menneske, der optræder nedladende, fordi
udtrykker deres oprigtige opfattelse - uanset hvor forkert denne
opfattelse måtte være.

Jeg har ikke forsvaret Nordkorea, men det er utroligt vigtigt at prøve
at forstå også dem, man ikke kan lide eller er uenig med.
I tilfældet Nordkorea kan man f.eks. godt mene, at deres måde at lede
landet på er forkert, men det er ikke det samme som at landets ledelse
er en flok militærpolitiske idioter eller at de ønsker at begå
kollektivt selvmord i en krig.
Helsigvis.
>
>> Vi skal være meget tilbageholdende med at diskutere andre
>> landes politik i dette forum, men for mange spiller det
>> trods alt en rolle, om de rejser til et militærdiktatur
>> eller ej.
>
> Absolut, jeg kunne fx ikke drømme om at rejse til et land med
> militærdiktatur eller anden form for diktatur.
>
>> Siden da har man forbudt det parti, som et stort flertal
>> havde stemt på, og udelukket det og vistnok ca. 100
>> kandidater fra at opstille til det kommende "demokratiske"
>> valg.
>
> Det er ikke militæret, der har forbudt det pågældende parti. Det er
> domstolene. Og domstolene er forøvrigt også godt på vej til at forbyde
> det nuværende regeringsparti.
Er domstolene da politisk uafhængige, når de anser det for ders opgave
at forbyde politiske partier og er der ikke tale om et diktatur, hvor
over halvdelen af vælgerne afskæres fra at stemme som de vil?
>
>> Dvs. at over halvdelen af vælgerne var afskåret fra at
>> stemme på dem, de ved foregående valg stemte på.
>
> Surt, men sådan er det efter thailandsk lov, hvis et parti bryder loven.
> Personligt håber jeg, at Abhisit får lov at fortsætte, da han har gjort
> mere for folket end den populistiske Thaksin, der gerne brugte sin magt
> til at fylde egne lommer. Og som efterfølgende har vist sig at være uden
> hæmninger i sit forsøg på at komme tilbage til magten, også selvom det
> strider mod Thailands interesser.
Hvis man virkelig er for parlamentarisk demokrati og imod diktatur, så
burde det da være vælgerne som udpegede den politiske ledelse og ikke
embedsmænd?
>
>> Efter det følgende kontrollerede valg blev nogle af de
>> folkevalgte fra PPP-partiet frataget deres mandater, fordi
>> de blev dømt for at være stedfortrædere for det forbudte parti.
>
> Igen, det er ikke militæret, der har dømt nogen.
Ikke direkte, men de har udarbejdet den nugældende forfatning?
>
> Militæret sidder ikke med regeringsmagten og heller ikke med den
> dømmende magt. Altså er Thailand ikke et militærdiktatur. Mindst én af
> delene er nødvendig, før du kan kalde et land for et militærdiktatur.
>
Det lyder som en speget situation, men ikke desto mindre er landet reelt
et diktatur og det sidste demokratiske valg blev forhindet af militæret.

Bjarne

---

Den 28-07-2010 18:22, Bjarne S Nielsen skrev:
> Kim Ludvigsen skrev:
>
> Jeg har ikke forsvaret Nordkorea, men det er utroligt
> vigtigt at prøve at forstå også dem, man ikke kan lide eller
> er uenig med.

Det kan dårligt nok opfattes anderledes. Bare tag eksemplet
med det sænkede skib, hvor du skriver, at det aldrig er
blevet bevist, at Nordkorea har sænket det. Jo, det er
blevet bevist. Og det er ikke just fordi, USA og Sydkorea
var tidligt ude for at give Nordkorea skylden. Man var meget
tilbageholdende med at blande Nordkorea ind i sænkningen,
før undersøgelsen var overstået.

Du sidestiller også problemerne i Sydkorea med Nordkorea.
Der er himmelvid forskel på de to lande og friheden for
deres befolkninger. Det samme gælder klasseskellet i landene.

Og du sammenligner med problemer i andre lande. Det eneste
du opnår ved at sidestille problemer i verdens hårdeste og
strengeste diktatur med andre lande er at minimere
problemerne i Nordkorea. USA bortfører også borgere i andre
lande, altså er det ikke så slemt, når Nordkorea gør det.

Det upåagtet, at USA har gjort det som et [måske
misforstået] led i kampen mod terror. Nordkorea havde helt
andre motiver.

>> Det er ikke militæret, der har forbudt det pågældende
>> parti. Det er domstolene. Og domstolene er forøvrigt også
>> godt på vej til at forbyde det nuværende regeringsparti.
> Er domstolene da politisk uafhængige, når de anser det for
> ders opgave at forbyde politiske partier og er der ikke tale
> om et diktatur, hvor over halvdelen af vælgerne afskæres fra
> at stemme som de vil?

Man kan vel hævde, at domstolene netop er uafhængige, når de
har forbudt partier på begge sider.

I Danmark kan politikere også fortabe deres valgbarhed, hvis
de er blevet straffet for lovovertrædelser. Det er vel ikke
så unaturligt, at det samme kan ske for et parti. I Danmark
kan foreninger fx opløses, hvis de virker ved ulovligheder,
og flere lande i Europa forbyder bestemte partier, uden at
landene af den grund bliver defineret som værende diktaturer.

> Hvis man virkelig er for parlamentarisk demokrati og imod
> diktatur, så burde det da være vælgerne som udpegede den
> politiske ledelse og ikke embedsmænd?

Valgte politikere er ikke embedsmænd, det var således ikke
embedsmænd, der udpegede en ny regering i Thailand. Vi skal
faktisk ikke ret mange år tilbage for at finde en lignende
situation herhjemme, da Poul Schlüter overgav magten til
oppositionen uden udskrivelse af valg.

>> Igen, det er ikke militæret, der har dømt nogen.
> Ikke direkte, men de har udarbejdet den nugældende forfatning?

De udarbejdede en midlertidig forfatning (ligesom de
udpegede en midlertidig regering efter kuppet). Der blev så
nedsat en kommission til at udarbejde en blivende
forfatning, og denne blev senere godkendt ved en
folkeafstemning, hvor knap 60 procent stemte for.

>> Militæret sidder ikke med regeringsmagten og heller ikke
>> med den dømmende magt. Altså er Thailand ikke et
>> militærdiktatur. Mindst én af delene er nødvendig, før du
>> kan kalde et land for et militærdiktatur.
>>
> Det lyder som en speget situation, men ikke desto mindre er
> landet reelt et diktatur og det sidste demokratiske valg
> blev forhindet af militæret.

Nej, valget i 2006 blev forhindret i forbindelse med kuppet.
Det sidste demokratiske valg blev gennemført december 2007
og et år senere overgik magten til Abhisit uden valg (som
ved Schlüters afgang).

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Det nemmeste komma:
http://ordforklaring.dk/ordforklaring.php?forklaring=decimalkomma

---

Kim Ludvigsen skrev:

> Det kan dårligt nok opfattes anderledes. Bare tag eksemplet med det
> sænkede skib, hvor du skriver, at det aldrig er blevet bevist, at
> Nordkorea har sænket det. Jo, det er blevet bevist. Og det er ikke just
> fordi, USA og Sydkorea var tidligt ude for at give Nordkorea skylden.
> Man var meget tilbageholdende med at blande Nordkorea ind i sænkningen,
> før undersøgelsen var overstået.
>
> Du sidestiller også problemerne i Sydkorea med Nordkorea. Der er
> himmelvid forskel på de to lande og friheden for deres befolkninger. Det
> samme gælder klasseskellet i landene.
>
> Og du sammenligner med problemer i andre lande. Det eneste du opnår ved
> at sidestille problemer i verdens hårdeste og strengeste diktatur med
> andre lande er at minimere problemerne i Nordkorea. USA bortfører også
> borgere i andre lande, altså er det ikke så slemt, når Nordkorea gør det.
>
> Det upåagtet, at USA har gjort det som et [måske misforstået] led i
> kampen mod terror. Nordkorea havde helt andre motiver.

Det er ikke bevist, at Nordkorea har sænket et sydkoreansk skib. Nogle
mennesker fra nogle venligtsindede lande har fundet tegn på, at det er
tilfældet, mens andre eksperter er skeptiske over for det.

Det modsatte er afgjort heller ikke bevist.

Jeg er ikke som du tilhænger af at man bortfører uskyldige mennesker i
andre lande, selvom man mener at have gode motiver (målet helliger midlet)

Desuden handler den såkaldte krig mod terror om alt andet end terror.
>
>>> Det er ikke militæret, der har forbudt det pågældende
>>> parti. Det er domstolene. Og domstolene er forøvrigt også
>>> godt på vej til at forbyde det nuværende regeringsparti.
>> Er domstolene da politisk uafhængige, når de anser det for
>> ders opgave at forbyde politiske partier og er der ikke tale
>> om et diktatur, hvor over halvdelen af vælgerne afskæres fra
>> at stemme som de vil?
>
> Man kan vel hævde, at domstolene netop er uafhængige, når de har forbudt
> partier på begge sider.
>
> I Danmark kan politikere også fortabe deres valgbarhed, hvis de er
> blevet straffet for lovovertrædelser. Det er vel ikke så unaturligt, at
> det samme kan ske for et parti. I Danmark kan foreninger fx opløses,
> hvis de virker ved ulovligheder, og flere lande i Europa forbyder
> bestemte partier, uden at landene af den grund bliver defineret som
> værende diktaturer.
Tilsyneladende har man en ganske særlig situation i Thailand, hvor nogle
dommere ganske vist er uangribelige, men ikke politisk uafhængige, og
hvor de udelukker en meget stor del af vælgerne fra at stemme på dem, de
vil stemme på.
Og da kritiske partier ikke er tilladt, hvil situationen ikke kunne ændres.
>
>> Hvis man virkelig er for parlamentarisk demokrati og imod
>> diktatur, så burde det da være vælgerne som udpegede den
>> politiske ledelse og ikke embedsmænd?
>
> Valgte politikere er ikke embedsmænd, det var således ikke embedsmænd,
> der udpegede en ny regering i Thailand. Vi skal faktisk ikke ret mange
> år tilbage for at finde en lignende situation herhjemme, da Poul
> Schlüter overgav magten til oppositionen uden udskrivelse af valg.
Hvis man forbød partier med 95 mandater at genopstille til et valg, så
ville det ikke have ret meget med parlamentarisk demokrati at gøre.
>
>>> Igen, det er ikke militæret, der har dømt nogen.
>> Ikke direkte, men de har udarbejdet den nugældende forfatning?
>
> De udarbejdede en midlertidig forfatning (ligesom de udpegede en
> midlertidig regering efter kuppet). Der blev så nedsat en kommission
> til at udarbejde en blivende forfatning, og denne blev senere godkendt
> ved en folkeafstemning, hvor knap 60 procent stemte for.
Efter at militæret mig bekendt bestemte præmisserne for afstemningen og
begrænsede oppositionens ytringsfrihed.
>
>>> Militæret sidder ikke med regeringsmagten og heller ikke
>>> med den dømmende magt. Altså er Thailand ikke et
>>> militærdiktatur. Mindst én af delene er nødvendig, før du
>>> kan kalde et land for et militærdiktatur.
>>>
>> Det lyder som en speget situation, men ikke desto mindre er
>> landet reelt et diktatur og det sidste demokratiske valg
>> blev forhindet af militæret.
>
> Nej, valget i 2006 blev forhindret i forbindelse med kuppet.
> Det sidste demokratiske valg blev gennemført december 2007 og et år
> senere overgik magten til Abhisit uden valg (som ved Schlüters afgang).
>
Forud for Schlüters afgang var ikke gået et valg, hvor f.eks.
Socialdemokratiet og SF var blevet forbudt.

Hvis et lignende kup fandt sted i Danmark, kunne man ønske, at de
tilbageværende tilladte partier var så hæderlige, at de ikke ville tage
plads i et Folketing, hvor deres opposition var forbudt.

Bjarne

---

Den 29-07-2010 15:16, Bjarne S Nielsen skrev:
> Kim Ludvigsen skrev:

> Det er ikke bevist, at Nordkorea har sænket et sydkoreansk
> skib. Nogle mennesker fra nogle venligtsindede lande har
> fundet tegn på, at det er tilfældet, mens andre eksperter er
> skeptiske over for det.

Nordkoreanske eksperter?

Rapporten, der fastslog, at Nordkorea stod bag sænkningen,
var så overbevisende, at FN's Sikkerhedsråd vedtog en
fordømmelse af sænkningen. Man undlod ganske vist at give
Nordkorea skylden i fordømmelsen, men man henviser til
rapporten, som ikke levner nogen tvivl.

> Jeg er ikke som du tilhænger af at man bortfører uskyldige
> mennesker i andre lande, selvom man mener at have gode
> motiver (målet helliger midlet)

Det skrev jeg nu heller ikke, at jeg er. Tværtimod antyder
min klamme, at det netop ikke er tilfældet. Og lad os lige
slå fast, at i USA's øjne har de pågældende ikke været
uskyldige. At nogle af dem så senere har vist sig at være
det, og at USA har været ekstremt fodslæbende med at
indrømme det, ændrer ikke så meget på motivet. De
Nordkoreanske bortførelser skete på et helt andet grundlag.

> Tilsyneladende har man en ganske særlig situation i
> Thailand, hvor nogle dommere ganske vist er uangribelige,
> men ikke politisk uafhængige, og hvor de udelukker en meget
> stor del af vælgerne fra at stemme på dem, de vil stemme på.
> Og da kritiske partier ikke er tilladt, hvil situationen
> ikke kunne ændres.

Der er da flere kritiske partier, og som sagt er det i
øjeblikket det regerende parti, altså den anden side, der
har problemer med lovene.

> Hvis man forbød partier med 95 mandater at genopstille til
> et valg, så ville det ikke have ret meget med parlamentarisk
> demokrati at gøre.

Hvis partiet har virket ved ulovligheder, så er det vel den
eneste måde at komme ulovlighederne til livs på. Ellers vil
partierne jo kunne se en fordel i at fortsætte med
ulovlighederne. I Thailand er det oftest bestikkelse og
betaling af stemmer, der giver problemer. I Europa er det
typisk problemer med vold og terror, der gør sig gældende.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Det nemmeste komma:
http://ordforklaring.dk/ordforklaring.php?forklaring=decimalkomma

---

Kim Ludvigsen skrev:
> Den 29-07-2010 15:16, Bjarne S Nielsen skrev:
>> Kim Ludvigsen skrev:
>
>> Det er ikke bevist, at Nordkorea har sænket et sydkoreansk
>> skib. Nogle mennesker fra nogle venligtsindede lande har
>> fundet tegn på, at det er tilfældet, mens andre eksperter er
>> skeptiske over for det.
>
> Nordkoreanske eksperter?
http://www1.voanews.com/english/news/asia/US-Professors-Raise-Doubts-About-Report-on-South-Korean-Ship-Sinking--98098809.html
>
> Rapporten, der fastslog, at Nordkorea stod bag sænkningen, var så
> overbevisende, at FN's Sikkerhedsråd vedtog en fordømmelse af
> sænkningen. Man undlod ganske vist at give Nordkorea skylden i
> fordømmelsen, men man henviser til rapporten, som ikke levner nogen tvivl.
>
>> Jeg er ikke som du tilhænger af at man bortfører uskyldige
>> mennesker i andre lande, selvom man mener at have gode
>> motiver (målet helliger midlet)
>
> Det skrev jeg nu heller ikke, at jeg er. Tværtimod antyder min klamme,
> at det netop ikke er tilfældet. Og lad os lige slå fast, at i USA's øjne
> har de pågældende ikke været uskyldige. At nogle af dem så senere har
> vist sig at være det, og at USA har været ekstremt fodslæbende med at
> indrømme det, ændrer ikke så meget på motivet. De Nordkoreanske
> bortførelser skete på et helt andet grundlag.
Uanset om USA mener, at nogle personer er skyldige i et eller andet, har
USA ikke lov at bortføre dem i andre lande eller spærre dem inde eller
henrette eller tortere dem uden at de er dømt af en domstol og vel at
mærke uden først at være illegalt bortført.

De nordkoreanske bortførelser er formentlig også sket på grund af en
vurdering af skyld, men er så vidt jeg kender til noget man har fortrudt.
>
>> Tilsyneladende har man en ganske særlig situation i
>> Thailand, hvor nogle dommere ganske vist er uangribelige,
>> men ikke politisk uafhængige, og hvor de udelukker en meget
>> stor del af vælgerne fra at stemme på dem, de vil stemme på.
>> Og da kritiske partier ikke er tilladt, hvil situationen
>> ikke kunne ændres.
>
> Der er da flere kritiske partier, og som sagt er det i øjeblikket det
> regerende parti, altså den anden side, der har problemer med lovene.
Der ville også være kritiske partier, selvom man forbød flere danske
partier.
>
>> Hvis man forbød partier med 95 mandater at genopstille til
>> et valg, så ville det ikke have ret meget med parlamentarisk
>> demokrati at gøre.
>
> Hvis partiet har virket ved ulovligheder, så er det vel den eneste måde
> at komme ulovlighederne til livs på. Ellers vil partierne jo kunne se en
> fordel i at fortsætte med ulovlighederne. I Thailand er det oftest
> bestikkelse og betaling af stemmer, der giver problemer. I Europa er det
> typisk problemer med vold og terror, der gør sig gældende.
>
Når ligefrem et flertal af befolkningen afskæres fra at stemme på dem,
de vil stemme på, så er der ikke tale om parlamentarisk demokrati, men
en form for diktatur.
Italiens styre er også moralsk set gennemkorrupt, men ikke desto mindre
folkevalgt.

Bjarne

---

On Fri, 30 Jul 2010 15:45:37 +0200, in dk.fritid.rejse Bjarne S
Nielsen <bruger@eksempel.dk.invalid> wrote:

>De nordkoreanske bortførelser er formentlig også sket på grund af en
>vurdering af skyld, men er så vidt jeg kender til noget man har fortrudt.

Sæt dig nu lidt ind i tingene; Nordkorea kidnappede tilfældige
japanere for at have japansk-lærere.

---

TL skrev:
> On Fri, 30 Jul 2010 15:45:37 +0200, in dk.fritid.rejse Bjarne S
> Nielsen <bruger@eksempel.dk.invalid> wrote:
>
>> De nordkoreanske bortførelser er formentlig også sket på grund af en
>> vurdering af skyld, men er så vidt jeg kender til noget man har fortrudt.
>
> Sæt dig nu lidt ind i tingene; Nordkorea kidnappede tilfældige
> japanere for at have japansk-lærere.
>
Der er forskellige historier om bortførelserne, men i virkeligheden er
motiverne vel også af mindre betydning, eftersom det under ingen
omstændigheder er legitimt at bortføre andre landes medborgere og
frihedsberøve dem uden at de dømmes retfærdigt i forhold til evt.
forbrydelser.

I det mindste har man nu erkendt bortførelser og er formentlig holdt op
med den praksis, som fandt sted for en mange år siden (kun få af dem er
endnu i live).

Jeg tvivler på, at USA, Israel m.fl. er stoppet.

Hvis du en dag skulle være så uheldig at blive forvekslet med en person,
der ved for meget eller har gjort sig uvenner med et af de lande, så
risikerer du også som turist at blive bortført på åben gade med ukendt
destination eller ramt af en raket fra en helikopter.
Risikoen er lille, men princippet ulækkert.


Bjarne

---

On Sat, 31 Jul 2010 18:40:09 +0200, in dk.fritid.rejse Bjarne S
Nielsen <bruger@eksempel.dk.invalid> wrote:

>TL skrev:
>> On Fri, 30 Jul 2010 15:45:37 +0200, in dk.fritid.rejse Bjarne S
>> Nielsen <bruger@eksempel.dk.invalid> wrote:
>>
>>> De nordkoreanske bortførelser er formentlig også sket på grund af en
>>> vurdering af skyld, men er så vidt jeg kender til noget man har fortrudt.
>>
>> Sæt dig nu lidt ind i tingene; Nordkorea kidnappede tilfældige
>> japanere for at have japansk-lærere.
>>
>Der er forskellige historier om bortførelserne,

Ikke mig bekendt, nej.

> men i virkeligheden er
>motiverne vel også af mindre betydning,

Det synes jeg ikke.

> eftersom det under ingen
>omstændigheder er legitimt at bortføre andre landes medborgere og
>frihedsberøve dem uden at de dømmes retfærdigt i forhold til evt.
>forbrydelser.

Naturligvis.

>I det mindste har man nu erkendt bortførelser

Erkendt 13 udaf flere hundrede.

>og er formentlig holdt op
>med den praksis, som fandt sted for en mange år siden (kun få af dem er
>endnu i live).

Så Nordkorea er yderligere skyldige i mord, udover bortførsel?

>Jeg tvivler på, at USA, Israel m.fl. er stoppet.
>
>Hvis du en dag skulle være så uheldig at blive forvekslet med en person,
>der ved for meget eller har gjort sig uvenner med et af de lande, så
>risikerer du også som turist at blive bortført på åben gade med ukendt
>destination eller ramt af en raket fra en helikopter.
>Risikoen er lille, men princippet ulækkert.

Naturligvis. Istedet kan man bede Yemen eller Somalia, eller
Afghanistan under Taliban, om at udlevere terrormister.
Det ER ulækkert, men i de fleste tilfælde lidt mindre enkelt end når
Nordkorea bortfører en 13årig pige, der leger på stranden.

---

TL skrev:
> On Sat, 31 Jul 2010 18:40:09 +0200, in dk.fritid.rejse Bjarne S
> Nielsen <bruger@eksempel.dk.invalid> wrote:
>
>> TL skrev:
>>> On Fri, 30 Jul 2010 15:45:37 +0200, in dk.fritid.rejse Bjarne S
>>> Nielsen <bruger@eksempel.dk.invalid> wrote:
>>>
>>>> De nordkoreanske bortførelser er formentlig også sket på grund af en
>>>> vurdering af skyld, men er så vidt jeg kender til noget man har fortrudt.
>>> Sæt dig nu lidt ind i tingene; Nordkorea kidnappede tilfældige
>>> japanere for at have japansk-lærere.
>>>
>> Der er forskellige historier om bortførelserne,
>
> Ikke mig bekendt, nej.
Jamen så læs f.eks. her.
http://en.wikipedia.org/wiki/North_Korean_abductions_of_Japanese
Nu er der jo ingen uden for Nordkorea, som kender den fulde sandhed, men
historier er der nok af.
>
>> men i virkeligheden er
>> motiverne vel også af mindre betydning,
>
> Det synes jeg ikke.
Det er vi da ikke enige om.
Når et land kidnapper andre landes borgere i andre lande, så er det en
forbrydelse i sig selv og i modstrid med alle kriterier for
retssikkerhed og menneskerettigheder.
Det kan ikke retfærdiggøres.
>
>> eftersom det under ingen
>> omstændigheder er legitimt at bortføre andre landes medborgere og
>> frihedsberøve dem uden at de dømmes retfærdigt i forhold til evt.
>> forbrydelser.
>
> Naturligvis.
>
>> I det mindste har man nu erkendt bortførelser
>
> Erkendt 13 udaf flere hundrede.
Kender du det nøjagtige og beviste antal?
>
>> og er formentlig holdt op
>> med den praksis, som fandt sted for en mange år siden (kun få af dem er
>> endnu i live).
>
> Så Nordkorea er yderligere skyldige i mord, udover bortførsel?
Ingen anelse.
En del af de mennesker, som levede for mange år siden, er desværre ikke
i live i dag. Det er ikke til at komme uden om.
>
>> Jeg tvivler på, at USA, Israel m.fl. er stoppet.
>>
>> Hvis du en dag skulle være så uheldig at blive forvekslet med en person,
>> der ved for meget eller har gjort sig uvenner med et af de lande, så
>> risikerer du også som turist at blive bortført på åben gade med ukendt
>> destination eller ramt af en raket fra en helikopter.
>> Risikoen er lille, men princippet ulækkert.
>
> Naturligvis. Istedet kan man bede Yemen eller Somalia, eller
> Afghanistan under Taliban, om at udlevere terrormister.
> Det ER ulækkert, men i de fleste tilfælde lidt mindre enkelt end når
> Nordkorea bortfører en 13årig pige, der leger på stranden.
>
Jeg ved ikke, hvor enkelt det er at kidnappe mennesker, men det lyder
som om du er tilbøjelig til at acceptere bortførelser, når der er et
formål, som efter din moral helliger midlet.

Hvis det er tilfældet, så er jeg ikke sikker på, at jeg synes, din moral
er så meget bedre end de folk i nordkoreanske tjenester, der måtte have
besluttet bortførelserne dengang for mange år siden.

En retsstat kidnapper ikke mennesker illegalt i andre lande og en
retsstat frihedsberøver og straffer ikke personer, der ikke har fået
deres sag prøvet ved en domstol, der overholder retsstatslige principper.

Muligvis hælder du moralsk lidt til Jack Bauer fra 24 timer, som til
enhver tid mener, at målet helliger midlet. Mord, tortur osv., når det
gælder om at forhindre anslag mod statens sikkerhed.

Det gør jeg ikke.
Og jeg synes ikke, det virker som om statsterrorisme gør verden mindre
farlig. Tværtimod har den en tendens til at provokere til mere vold.

Bjarne

---

On Mon, 02 Aug 2010 07:36:01 +0200, in dk.fritid.rejse Bjarne S
Nielsen <bruger@eksempel.dk.invalid> wrote:

>TL skrev:
>> On Sat, 31 Jul 2010 18:40:09 +0200, in dk.fritid.rejse Bjarne S
>> Nielsen <bruger@eksempel.dk.invalid> wrote:
>>
>>> TL skrev:
>>>> On Fri, 30 Jul 2010 15:45:37 +0200, in dk.fritid.rejse Bjarne S
>>>> Nielsen <bruger@eksempel.dk.invalid> wrote:
>>>>
>>>>> De nordkoreanske bortførelser er formentlig også sket på grund af en
>>>>> vurdering af skyld, men er så vidt jeg kender til noget man har fortrudt.
>>>> Sæt dig nu lidt ind i tingene; Nordkorea kidnappede tilfældige
>>>> japanere for at have japansk-lærere.
>>>>
>>> Der er forskellige historier om bortførelserne,
>>
>> Ikke mig bekendt, nej.
>Jamen så læs f.eks. her.
>http://en.wikipedia.org/wiki/North_Korean_abductions_of_Japanese

Hvor ser du den store dissens, borset fra Nordkoreas benægtelse af
antallet, der er angivet af Japan som bortførte?

>Nu er der jo ingen uden for Nordkorea, som kender den fulde sandhed, men
>historier er der nok af.

Du bliver ved med at skrive, at der er tvivl og forskellige versioner
og man skal lade tvivlen komme Nordkorea til gode. Sandheden er jo, at
bortset fra Nordkoreas utroværdige benægtelser, så ER der ikke den
store uenighed om det væsentlige.
Hvorfor den store tålmodighed med lige præcis Nordkorea? Et land, der
hellere ser landets borgere dø af sult, end tillade FN og Røde Kors at
uddele mad? Hellere sult og sygdom, end risikoen for, at befolkningen
bliver forurenet med fri meningsdannelse og ideer, der ikke er
kontrolleret af det Nordkoreanske diktatur.

>>> men i virkeligheden er
>>> motiverne vel også af mindre betydning,
>>
>> Det synes jeg ikke.
>Det er vi da ikke enige om.
>Når et land kidnapper andre landes borgere i andre lande, så er det en
>forbrydelse i sig selv og i modstrid med alle kriterier for
>retssikkerhed og menneskerettigheder.
>Det kan ikke retfærdiggøres.

Hvem sagde noget om retfærdiggørelse?
Der er grader af uretfærdighed.

>>> eftersom det under ingen
>>> omstændigheder er legitimt at bortføre andre landes medborgere og
>>> frihedsberøve dem uden at de dømmes retfærdigt i forhold til evt.
>>> forbrydelser.
>>
>> Naturligvis.
>>
>>> I det mindste har man nu erkendt bortførelser
>>
>> Erkendt 13 udaf flere hundrede.
>Kender du det nøjagtige og beviste antal?

Hvordan forestiller du dig, at det skal kunne bevises udenfor enhver
tvivl, når Nordkorea er en stor lukket fangelejr?

>>> og er formentlig holdt op
>>> med den praksis, som fandt sted for en mange år siden (kun få af dem er
>>> endnu i live).
>>
>> Så Nordkorea er yderligere skyldige i mord, udover bortførsel?
>Ingen anelse.
>En del af de mennesker, som levede for mange år siden, er desværre ikke
>i live i dag. Det er ikke til at komme uden om.

Beretningerne fra de ofre, der senere er blevet repatrieret er
overbevisende, ganske som de utallige beretninger fra flygtninge, der
er sluppet levende ud af fangelejren.

>>> Jeg tvivler på, at USA, Israel m.fl. er stoppet.
>>>
>>> Hvis du en dag skulle være så uheldig at blive forvekslet med en person,
>>> der ved for meget eller har gjort sig uvenner med et af de lande, så
>>> risikerer du også som turist at blive bortført på åben gade med ukendt
>>> destination eller ramt af en raket fra en helikopter.
>>> Risikoen er lille, men princippet ulækkert.
>>
>> Naturligvis. Istedet kan man bede Yemen eller Somalia, eller
>> Afghanistan under Taliban, om at udlevere terrormister.
>> Det ER ulækkert, men i de fleste tilfælde lidt mindre enkelt end når
>> Nordkorea bortfører en 13årig pige, der leger på stranden.
>>
>Jeg ved ikke, hvor enkelt det er at kidnappe mennesker, men det lyder
>som om du er tilbøjelig til at acceptere bortførelser, når der er et
>formål, som efter din moral helliger midlet.

Hvis USA havde bortført bin Laden fra Afghanistan under Taliban, så
ville det have været helt acceptabelt i mine øjne, så i visse meget
specifikke og ekstreme situationer, kan det retfærdiggøres.
Afghanistan var en land, der havde sat sig selv udenfor lov og ret, og
gav hjælp og beskyttelse til massemordere. Det må betragtes om cassus
belli, og væbnet aktion er berettiget.

>Hvis det er tilfældet, så er jeg ikke sikker på, at jeg synes, din moral
>er så meget bedre end de folk i nordkoreanske tjenester, der måtte have
>besluttet bortførelserne dengang for mange år siden.

Lad os se.. bortførsel af åbentlyst uskyldige for at bruge dem til at
træne spioner, i forhold til bortførsel af selverklærede terrorister
for at stille dem for retten. Ja, jeg kan godt se, at der ikke er
nogen forskel.

>En retsstat kidnapper ikke mennesker illegalt i andre lande og en
>retsstat frihedsberøver og straffer ikke personer, der ikke har fået
>deres sag prøvet ved en domstol, der overholder retsstatslige principper.

Hvis bin Laden (jeg vælger helt bevidst det mest klare eksempel, jeg
kan komme i tanke om) var blevet kidnappet af USA efter 9-11, så ville
det ikke være illegalt, især ikke hvis han var blevet stillet for en
domstol i USA.

>Muligvis hælder du moralsk lidt til Jack Bauer fra 24 timer, som til
>enhver tid mener, at målet helliger midlet. Mord, tortur osv., når det
>gælder om at forhindre anslag mod statens sikkerhed.

Hvad hælder du så til, i dit forsvar for et af de værste
undertrykkende diktaturer?

>Det gør jeg ikke.
>Og jeg synes ikke, det virker som om statsterrorisme gør verden mindre
>farlig. Tværtimod har den en tendens til at provokere til mere vold.

Statsterrorisme, som bortførsel af uskyldige 13årige piger fra et
naboland?

Måske vi skal fortsætte i dk.politik? Jeg har sat FUT, som du
naturligvis kan ændre.

---

TL skrev:

> Hvor ser du den store dissens, borset fra Nordkoreas benægtelse af
> antallet, der er angivet af Japan som bortførte?
>
>> Nu er der jo ingen uden for Nordkorea, som kender den fulde sandhed, men
>> historier er der nok af.
>
> Du bliver ved med at skrive, at der er tvivl og forskellige versioner
> og man skal lade tvivlen komme Nordkorea til gode. Sandheden er jo, at
> bortset fra Nordkoreas utroværdige benægtelser, så ER der ikke den
> store uenighed om det væsentlige.
Du tager mine udtalelser helt ud af sammenhæng.
Jeg gjorde opmærksom på, at der findes forskellige historier om
bortførelserne, men jeg har overhovedet ikke taget stilling til, hvad
der er rigtigt.

Der er ingen tvivl om, at Nordkorea har bortset et antal mennesker for
en del år siden, og det er naturligvis ikke OK, hvad enten der er tale
om 1 eller 50, unge eller gamle.

> Hvorfor den store tålmodighed med lige præcis Nordkorea? Et land, der
> hellere ser landets borgere dø af sult, end tillade FN og Røde Kors at
> uddele mad? Hellere sult og sygdom, end risikoen for, at befolkningen
> bliver forurenet med fri meningsdannelse og ideer, der ikke er
> kontrolleret af det Nordkoreanske diktatur.
Din holdning er baseret på en stærkt forenklet politisk vurdering af
situationen i landet.

Og du spørger, hvorfor den store tålmodighed med lige præcis Nordkorea?
Hvorfor ikke spørge: hvorfor den store utålmodighed med lige præcis
Nordkorea, når verden er fuld af lande med grove krænkelser af
menneskerettigheder, nød, sult, elendighed, undertrykkelse, uden at det
generer os i Danmark ret meget?
Hvorfor er det så vigtigt for dig, at vi skal boykotte lige præcis
Nordkorea og ikke de mange andre lande, som vi dagligt sender turister
til, på trods af manglende respekt for menneskerettigheder og på trods
af grov undertrykkelse?
Er Nordkoreas virkelige forbrydelse ikke simpelthen, at de ikke - som
f.eks. det thailandske diktatur - har de samme værdier (markedssamfund,
åbning for international kapital) og venner (USA) som os?

Hvorfor er dit eneste anliggende at fordømme, samtidig med at du ikke
nærer interesse for, hvordan det er at leve i Nordkorea på godt og ondt?

> Måske vi skal fortsætte i dk.politik? Jeg har sat FUT, som du
> naturligvis kan ændre.
>
Jeg havde allerede svaret på dine øvrige synspunkter i indlægget, men da
jeg kan se, at du vil føre diskussionen over i en gruppe, hvor
respektfuld debat på forhånd er udelukket, stopper jeg her med svar på
det, jeg synes umiddelbart er interessant for os potentielle turister.

Bjarne

---

Den 02-08-2010 20:56, Bjarne S Nielsen skrev:
> TL skrev:

>> Hvorfor den store tålmodighed med lige præcis Nordkorea?
>> Et land, der
>> hellere ser landets borgere dø af sult, end tillade FN og
>> Røde Kors at
>> uddele mad? Hellere sult og sygdom, end risikoen for, at
>> befolkningen
>> bliver forurenet med fri meningsdannelse og ideer, der
>> ikke er
>> kontrolleret af det Nordkoreanske diktatur.
> Din holdning er baseret på en stærkt forenklet politisk
> vurdering af situationen i landet.
>
> Og du spørger, hvorfor den store tålmodighed med lige præcis
> Nordkorea?
> Hvorfor ikke spørge: hvorfor den store utålmodighed med lige
> præcis Nordkorea, når verden er fuld af lande med grove
> krænkelser af menneskerettigheder, nød, sult, elendighed,
> undertrykkelse, uden at det generer os i Danmark ret meget?

Prøv at søge på Google efter "verdens værste diktatur" eller
World's worst dictators". Tror du, det er et tilfælde, at
Nordkorea er så godt repræsenteret i søgeresultaterne?

At vi udtaler os mod Nordkorea betyder ikke, at vi
accepterer andre diktaturer. Men dels er det nordkoreanske
styre særligt slemt, og dets virker det horribelt, at du
forsvarer styret, hvorfor vi nok har en tendens til at fare
lidt hårdt frem for at imødegå dit forsvar.

Og hvis Bo stadig overvejer et besøg i landet, så kan det
måske være på sin plads at citere lidt fra den danske udgave
af Wikipedia:
"Når turister færdes offentligt i Nordkorea skal de være
fulgt af en guide fra regeringen. Hotellet er ikke et frit
valg og man kan ikke bare forlade hotellet og gå
individuelle ture i Pyongyang."

En tur til landet vil således ikke nødvendigvis blive det
møde med det nordkoreanske folk, som Bo drømmer om. Læs også
denne journalistberetning, som ganske vist er fra før der
blev åbnet for almindelige turister, men som ikke desto
mindre fortæller lidt om, hvad det betyder at have en fast
guide fra regeringen:
http://journalisten.dk/alle-spindoktorers-moder

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Undgå virus og andet snavs på computeren:
http://pc-sikkerhed.dk

---

Kim Ludvigsen skrev:

> Prøv at søge på Google efter "verdens værste diktatur" eller World's
> worst dictators". Tror du, det er et tilfælde, at Nordkorea er så godt
> repræsenteret i søgeresultaterne?
Det er afgjort ikke tilfældigt, men det er lige så afgjort ikke noget
bevis på, at det er rigtigt.
Landet er meget lukket og et af de få lande, som er direkte i opposition
til USA og vores idealer om markedssamfund og markedsparlamentarisme, og
det er nok der man skal finde årsagerne til det voldsomme had imod det
lille land.
Jeg har også nysgerrigt søgt oplysninger, fordi det er spændende, at der
er et land, som på så mange måder er totalt anderledes, men det er
mildest talt småt med reelle informationer om, hvordan tilværelsen er
for almindelige mennesker i Nordkorea.
Jeg kan finde nogenlunde troværdige oplysninger om, at der har været
mennesker, der sultede, men ret meget længere kommer man ikke.
Derudover er det sikkert, at man har bortført nogle japanere for en snes
år siden.
Mn hvordan lever Hana, Kyong og Shin og hvad de nu hedder alle de
almindelige mennesker lige nu i byerne og på landet?
Hvordan er det at være bonde eller læge eller studere eller være
borgmester eller rejseleder for danske turister?
>
> At vi udtaler os mod Nordkorea betyder ikke, at vi accepterer andre
> diktaturer. Men dels er det nordkoreanske styre særligt slemt, og dets
> virker det horribelt, at du forsvarer styret, hvorfor vi nok har en
> tendens til at fare lidt hårdt frem for at imødegå dit forsvar.
Dvs at du/"i" i virkeligheden ikke tolererer kritiske/nuancerede
holdninger i forhold til Nordkorea, men farer hårdt frem imod dem, der
"forsvarer" landet?
Jeg har ikke på noget tidspunkt forsvaret Nordkorea, men udelukkende
tilladt mig at være nysgerrig og skeptisk over for dine/"jeres" påstande
om, at landet skulle være et af "verdens værste diktaturer".
Hvis jeg skulle forholde mig til den påstand, så ville jeg gerne vide,
hvordan almindelige mennesker i Nordkorea lever og hvordan samfundet er
organiseret, og det ved hverken du eller jeg ret meget om.
>
> Og hvis Bo stadig overvejer et besøg i landet, så kan det måske være på
> sin plads at citere lidt fra den danske udgave af Wikipedia:
> "Når turister færdes offentligt i Nordkorea skal de være fulgt af en
> guide fra regeringen. Hotellet er ikke et frit valg og man kan ikke bare
> forlade hotellet og gå individuelle ture i Pyongyang."
>
> En tur til landet vil således ikke nødvendigvis blive det møde med det
> nordkoreanske folk, som Bo drømmer om. Læs også denne
> journalistberetning, som ganske vist er fra før der blev åbnet for
> almindelige turister, men som ikke desto mindre fortæller lidt om, hvad
> det betyder at have en fast guide fra regeringen:
> http://journalisten.dk/alle-spindoktorers-moder
Nu har Bo vist ikke tænkt sig at rejse som journalist, men som turist,
og jeg synes, du optræder lige lovligt bedrevidende og nedladende, hvis
du ikke mener, at Bo efter at have rejst i 60 lande er i stand til at
være kritisk over for, hvad han ser.

Men denne debat har foreløbig gjort mig personligt interesseret i at se
landet.
Det vrimler åbenbart med udtalelser om Nordkorea fra folk, der reelt
ikke ved noget som helst om landet eller baserer sig på 2. eller 3.
eller 4. eller 5. hånds udokumenterede kilder om "verdens værste diktatur".

Jeg ser frem til en rejseberetning fra Bo, når han kommer hjem fra Den
Store Leders smukke land. For smukt er der da, ud fra de billeder jeg
har set.

Bjarne

---

Den 03-08-2010 10:27, Bjarne S Nielsen skrev:
> Mn hvordan lever Hana, Kyong og Shin og hvad de nu hedder alle de
> almindelige mennesker lige nu i byerne og på landet?
> Hvordan er det at være bonde eller læge eller studere eller være
> borgmester eller rejseleder for danske turister?
Det ville være interessant om du tog turen, og derefter bibragte gruppen
nogle facts.
- hvis altså du overhovedet kan komme i kontakt med tilfældige Hana,
Kyong og Shin for din [embeds]udvalgte rejseleder.

finn

---

Den 03-08-2010 10:27, Bjarne S Nielsen skrev:
> Kim Ludvigsen skrev:

> Landet er meget lukket og et af de få lande, som er direkte
> i opposition til USA og vores idealer om markedssamfund og
> markedsparlamentarisme, og det er nok der man skal finde
> årsagerne til det voldsomme had imod det lille land.

Jeg ved ikke, hvorfor du bringer had på bane. Der er ikke
tale om had fra Amnesty og andre menneskerettighedsgrupper.
Den slags går heller ikke så meget op i markedssamfundet, de
går udelukkende op i, om der foretages overgreb på
befolkningen i de forskellige lande.

> Dvs at du/"i" i virkeligheden ikke tolererer
> kritiske/nuancerede holdninger i forhold til Nordkorea, men
> farer hårdt frem imod dem, der "forsvarer" landet?

Lad mig lege fandens advokat:

Måske de amerikanske vandtorturudøvere bare ville hjælpe
fangerne. Måske de var bange for, at fangerne var tørstige?
Der har ikke rigtigt været nogle af fangerne, der har udtalt
sig, så vi ved faktisk slet ikke, om de havde noget mod
behandlingen.

Der har ganske vist været nogle af de løsladte fanger, der
har udtalt sig kritisk om behandlingen, men dels har de ikke
været udsat for vandtortur, og dels kan man jo ikke regne
med udsagn fra dem, eftersom de generelt har en stærk
antipati mod den amerikanske kultur.

Dine udsagn er lige så horrible som ovenstående.

> Hvis jeg skulle forholde mig til den påstand, så ville jeg
> gerne vide, hvordan almindelige mennesker i Nordkorea lever
> og hvordan samfundet er organiseret, og det ved hverken du
> eller jeg ret meget om.

Og vi får det heller ikke at vide, heller ikke, hvis vi
besøger landet som turister. Vi får nemlig ikke adgang til
almindelige mennesker.

Først når styret er udskiftet med et andet, vil vi får
vished. Det bliver sikkert et voldsomt kaos til den tid,
eftersom befolkningen er så voldsomt undertrykt og
indoktrineret, som det er tilfældet.

> Men denne debat har foreløbig gjort mig personligt
> interesseret i at se landet.

Du kan jo altid købe en enkeltbillet

> Jeg ser frem til en rejseberetning fra Bo, når han kommer
> hjem fra Den Store Leders smukke land. For smukt er der da,
> ud fra de billeder jeg har set.

Du kan læse en rejseberetning her:
http://politiken.dk/debat/kroniker/article514634.ece

Læg mærke til, at den fremfører det samme, som jeg tidligere
har hævdet med hensyn til at støtte styret såvel økonomisk
som moralsk. Sidstnævnte kom som en overraskelse for den
besøgende. Læs også de to kommentarer under kronikken.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Hjælp til computeren og internettet:
http://kimludvigsen.dk

---

Kim Ludvigsen skrev:
> Den 03-08-2010 10:27, Bjarne S Nielsen skrev:
>> Kim Ludvigsen skrev:
>
>> Landet er meget lukket og et af de få lande, som er direkte
>> i opposition til USA og vores idealer om markedssamfund og
>> markedsparlamentarisme, og det er nok der man skal finde
>> årsagerne til det voldsomme had imod det lille land.
>
> Jeg ved ikke, hvorfor du bringer had på bane. Der er ikke tale om had
> fra Amnesty og andre menneskerettighedsgrupper. Den slags går heller
> ikke så meget op i markedssamfundet, de går udelukkende op i, om der
> foretages overgreb på befolkningen i de forskellige lande.
Din holdning virker hadsk. Det er indtrykket ud fra det, som du skriver.
Men skriftlig kommunikation er en svær ged.
>
>> Dvs at du/"i" i virkeligheden ikke tolererer
>> kritiske/nuancerede holdninger i forhold til Nordkorea, men
>> farer hårdt frem imod dem, der "forsvarer" landet?
>
> Lad mig lege fandens advokat:
>
> Måske de amerikanske vandtorturudøvere bare ville hjælpe fangerne. Måske
> de var bange for, at fangerne var tørstige? Der har ikke rigtigt været
> nogle af fangerne, der har udtalt sig, så vi ved faktisk slet ikke, om
> de havde noget mod behandlingen.
>
> Der har ganske vist været nogle af de løsladte fanger, der har udtalt
> sig kritisk om behandlingen, men dels har de ikke været udsat for
> vandtortur, og dels kan man jo ikke regne med udsagn fra dem, eftersom
> de generelt har en stærk antipati mod den amerikanske kultur.
>
> Dine udsagn er lige så horrible som ovenstående.
Tak for de pæne og høflige ord og det fantastisk velgennemtænkte eksempel.
>
>> Hvis jeg skulle forholde mig til den påstand, så ville jeg
>> gerne vide, hvordan almindelige mennesker i Nordkorea lever
>> og hvordan samfundet er organiseret, og det ved hverken du
>> eller jeg ret meget om.
>
> Og vi får det heller ikke at vide, heller ikke, hvis vi besøger landet
> som turister. Vi får nemlig ikke adgang til almindelige mennesker.
>
> Først når styret er udskiftet med et andet, vil vi får vished. Det
> bliver sikkert et voldsomt kaos til den tid, eftersom befolkningen er så
> voldsomt undertrykt og indoktrineret, som det er tilfældet.
Naturligvis kan man få et indtryk af landet ved at besøge det og være
kritisk over for det, som man ser.

>
>> Men denne debat har foreløbig gjort mig personligt
>> interesseret i at se landet.
>
> Du kan jo altid købe en enkeltbillet
>
>> Jeg ser frem til en rejseberetning fra Bo, når han kommer
>> hjem fra Den Store Leders smukke land. For smukt er der da,
>> ud fra de billeder jeg har set.
>
> Du kan læse en rejseberetning her:
> http://politiken.dk/debat/kroniker/article514634.ece
>
> Læg mærke til, at den fremfører det samme, som jeg tidligere har hævdet
> med hensyn til at støtte styret såvel økonomisk som moralsk. Sidstnævnte
> kom som en overraskelse for den besøgende. Læs også de to kommentarer
> under kronikken.
>
Jeg synes faktisk, at artiklen er betydeligt mere sober end det, som du
har fremført.
F.eks. står der
"...Som turist ved man ikke, hvor stor en del af betalingen for
pakkerejsen, der går til rejsebureauet, og hvor stor en del, der går til
Nordkorea. Derudover aner man ikke, om den nordkoreanske andel går til
at brødføde befolkningen eller til betaling af Kim Jong Ils forbrug af
Hennessy cognac. Kan man leve med den uvished, er man gennem anden
prøvelse...."

Dvs. at det er helt frit gætteri, hvem der har fordel af den smule
valuta, du lægger som turist.
Hvis f.eks. hver turist lægger 3.000 kr, så er det sølle 60 mio. i det
hele, men immervæk nok til, at statslederen ville være død, hvis han
havde brugt alle pengene på cognac.

At der endnu er tale om meget styrede grupperejser, burde arrangøren
have oplyst om på forhånd, så ingen bagefter havde anledning til
skuffelse over det.

Bjarne

---

"Bjarne S Nielsen" <bruger@eksempel.dk.invalid> wrote in message
news:4c583e9d$0$56779$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

>> Dine udsagn er lige så horrible som ovenstående.
> Tak for de pæne og høflige ord og det fantastisk velgennemtænkte
> eksempel.

Det er netop gennemtænkt. og særdeles rammende.

>> Først når styret er udskiftet med et andet, vil vi får vished. Det
>> bliver sikkert et voldsomt kaos til den tid, eftersom befolkningen
>> er så voldsomt undertrykt og indoktrineret, som det er tilfældet.
> Naturligvis kan man få et indtryk af landet ved at besøge det og være
> kritisk over for det, som man ser.

Så lad os høre hvilke kritiske ting du kan nævne om kommunismen?

--
MVH. N_B_DK

---

"Bjarne S Nielsen" <bruger@eksempel.dk.invalid> wrote in message
news:4c57d2ec$0$56773$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> Landet er meget lukket og et af de få lande, som er direkte i
> opposition til USA og vores idealer om markedssamfund og
> markedsparlamentarisme, og det er nok der man skal finde årsagerne
> til det voldsomme had imod det lille land.

Ja det mest oplagte er nok ikke årsagen...... det svarer til en bygning er i
brand, udenfor står en hel masse mennesker, og så tænker du, gad vide
hvorfor de står der? jo der uddeles nok gratis is, alle andre vil ikke være
i i tvivl om det skyldes at bygningen er i brand.

> Jeg har også nysgerrigt søgt oplysninger, fordi det er spændende, at
> der er et land, som på så mange måder er totalt anderledes, men det er
> mildest talt småt med reelle informationer om, hvordan tilværelsen er
> for almindelige mennesker i Nordkorea.

Ja hvorfor tror du det er SÅ svært at finde nogle historier?

> Jeg kan finde nogenlunde troværdige oplysninger om, at der har været
> mennesker, der sultede, men ret meget længere kommer man ikke.

NK kan med rette kaldes verdens største fængsel.

> Derudover er det sikkert, at man har bortført nogle japanere for en
> snes år siden.
> Mn hvordan lever Hana, Kyong og Shin og hvad de nu hedder alle de
> almindelige mennesker lige nu i byerne og på landet?
> Hvordan er det at være bonde eller læge eller studere eller være
> borgmester eller rejseleder for danske turister?

Rejseleder? det hedder sikkerhedsvagt.

..
> Dvs at du/"i" i virkeligheden ikke tolererer kritiske/nuancerede
> holdninger i forhold til Nordkorea, men farer hårdt frem imod dem, der
> "forsvarer" landet?

Nuancerede holdninger? undskyld men skal lige brække mig.

> Jeg har ikke på noget tidspunkt forsvaret Nordkorea,

Det kunne du godt have snydt mig.

> men udelukkende
> tilladt mig at være nysgerrig og skeptisk over for dine/"jeres"
> påstande om, at landet skulle være et af "verdens værste diktaturer".

Gulag var vel også bare et ferie område?

> Hvis jeg skulle forholde mig til den påstand, så ville jeg gerne vide,
> hvordan almindelige mennesker i Nordkorea lever og hvordan samfundet
> er organiseret, og det ved hverken du eller jeg ret meget om.

Og enhver med bare lidt hjerne kan regne ud at der er noget ravruskende
galt, hvis et land er SÅ lukket, at man ved så lidt om noget så banalt som
samfundets organisation.

> Nu har Bo vist ikke tænkt sig at rejse som journalist, men som turist,

Og der er ingen forskel der.

> og jeg synes, du optræder lige lovligt bedrevidende og nedladende,
> hvis du ikke mener, at Bo efter at have rejst i 60 lande er i stand til at
> være kritisk over for, hvad han ser.

Sjovt du anvender ordet nedladende i netop den sammenhæng.

> Men denne debat har foreløbig gjort mig personligt interesseret i at
> se landet.

Tag gerne afsted på en enkelt billet, du vil med garanti passe fint i det
samfund, det er jo nærmest paradis.

> Det vrimler åbenbart med udtalelser om Nordkorea fra folk, der reelt
> ikke ved noget som helst om landet eller baserer sig på 2. eller 3.
> eller 4. eller 5. hånds udokumenterede kilder om "verdens værste
> diktatur".

Ingen tvivl om du er hardcore kommunist, heldigvis er din slags ved at uddø.

> Jeg ser frem til en rejseberetning fra Bo, når han kommer hjem fra Den
> Store Leders smukke land. For smukt er der da, ud fra de billeder jeg
> har set.

Vulkaner i udbrud er også smukke, det er ikke det samme som jeg vil ned i en
der er i udbrud.

--
MVH. N_B_DK

---

On Tue, 27 Jul 2010 16:46:24 +0200, Kim Ludvigsen
<usenet@kimludvigsen.dk> wrote:

>Den 27-07-2010 16:35, Bjarne S Nielsen skrev:
>> Kim Ludvigsen skrev:
>>>
>>> Thailand har en demokratisk valgt regering.
>> Ja, i 2005 fik Thaksins parti så mange stemmer, at de kunne
>> danne regering alene.
>> I 2006 blev han afsat ved et militærkup.
>
>Der har været afholdt demokratisk valg siden da.
>
>> Det lyder fantastisk.
>> Militæret vælter regeringen og tager magten; og dog er det
>> ikke et militærdiktatur?
>
>Militæret har ikke magten.

i praksis den der har mest magt er kongen ikke at han bruger den så
meget - men hvis han vil så bliver det sådan - Thai erne har et næsten
religiøst forhold til deres konge

---

On Tue, 27 Jul 2010 16:35:35 +0200, Bjarne S Nielsen
<bruger@eksempel.dk.invalid> wrote:

>Kim Ludvigsen skrev:
>> Den 27-07-2010 10:28, Bjarne S Nielsen skrev:
>>
>> Du har en noget alternativ opfattelse af virkeligheden. Det gælder især
>> Nordkorea, men du tager også fejl her:
>>
>>> Et af de fremmeste turistlande er Thailand, som er et
>>> militærdiktatur.
>>
>> Thailand har en demokratisk valgt regering.

>Ja, i 2005 fik Thaksins parti så mange stemmer, at de kunne danne
>regering alene.
>I 2006 blev han afsat ved et militærkup.
>>


ja det er rigtigt nok men han var lige kommet til at forgylde sig selv
med 50 millioner dollars i bestikelse

---

On Tue, 27 Jul 2010 12:00:14 +0200, Kim Ludvigsen
<usenet@kimludvigsen.dk> wrote:

>Den 27-07-2010 10:28, Bjarne S Nielsen skrev:
>
>Du har en noget alternativ opfattelse af virkeligheden. Det
>gælder især Nordkorea, men du tager også fejl her:
>
>> Et af de fremmeste turistlande er Thailand, som er et
>> militærdiktatur.
>
>Thailand har en demokratisk valgt regering.


ja det meste af tiden :)

>
>> Militæret har ganske enkelt afsat de politikere, de er
>> uenige med.
>
>Der har tidligere været thailandske regeringer, der er
>blevet væltet af militæret, men det er ikke det samme som,
>at der er militærdiktatur.

Det Thaillandske demokrati er ikke helt som vores
de valgte gavner mere sig selv ind befolkningen

men valgte er de da ...

---

"Bo M Mogensen" <usnet1@gmail.com> wrote in message
news:12f056lc3a12fp0nqstu569mn0dlogpdc1@4ax.com

> Det Thaillandske demokrati er ikke helt som vores
> de valgte gavner mere sig selv ind befolkningen

Så altså som en rød regering i DK.

--
MVH. N_B_DK

---

"Herluf Holdt, 3140" <herlufholdtFJERN@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:4c4e834f$0$285$14726298@news.sunsite.dk...

> Som almindelig nysgerrig turist vil jeg klart anbefale at
> boykotte den slags lande, så længe de ikke har et
> ordentligt og demokratisk styre.
>
> --
> Herluf :·)
> »foretagender der ikke tåler kritik, er kritisable«
>
> »Bombarder hovedkvarteret!«

Så må du vel også boykotte ferie i Danmark, da vi jo heller ikke har et
demokratisk styre men er et kongedømme hvor love kun kan vedtages, hvis
Kongen (Dronningen) underskriver , dette uanset om der et 100 % folkeligt
flertal for en lov.

Mvh
J

---

* * FUT sat til dk.videnskab.historie * *

J skrev:
> "Herluf Holdt, 3140" skrev:

>> Som almindelig nysgerrig turist vil jeg klart anbefale
>> at boykotte den slags lande, så længe de ikke har et
>> ordentligt og demokratisk styre.
>
> Så må du vel også boykotte ferie i Danmark, da vi jo heller
> ikke har et demokratisk styre men er et kongedømme hvor
> love kun kan vedtages, hvis Kongen (Dronningen) underskriver ,
> dette uanset om der et 100 % folkeligt flertal for en lov.

Det har mig bekendt kun været aktuelt én gang,
nemlig under Påskekrisen i 1920, at kongen (Chr. X.)
tog Grundloven "bogstaveligt". Jeg ved ikke hvorfor
man ikke har fjernet diverse tvetydigheder ved
grundlovsrevisionen i 1953. Men jeg vil nu ikke
boykotte mit eget land, eller emigrere, på grund af
denne formelle detalje.

* * FUT sat til dk.videnskab.historie * *
--
Herluf :·)

---

On Tue, 27 Jul 2010 08:57:16 +0200, "Herluf Holdt, 3140"
<herlufholdtFJERN@privat.dk> wrote:

>ABJ skrev:
>> "Bo M Mogensen" skrev:
>
>>> Nord korea - nogen der har erfaring med at rejse dertil ?
>
>> Der er et dansk rejsebureau der har arrangeret en rejse
>> til "Den Demokratiske Republik Korea" jeg tror ikke det
>> er muligt at rejse ind som privatperson, man skal have
>> specielle tilladelser og vil blive mandsopdækket hvert
>> minut af opholdet.
>
>Som almindelig nysgerrig turist vil jeg klart anbefale at
>boykotte den slags lande, så længe de ikke har et
>ordentligt og demokratisk styre.


som sagt tror jeg ikke det gør til eller fra - i bedste fald tror jeg
det gavner man lære hinanden at kende

---

On 24 Jul., 19:13, Bo M Mogensen <usn...@gmail.com> wrote:
> Nord korea - nogen der har erfaring med at rejse dertil ?
>
> jeg går og lejer lidt med tanken da jeg praktisk talt siden 1993 bare
> har vendt tilbage til steder jeg har været før og trænger til en
> udfordring ... jeg ved man kan få visa i Kina (er der andre steder ?))
>
> men med andre ord - er der nogen af jer der har prøvet det ?
>
> nogen iide om det vil give problemer med sener at rejse til USA ?
>
> Venligst
> BMM

Du kan blive venner her: http://www.dk-korea.dk/
Det er med stor glæde Venskabsforeningen Danmark - Den Demokratiske
Folkerepublik Korea har indledt et samarbejde med Sinex Rejser om
rejser til Nordkorea.

---

On Sat, 24 Jul 2010 12:39:32 -0700 (PDT), Jet <jetrotte@gmail.com>
wrote:

>On 24 Jul., 19:13, Bo M Mogensen <usn...@gmail.com> wrote:
>> Nord korea - nogen der har erfaring med at rejse dertil ?
>>
>> jeg går og lejer lidt med tanken da jeg praktisk talt siden 1993 bare
>> har vendt tilbage til steder jeg har været før og trænger til en
>> udfordring ... jeg ved man kan få visa i Kina (er der andre steder ?))
>>
>> men med andre ord - er der nogen af jer der har prøvet det ?
>>
>> nogen iide om det vil give problemer med sener at rejse til USA ?
>>
>> Venligst
>> BMM
>
>Du kan blive venner her: http://www.dk-korea.dk/
>Det er med stor glæde Venskabsforeningen Danmark - Den Demokratiske
>Folkerepublik Korea har indledt et samarbejde med Sinex Rejser om
>rejser til Nordkorea.


Det vil jeg da se på og tak for det ... jeg ved ikke hvorfor jeg har
stiret mig blind på nord korea har 2 søstere (adopteret) fra syd korea
- men jeg tror ikke der er nogen problemer med at komme ind i syd selv
om man har været i nord - men den anden vej går det ikke...

---

Bo M Mogensen skrev:

>> Du kan blive venner her: http://www.dk-korea.dk/
>> Det er med stor glæde Venskabsforeningen Danmark - Den Demokratiske
>> Folkerepublik Korea har indledt et samarbejde med Sinex Rejser om
>> rejser til Nordkorea.
>
>
> Det vil jeg da se på og tak for det ... jeg ved ikke hvorfor jeg har
> stiret mig blind på nord korea har 2 søstere (adopteret) fra syd korea
> - men jeg tror ikke der er nogen problemer med at komme ind i syd selv
> om man har været i nord - men den anden vej går det ikke...

Held og lykke med projektet.
Det lyder spændende, og efterhånden er Nordkorea et af de ganske få
steder, hvor den globaliserede markedsøkonomi endnu ikke har holdt sit
indtog.

Angående artiklen fra Berlingske gør de en sensation ud af noget, der
egentlig burde være ret indlysende, hvad enten man kan lide det eller
ej: Når man har set, hvordan det gik med bl.a. Irak og Afghanistan
(Panama, Grenada og andre lande), så er det ret oplagt, at Nordkoreas
eneste garanti imod at blive løbet over ende af USA og dets allierede er
lige netop atomafskrækkelse.
Det er ikke det samme som at de ønsker at anvende disse våben.
Men i en situation, hvor USA og Sydkorea åbenlyst truer Nordkorea, er
det logisk, at Nordkorea svarer med atomafskrækkelse.
Og lige netop atomafskrækkelsen er forhåbentlig også den faktor, som gør
en krig usandsynlig.


vh
Bjarne

---

"Bjarne S Nielsen" <bruger@eksempel.dk.invalid> wrote in message
news:4c4bde37$0$36585$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> Det er ikke det samme som at de ønsker at anvende disse våben.

Med tanke på hvor sindssyge dets lands leder er, så er jeg ganske sikker på
du tager fejl, Kina vil dog næppe lade Nordkorea blive SÅ vandvittige.

> Men i en situation, hvor USA og Sydkorea åbenlyst truer Nordkorea, er
> det logisk, at Nordkorea svarer med atomafskrækkelse.

Nej det er bestemt ikke logisk, Nordkorea har ingen chancer mod USA og
SydKorea, hvis de starter en krig og anvender atomvåben, de kan ligeså godt
trykke på selfdestruct knappen, der er odds bedre.

> Og lige netop atomafskrækkelsen er forhåbentlig også den faktor, som
> gør en krig usandsynlig.

Afskrækkelse? hvis du er oppe og slås, og du har en kniv, men modparten har
et automat våben, bliver modparten så meget afskrækket tror du?

--
MVH. N_B_DK

---

N_B_DK skrev:
> "Bjarne S Nielsen" <bruger@eksempel.dk.invalid> wrote in message
> news:4c4bde37$0$36585$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>> Det er ikke det samme som at de ønsker at anvende disse våben.
>
> Med tanke på hvor sindssyge dets lands leder er, så er jeg ganske sikker
> på du tager fejl, Kina vil dog næppe lade Nordkorea blive SÅ vandvittige.
Du er næppe den rette til at vurdere, om Kim Jong Il er sindssyg.
Hvorfor skulle han være det?
Vandvittige er de dog næppe.
>
>> Men i en situation, hvor USA og Sydkorea åbenlyst truer Nordkorea, er
>> det logisk, at Nordkorea svarer med atomafskrækkelse.
>
> Nej det er bestemt ikke logisk, Nordkorea har ingen chancer mod USA og
> SydKorea, hvis de starter en krig og anvender atomvåben, de kan ligeså
> godt trykke på selfdestruct knappen, der er odds bedre.
Jeg tror ikke helt du har fattet betydningen af ordet afskrækkelse.
USA og Sovjetunionen ville også have udslettet sig selv med en atomkrig,
men alligevel satsede de begge på den som afskrækkelse.
>
>> Og lige netop atomafskrækkelsen er forhåbentlig også den faktor, som
>> gør en krig usandsynlig.
>
> Afskrækkelse? hvis du er oppe og slås, og du har en kniv, men modparten
> har et automat våben, bliver modparten så meget afskrækket tror du?
>
En atombombe er netop ikke det samme som en kniv.

Bjarne

---

"Bjarne S Nielsen" <bruger@eksempel.dk.invalid> wrote in message
news:4c4c27cb$0$56793$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> Du er næppe den rette til at vurdere, om Kim Jong Il er sindssyg.
> Hvorfor skulle han være det?
> Vandvittige er de dog næppe.

»Hver dag kan vi kun vågne og tænke 'Hvilket humør er Kim Jong-il mon i her
til morgen?' Der er ingen, der ved det,« siger Camp Bonifas' øverstbefalende
oberstløjtnant John Rhodes om den notorisk uberegnelige nordkoreanske
leder: »Måske vågner han pludselig en morgen og beslutter sig for, at nu
skal det ske. Hvis han gør, er der ikke meget, vi kan gøre her på grænsen.
Vi vil blot have en god udsigt til atombomberne på vej mod Seoul,« siger
Rhodes og slår en stor latter op.

http://www.information.dk/237462


Jeg kan godt se at han er simpelthed SÅ rask, jeg tror ikke andre end
kommunister kan forsvare den galning.

>> Afskrækkelse? hvis du er oppe og slås, og du har en kniv, men
>> modparten har et automat våben, bliver modparten så meget
>> afskrækket tror du?
> En atombombe er netop ikke det samme som en kniv.

Nej det er det ikke, og det skrev jeg heller ikke, USA har en del flere atom
våben end NK har, så det vil være utrolig dumt af NK at anvende atomvåben.

--
MVH. N_B_DK

---

N_B_DK skrev:

>> Vandvittige er de dog næppe.
>
> »Hver dag kan vi kun vågne og tænke 'Hvilket humør er Kim Jong-il mon i
> her til morgen?' Der er ingen, der ved det,« siger Camp Bonifas'
> øverstbefalende oberstløjtnant John Rhodes om den notorisk uberegnelige
> nordkoreanske leder: »Måske vågner han pludselig en morgen og beslutter
> sig for, at nu skal det ske. Hvis han gør, er der ikke meget, vi kan
> gøre her på grænsen. Vi vil blot have en god udsigt til atombomberne på
> vej mod Seoul,« siger Rhodes og slår en stor latter op.
>
> http://www.information.dk/237462
Der står absolut intet, som giver belæg for din antagelse.
En udtalelse fra en amerikaner, men den står uden dokumentation.
Og så påstanden om, at Nordkorea har bombet et skib, som strengt taget
aldrig er bevist.
>
>
> Jeg kan godt se at han er simpelthed SÅ rask, jeg tror ikke andre end
> kommunister kan forsvare den galning.
Det er dig, der er galt på den. Man kan godt prøve at forstå andre
mennesker handlemåde uden at man behøver at være enig med dem.
Du betragter jo alle, der ikke er enige med dig, som idioter.
Det er en meget dum holdning.

>
>>> Afskrækkelse? hvis du er oppe og slås, og du har en kniv, men
>>> modparten har et automat våben, bliver modparten så meget
>>> afskrækket tror du?
>> En atombombe er netop ikke det samme som en kniv.
>
> Nej det er det ikke, og det skrev jeg heller ikke, USA har en del flere
> atom våben end NK har, så det vil være utrolig dumt af NK at anvende
> atomvåben.
>
Du har stadig ikke fattet pointen med afskrækkelse.
Naturligvis kan USA nemt udslette millioner af mennesker i Nordkorea,
lige som de har gjort i Vietnam, Kina, Panama, Afghanistan og mange
andre steder.
Men vil man risikere et nyt Hiroshima flere steder i Sydkorea for at få
sin vilje?

Nordkorea er simpelthen nødt til at demonstrere, at man er parat til at
forsvare sig med atomvåben. Hvis modparten ikke tror, at man vil bruge
dem, er de værdiløse, og USA vil nemt kunne finde et påskud til at
angribe militært.

Derimod ville det være fuldstændigt meningsløst at bruge atomvåben til
et angreb, da det ville være et selvmordsangreb.

Bjarne

---

Den 25-07-2010 08:48, Bjarne S Nielsen skrev:
> Men i en situation, hvor USA og Sydkorea åbenlyst truer Nordkorea, er
> det logisk, at Nordkorea svarer med atomafskrækkelse.

Man skal da vist være noget mere end almindelig konspirationsteoretiker
for at tolke USA og Sydkoreas "øvelse" som en direkte trussel??
At tid og sted så er velvalgt for at præcisere noget er en ganske anden sag.

finn

---

On Sun, 25 Jul 2010 08:48:25 +0200, in dk.fritid.rejse Bjarne S
Nielsen <bruger@eksempel.dk.invalid> wrote:

>Men i en situation, hvor USA og Sydkorea åbenlyst truer Nordkorea, er
>det logisk, at Nordkorea svarer med atomafskrækkelse.

Har du drukket at natpotten?
USA har 30.000 soldater (give or take) i Sydkorea, i en udpræget
defensiv konfiguration. Nordkoreas hær er vel omtrent 10x større end
Sydkoreas. Og så er Seoul, med halvdelen af Sydkoreas befolkning,
omkring 50km fra DMZ, indenfor rækkevidde. Det må gøre Sydkorea
utroligt interesserede i en krig.

>Og lige netop atomafskrækkelsen er forhåbentlig også den faktor, som gør
>en krig usandsynlig.

Hvis NK opførte sig ordentligt, så ville det formentlig også gøre en
krig mindre sandsynlig.

---

TL skrev:
> On Sun, 25 Jul 2010 08:48:25 +0200, in dk.fritid.rejse Bjarne S
> Nielsen <bruger@eksempel.dk.invalid> wrote:
>
>> Men i en situation, hvor USA og Sydkorea åbenlyst truer Nordkorea, er
>> det logisk, at Nordkorea svarer med atomafskrækkelse.
>
> Har du drukket at natpotten?
> USA har 30.000 soldater (give or take) i Sydkorea, i en udpræget
> defensiv konfiguration. Nordkoreas hær er vel omtrent 10x større end
> Sydkoreas. Og så er Seoul, med halvdelen af Sydkoreas befolkning,
> omkring 50km fra DMZ, indenfor rækkevidde. Det må gøre Sydkorea
> utroligt interesserede i en krig.

Det er nok sådan i Sydkorea, at der er nogle politikere og militærfolk,
som er mere interesserede i krig - eller snarere i krigsstemning - end
andre. Krigsforberedelser er også altid af indenrigspolitisk stor betydning.

Men lige netop afskrækkelsen -frygten for konsekvenserne på begge sider
- vil forhåbentlig være afgørende for bevarelse af freden.

Derfor ville jeg godt turde rejse til Nordkorea.
Sydkorea har jeg det ikke spor bedre med. Jeg ville have svært ved at
finde mig til rette i et samfund med så store klasseskel og hvor det er
så afgørende at hilse rigtigt i forhold til folks position i samfundet.

>
>> Og lige netop atomafskrækkelsen er forhåbentlig også den faktor, som gør
>> en krig usandsynlig.
>
> Hvis NK opførte sig ordentligt, så ville det formentlig også gøre en
> krig mindre sandsynlig.
>
Det kommer an på, hvem der skal definere ordet "ordentligt".

Hvis begge sider er parate til at respektere den anden og lade dem være
som de er, er freden sikker.


Bjarne

---

On Mon, 26 Jul 2010 22:18:42 +0200, in dk.fritid.rejse Bjarne S
Nielsen <bruger@eksempel.dk.invalid> wrote:

>TL skrev:
>> On Sun, 25 Jul 2010 08:48:25 +0200, in dk.fritid.rejse Bjarne S
>> Nielsen <bruger@eksempel.dk.invalid> wrote:
>>
>>> Men i en situation, hvor USA og Sydkorea åbenlyst truer Nordkorea, er
>>> det logisk, at Nordkorea svarer med atomafskrækkelse.
>>
>> Har du drukket at natpotten?
>> USA har 30.000 soldater (give or take) i Sydkorea, i en udpræget
>> defensiv konfiguration. Nordkoreas hær er vel omtrent 10x større end
>> Sydkoreas. Og så er Seoul, med halvdelen af Sydkoreas befolkning,
>> omkring 50km fra DMZ, indenfor rækkevidde. Det må gøre Sydkorea
>> utroligt interesserede i en krig.
>
>Det er nok sådan i Sydkorea, at der er nogle politikere og militærfolk,
>som er mere interesserede i krig - eller snarere i krigsstemning - end
>andre.

Det er der "nok"?

>Krigsforberedelser er også altid af indenrigspolitisk stor betydning.

Jeg tror, at Sydkorea har mere travlt med andre ting, end oppiske
krigsstemning mod arvediktaturet mod nord.

>Men lige netop afskrækkelsen -frygten for konsekvenserne på begge sider
>- vil forhåbentlig være afgørende for bevarelse af freden.

Så lad os bevæbne alle lande med a-våben og missilteknologi til at
aflevere disse avåben. Så bliver verden et langt mere sikkert sted.

>Derfor ville jeg godt turde rejse til Nordkorea.
>Sydkorea har jeg det ikke spor bedre med. Jeg ville have svært ved at
>finde mig til rette i et samfund med så store klasseskel

Mon ikke klasseskelene er større i Nordkorea? Jeg harf.eks. hørt, at
partiledelsen omkring Kim bliver mætte hver dag.

> og hvor det er
>så afgørende at hilse rigtigt i forhold til folks position i samfundet.

Du har ikke meget respekt for andre kulturer?

>>> Og lige netop atomafskrækkelsen er forhåbentlig også den faktor, som gør
>>> en krig usandsynlig.
>>
>> Hvis NK opførte sig ordentligt, så ville det formentlig også gøre en
>> krig mindre sandsynlig.
>>
>Det kommer an på, hvem der skal definere ordet "ordentligt".

Det kan f.eks. være, at man undlader at kidnappe andre landes borgere
(Japan). Det ville også være en god ide, hvis man ikke sænker naboens
skibe, når de sejler i eget territorialfarvand.

>Hvis begge sider er parate til at respektere den anden og lade dem være
>som de er, er freden sikker.

Hvordan synes du, at Sydkorea blander sig i Nordkoreas indre
anliggender?

---

TL skrev:

>> Det er nok sådan i Sydkorea, at der er nogle politikere og militærfolk,
>> som er mere interesserede i krig - eller snarere i krigsstemning - end
>> andre.
>
> Det er der "nok"?
Ja
>
>> Krigsforberedelser er også altid af indenrigspolitisk stor betydning.
>
> Jeg tror, at Sydkorea har mere travlt med andre ting, end oppiske
> krigsstemning mod arvediktaturet mod nord.
Så burde de lade dette omsætte i handling

Forøvrigt er Sydkorea meget langt fra et fuldkomment demokrati. Det er
f.eks. strafbart at udtale sig positivt om Nordkorea.
>
>> Men lige netop afskrækkelsen -frygten for konsekvenserne på begge sider
>> - vil forhåbentlig være afgørende for bevarelse af freden.
>
> Så lad os bevæbne alle lande med a-våben og missilteknologi til at
> aflevere disse avåben. Så bliver verden et langt mere sikkert sted.
Naturligvis gør atomvåben ikke verden mere sikker.
Der er stadig alt for mange atomverden i verden, bl.a. er Israel også en
atommagt, selvom man ikke så ofte hører om det.
Jeg har aldrig forsvaret atomvåben, men forstår godt baggrunden for, at
Nordkorea ser det som den eneste måde at sikre sig imod angreb på.
Det er ikke rart, men det er virkeligheden.

>
>> Derfor ville jeg godt turde rejse til Nordkorea.
>> Sydkorea har jeg det ikke spor bedre med. Jeg ville have svært ved at
>> finde mig til rette i et samfund med så store klasseskel
>
> Mon ikke klasseskelene er større i Nordkorea? Jeg harf.eks. hørt, at
> partiledelsen omkring Kim bliver mætte hver dag.
Jeg har også hørt at kommunisterne i Nordkorea spiser små børn.
Det kunne være interessant at se det med egne øjne.
Selv på en guidet tur kan man ikke undgå at blive klogere, hvis man er
åben og kritisk.

Det ville bekymre mig, hvis Nordkoreas ledere fik så lidt at spise, at
de ikke var mentalt på højde med situationen.
Hvis der er folk, der er sultne, bliver de ikke mere mætte af, at de
folk, der skal rette op på økonomien, sulter sig selv så meget, at de
bliver handlingslammede.
>
>> og hvor det er
>> så afgørende at hilse rigtigt i forhold til folks position i samfundet.
>
> Du har ikke meget respekt for andre kulturer?
Jeg har overhovedet ikke respekt for de elementer af andre kulturer, som
indebærer apartheit eller inddeler folk i over- og undermennesker.
Generelt går jeg ind for:
"We hold these Truths to be self-evident, that all Men are created
equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable
Rights, that among these are Life, Liberty, and the pursuit of
Happiness—-That to secure these Rights, Governments are instituted among
Men, deriving their just Powers from the Consent of the Governed, that
whenever any Form of Government becomes destructive of these Ends, it is
the Right of the People to alter or abolish it, and to institute a new
Government, laying its Foundation on such Principles, and organizing its
Powers in such Form, as to them shall seem most likely to effect their
Safety and Happiness"
>
>>>> Og lige netop atomafskrækkelsen er forhåbentlig også den faktor, som gør
>>>> en krig usandsynlig.
>>> Hvis NK opførte sig ordentligt, så ville det formentlig også gøre en
>>> krig mindre sandsynlig.
>>>
>> Det kommer an på, hvem der skal definere ordet "ordentligt".
>
> Det kan f.eks. være, at man undlader at kidnappe andre landes borgere
> (Japan). Det ville også være en god ide, hvis man ikke sænker naboens
> skibe, når de sejler i eget territorialfarvand.
Det er vi ganske enige i.
Jeg ved ikke, hvor mange man har kidnappet?
Nu er der så lige det ved den aktuelle sag, at USA, som er med til at
rasle med våbnene mod Nordkorea, selv er verdensmester i at kidnappe
andre landes borgere.
Og at skibssænkningen er en omstridt påstand.
>
>> Hvis begge sider er parate til at respektere den anden og lade dem være
>> som de er, er freden sikker.
>
> Hvordan synes du, at Sydkorea blander sig i Nordkoreas indre
> anliggender?
>
Hvad med deres enorme propagandahøjttalersystemer?

Men skal vi ikke prøve at komme tilbage til spørgsmålet om den
Demokratiske Republik Korea som rejseland?

Jeg håber, at Bo vil fortælle os andre om sine oplevelser, hvis det
lykkes ham at komme dertil!

Bjarne

---

"Bjarne S Nielsen" <bruger@eksempel.dk.invalid> wrote in message
news:4c4e886d$0$56780$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> Forøvrigt er Sydkorea meget langt fra et fuldkomment demokrati. Det er
> f.eks. strafbart at udtale sig positivt om Nordkorea.

Du blander demokrati og ytringsfrihed sammen, men har nu svært ved at tro
der er nogen udover hardcore kommmunister, og nordkoreanere under tvang der
kan sige noget positivt om det regime.

>> Mon ikke klasseskelene er større i Nordkorea? Jeg harf.eks. hørt, at
>> partiledelsen omkring Kim bliver mætte hver dag.
> Jeg har også hørt at kommunisterne i Nordkorea spiser små børn.
> Det kunne være interessant at se det med egne øjne.

Det kunne det nok ja, hvis man er sadist.

> Selv på en guidet tur kan man ikke undgå at blive klogere, hvis man er
> åben og kritisk.
>
> Det ville bekymre mig, hvis Nordkoreas ledere fik så lidt at spise, at
> de ikke var mentalt på højde med situationen.
> Hvis der er folk, der er sultne, bliver de ikke mere mætte af, at de
> folk, der skal rette op på økonomien, sulter sig selv så meget, at de
> bliver handlingslammede.

Jeg er nu overbevist om at netop de sultne ville få det langt bedre, hvis
det regime faldt til jorden (hvilket det også gør før eller siden,
kommunisme, og socialisme kan ganske enkelt ikke fungere uden tvang og
undertrykkelse).

> Demokratiske Republik Korea som rejseland?
>
> Jeg håber, at Bo vil fortælle os andre om sine oplevelser, hvis det
> lykkes ham at komme dertil!

Jeg håber at Bo selv indser at det ikke er et land man bør besøge.

--
MVH. N_B_DK

---

N_B_DK skrev:
> "Bjarne S Nielsen" <bruger@eksempel.dk.invalid> wrote in message
> news:4c4e886d$0$56780$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>
>> Forøvrigt er Sydkorea meget langt fra et fuldkomment demokrati. Det er
>> f.eks. strafbart at udtale sig positivt om Nordkorea.
>
> Du blander demokrati og ytringsfrihed sammen,
Kan demokrati nogensinde fungere uden ytringsfrihed?
> men har nu svært ved at
> tro der er nogen udover hardcore kommmunister, og nordkoreanere under
> tvang der kan sige noget positivt om det regime.
Der er meget få, som ved noget om det overhovedet
>
>>> Mon ikke klasseskelene er større i Nordkorea? Jeg harf.eks. hørt, at
>>> partiledelsen omkring Kim bliver mætte hver dag.
>> Jeg har også hørt at kommunisterne i Nordkorea spiser små børn.
>> Det kunne være interessant at se det med egne øjne.
>
> Det kunne det nok ja, hvis man er sadist.
>
>> Selv på en guidet tur kan man ikke undgå at blive klogere, hvis man er
>> åben og kritisk.
>>
>> Det ville bekymre mig, hvis Nordkoreas ledere fik så lidt at spise, at
>> de ikke var mentalt på højde med situationen.
>> Hvis der er folk, der er sultne, bliver de ikke mere mætte af, at de
>> folk, der skal rette op på økonomien, sulter sig selv så meget, at de
>> bliver handlingslammede.
>
> Jeg er nu overbevist om at netop de sultne ville få det langt bedre,
> hvis det regime faldt til jorden (hvilket det også gør før eller siden,
> kommunisme, og socialisme kan ganske enkelt ikke fungere uden tvang og
> undertrykkelse).
Dine holdninger til socialisme har ikke rigtigt relevans i en
rejsenyhedsgruppe.
Men historisk set holder det ikke altid stik, at de sultne får det bedre
uden socialisme. Tænk på Sovjetunionen. Det eneste sikre er, at nogle
bliver meget rige.
(Hvor meget socialisme der så er i Nordkorea tør jeg ikke udtale mig om)
>
>> Demokratiske Republik Korea som rejseland?
>>
>> Jeg håber, at Bo vil fortælle os andre om sine oplevelser, hvis det
>> lykkes ham at komme dertil!
>
> Jeg håber at Bo selv indser at det ikke er et land man bør besøge.
>
Og jeg håber, at Bo besøger landet og fortæller os om sine oplevelser.

Bjarne

---

"Bjarne S Nielsen" <bruger@eksempel.dk.invalid> wrote in message
news:4c4e9a9b$0$56793$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
> N_B_DK skrev:
>> "Bjarne S Nielsen" <bruger@eksempel.dk.invalid> wrote in message
>> news:4c4e886d$0$56780$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>>
>>> Forøvrigt er Sydkorea meget langt fra et fuldkomment demokrati. Det
>>> er f.eks. strafbart at udtale sig positivt om Nordkorea.
>>
>> Du blander demokrati og ytringsfrihed sammen,
> Kan demokrati nogensinde fungere uden ytringsfrihed?

Ja, de to ting har intet med hinanden at gøre, men de følges ofte ad.

>> men har nu svært ved at
>> tro der er nogen udover hardcore kommmunister, og nordkoreanere under
>> tvang der kan sige noget positivt om det regime.
> Der er meget få, som ved noget om det overhovedet

Så hvis man ikke deler din entusiasme for Nordkorea ved man ikke noget om
landet?

>> Jeg er nu overbevist om at netop de sultne ville få det langt bedre,
>> hvis det regime faldt til jorden (hvilket det også gør før eller
>> siden, kommunisme, og socialisme kan ganske enkelt ikke fungere uden
>> tvang og undertrykkelse).
> Dine holdninger til socialisme har ikke rigtigt relevans i en
> rejsenyhedsgruppe.

Det er ikke holdninger, det er fakta.

> Men historisk set holder det ikke altid stik, at de sultne får det
> bedre uden socialisme. Tænk på Sovjetunionen. Det eneste sikre er, at
> nogle bliver meget rige.

Men historisk set ved man de altid for det værre med socialisme.

>> Jeg håber at Bo selv indser at det ikke er et land man bør besøge.
>>
> Og jeg håber, at Bo besøger landet og fortæller os om sine oplevelser.

Og får sikkert problemer med at besøge en del andre lande efterfølgende.

--
MVH. N_B_DK

---

N_B_DK skrev:

>>> Du blander demokrati og ytringsfrihed sammen,
>> Kan demokrati nogensinde fungere uden ytringsfrihed?
>
> Ja, de to ting har intet med hinanden at gøre, men de følges ofte ad.
Ordet demokrati er et af de mest misbrugte ord overhovedet
Hvordan kan folket vælge frit, hvem der skal repræsentere folket, hvis
det er forbudt kritiske kandidater at sige, hvad de mener?
>
>>> men har nu svært ved at
>>> tro der er nogen udover hardcore kommmunister, og nordkoreanere under
>>> tvang der kan sige noget positivt om det regime.
>> Der er meget få, som ved noget om det overhovedet
>
> Så hvis man ikke deler din entusiasme for Nordkorea ved man ikke noget
> om landet?
Jeg ved også for lidt til at være entusiastisk eller det modsatte.
>
>>> Jeg er nu overbevist om at netop de sultne ville få det langt bedre,
>>> hvis det regime faldt til jorden (hvilket det også gør før eller
>>> siden, kommunisme, og socialisme kan ganske enkelt ikke fungere uden
>>> tvang og undertrykkelse).
>> Dine holdninger til socialisme har ikke rigtigt relevans i en
>> rejsenyhedsgruppe.
>
> Det er ikke holdninger, det er fakta.
Det har intet med fakta at gøre, det er holdninger og vurderinger.
>
>> Men historisk set holder det ikke altid stik, at de sultne får det
>> bedre uden socialisme. Tænk på Sovjetunionen. Det eneste sikre er, at
>> nogle bliver meget rige.
>
> Men historisk set ved man de altid for det værre med socialisme.
Ikke korrekt
>
>>> Jeg håber at Bo selv indser at det ikke er et land man bør besøge.
>>>
>> Og jeg håber, at Bo besøger landet og fortæller os om sine oplevelser.
>
> Og får sikkert problemer med at besøge en del andre lande efterfølgende.
>
Det vil da sige en hel del om de pågældende lande.
Jeg tror godt, jeg må besøge Nordkorea, hvis jeg ville, selvom jeg har
været i USA.

Bjarne

---

On Tue, 27 Jul 2010 09:19:08 +0200, in dk.fritid.rejse Bjarne S
Nielsen <bruger@eksempel.dk.invalid> wrote:

>TL skrev:
>
>>> Det er nok sådan i Sydkorea, at der er nogle politikere og militærfolk,
>>> som er mere interesserede i krig - eller snarere i krigsstemning - end
>>> andre.
>>
>> Det er der "nok"?
>Ja

En påstand, som jeg ikke finder særlig underbygget eller sandsynlig.

>>> Krigsforberedelser er også altid af indenrigspolitisk stor betydning.
>>
>> Jeg tror, at Sydkorea har mere travlt med andre ting, end oppiske
>> krigsstemning mod arvediktaturet mod nord.
>
>Så burde de lade dette omsætte i handling

Sydkorea oppisker ikke krigsstemning, så der er ingen problemer her.

>Forøvrigt er Sydkorea meget langt fra et fuldkomment demokrati. Det er
>f.eks. strafbart at udtale sig positivt om Nordkorea.

Den påstand tror jeg ganske enkelt ikke på. Der er jævnligt
demonstrationer i Sydkorea, der sympatiserer med NK eller agiterer for
genforening.

>>> Men lige netop afskrækkelsen -frygten for konsekvenserne på begge sider
>>> - vil forhåbentlig være afgørende for bevarelse af freden.
>>
>> Så lad os bevæbne alle lande med a-våben og missilteknologi til at
>> aflevere disse avåben. Så bliver verden et langt mere sikkert sted.
>
>Naturligvis gør atomvåben ikke verden mere sikker.
>Der er stadig alt for mange atomverden i verden, bl.a. er Israel også en
>atommagt, selvom man ikke så ofte hører om det.
>Jeg har aldrig forsvaret atomvåben, men forstår godt baggrunden for, at
>Nordkorea ser det som den eneste måde at sikre sig imod angreb på.
>Det er ikke rart, men det er virkeligheden.

Det er kun virkeligheden i den nordkoreanske ledelses paranoide
verdensbillede. Der er INGEN rationel grund til at tro, at Korea eller
USA har intentioner om militære angreb eller invasion.

>>> Derfor ville jeg godt turde rejse til Nordkorea.
>>> Sydkorea har jeg det ikke spor bedre med. Jeg ville have svært ved at
>>> finde mig til rette i et samfund med så store klasseskel
>>
>> Mon ikke klasseskelene er større i Nordkorea? Jeg harf.eks. hørt, at
>> partiledelsen omkring Kim bliver mætte hver dag.
>
>Jeg har også hørt at kommunisterne i Nordkorea spiser små børn.

Det lyder grimt, men mon ikke det er lidt overdrevet? Hvorfor mon folk
finder på den slags tåbelige overdrivelser? Virkeligheden er jo grim
nok, at det nordkoreanske regimes forskuede politik koster små børn i
livet p.g.a. sult og fejlernæring.

>Det ville bekymre mig, hvis Nordkoreas ledere fik så lidt at spise, at
>de ikke var mentalt på højde med situationen.
>Hvis der er folk, der er sultne, bliver de ikke mere mætte af, at de
>folk, der skal rette op på økonomien, sulter sig selv så meget, at de
>bliver handlingslammede.

Hvis lederne også var sultne, så var de måske mere motiverede for at
ændre på situationen.

>>> og hvor det er
>>> så afgørende at hilse rigtigt i forhold til folks position i samfundet.
>>
>> Du har ikke meget respekt for andre kulturer?
>Jeg har overhovedet ikke respekt for de elementer af andre kulturer, som
> indebærer apartheit eller inddeler folk i over- og undermennesker.

Det med hvordan man hilser har intet at gøre med over- og
undermennesker. Det er i princippet ikke anderledes end at sige Hr. XX
og De i Danmark, istedet for Børge og du.

>Generelt går jeg ind for:
>"We hold these Truths to be self-evident, that all Men are created
>equal,

Allerede her går det galt for NK.

> that they are endowed by their Creator with certain unalienable
>Rights, that among these are Life, Liberty, and the pursuit of
>Happiness

Og igen er NK ikke med.

>—-That to secure these Rights, Governments are instituted among
>Men, deriving their just Powers from the Consent of the Governed,

Og her er der så mange lande, inklusive NK, Cuba, Venezuela, osv, der
ikke kan være med.

>that
>whenever any Form of Government becomes destructive of these Ends, it is
>the Right of the People to alter or abolish it,

Igen går det galt for mange lande, inklusive de lande, der kun er
halvt demokratiske, forstået således, at det er "one man, one vote,
one time".

>>>>> Og lige netop atomafskrækkelsen er forhåbentlig også den faktor, som gør
>>>>> en krig usandsynlig.
>>>> Hvis NK opførte sig ordentligt, så ville det formentlig også gøre en
>>>> krig mindre sandsynlig.
>>>>
>>> Det kommer an på, hvem der skal definere ordet "ordentligt".
>>
>> Det kan f.eks. være, at man undlader at kidnappe andre landes borgere
>> (Japan). Det ville også være en god ide, hvis man ikke sænker naboens
>> skibe, når de sejler i eget territorialfarvand.
>Det er vi ganske enige i.
>Jeg ved ikke, hvor mange man har kidnappet?

Mere end to, mindre end 100. Er det vigtigt, hvormange der er tale om?
>Nu er der så lige det ved den aktuelle sag, at USA, som er med til at
>rasle med våbnene mod Nordkorea, selv er verdensmester i at kidnappe
>andre landes borgere.

Selv hvis det var korrekt, hvad så?

>Og at skibssænkningen er en omstridt påstand.

Det er vist kun omstridt af Nordkorea.

>>> Hvis begge sider er parate til at respektere den anden og lade dem være
>>> som de er, er freden sikker.
>>
>> Hvordan synes du, at Sydkorea blander sig i Nordkoreas indre
>> anliggender?
>>
>Hvad med deres enorme propagandahøjttalersystemer?

Disse højttalere blev brugt af begge lande indtil 2004 eller 2005.
Begge slukkede dem, men nu har Sydkorea planer om at tage deres i brug
igen, som svar på Nordkoreas ulovlige angreb på det Sydkoreanske
flådefartøj. Hvorfor er propagandahøjttalere iøvrigt at betragte som
indblanding? Hvis Nordkorea har den regering, som befolkning ønsker
("Governments are instituted among Men, deriving their just Powers
from the Consent of the Governed", du ved), så gør et alternativt syn
på sagen vel ingen skade?

>Men skal vi ikke prøve at komme tilbage til spørgsmålet om den
>Demokratiske Republik Korea som rejseland?

OK.

>Jeg håber, at Bo vil fortælle os andre om sine oplevelser, hvis det
>lykkes ham at komme dertil!

Ja. Sålænge man er klar over, at man kun ser, hvad regimet synes
turister skal have lov at se.

---

TL skrev:

>>>> Det er nok sådan i Sydkorea, at der er nogle politikere og militærfolk,
>>>> som er mere interesserede i krig - eller snarere i krigsstemning - end
>>>> andre.
>>> Det er der "nok"?
>> Ja
>
> En påstand, som jeg ikke finder særlig underbygget eller sandsynlig.
Jeg kender slet ikke nok til sydkoreansk indenrigspolitik (gør du?), men
i alle krisesituationer, jeg kender til, er der blandt politikere og
militær både personer, som ophidser til konfrontation og som søger fred.
>
>>>> Krigsforberedelser er også altid af indenrigspolitisk stor betydning.
>>> Jeg tror, at Sydkorea har mere travlt med andre ting, end oppiske
>>> krigsstemning mod arvediktaturet mod nord.
>> Så burde de lade dette omsætte i handling
>
> Sydkorea oppisker ikke krigsstemning, så der er ingen problemer her.
Det lyder rigtigt godt, hvis du har ret.
Det kan dog lyde truende, at man ønsker gengældelse for det skib, der
hævdes sænket af Nordkorea
>
>> Forøvrigt er Sydkorea meget langt fra et fuldkomment demokrati. Det er
>> f.eks. strafbart at udtale sig positivt om Nordkorea.
>
> Den påstand tror jeg ganske enkelt ikke på. Der er jævnligt
> demonstrationer i Sydkorea, der sympatiserer med NK eller agiterer for
> genforening.
Hvad med f.eks.
http://www.amnestyusa.org/all-countries/south-korea/page.do?id=1011239
>
>>>> Men lige netop afskrækkelsen -frygten for konsekvenserne på begge sider
>>>> - vil forhåbentlig være afgørende for bevarelse af freden.
>>> Så lad os bevæbne alle lande med a-våben og missilteknologi til at
>>> aflevere disse avåben. Så bliver verden et langt mere sikkert sted.
>> Naturligvis gør atomvåben ikke verden mere sikker.
>> Der er stadig alt for mange atomverden i verden, bl.a. er Israel også en
>> atommagt, selvom man ikke så ofte hører om det.
>> Jeg har aldrig forsvaret atomvåben, men forstår godt baggrunden for, at
>> Nordkorea ser det som den eneste måde at sikre sig imod angreb på.
>> Det er ikke rart, men det er virkeligheden.
>
> Det er kun virkeligheden i den nordkoreanske ledelses paranoide
> verdensbillede. Der er INGEN rationel grund til at tro, at Korea eller
> USA har intentioner om militære angreb eller invasion.
Der var heller ingen rationel grund til at angribe Irak
>
>>>> Derfor ville jeg godt turde rejse til Nordkorea.
>>>> Sydkorea har jeg det ikke spor bedre med. Jeg ville have svært ved at
>>>> finde mig til rette i et samfund med så store klasseskel
>>> Mon ikke klasseskelene er større i Nordkorea? Jeg harf.eks. hørt, at
>>> partiledelsen omkring Kim bliver mætte hver dag.
>> Jeg har også hørt at kommunisterne i Nordkorea spiser små børn.
>
> Det lyder grimt, men mon ikke det er lidt overdrevet? Hvorfor mon folk
> finder på den slags tåbelige overdrivelser? Virkeligheden er jo grim
> nok, at det nordkoreanske regimes forskuede politik koster små børn i
> livet p.g.a. sult og fejlernæring.
Netop omfanget af lignende historier gør det rimeligt at være skeptisk
over for de mange ubekræftede historier fra antikommunistiske kilder.
>
>> Det ville bekymre mig, hvis Nordkoreas ledere fik så lidt at spise, at
>> de ikke var mentalt på højde med situationen.
>> Hvis der er folk, der er sultne, bliver de ikke mere mætte af, at de
>> folk, der skal rette op på økonomien, sulter sig selv så meget, at de
>> bliver handlingslammede.
>
> Hvis lederne også var sultne, så var de måske mere motiverede for at
> ændre på situationen.
Og hvorfor tror du ikke, de er motiverede nu?
Selvfølgelig er de motiverede, men det er ikke det samme som at de er
dygtige nok til at træffe de rigtige beslutninger.
>
>>>> og hvor det er
>>>> så afgørende at hilse rigtigt i forhold til folks position i samfundet.
>>> Du har ikke meget respekt for andre kulturer?
>> Jeg har overhovedet ikke respekt for de elementer af andre kulturer, som
>> indebærer apartheit eller inddeler folk i over- og undermennesker.
>
> Det med hvordan man hilser har intet at gøre med over- og
> undermennesker. Det er i princippet ikke anderledes end at sige Hr. XX
> og De i Danmark, istedet for Børge og du.
Ifølge folk, der kender landet, er det en hel del mere kompliceret. Man
skal gerne bede om at se folks visitkort for ikke at negå en brøler og
tiltale dme forkert.
>
>> Generelt går jeg ind for:
>> "We hold these Truths to be self-evident, that all Men are created
>> equal,
>
> Allerede her går det galt for NK.
Jeg er nysgerrig
>
>> that they are endowed by their Creator with certain unalienable
>> Rights, that among these are Life, Liberty, and the pursuit of
>> Happiness
>
> Og igen er NK ikke med.
Jeg er nysgerrig
>
>> —-That to secure these Rights, Governments are instituted among
>> Men, deriving their just Powers from the Consent of the Governed,
>
> Og her er der så mange lande, inklusive NK, Cuba, Venezuela, osv, der
> ikke kan være med.
Der er næppe noget land i verden, som kan kaldes uforbeholdent
demokratisk, spillet står generelt mellem folkestyre og styret folk. ;.)

Men dette er jo en rejsenyhedsgruppe, så vå bør nok ikke gå for langt ud
i rent politiske diskussioner.
>
>> that
>> whenever any Form of Government becomes destructive of these Ends, it is
>> the Right of the People to alter or abolish it,
>
> Igen går det galt for mange lande, inklusive de lande, der kun er
> halvt demokratiske, forstået således, at det er "one man, one vote,
> one time".
>
>>>>>> Og lige netop atomafskrækkelsen er forhåbentlig også den faktor, som gør
>>>>>> en krig usandsynlig.
>>>>> Hvis NK opførte sig ordentligt, så ville det formentlig også gøre en
>>>>> krig mindre sandsynlig.
>>>>>
>>>> Det kommer an på, hvem der skal definere ordet "ordentligt".
>>> Det kan f.eks. være, at man undlader at kidnappe andre landes borgere
>>> (Japan). Det ville også være en god ide, hvis man ikke sænker naboens
>>> skibe, når de sejler i eget territorialfarvand.
>> Det er vi ganske enige i.
>> Jeg ved ikke, hvor mange man har kidnappet?
>
> Mere end to, mindre end 100. Er det vigtigt, hvormange der er tale om?
>> Nu er der så lige det ved den aktuelle sag, at USA, som er med til at
>> rasle med våbnene mod Nordkorea, selv er verdensmester i at kidnappe
>> andre landes borgere.
>
> Selv hvis det var korrekt, hvad så?
Jeg synes absolut ikke, at det er OK at kidnappe mennesker, men det
sætter sagen i relief, at demokratiets vogter, USA, selv har ageret
komplet skruppelløst med at kidnappe civile.
>
>> Og at skibssænkningen er en omstridt påstand.
>
> Det er vist kun omstridt af Nordkorea.
Nej
>
>>>> Hvis begge sider er parate til at respektere den anden og lade dem være
>>>> som de er, er freden sikker.
>>> Hvordan synes du, at Sydkorea blander sig i Nordkoreas indre
>>> anliggender?
>>>
>> Hvad med deres enorme propagandahøjttalersystemer?
>
> Disse højttalere blev brugt af begge lande indtil 2004 eller 2005.
> Begge slukkede dem, men nu har Sydkorea planer om at tage deres i brug
> igen, som svar på Nordkoreas ulovlige angreb på det Sydkoreanske
> flådefartøj. Hvorfor er propagandahøjttalere iøvrigt at betragte som
> indblanding? Hvis Nordkorea har den regering, som befolkning ønsker
> ("Governments are instituted among Men, deriving their just Powers
> from the Consent of the Governed", du ved), så gør et alternativt syn
> på sagen vel ingen skade?
Det gør det muligvis ikke, men det kan ikke undgå at virke som en
temmeligt aggressiv gestus.
>
>> Men skal vi ikke prøve at komme tilbage til spørgsmålet om den
>> Demokratiske Republik Korea som rejseland?
>
> OK.
>
>> Jeg håber, at Bo vil fortælle os andre om sine oplevelser, hvis det
>> lykkes ham at komme dertil!
>
> Ja. Sålænge man er klar over, at man kun ser, hvad regimet synes
> turister skal have lov at se.
>
Naturligvis er man klar over det.
I den situation er man skærpet kritisk over for det man ser, og både det
man ser og det man ikke ser vil give masser af indtryk.

Det er meget vigtigere, at man også er kritisk i de tilfælde, hvor
medierne ikke har udpeget feriestedet som en slyngelstat, men der
alligevel sker massive overtrædelser af menneskerettigheder.

Bjarne

---

"Bjarne S Nielsen" <bruger@eksempel.dk.invalid> wrote in message
news:4c4f1dba$0$56783$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> Hvad med f.eks.
> http://www.amnestyusa.org/all-countries/south-korea/page.do?id=1011239

http://www.amnestyusa.org/all-countries/north-korea/page.do?id=1011213

Mon ikke du glemte at læse om dit paradis?

--
MVH. N_B_DK

---

N_B_DK skrev:

>> Hvad med f.eks.
>> http://www.amnestyusa.org/all-countries/south-korea/page.do?id=1011239
>
> http://www.amnestyusa.org/all-countries/north-korea/page.do?id=1011213
>
> Mon ikke du glemte at læse om dit paradis?
>
Virkeligheden er sandsynligvis, at intet af de to Korea-lande er noget
paradis.
Men det kunne være rigtigt spændende at rejse til begge lande, fordi der
sikkert er en masse at opleve og måske blive klogere af begge steder.


Bjarne

---

"Bjarne S Nielsen" <bruger@eksempel.dk.invalid> wrote in message
news:4c4deda3$0$56787$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> Derfor ville jeg godt turde rejse til Nordkorea.
> Sydkorea har jeg det ikke spor bedre med. Jeg ville have svært ved at
> finde mig til rette i et samfund med så store klasseskel og hvor det
> er så afgørende at hilse rigtigt i forhold til folks position i
> samfundet.

Ja det er langt bedre at alle har det lige elendigt.

--
MVH. N_B_DK

---

Den 26-07-2010 22:18, Bjarne S Nielsen skrev:
> Sydkorea har jeg det ikke spor bedre med. Jeg ville have svært ved at
> finde mig til rette i et samfund med så store klasseskel og hvor det er
> så afgørende at hilse rigtigt i forhold til folks position i samfundet.

tror du klasseskellet er mindre i NK end SK?
tror du man slipper let ved ikke at hilse korrekt på toppen i NK?

finn

---

On Sun, 25 Jul 2010 08:48:25 +0200, Bjarne S Nielsen
<bruger@eksempel.dk.invalid> wrote:

>Bo M Mogensen skrev:
>
>>> Du kan blive venner her: http://www.dk-korea.dk/
>>> Det er med stor glæde Venskabsforeningen Danmark - Den Demokratiske
>>> Folkerepublik Korea har indledt et samarbejde med Sinex Rejser om
>>> rejser til Nordkorea.
>>
>>
>> Det vil jeg da se på og tak for det ... jeg ved ikke hvorfor jeg har
>> stiret mig blind på nord korea har 2 søstere (adopteret) fra syd korea
>> - men jeg tror ikke der er nogen problemer med at komme ind i syd selv
>> om man har været i nord - men den anden vej går det ikke...
>
>Held og lykke med projektet.
>Det lyder spændende, og efterhånden er Nordkorea et af de ganske få
>steder, hvor den globaliserede markedsøkonomi endnu ikke har holdt sit
>indtog.


DEt skal nok komme ... men på minse sidste 8 rejser har jeg bare vendt
tilbage og vendt tilbage og det er som om jeg har set alting mindst 3
gange - og jeg trænger til noget nyt ...
men nu skal jeg lige se hvad det koster ...

>
>Angående artiklen fra Berlingske gør de en sensation ud af noget, der
>egentlig burde være ret indlysende, hvad enten man kan lide det eller
>ej: Når man har set, hvordan det gik med bl.a. Irak og Afghanistan
>(Panama, Grenada og andre lande), så er det ret oplagt, at Nordkoreas
>eneste garanti imod at blive løbet over ende af USA og dets allierede er
>lige netop atomafskrækkelse.
>Det er ikke det samme som at de ønsker at anvende disse våben.
>Men i en situation, hvor USA og Sydkorea åbenlyst truer Nordkorea, er
>det logisk, at Nordkorea svarer med atomafskrækkelse.
>Og lige netop atomafskrækkelsen er forhåbentlig også den faktor, som gør
>en krig usandsynlig.
>


Puhh de her a bomber i Indien - Pakistan og nord korea jeg tror Nasa
har så godt styr på den så hvis de flytter sig 3½ cm så begynder
klokkerne at ringe og de vil aldrig komme op af den silo de sider i
før de er bompet tilbage til stenalderen ..


Irak havde for mange år siden en atom program fra det blev
opdaget gik der ikke lang tid før det var blæst samme vej goodt nok af
israelerne ...

---

"Jet" <jetrotte@gmail.com> wrote in message
news:c6511c9a-a69f-498c-8a75-ba22b0d5811e@k39g2000yqb.googlegroups.com

> Du kan blive venner her: http://www.dk-korea.dk/
> Det er med stor glæde Venskabsforeningen Danmark - Den Demokratiske
> Folkerepublik Korea har indledt et samarbejde med Sinex Rejser om
> rejser til Nordkorea.

Citat:

Fremme af solidariteten af det undertrykte folk i Sydkorea

Citat slut.

LOL de er jo bindegale.

--
MVH. N_B_DK

---

N_B_DK skrev:
> "Jet" <jetrotte@gmail.com> wrote in message
> news:c6511c9a-a69f-498c-8a75-ba22b0d5811e@k39g2000yqb.googlegroups.com
>
>> Du kan blive venner her: http://www.dk-korea.dk/
>> Det er med stor glæde Venskabsforeningen Danmark - Den Demokratiske
>> Folkerepublik Korea har indledt et samarbejde med Sinex Rejser om
>> rejser til Nordkorea.
>
> Citat:
>
> Fremme af solidariteten af det undertrykte folk i Sydkorea
>
> Citat slut.
>
> LOL de er jo bindegale.
>
Det er dig der er bindegal.
Du forholder dig til et udsagn uden at interessere dig for de
bagvedliggende argumenter.

Bjarne

---

"Bjarne S Nielsen" <bruger@eksempel.dk.invalid> wrote in message
news:4c4fec50$0$56793$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

>> Citat:
>>
>> Fremme af solidariteten af det undertrykte folk i Sydkorea
>>
>> Citat slut.
>>
>> LOL de er jo bindegale.
>>
> Det er dig der er bindegal.

Ja helt sikkert.

> Du forholder dig til et udsagn uden at interessere dig for de
> bagvedliggende argumenter.

Der er INGEN argumenter der kan godtgøre sådan en udtalelse, Nordkorea
undertrukker deres borgere, mig bekendt må folk fra sydkorea godt rejse ud
af landet som de vil.

--
MVH. N_B_DK

---

Den 28-07-2010 16:20, N_B_DK skrev:

> Nordkorea undertrukker deres borgere, mig bekendt må folk
> fra sydkorea godt rejse ud af landet som de vil.

Nordkorea får næsten Myanmar til at fremstå som et
eftertragtet rejsemål.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Undgå virus og andet snavs på computeren:
http://pc-sikkerhed.dk

---

N_B_DK skrev:
> "Bjarne S Nielsen" <bruger@eksempel.dk.invalid> wrote in message
> news:4c4fec50$0$56793$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>
>>> Citat:
>>>
>>> Fremme af solidariteten af det undertrykte folk i Sydkorea
>>>
>>> Citat slut.
>>>
>>> LOL de er jo bindegale.
>>>
>> Det er dig der er bindegal.
>
> Ja helt sikkert.
>
>> Du forholder dig til et udsagn uden at interessere dig for de
>> bagvedliggende argumenter.
>
> Der er INGEN argumenter der kan godtgøre sådan en udtalelse, Nordkorea
> undertrukker deres borgere, mig bekendt må folk fra sydkorea godt rejse
> ud af landet som de vil.
>
Det er i princippet ikke umuligt, at du har ret.
Men du dømmer uden at have sat dig ind i sagerne, og derfor har du uret.

Der ligger ganske givet en argumentation bag udtalelsen og det er denne
argumentation og ikke selv udtalelsen, der er interessant.

Bjarne

---

"Bjarne S Nielsen" <bruger@eksempel.dk.invalid> wrote in message
news:4c505a58$0$56782$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> Det er i princippet ikke umuligt, at du har ret.
> Men du dømmer uden at have sat dig ind i sagerne, og derfor har du
> uret.

Så jeg har uret, fordi du mener jeg ikke ved nok, selv hvis ejg faktisk har
ret?

> Der ligger ganske givet en argumentation bag udtalelsen og det er
> denne argumentation og ikke selv udtalelsen, der er interessant.

Hvilken argumentation? nå nej, det formoder du, dvs du gætter, men det er
måske fint nok når man er fortaler for den slags regimer?

--
MVH. N_B_DK

---

N_B_DK skrev:
> "Bjarne S Nielsen" <bruger@eksempel.dk.invalid> wrote in message
> news:4c505a58$0$56782$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>
>> Det er i princippet ikke umuligt, at du har ret.
>> Men du dømmer uden at have sat dig ind i sagerne, og derfor har du
>> uret.
>
> Så jeg har uret, fordi du mener jeg ikke ved nok, selv hvis ejg faktisk
> har ret?
>
Du er useriøs og det du siger tomhjernet og uinteressant, når du fælder
din dom uden først at lytte til dine modstanderes evt. argumenter.

Hvis du satte dig ind i argumentationen, ville det muligvis være
interessant at høre dine modargumenter.

Bjarne

---

On Wed, 28 Jul 2010 16:20:55 +0200, "N_B_DK" <admin@spamme.dyndns.dk>
wrote:

>"Bjarne S Nielsen" <bruger@eksempel.dk.invalid> wrote in message
>news:4c4fec50$0$56793$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

>> Det er dig der er bindegal.
>
>Ja helt sikkert.

:)
>
>> Du forholder dig til et udsagn uden at interessere dig for de
>> bagvedliggende argumenter.
>
>Der er INGEN argumenter der kan godtgøre sådan en udtalelse, Nordkorea
>undertrukker deres borgere,

ja det er der stor presse bevågenhed på men fakta er at 98 % af alle
afrikaner i Afrika har ikke bedre betingelser - men efter som de ikke
skader vestlige interesser så høre man ikke så meget til det og
derfor er problemet "mindre" ..

>mig bekendt må folk fra sydkorea godt rejse ud
>af landet som de vil.

ja det kan de 2 af mine søstere er derfra men de kom nu her til da de
var 3 mdr ...

jeg skal da love for at den her tråd voksede sig stor og stærk
og for en go ordens skyld er jeg ikke i tvill om tingene ikke er som
de optimalt set skille være i landet MEN ALLE lande stort set går
igenem en en tåbelige periode Mao / var skyld i over 30
Millioner mennskers død - Stalin var ikke bedre og anden verdens krig
forsaget primært at Hitler (og Japan) kostede 40 Millioner mennesker
livet - den såkaldete kolonaninsering af Amerika syd som nord plus
asien og afrika kostede også en del - ja faktisk så ligger største
delen af afrika hænd i mere eller mindre kaos den dag i dag

I det hele taget så kan man tale om 3 primær katastrofer for verdens
befolkningen kolonisme nazisme og komunisme - det har kun bragt
ødelægelse med sig

I Cambodia slog pol pot 2 ud af 8 millioner mennesker ihjel b.la med
sligt et usagligt aument hvis folk bar briller var det et udtryg for
interlektuel aougance - hvad der kostede dem livet

og man kan nok også sige det amerikanske agement i asien efter anden
verdens krig kostede hårdt på ecvil befolkningen - men hvad man
glemmer er at USA havde en Nato lignende alliiance med både syd korea
og syd Vietnam og der var ikke som sådan tale om en invasion men
militær støtte - den var godt nok massiv men stadigt ...

jeg har næste over de sidste 23 år været over det meste
b.la også Burma som skulle være rent forskrækeligt men hvor lokal
befolkningen i det store hele har det meget godt ...

spørgsmålet om det er om man støtter et diktatur ved at rejse der til
?

Næppe på nogen måde at en betydning der er større ind at få
vandstanden til at stige ved at lade sit vand i sttille havet

men jeg tror i bedste fald så kommer man til et sådan land
og på en eller anden måde viser at folk ude fra kan være ok
hvad i bedste fald kan give et bedre menneske syn
men efter al sansynelighed ikke gør nogen forskel hverken den ene
eller den anden vej ..

Det som er interessandt for mig efter at have rejst i 60 lande og
stort set bare har vendt tilbage og vendt tilbage de sidste 17 år
jeg vil gerne prøve noget nyt fodi jeg bliver sløv af det andet

også i mellem globetroter så er der sådan en underlig prestige i at
gøre ting der er en udfordring - når man sådan møder andre af dem
så er det shovt med det wilde historier ..

selv legende jeg hit & run med Politiet i Vietnam da de lige var en
slags åben man måtte under ingen omstændigheder tage uden for saigon &
Hanoi - trixet var så at gøre det afligevel også kun være maks 36
timer et sted før man smuttede vider ( det er den tid det tog at
registrere) vi blev så aresteret efter 11 dage eller sådan ... det
var ikke noget særligt de tog bare vores pas også var vi til forhør
nogen gange hver dag i 4-5 dage og hele baladen endte med en bød på
50 dollars 0g 100 000 pap penge også kunne jeg ikke komme ind igen
før jeg havde skiftet pas ..jeg er for gammel til det nu
men det var fedt den gang ..

jeg lære aldrig at begribe de mennesker der tager på Charter
hvordan kam være tilfreds med så lidt ?

eller som oscar wilde sagde jeg tror ikke på noget der ikke er
fantastisk ...

Mv.
BMM

---

Den 02-08-2010 15:59, Bo M Mogensen skrev:

> spørgsmålet om det er om man støtter et diktatur ved at rejse der til
> ?

Det gør man!

Moralsk ved at landet kan sige, at her slet ikke er slemt,
for så ville vi ikke have turister.

Økonomisk ved at man medbringer udenlandsk valuta. Det kan
synes som en dråbe i havet, men tænk på, at et land som
Nordkorea ikke har de store handelsmæssige relationer med
omverden. Det betyder, at styret ikke har ret mange
muligheder for at få udenlandsk valuta. Og der skal bruges
udenlandsk valuta, når "Den kære Leder", Kim Jong-il, skal
købe vin og kaviar i udlandet.

Og du kan være sikker på, at al den udenlandske valuta, du
lægger i landet, går til styret. Den går ikke til de
borgere, du møder på vejen.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Undgå virus og andet snavs på computeren:
http://pc-sikkerhed.dk

---

On Mon, 02 Aug 2010 16:41:37 +0200, in dk.fritid.rejse Kim Ludvigsen
<usenet@kimludvigsen.dk> wrote:

>Økonomisk ved at man medbringer udenlandsk valuta. Det kan
>synes som en dråbe i havet, men tænk på, at et land som
>Nordkorea ikke har de store handelsmæssige relationer med
>omverden. Det betyder, at styret ikke har ret mange
>muligheder for at få udenlandsk valuta. Og der skal bruges
>udenlandsk valuta, når "Den kære Leder", Kim Jong-il, skal
>købe vin og kaviar i udlandet.

Er de holdt op med at trykke falske $100-sedler?

---

Kim Ludvigsen skrev:
> Den 02-08-2010 15:59, Bo M Mogensen skrev:
>
>> spørgsmålet om det er om man støtter et diktatur ved at rejse der til
>> ?
>
> Det gør man!
>
> Moralsk ved at landet kan sige, at her slet ikke er slemt, for så ville
> vi ikke have turister.
>
> Økonomisk ved at man medbringer udenlandsk valuta. Det kan synes som en
> dråbe i havet, men tænk på, at et land som Nordkorea ikke har de store
> handelsmæssige relationer med omverden. Det betyder, at styret ikke har
> ret mange muligheder for at få udenlandsk valuta. Og der skal bruges
> udenlandsk valuta, når "Den kære Leder", Kim Jong-il, skal købe vin og
> kaviar i udlandet.
>
> Og du kan være sikker på, at al den udenlandske valuta, du lægger i
> landet, går til styret. Den går ikke til de borgere, du møder på vejen.
>
Nu kunne jeg godt være interesseret i at spørge dig direkte, Kim, om du
har nogen dokumentation for dine påstande.

Bjarne

---

Den 02-08-2010 16:55, Bjarne S Nielsen skrev:
> Kim Ludvigsen skrev:
>> Den 02-08-2010 15:59, Bo M Mogensen skrev:
>>
>>> spørgsmålet om det er om man støtter et diktatur ved at
>>> rejse der til
>>> ?
>>
>> Det gør man!
>>
>> Moralsk ved at landet kan sige, at her slet ikke er slemt,
>> for så ville vi ikke have turister.
>>
>> Økonomisk ved at man medbringer udenlandsk valuta. Det kan
>> synes som en dråbe i havet, men tænk på, at et land som
>> Nordkorea ikke har de store handelsmæssige relationer med
>> omverden. Det betyder, at styret ikke har ret mange
>> muligheder for at få udenlandsk valuta. Og der skal bruges
>> udenlandsk valuta, når "Den kære Leder", Kim Jong-il, skal
>> købe vin og kaviar i udlandet.
>>
>> Og du kan være sikker på, at al den udenlandske valuta, du
>> lægger i landet, går til styret. Den går ikke til de
>> borgere, du møder på vejen.
>>
> Nu kunne jeg godt være interesseret i at spørge dig direkte,
> Kim, om du har nogen dokumentation for dine påstande.

Hvilke af dem? De økonomiske kan du slå op i enhver lærebog
om økonomi. Egentlig behøver du ikke engang at slå det op.
Du kan bare tage en million nordkoreanske won og se, hvor
meget du kan købe for den i et hvilket som helst vestligt
land. Eller om du kan veksle den i en bank.

Groft sagt, så er de eneste måder, et land kan få udenlandsk
valuta, ved samhandel og investering. Nordkorea har meget
lidt af begge dele, og derfor vil den udenlandske valuta, de
kan få ind fra turister, være ganske brugbar for styret - de
kan nemlig ikke købe noget i udlandet for deres egne penge.

Du kan slå op stort set ethvert sted med info om Nordkorea,
i hvilken rækkefølge penge og andre ressourcer bruges i
landet. Styret først, så hæren, og så til sidst
befolkningen. Det har haft fatal betydning i kriseår som
mellem 1996 og 1999 hvor temmelig mange mennesker døde af sult.

Og det styre, som du forsvarer (selvom du kalder det noget
andet), nægtede både dengang og ved senere katastrofer at
modtage hjælp fra udlandet. Simpelthen fordi styret er
paranoidt. Samlet har det kostet over en million mennesker
livet. Det lever ikke helt op til dit tidligere udsagn: "Det
er ikke det samme som at de ikke gør deres bedste for at få
størst mulig opbakning i befolkningen. "

Så jeg vil gerne gentage og understrege, at man støtter
styret både moralsk og økonomisk ved at være turist i landet.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Undgå virus og andet snavs på computeren:
http://pc-sikkerhed.dk

---

Kim Ludvigsen skrev:
> Den 02-08-2010 16:55, Bjarne S Nielsen skrev:
>> Kim Ludvigsen skrev:
>>> Den 02-08-2010 15:59, Bo M Mogensen skrev:
>>>
>>>> spørgsmålet om det er om man støtter et diktatur ved at
>>>> rejse der til
>>>> ?
>>>
>>> Det gør man!
>>>
>>> Moralsk ved at landet kan sige, at her slet ikke er slemt,
>>> for så ville vi ikke have turister.
>>>
>>> Økonomisk ved at man medbringer udenlandsk valuta. Det kan
>>> synes som en dråbe i havet, men tænk på, at et land som
>>> Nordkorea ikke har de store handelsmæssige relationer med
>>> omverden. Det betyder, at styret ikke har ret mange
>>> muligheder for at få udenlandsk valuta. Og der skal bruges
>>> udenlandsk valuta, når "Den kære Leder", Kim Jong-il, skal
>>> købe vin og kaviar i udlandet.
>>>
>>> Og du kan være sikker på, at al den udenlandske valuta, du
>>> lægger i landet, går til styret. Den går ikke til de
>>> borgere, du møder på vejen.
>>>
>> Nu kunne jeg godt være interesseret i at spørge dig direkte,
>> Kim, om du har nogen dokumentation for dine påstande.
>
> Hvilke af dem? De økonomiske kan du slå op i enhver lærebog om økonomi.
> Egentlig behøver du ikke engang at slå det op. Du kan bare tage en
> million nordkoreanske won og se, hvor meget du kan købe for den i et
> hvilket som helst vestligt land. Eller om du kan veksle den i en bank.
>
> Groft sagt, så er de eneste måder, et land kan få udenlandsk valuta, ved
> samhandel og investering. Nordkorea har meget lidt af begge dele, og
> derfor vil den udenlandske valuta, de kan få ind fra turister, være
> ganske brugbar for styret - de kan nemlig ikke købe noget i udlandet for
> deres egne penge.
>
> Du kan slå op stort set ethvert sted med info om Nordkorea, i hvilken
> rækkefølge penge og andre ressourcer bruges i landet. Styret først, så
> hæren, og så til sidst befolkningen. Det har haft fatal betydning i
> kriseår som mellem 1996 og 1999 hvor temmelig mange mennesker døde af sult.
>
> Og det styre, som du forsvarer (selvom du kalder det noget andet),
> nægtede både dengang og ved senere katastrofer at modtage hjælp fra
> udlandet. Simpelthen fordi styret er paranoidt. Samlet har det kostet
> over en million mennesker livet. Det lever ikke helt op til dit
> tidligere udsagn: "Det er ikke det samme som at de ikke gør deres bedste
> for at få størst mulig opbakning i befolkningen. "
>
> Så jeg vil gerne gentage og understrege, at man støtter styret både
> moralsk og økonomisk ved at være turist i landet.
>
Du snakker udenom Kim.
Din påstand var, at den udenlandske valuta går til at indkøbe kaviar og
vin til statschefen i udlandet. Jeg ville gerne vide, om det var gætteri.

At det fattige land mangler hård valuta er der ingen tvivl om.

Bjarne

---

Den 02-08-2010 20:32, Bjarne S Nielsen skrev:
> Kim Ludvigsen skrev:
>>
>> Så jeg vil gerne gentage og understrege, at man støtter
>> styret både moralsk og økonomisk ved at være turist i landet.
>>
> Du snakker udenom Kim.

Nej, jeg snakker ikke udenom. Du var ikke specifik mht. hvad
du ville have dokumenteret, så jeg måtte jo prøve at gætte,
samtidig med at jeg bad dig fortælle, hvad du ville have
dokumentation for.

> Din påstand var, at den udenlandske valuta går til at
> indkøbe kaviar og vin til statschefen i udlandet. Jeg ville
> gerne vide, om det var gætteri.

De to ting var eksempler - ganske vist ikke grebet ud af den
blå luft [1] - det gælder alle varer fra vesten.

[1]
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/1907197.stm
http://da.wikipedia.org/wiki/Kim_Jong-il#Kritik

Hvis du kan fremlægge beviser for, at man ikke støtter
regimet ved at lege turist i Nordkorea, så er du velkommen
til at fremlægge dem.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Omfattende brugerguide for begyndere om ubuntu Linux:
http://kimludvigsen.dk/linux

---

Kim Ludvigsen skrev:
> Den 02-08-2010 20:32, Bjarne S Nielsen skrev:
>> Kim Ludvigsen skrev:
>>>
>>> Så jeg vil gerne gentage og understrege, at man støtter
>>> styret både moralsk og økonomisk ved at være turist i landet.
>>>
>> Du snakker udenom Kim.
>
> Nej, jeg snakker ikke udenom. Du var ikke specifik mht. hvad du ville
> have dokumenteret, så jeg måtte jo prøve at gætte, samtidig med at jeg
> bad dig fortælle, hvad du ville have dokumentation for.
>
>> Din påstand var, at den udenlandske valuta går til at
>> indkøbe kaviar og vin til statschefen i udlandet. Jeg ville
>> gerne vide, om det var gætteri.
>
> De to ting var eksempler - ganske vist ikke grebet ud af den blå luft
> [1] - det gælder alle varer fra vesten.
>
> [1]
> http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/1907197.stm
> http://da.wikipedia.org/wiki/Kim_Jong-il#Kritik
>
> Hvis du kan fremlægge beviser for, at man ikke støtter regimet ved at
> lege turist i Nordkorea, så er du velkommen til at fremlægge dem.
>
Kim siges at... Kim kan angiveligt godt lide... he is said to... [kilde
mangler], [kilde mangler] osv.

Om du støtter regimet ved at "lege" turist, som du hånligt og
respektløst kalder det, er helt umuligt at svare på. Det afhænger bl.a.
af, hvad valutaen bruges til og hvordan du senere deler dine oplevelser
med andre.

Hvis valutaen bruges til at forbedre befolkningens velfærd, vil det
mærkeligt nok også øge respekten for landets regering.
Og boykotter du landet for at vælte regeringen, er det befolkningen, der
lider afsavn.

Men hvorfor er du så forhippet på at boykotte lige nøjagtigt Nordkorea
og ikke alle de utallige andre turistlande med tvivlsom retssikkerhed og
politisk eller etnisk og religiøs undertrykkelse?

Er dit anliggende ikke politisk/ideologisk snarere end at værne om
frihed og menneskerettigheder?

Kunne du f.eks. finde på at rejse til Thailand, Israel, Ægypten, Irak
bare for at nævne nogle enkelte tilfældigt?

Bjarne

---

Den 02-08-2010 21:21, Bjarne S Nielsen skrev:
> Kim Ludvigsen skrev:

>> http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/1907197.stm
>> http://da.wikipedia.org/wiki/Kim_Jong-il#Kritik
>>
>> Hvis du kan fremlægge beviser for, at man ikke støtter
>> regimet ved at lege turist i Nordkorea, så er du velkommen
>> til at fremlægge dem.
>>
> Kim siges at... Kim kan angiveligt godt lide... he is said
> to... [kilde mangler], [kilde mangler] osv.

Det er ikke i alle tilfælde, der mangler kilder. Prøv evt.
at læse den engelske udgave af wikipedia-artiklen. Og tjek
også gerne det link, jeg tidligere gav dig, mht. Nordkorea
og menneskerettigheder.

Du glemte for øvrigt at fremlægge beviser for dit synspunkt.

> Om du støtter regimet ved at "lege" turist, som du hånligt
> og respektløst kalder det, er helt umuligt at svare på. Det
> afhænger bl.a. af, hvad valutaen bruges til og hvordan du
> senere deler dine oplevelser med andre.

Du kan ikke bruge vestlige penge i Nordkorea, uden de
hjælper regimet. Den almindelige nordkoreaner kan ikke tage
til udlandet og købe noget for pengene. Han kan ikke engang
rejse frit i sit eget land.

I bedste fald kan han med risiko for sit liv prøve at købe
sortbørsvarer for udenlandsk valuta, og ellers kan han kun
veksle officielt, hvorefter pengene går til styrets indkøb
af varer i udlandet.

> Men hvorfor er du så forhippet på at boykotte lige nøjagtigt
> Nordkorea og ikke alle de utallige andre turistlande med
> tvivlsom retssikkerhed og politisk eller etnisk og religiøs
> undertrykkelse?

Jeg har tidligere nævnt, at jeg ikke vil besøge noget
diktatur. Nordkorea er kommet på tale her, fordi du
forsvarer landet så inderligt, selvom det er verdens i
særklasse værste diktatur. Jeg troede ellers, at kun
betonstalinister ville forsvare det land, og at den race
ellers var uddød i Danmark. Men der er åbenbart mindst én
dansker, der ikke kan se noget forkert i et land, der i dén
grad undertrykker, myrder og mishandler sin egen befolkning.

> Er dit anliggende ikke politisk/ideologisk snarere end at
> værne om frihed og menneskerettigheder?

I modsætning til dit forsvar af menneskerettighederne? Jeg
har svært ved at finde ord ...

> Kunne du f.eks. finde på at rejse til Thailand, Israel,
> Ægypten, Irak bare for at nævne nogle enkelte tilfældigt?

Thailand, ja. Som tidligere nævnt er der ikke diktatur i
Thailand. Jeg har ingen interesse i at rejse til mellemøsten
- diktaturer eller ej - fordi der findes nogle temmelig
fanatiske mennesker der.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Det nemmeste komma:
http://ordforklaring.dk/ordforklaring.php?forklaring=decimalkomma

---

Kim Ludvigsen skrev:
> Den 02-08-2010 21:21, Bjarne S Nielsen skrev:
>> Kim Ludvigsen skrev:
>
>>> http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/1907197.stm
>>> http://da.wikipedia.org/wiki/Kim_Jong-il#Kritik
>>>
>>> Hvis du kan fremlægge beviser for, at man ikke støtter
>>> regimet ved at lege turist i Nordkorea, så er du velkommen
>>> til at fremlægge dem.
>>>
>> Kim siges at... Kim kan angiveligt godt lide... he is said
>> to... [kilde mangler], [kilde mangler] osv.
>
> Det er ikke i alle tilfælde, der mangler kilder. Prøv evt. at læse den
> engelske udgave af wikipedia-artiklen. Og tjek også gerne det link, jeg
> tidligere gav dig, mht. Nordkorea og menneskerettigheder.
>
> Du glemte for øvrigt at fremlægge beviser for dit synspunkt.
Det er dig der står med bevisbyrden som den der anbefaler boykot af et
land, du reelt ved meget lidt om.

Jeg er skeptisk.
>
>> Om du støtter regimet ved at "lege" turist, som du hånligt
>> og respektløst kalder det, er helt umuligt at svare på. Det
>> afhænger bl.a. af, hvad valutaen bruges til og hvordan du
>> senere deler dine oplevelser med andre.
>
> Du kan ikke bruge vestlige penge i Nordkorea, uden de hjælper regimet.
> Den almindelige nordkoreaner kan ikke tage til udlandet og købe noget
> for pengene. Han kan ikke engang rejse frit i sit eget land.
Du ved ikke, hvad turistindtægterne bruges til.
>
> I bedste fald kan han med risiko for sit liv prøve at købe sortbørsvarer
> for udenlandsk valuta, og ellers kan han kun veksle officielt, hvorefter
> pengene går til styrets indkøb af varer i udlandet.
Du ved ikke, hvad turistindtægterne bruges til.
>
>> Men hvorfor er du så forhippet på at boykotte lige nøjagtigt
>> Nordkorea og ikke alle de utallige andre turistlande med
>> tvivlsom retssikkerhed og politisk eller etnisk og religiøs
>> undertrykkelse?
>
> Jeg har tidligere nævnt, at jeg ikke vil besøge noget diktatur.
> Nordkorea er kommet på tale her, fordi du forsvarer landet så inderligt,
> selvom det er verdens i særklasse værste diktatur. Jeg troede ellers, at
> kun betonstalinister ville forsvare det land, og at den race ellers var
> uddød i Danmark. Men der er åbenbart mindst én dansker, der ikke kan se
> noget forkert i et land, der i dén grad undertrykker, myrder og
> mishandler sin egen befolkning.
Det er ikke pænt af dig at forvanske andres udtalelser.
Jeg har ikke på noget tidspunkt forsvaret Nordkorea inderligt.
Min tankeforbrydelse - efter din mening - består åbenbart i, at jeg er
nysgerrig og skeptisk over for udokumenterede og hadefulde påstande.

Jeg kan naturligvis ikke bevise, at nordkoreanske embedsmænd ikke spiser
friturestegte småbørn med russisk kaviar og bortførte turister på
luksusrestauranter eller at eliten ikke køber 100 år gammel cognac for
de penge, du bruger som turist.

Du kan heller ikke bevise, at der ikke købes f.eks. hospitalsudstyr for
de måske 3.000 danske kroner, dit besøg indbringer i valuta.

>
>> Er dit anliggende ikke politisk/ideologisk snarere end at
>> værne om frihed og menneskerettigheder?
>
> I modsætning til dit forsvar af menneskerettighederne? Jeg har svært ved
> at finde ord ...
Ja, ikke? Men du har nemt ved at finde had?
>
>> Kunne du f.eks. finde på at rejse til Thailand, Israel,
>> Ægypten, Irak bare for at nævne nogle enkelte tilfældigt?
>
> Thailand, ja. Som tidligere nævnt er der ikke diktatur i Thailand.
Aha - man må stemme på alle godkendte partier og politikere, men der er
ikke diktatur? Jawohl.
Og i DDR var der 5 partier, man frit kunne stemme på
> Jeg
> har ingen interesse i at rejse til mellemøsten - diktaturer eller ej -
> fordi der findes nogle temmelig fanatiske mennesker der.
>
Hvis du gav dem en chance, ville du måske også opleve fantastiske
mennesker

Bjarne

---

Den 03-08-2010 10:41, Bjarne S Nielsen skrev:
> Kim Ludvigsen skrev:

>> Du glemte for øvrigt at fremlægge beviser for dit synspunkt.

> Det er dig der står med bevisbyrden som den der anbefaler
> boykot af et land, du reelt ved meget lidt om.

Omvendt, så anbefaler du turister til et land, som der er
temmelig bred enighed om er et benhårdt diktatur, der
foretager alvorlige overgreb mod sin egen befolkning. Så det
er helt på sin plads, at du fremlægger dokumentation for,
hvorfor alle andre tager fejl.

> Jeg er skeptisk.

Det er tydeligt. Jeg tror ikke, der er noget, der kan
overbevise dig.

>> Du kan ikke bruge vestlige penge i Nordkorea, uden de
>> hjælper regimet. Den almindelige nordkoreaner kan ikke
>> tage til udlandet og købe noget for pengene. Han kan ikke
>> engang rejse frit i sit eget land.
> Du ved ikke, hvad turistindtægterne bruges til.

Der er ikke andre end regimet, der /kan/ bruge dem.

> Det er ikke pænt af dig at forvanske andres udtalelser.
> Jeg har ikke på noget tidspunkt forsvaret Nordkorea inderligt.

Dine indlæg her kan næppe ses på anden måde.

> Du kan heller ikke bevise, at der ikke købes f.eks.
> hospitalsudstyr for de måske 3.000 danske kroner, dit besøg
> indbringer i valuta.

Jeg kan ikke afvise, der købes hospitalsudstyr. Det gør der
faktisk ganske givet. Men hvem tror du, det udstyr bruges
til? Den almindelige borger har ganske givet kun adgang til
Juche-udstyr.

>> I modsætning til dit forsvar af menneskerettighederne? Jeg
>> har svært ved at finde ord ...
> Ja, ikke? Men du har nemt ved at finde had?

Jeg har ikke givet udtryk for had. Nu kender du mig ikke,
men jeg har faktisk slet ikke en had-følelse.

>> Thailand, ja. Som tidligere nævnt er der ikke diktatur i
>> Thailand.
> Aha - man må stemme på alle godkendte partier og politikere,
> men der er ikke diktatur? Jawohl.

Din definition af demokrati lader meget tilbage at ønske. Du
kan jo starte med at opremse, hvor mange lande i Europa, der
er diktaturer efter din definition. Tyskland og Spanien
hører i hvert fald blandt dem.

>> Jeg har ingen interesse i at rejse til mellemøsten -
>> diktaturer eller ej - fordi der findes nogle temmelig
>> fanatiske mennesker der.
>>
> Hvis du gav dem en chance, ville du måske også opleve
> fantastiske mennesker

Ingen tvivl om det, men jeg foretrækker steder, hvor de er
nemmere at finde.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Imponér familie og venner med ny viden om danske ord og
ordsprog.
http://ordforklaring.dk

---

"Bjarne S Nielsen" <bruger@eksempel.dk.invalid> wrote in message
news:4c57d61e$0$56773$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> Jeg er skeptisk.

Ja over de skulle have det dårligt, for det kan jo ikke lade sig gøre at
befolkningen lider under et kommunistisk styre.
> Det er ikke pænt af dig at forvanske andres udtalelser.
> Jeg har ikke på noget tidspunkt forsvaret Nordkorea inderligt.

Hvorfor er det så det indtryk vi åbenbart er flere der sidder med, efter at
have læst dit skriv?

> Min tankeforbrydelse - efter din mening - består åbenbart i, at jeg er
> nysgerrig og skeptisk over for udokumenterede og hadefulde påstande.

Hadefulde? nej realistiske.

> Jeg kan naturligvis ikke bevise, at nordkoreanske embedsmænd ikke
> spiser friturestegte småbørn med russisk kaviar og bortførte turister
> på luksusrestauranter eller at eliten ikke køber 100 år gammel cognac
> for de penge, du bruger som turist.

Sikke nogle argumenter du kan finde frem.

> Du kan heller ikke bevise, at der ikke købes f.eks. hospitalsudstyr
> for de måske 3.000 danske kroner, dit besøg indbringer i valuta.

Hvor skulle de købe det fra?

>> I modsætning til dit forsvar af menneskerettighederne? Jeg har svært
>> ved at finde ord ...
> Ja, ikke? Men du har nemt ved at finde had?

Alle burde udvise had og afsky overfor kommunister, nazister og socialister.

>> Thailand, ja. Som tidligere nævnt er der ikke diktatur i Thailand.
> Aha - man må stemme på alle godkendte partier og politikere, men der
> er ikke diktatur? Jawohl.

Hvordan kan det være diktatur at man må stemme på godkendte partier og
politikere?

> Og i DDR var der 5 partier, man frit kunne stemme på

Med samme navn.

>> Jeg
>> har ingen interesse i at rejse til mellemøsten - diktaturer eller ej
>> - fordi der findes nogle temmelig fanatiske mennesker der.
>>
> Hvis du gav dem en chance, ville du måske også opleve fantastiske
> mennesker

Det har nok noget med moral at gøre, forventer ikke en hardcore kommunist
forstår den slags, for så ville vedkommende ikke være kommunist.

--
MVH. N_B_DK