---

http://jp.dk/meninger/kronik/article1580348.ece

Malene P

---

"Malene P" <malenekors@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:497a9dbb$0$56769$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> http://jp.dk/meninger/kronik/article1580348.ece
>
> Malene P
>
>
Henset til trådstarterens, ofte særprægede synspunkter, burde den artikel
som linket omhandler, ubetinget karakteriseres som israelsk propaganda - af
visse af de debatører som færdes i denne NG. (Ingen nævnt, ingen glemt!)
Den, nu i flere timer, larmende tavshed virker påfaldende!
mvh
kk

---

"kk" <kru@nospammail.dk> skrev i en meddelelse
news:497ad991$0$15892$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Malene P" <malenekors@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:497a9dbb$0$56769$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> http://jp.dk/meninger/kronik/article1580348.ece
>>
>> Malene P
>>
>>
> Henset til trådstarterens, ofte særprægede synspunkter, burde den artikel
> som linket omhandler, ubetinget karakteriseres som israelsk propaganda -
> af visse af de debatører som færdes i denne NG. (Ingen nævnt, ingen
> glemt!) Den, nu i flere timer, larmende tavshed virker påfaldende!
> mvh
> kk
>
Tier, den der samtykker ? ;)

---

"kk" <kru@nospammail.dk> skrev i en meddelelse
news:497ad991$0$15892$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Malene P" <malenekors@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:497a9dbb$0$56769$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> > http://jp.dk/meninger/kronik/article1580348.ece
> >
> > Malene P
> >
> >
> Henset til trådstarterens, ofte særprægede synspunkter, burde den artikel
> som linket omhandler, ubetinget karakteriseres som israelsk propaganda -
af
> visse af de debatører som færdes i denne NG. (Ingen nævnt, ingen glemt!)
> Den, nu i flere timer, larmende tavshed virker påfaldende!

Jeg er nok i deres killfiltre - men nu da indlægget er blevet synligt, skal
der nok være en nysgerrig frelst eller to, der ikke kan dy sig for at klikke
på linket

Malene P

---

On Sat, 24 Jan 2009 10:04:20 +0100, "kk" <kru@nospammail.dk> wrote:

>
>"Malene P" <malenekors@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>news:497a9dbb$0$56769$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> http://jp.dk/meninger/kronik/article1580348.ece
>>
>> Malene P
>>
>>
>Henset til trådstarterens, ofte særprægede synspunkter, burde den artikel
>som linket omhandler, ubetinget karakteriseres som israelsk propaganda


nå

er sandheden nu pludselig blevet propaganda?


hvorledes går det til at et meget lille land med en meget lille
befolkning i den grad har verdens opmærksomhed?


der sker meget meget værre ting i langt større lande med langt større
befolkninger

det intereserer IKKE


men kan man finde den mindste anledning så akal jøderne kritiseres


et er at man tydeligt ser antisemitismen


men hvorfor er folk ikke voksne nok til at stå ved at de er
antisemitter?






--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

"@" <123@invalid.net> skrev i en meddelelse
news:479mn49q1osu27e55ic75lbopbd4g38hoe@4ax.com...
> On Sat, 24 Jan 2009 10:04:20 +0100, "kk" <kru@nospammail.dk> wrote:
>
>>
>>"Malene P" <malenekors@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>news:497a9dbb$0$56769$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>> http://jp.dk/meninger/kronik/article1580348.ece
>>>
>>> Malene P
>>>
>>>
>>Henset til trådstarterens, ofte særprægede synspunkter, burde den artikel
>>som linket omhandler, ubetinget karakteriseres som israelsk propaganda
>
>
> nå
>
> er sandheden nu pludselig blevet propaganda?
>
>
-jeg tror at du har misforstået mig.
mvh
kk

---

"kk" <kru@nospammail.dk> wrote in message
news:497ad991$0$15892$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Malene P" <malenekors@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:497a9dbb$0$56769$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> http://jp.dk/meninger/kronik/article1580348.ece
>>
>> Malene P
>>
>>
> Henset til trådstarterens, ofte særprægede synspunkter, burde den artikel
> som linket omhandler, ubetinget karakteriseres som israelsk propaganda -
> af visse af de debatører som færdes i denne NG. (Ingen nævnt, ingen
> glemt!) Den, nu i flere timer, larmende tavshed virker påfaldende!
> mvh
> kk

Mangler du ikke et 'k´, kk, som i : "KKK"?

Husk endelig dit svastika-mærke, næste gang du spiser halal, nazisvin.

/Tim

---

"Tim" <thpetersen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:497b3061$0$56776$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> "kk" <kru@nospammail.dk> wrote in message
> news:497ad991$0$15892$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Malene P" <malenekors@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:497a9dbb$0$56769$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>> http://jp.dk/meninger/kronik/article1580348.ece
>>>
>>> Malene P
>>>
>>>
>> Henset til trådstarterens, ofte særprægede synspunkter, burde den artikel
>> som linket omhandler, ubetinget karakteriseres som israelsk propaganda -
>> af visse af de debatører som færdes i denne NG. (Ingen nævnt, ingen
>> glemt!) Den, nu i flere timer, larmende tavshed virker påfaldende!
>> mvh
>> kk
>
> Mangler du ikke et 'k´, kk, som i : "KKK"?
>
> Husk endelig dit svastika-mærke, næste gang du spiser halal, nazisvin.
>
> /Tim
Jeg må have formuleret mig forkert i første omgang. I hvert fald skal mit
indlæg gå på, at de bidragydere som almindeligvis "holder med" Hamas og
deres slæng - har været påfaldende tavse i forbindelse med Malene P'
trådstart.
Jeg er dælendundremig ikke nazist eller antisemit - tværtimod.
Håber at du siger undskyld.
mvh
kk

---

"Malene P" <malenekors@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:497a9dbb$0$56769$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> http://jp.dk/meninger/kronik/article1580348.ece
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Filistinenserne ud af Gaza og Vestbredden! De må og skal-væk! Shiamuslimerne
til Syd-Iraq og Sunnimuslimerne til NordIraq.
Der kan de være sammen med deres venner.
Inden udvandringen kan man sortere eventuelle Israeltilhængere ud (de
kristne) og lade dem indgå i et nyt stor-Israel som inkluderer Gaza og
Vestbredden.

mvH
Jens

---

"Malene P" <malenekors@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:497a9dbb$0$56769$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> http://jp.dk/meninger/kronik/article1580348.ece
>
> Malene P
>
>

Et godt og nødvendigt indlæg.
Vi bliver ellers igen og igen stopfodret med Hamas-propaganda i næsten alle
medier. Der sluges råt alle klynk over, at Israel går efter islamister, der
gemmer sig og opretter våbenlagre i skoler, sygehuse og tætbebyggede
boligkvarterer med uundgåelige civile tab tilfølge.
Man lukker øjnene for alle de uhyrligheder, Hamas begår. Se på Youtube,
hvordan de forfølger og henretter landsmænd og trosfæller, hvis sympatier
ligger hos Fatah. Se, hvordan de icenesætter deres propagandafilm.
Autentiske optagelser viser en person, der det ene øjeblik ligger såret og
indsmurt i rød farve, men bagefter går rundt og medvirker ved andre lignende
optagelser.
Det er ufatteligt, at alle "de gode" kan være så enøjede - og samtidig have
deres samvittighed i behold.
Mvh
Aksel

---

Den Sat, 24 Jan 2009 05:48:26 +0100 skrev Malene P:

> http://jp.dk/meninger/kronik/article1580348.ece
>
> Malene P

Malene. Fremover skal du skrive "Advarsel: Et link til virkeligheden". SÃ¥
kan de anstændige vælge virkeligheden fra, så deres verdensbillede ikke
bryder sammen.

---

On Sat, 24 Jan 2009 15:50:29 +0000 (UTC), Petse
<pjensen73@FJERNDETTEgmail.com> wrote:

>Den Sat, 24 Jan 2009 05:48:26 +0100 skrev Malene P:
>
>> http://jp.dk/meninger/kronik/article1580348.ece
>>
>> Malene P
>
>Malene. Fremover skal du skrive "Advarsel: Et link til virkeligheden". Så
>kan de anstændige vælge virkeligheden fra, så deres verdensbillede ikke
>bryder sammen.


verden ER brudt mere eller mindre sammen i 60
lande:http://www.oic-oci.org/member_states.asp

gad vide hvorfor de "humane" "velmenende" politisk "korrekte"
personager ønsker samme sammenbrud i hele Europa?


--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

Den Sat, 24 Jan 2009 10:09:26 +0100 skrev Malene P:

> "kk" <kru@nospammail.dk> skrev i en meddelelse
> news:497ad991$0$15892$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Malene P" <malenekors@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:497a9dbb$0$56769$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> > http://jp.dk/meninger/kronik/article1580348.ece
>> >
>> > Malene P
>> >
>> >
>> Henset til trådstarterens, ofte særprægede synspunkter, burde den
>> artikel som linket omhandler, ubetinget karakteriseres som israelsk
>> propaganda -
> af
>> visse af de debatører som færdes i denne NG. (Ingen nævnt, ingen
>> glemt!) Den, nu i flere timer, larmende tavshed virker påfaldende!
>
> Jeg er nok i deres killfiltre - men nu da indlægget er blevet synligt,
> skal der nok være en nysgerrig frelst eller to, der ikke kan dy sig for
> at klikke på linket
>
Når det er et link til virkeligheden, lader de nok være med at klikke på
linket.

---

Den Sat, 24 Jan 2009 18:49:59 +0100 skrev @:

> On Sat, 24 Jan 2009 15:50:29 +0000 (UTC), Petse
> <pjensen73@FJERNDETTEgmail.com> wrote:
>
>>Den Sat, 24 Jan 2009 05:48:26 +0100 skrev Malene P:
>>
>>> http://jp.dk/meninger/kronik/article1580348.ece
>>>
>>> Malene P
>>
>>Malene. Fremover skal du skrive "Advarsel: Et link til virkeligheden".
>>Så kan de anstændige vælge virkeligheden fra, så deres verdensbillede
>>ikke bryder sammen.
>
>
> verden ER brudt mere eller mindre sammen i 60
> lande:http://www.oic-oci.org/member_states.asp
>
> gad vide hvorfor de "humane" "velmenende" politisk "korrekte" personager
> ønsker samme sammenbrud i hele Europa?

Ja, og det er den virkelighed de anstændige ikke vil se.
Hvorfor de "humane" "velmenende" politisk "korrekte" personager ønsker et
sammenbrud i hele Europa ved jeg ikke, men det kan være at de vil svare.
Venter spændt! (Selvom de nok ikke kan svare).

---

Malene P wrote:
> http://jp.dk/meninger/kronik/article1580348.ece

"En samling ravende gale mordere, der terroriserer deres egen befolkning og
myrder i flæng, sanseløse i deres blodrus, afsindige i deres vanvid. Tjek
selv, men vær forberedt på at blive konfronteret med dybt ubehagelige etiske
spørgsmål."

Det er jo latterligt. Har alle glemt, at Hamas faktisk er lovlig valgt, ved
en demokratisk afstemning som det internationale samfund overværede? Hamas
ER den lovlig valgte regering! Israel bombede et demokrati, ikke et
diktatur. Israels mur/hegn/sikkerhedsbarriere sendte palæstinenserne lige i
armene på Hamas, der jo før ikke var specielt populær. På BBC-world har jeg
set målinger med 0,2% tilslutning før muren, 90% tilslutning efter. Men det
er sikkert anti-jødisk propaganda, udøvet af Oxford-uddannede
religionseksperter.

Videoerne er endnu mere latterlige. Jeg besøger ellers JP hver dag, og køber
deres avis om søndagen - der står det er en "kronik"? Hvis det virkelig er
standarden, køber jeg ikke længere JP.

---

"DADK" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:49809ce6$0$90269$14726298@news.sunsite.dk...
> Malene P wrote:
>> http://jp.dk/meninger/kronik/article1580348.ece
>
> "En samling ravende gale mordere, der terroriserer deres egen befolkning
> og myrder i flæng, sanseløse i deres blodrus, afsindige i deres vanvid.
> Tjek selv, men vær forberedt på at blive konfronteret med dybt ubehagelige
> etiske spørgsmål."
>
> Det er jo latterligt. Har alle glemt, at Hamas faktisk er lovlig valgt,
> ved en demokratisk afstemning som det internationale samfund overværede?
> Hamas ER den lovlig valgte regering!

Det var Adolf Hitler og hans nazister også, vil du dermed sige at det var
helt i orden hvad de lavede?

E.M.

---

E.M. wrote:
> "DADK" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
> news:49809ce6$0$90269$14726298@news.sunsite.dk...
>> Malene P wrote:
>>> http://jp.dk/meninger/kronik/article1580348.ece
>>
>> "En samling ravende gale mordere, der terroriserer deres egen
>> befolkning og myrder i flæng, sanseløse i deres blodrus, afsindige i
>> deres vanvid. Tjek selv, men vær forberedt på at blive konfronteret
>> med dybt ubehagelige etiske spørgsmål."
>>
>> Det er jo latterligt. Har alle glemt, at Hamas faktisk er lovlig
>> valgt, ved en demokratisk afstemning som det internationale samfund
>> overværede? Hamas ER den lovlig valgte regering!
>
> Det var Adolf Hitler og hans nazister også, vil du dermed sige at det
> var helt i orden hvad de lavede?

http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_Law

---

"E.M." <em@dbmail.dk> skrev i en meddelelse

>> Har alle glemt, at Hamas faktisk er lovlig valgt, ved en demokratisk
>> afstemning som det internationale samfund overværede? Hamas ER den lovlig
>> valgte regering!
>
> Det var Adolf Hitler og hans nazister også, vil du dermed sige at det var
> helt i orden hvad de lavede?

'Lovlig valgte regering'? Tsk tsk! Det - lyder - da flot, men:

"Hamas was created in 1987 by Sheikh Ahmed Yassin, Abdel Aziz al-Rantissi
and Mohammad Taha of the Palestinian wing of Egypt's Muslim Brotherhood ...
Hamas presented itself, obtained 42.9% of the vote and 74 of the 132 seats
.... In June, renewed fighting broke out between Hamas and Fatah. During a
brief civil war, Hamas seized control of Gaza and the Palestinian Authority
was effectively split in two, with Hamas controlling Gaza and Fatah
controlling the West Bank"
http://en.wikipedia.org/wiki/Hamas#History

"In 2007, Hamas violently overthrew Fatah forces in the Gaza Strip and Hamas
members were dismissed from the PNA government in response. Currently, Hamas
has de facto control of the city and area"
http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza#Palestinian_control

John

---

On Wed, 28 Jan 2009 18:59:00 +0100, in dk.politik "DADK"
<dadk@webspeed.dk> wrote:

>Det er jo latterligt. Har alle glemt, at Hamas faktisk er lovlig valgt, ved
>en demokratisk afstemning som det internationale samfund overværede? Hamas
>ER den lovlig valgte regering! Israel bombede et demokrati, ikke et
>diktatur.

Din demokratiopfattelse bliver mere og mere mærkværdig.

---

TL wrote:
> On Wed, 28 Jan 2009 18:59:00 +0100, in dk.politik "DADK"
> <dadk@webspeed.dk> wrote:
>
>> Det er jo latterligt. Har alle glemt, at Hamas faktisk er lovlig
>> valgt, ved en demokratisk afstemning som det internationale samfund
>> overværede? Hamas ER den lovlig valgte regering! Israel bombede et
>> demokrati, ikke et diktatur.
>
> Din demokratiopfattelse bliver mere og mere mærkværdig.

Din bliver vist mere og mere sekterisk. Jeg har aldrig sagt eller skrevet,
at jeg brød mig om Hamas - eller at deres provokationer overfor Israel var
OK osv. Det er blot et ubestrideligt faktum, en "ydre" observation, om du
vil - at der var valg, og Hamas vandt. Det er realiteterne. Farven blå er
blå, uanset om du bryder dig om blå eller ej.

Husk, at selvom du læser noget positivt ind i "valg" og "demokrati" kan
disse ting faktisk godt være tilstede, uden at der nødvendigvis er positive
og gode omstændigheder. Også selvom hele pladen er fuld (jfr vore debatter
for nogle år siden, om hvad der egentlig kan kaldes demokrati)

---

On Thu, 29 Jan 2009 05:25:45 +0100, in dk.politik "DADK"
<dadk@webspeed.dk> wrote:

>TL wrote:
>> On Wed, 28 Jan 2009 18:59:00 +0100, in dk.politik "DADK"
>> <dadk@webspeed.dk> wrote:
>>
>>> Det er jo latterligt. Har alle glemt, at Hamas faktisk er lovlig
>>> valgt, ved en demokratisk afstemning som det internationale samfund
>>> overværede? Hamas ER den lovlig valgte regering! Israel bombede et
>>> demokrati, ikke et diktatur.
>>
>> Din demokratiopfattelse bliver mere og mere mærkværdig.
>
>Din bliver vist mere og mere sekterisk. Jeg har aldrig sagt eller skrevet,
>at jeg brød mig om Hamas - eller at deres provokationer overfor Israel var
>OK osv.

Jeg har ikke sagt eller ment, at du bryder dig om Hamas eller lægger
noget positivt i "demokrati". Problemet er, at du sætter "demokratisk"
= valg. Som her:

>Det er blot et ubestrideligt faktum, en "ydre" observation, om du
>vil - at der var valg, og Hamas vandt. Det er realiteterne. Farven blå er
>blå, uanset om du bryder dig om blå eller ej.

Ja, de blev valgt i en afstemning. Det er ikke nok til at man kan tale
om demokrati. Før vi kan sætte etiketten "demokrati" på, skal der også
være tale om frie og åbne valg, hvor debat og meningsdannelse og
stemmeafgivelse er fri og kan ske uden frygt for repressalier. Det er
ikke et demokratisk valg, når det ene parti myrder det andet og dets
tilhængere.

>Husk, at selvom du læser noget positivt ind i "valg" og "demokrati" kan
>disse ting faktisk godt være tilstede, uden at der nødvendigvis er positive
>og gode omstændigheder.

Og der kan sagtens være valg uden, at der er tale om demokrati. Den
pointe har du aldrig anerkendt, og det er det jeg mener med en
mærkværdig demokratiopfattelse.

>Også selvom hele pladen er fuld (jfr vore debatter
>for nogle år siden, om hvad der egentlig kan kaldes demokrati)

Men i Gaza er hele pladen ikke fuld.

---

"TL" <tl_dp@roadrunner.com> skrev i en meddelelse

> Det er
> ikke et demokratisk valg, når det ene parti myrder det andet og dets
> tilhængere.

Nej, det kaldes diktatur. Stalin, Hitler, Pol Pot og mange andre
praktiserede det.

Dette et kup:

"In 2007, Hamas violently overthrew Fatah forces in the Gaza Strip and Hamas
members were dismissed from the PNA government in response. Currently, Hamas
has de facto control of the city and area"
http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza#Palestinian_control

Løgnen om Hamas og demokrati bliver ikke til sandhed ved at blive gentaget.

John

---

"John" <nogen@pladderballe.ok> skrev i meddelelsen
news:4981c183$0$15884$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "TL" <tl_dp@roadrunner.com> skrev i en meddelelse
>
> > Det er
>> ikke et demokratisk valg, når det ene parti myrder det andet og dets
>> tilhængere.
>
> Nej, det kaldes diktatur. Stalin, Hitler, Pol Pot og mange andre
> praktiserede det.
>
> Dette et kup:
>
> "In 2007, Hamas violently overthrew Fatah forces in the Gaza Strip and
> Hamas
> members were dismissed from the PNA government in response. Currently,
> Hamas
> has de facto control of the city and area"
> http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza#Palestinian_control
>
> Løgnen om Hamas og demokrati bliver ikke til sandhed ved at blive
> gentaget.
>

Kort: Hamas har lavet en klassisk Hitler. Og de er mere barbariske end
nazier.

Mvh
Martin

---

TL wrote:
> On Thu, 29 Jan 2009 05:25:45 +0100, in dk.politik "DADK"
> <dadk@webspeed.dk> wrote:
>
>> TL wrote:
>>> On Wed, 28 Jan 2009 18:59:00 +0100, in dk.politik "DADK"
>>> <dadk@webspeed.dk> wrote:
>>>
>>>> Det er jo latterligt. Har alle glemt, at Hamas faktisk er lovlig
>>>> valgt, ved en demokratisk afstemning som det internationale samfund
>>>> overværede? Hamas ER den lovlig valgte regering! Israel bombede et
>>>> demokrati, ikke et diktatur.
>>>
>>> Din demokratiopfattelse bliver mere og mere mærkværdig.
>>
>> Din bliver vist mere og mere sekterisk. Jeg har aldrig sagt eller
>> skrevet, at jeg brød mig om Hamas - eller at deres provokationer
>> overfor Israel var OK osv.
>
> Jeg har ikke sagt eller ment, at du bryder dig om Hamas eller lægger
> noget positivt i "demokrati". Problemet er, at du sætter "demokratisk"
> = valg. Som her:
>
>> Det er blot et ubestrideligt faktum, en "ydre" observation, om du
>> vil - at der var valg, og Hamas vandt. Det er realiteterne. Farven
>> blå er blå, uanset om du bryder dig om blå eller ej.
>
> Ja, de blev valgt i en afstemning

Afstemning er faktisk det, man officielt kalder "valg". Du er måske ikke
stærk i engelsk, "election", kalder man det.

>. Det er ikke nok til at man kan tale
> om demokrati.

Ja, jeg har efterhånden forstået det. Demokrati er, hvis man 1) er et
vestligt styre) eller 2) lader sig diktere af et vestligt styre. Så er man
demokratisk.

Når det demokratisk valgte Hamas, eller det den demokratisk valgte regering
i Iran, vælger ikke at følge 1+2, så må de naturligvis være onde,
terroristiske entiteter.

I øvrigt vil jeg anbefale alle at købe eller se TV-serien "Rome". Apropos
det med hvad der er hvad. Det er nok den bedste serie der nogensinde er
lavet.

> Før vi kan sætte etiketten "demokrati" på, skal der også
> være tale om frie og åbne valg,

Tyrkiet, f.eks? Ja, vil du sikkert sige, men hvad med militæret?

>hvor debat og meningsdannelse og
> stemmeafgivelse er fri og kan ske uden frygt for repressalier. Det er
> ikke et demokratisk valg, når det ene parti myrder det andet og dets
> tilhængere.

Enig, naturligvis

>> Husk, at selvom du læser noget positivt ind i "valg" og "demokrati"
>> kan disse ting faktisk godt være tilstede, uden at der nødvendigvis
>> er positive og gode omstændigheder.
>
> Og der kan sagtens være valg uden, at der er tale om demokrati. Den
> pointe har du aldrig anerkendt, og det er det jeg mener med en
> mærkværdig demokratiopfattelse.

Det er en god pointe. Men er det Iran du tænker på? For præcis 30 år siden
afsatte man en diktator der torturerede sine fjender, og i dag afholder man
valg.

---

On Sat, 31 Jan 2009 18:24:25 +0100, in dk.politik "DADK"
<dadk@webspeed.dk> wrote:

>TL wrote:
>> On Thu, 29 Jan 2009 05:25:45 +0100, in dk.politik "DADK"
>> <dadk@webspeed.dk> wrote:
>>
>>> TL wrote:
>>>> On Wed, 28 Jan 2009 18:59:00 +0100, in dk.politik "DADK"
>>>> <dadk@webspeed.dk> wrote:
>>>>
>>>>> Det er jo latterligt. Har alle glemt, at Hamas faktisk er lovlig
>>>>> valgt, ved en demokratisk afstemning som det internationale samfund
>>>>> overværede? Hamas ER den lovlig valgte regering! Israel bombede et
>>>>> demokrati, ikke et diktatur.
>>>>
>>>> Din demokratiopfattelse bliver mere og mere mærkværdig.
>>>
>>> Din bliver vist mere og mere sekterisk. Jeg har aldrig sagt eller
>>> skrevet, at jeg brød mig om Hamas - eller at deres provokationer
>>> overfor Israel var OK osv.
>>
>> Jeg har ikke sagt eller ment, at du bryder dig om Hamas eller lægger
>> noget positivt i "demokrati". Problemet er, at du sætter "demokratisk"
>> = valg. Som her:
>>
>>> Det er blot et ubestrideligt faktum, en "ydre" observation, om du
>>> vil - at der var valg, og Hamas vandt. Det er realiteterne. Farven
>>> blå er blå, uanset om du bryder dig om blå eller ej.
>>
>> Ja, de blev valgt i en afstemning
>
>Afstemning er faktisk det, man officielt kalder "valg".

Ja, og?

>>. Det er ikke nok til at man kan tale
>> om demokrati.
>
>Ja, jeg har efterhånden forstået det.

Tilsyneladende ikke.

>Demokrati er, hvis man 1) er et
>vestligt styre) eller 2) lader sig diktere af et vestligt styre. Så er man
>demokratisk.

Nå, det mener du?

>Når det demokratisk valgte Hamas, eller det den demokratisk valgte regering
>i Iran, vælger ikke at følge 1+2, så må de naturligvis være onde,
>terroristiske entiteter.

Nej. men når Hamas eller regimet i Iran vælger at myrde eller på anden
udemokratisk måde undertrykke politisk opposition, så mister de retten
til etiketten "demokratisk".

>I øvrigt vil jeg anbefale alle at købe eller se TV-serien "Rome". Apropos
>det med hvad der er hvad. Det er nok den bedste serie der nogensinde er
>lavet.

Ja, hvorfor stoppede de efter 2 sæsoner?

>> Før vi kan sætte etiketten "demokrati" på, skal der også
>> være tale om frie og åbne valg,
>
>Tyrkiet, f.eks? Ja, vil du sikkert sige, men hvad med militæret?
>
>>hvor debat og meningsdannelse og
>> stemmeafgivelse er fri og kan ske uden frygt for repressalier. Det er
>> ikke et demokratisk valg, når det ene parti myrder det andet og dets
>> tilhængere.
>
>Enig, naturligvis

Men hvorfor kalder du så Hamas-styret i Gaza demokratisk?

>>> Husk, at selvom du læser noget positivt ind i "valg" og "demokrati"
>>> kan disse ting faktisk godt være tilstede, uden at der nødvendigvis
>>> er positive og gode omstændigheder.
>>
>> Og der kan sagtens være valg uden, at der er tale om demokrati. Den
>> pointe har du aldrig anerkendt, og det er det jeg mener med en
>> mærkværdig demokratiopfattelse.
>
>Det er en god pointe. Men er det Iran du tænker på?

Der er masser af eksempler.

>For præcis 30 år siden
>afsatte man en diktator der torturerede sine fjender, og i dag afholder man
>valg.

Ja, men der er for pokker ikke tale om frie, demokratiske valg. De
scorer måske 2.5 på en demokrati-skala 0-10.

---

TL wrote:

(..)
>> Afstemning er faktisk det, man officielt kalder "valg".
>
> Ja, og?

Det kvalificerer til betegnelsen "demokrati" ift dig, men det kvalificerer
ikke automatisk til de goder, som det kva sin natur burde - de forkerte blev
valgt i Østrig, de forkerte blev valgt i Iran, Hamas vinder demokratisk
valg.

>>> . Det er ikke nok til at man kan tale
>>> om demokrati.
>>
>> Ja, jeg har efterhånden forstået det.
>
> Tilsyneladende ikke.

Nu oprinder 200-året for Darwins fødsel snart. Forstår du evolution? Jeg gør
ikke - faktisk mener jeg det er det rene bullshit. Ligesom al præket om
klimaforandringer. Naturligvis får partiklerne som lægger sig oven på
indlandsisen smeltningen til at accelecere, men indlandsisen er - hvad -
200.000 år gammel? Den har ikke været der før - måske fandtes den ikke før
de første mennesker, og den er kommet, og den vil forgå. Den ville forsvinde
uanset om der fandtes mennesker eller ej. Mennesker er i øvrigt et pre-istid
produkt. Skal man tro evolutions-teoretikerne og og out of
Afrika-tilhængerne. Det er jo trist at se isbjørne mangle mad, men allerede
nu findes der en hybrid mellem brunvjørne og isbjørne - isbjørne er en
reminiscens, et dyr dar kortvarigt nød godt af den helt unaturlige tilstand,
vi kan kalde arktisk klima.

>
>> Demokrati er, hvis man 1) er et
>> vestligt styre) eller 2) lader sig diktere af et vestligt styre. Så
>> er man demokratisk.
>
> Nå, det mener du?

Nej, men det er sådan det fungerer.

>> Når det demokratisk valgte Hamas, eller det den demokratisk valgte
>> regering i Iran, vælger ikke at følge 1+2, så må de naturligvis være
>> onde, terroristiske entiteter.
>
> Nej. men når Hamas eller regimet i Iran vælger at myrde eller på anden
> udemokratisk måde undertrykke politisk opposition, så mister de retten
> til etiketten "demokratisk".

Når USA eller Israel tager sig retten til at myrde hvem som helst, og de i
så nogle tilfælde "tager fejl", hvilken etikette har man så tabt? Korrekt -
Hamas har fyrret 2000 raketter af imod Israel. Det har resulteret i 16
dræbte. På én time fyrede Israel 180 raketter den anden vej, resulterende i
150 dræbte.

Og det er her logikken går fuldkommen ud.

Hvis man hedder Hamas, og fyrer en raket afsted imod Israel, og rammer nogle
civile - så er man terrorist.
Men hvis man hedder IDF, og fyrer en raket afsted imod Gaza, og rammer nogle
civile - så er man en forsvarer af demokrati.

Det er nok fordi jeg ikke er særlig demokratisk, jeg besidder bare ikke
sindelaget - ligesom typer som Uffe Ellleman Jensen og Bill Clinton.

>> I øvrigt vil jeg anbefale alle at købe eller se TV-serien "Rome".
>> Apropos det med hvad der er hvad. Det er nok den bedste serie der
>> nogensinde er lavet.
>
> Ja, hvorfor stoppede de efter 2 sæsoner?

Den var for dyr, og der var for få seere. Som jeg har hørt det gik
skuespilllerne frivilligt ned i løn, overhovedet for blot at færdiggøre
sæson 2. Hvis jeg havde en mia, ville jeg lave en sæson 3. Jeg tror ikke der
har været en mere ambitiøs TV-serie nogensinde. Det fede er jo, eller var -
suk - at du kunne slå direkte op i Grimbergs Verdenshistorie. Rome PRØVEDE
faktisk at følge det, man tror man ved, om det romerske politiske liv!
Desværre sidder der idiotiske producenter, som hellere vil investere i
tåbelige serier som "Heroes" [hører der endda kommer end film, har ikke set
ét eneste afsnit] - for den multietniske cocktail kan nok afsættes helt til
Kina - i stedet for én gang for alle, at få lavet en fed serie om den
vestlige civilisations fødsel. Rome kunne jo i princippet køre op til
faldet, der kunne være superafsnit ift "den mørke middelalder" - 200-900,
man kunne få vikingetiden, den sorte død osv...Trist!!!

>>> Før vi kan sætte etiketten "demokrati" på, skal der også
>>> være tale om frie og åbne valg,
>>
>> Tyrkiet, f.eks? Ja, vil du sikkert sige, men hvad med militæret?
>>
>>> hvor debat og meningsdannelse og
>>> stemmeafgivelse er fri og kan ske uden frygt for repressalier. Det
>>> er ikke et demokratisk valg, når det ene parti myrder det andet og
>>> dets tilhængere.
>>
>> Enig, naturligvis
>
> Men hvorfor kalder du så Hamas-styret i Gaza demokratisk?

Fordi de Hamas vandt et demokratisk valg. Hvad ønsker du mere? At de skal gå
på stylter?

>>>> Husk, at selvom du læser noget positivt ind i "valg" og "demokrati"
>>>> kan disse ting faktisk godt være tilstede, uden at der nødvendigvis
>>>> er positive og gode omstændigheder.
>>>
>>> Og der kan sagtens være valg uden, at der er tale om demokrati. Den
>>> pointe har du aldrig anerkendt, og det er det jeg mener med en
>>> mærkværdig demokratiopfattelse.
>>
>> Det er en god pointe. Men er det Iran du tænker på?
>
> Der er masser af eksempler.
>
>> For præcis 30 år siden
>> afsatte man en diktator der torturerede sine fjender, og i dag
>> afholder man valg.
>
> Ja, men der er for pokker ikke tale om frie, demokratiske valg. De
> scorer måske 2.5 på en demokrati-skala 0-10.

Det samme var tilfældet i Danmark for 150 år siden. Provisorieårene,
diktatorvældet. Man må starte et sted. Og det er totalt egoistisk. Desto
hurtigere vi kan få skabt fred, desto færre perler skal vi trækkes med.

---

On Sun, 8 Feb 2009 07:31:25 +0100, in dk.politik "DADK"
<dadk@webspeed.dk> wrote:

>TL wrote:
>
>(..)
>>> Afstemning er faktisk det, man officielt kalder "valg".
>>
>> Ja, og?
>
>Det kvalificerer til betegnelsen "demokrati" ift dig,

Du har så fuldstændig misforstået hvad jeg troede, at jeg havde sagt i
lang tid i utallige diskussioner. Nu er kommunikation jo et delt
ansvar mellem afsender og modtager, så jeg tager gerne min del af
skylden for misforståelse. Lad mig så prøve at gøre det helt klart og
tydeligt.
Valg er et element af demokrati. Men de to er ikke ensbetydende. For
at sige det på matematisk eller med formel logik:
Valg er en nødvendig, men ikke tilstrækkelig betingelse for demokrati.
!valg => !demokrati
Man kan ikke heraf udlede, at valg => demokrati.
Med andre ord, der kan være et demokratisk valg, men andre
forudsætninger for demokrati er ikke til stede.

Derudover er valg jo ikke bare valg. Er der tale om frie og åbne valg,
hvor debat, meningsytring, og stemmeafgivelse er fri, sikker, og uden
frygt for repressalier? Ellers er det ikke et demokratisk valg.
Er der mulighed for at et befolkningsflertal kan skifte mening og
udskifte de valgte ledere efter et passende tidsrum, eller er det one
man, one vote, one time?

>men det kvalificerer
>ikke automatisk til de goder, som det kva sin natur burde - de forkerte blev
>valgt i Østrig, de forkerte blev valgt i Iran, Hamas vinder demokratisk
>valg.

Hvilke goder burde valg kvalificere til per automatik?

>>>> . Det er ikke nok til at man kan tale
>>>> om demokrati.
>>>
>>> Ja, jeg har efterhånden forstået det.
>>
>> Tilsyneladende ikke.
>
>Nu oprinder 200-året for Darwins fødsel snart. Forstår du evolution? Jeg gør
>ikke - faktisk mener jeg det er det rene bullshit. Ligesom al præket om
>klimaforandringer. Naturligvis får partiklerne som lægger sig oven på
>indlandsisen smeltningen til at accelecere, men indlandsisen er - hvad -
>200.000 år gammel? Den har ikke været der før - måske fandtes den ikke før
>de første mennesker, og den er kommet, og den vil forgå. Den ville forsvinde
>uanset om der fandtes mennesker eller ej. Mennesker er i øvrigt et pre-istid
>produkt. Skal man tro evolutions-teoretikerne og og out of
>Afrika-tilhængerne. Det er jo trist at se isbjørne mangle mad, men allerede
>nu findes der en hybrid mellem brunvjørne og isbjørne - isbjørne er en
>reminiscens, et dyr dar kortvarigt nød godt af den helt unaturlige tilstand,
>vi kan kalde arktisk klima.

Hmm... jeg er ikke sikker på, at jeg forstår ovenstående i
sammenhængen. Faktisk er jeg sikker på, at jeg ikke forstår.

>>> Demokrati er, hvis man 1) er et
>>> vestligt styre) eller 2) lader sig diktere af et vestligt styre. Så
>>> er man demokratisk.
>>
>> Nå, det mener du?
>
>Nej, men det er sådan det fungerer.

Mener du.

>>> Når det demokratisk valgte Hamas, eller det den demokratisk valgte
>>> regering i Iran, vælger ikke at følge 1+2, så må de naturligvis være
>>> onde, terroristiske entiteter.
>>
>> Nej. men når Hamas eller regimet i Iran vælger at myrde eller på anden
>> udemokratisk måde undertrykke politisk opposition, så mister de retten
>> til etiketten "demokratisk".
>
>Når USA eller Israel tager sig retten til at myrde hvem som helst, og de i
>så nogle tilfælde "tager fejl", hvilken etikette har man så tabt?

Hvis de gjorde som du beskriver her, så kan vi da godt forsøge at
finde passende grimme etiketter at sætte på de pågældende lande eller
de specifikke handlinger.

>Korrekt -
>Hamas har fyrret 2000 raketter af imod Israel. Det har resulteret i 16
>dræbte. På én time fyrede Israel 180 raketter den anden vej, resulterende i
>150 dræbte.

Du vil lade antallet af døde afgøre hvem der har retten på deres side,
hvem der handler legalt og retfærdigt?

>Og det er her logikken går fuldkommen ud.
>
>Hvis man hedder Hamas, og fyrer en raket afsted imod Israel, og rammer nogle
>civile - så er man terrorist.
>Men hvis man hedder IDF, og fyrer en raket afsted imod Gaza, og rammer nogle
>civile - så er man en forsvarer af demokrati.

I det mindste kan man sige, at Hamas' raketter er casus belli, og
Israels militære respons er som udgangspunkt helt legitim i forhold
til international orden og lov.
Jeg skriver udtrykkeligt "som udgangspunkt" for det er da muligt, at
Israel i deres krigsførsel har overtrædt regler og konventioner for
hvad man må gøre i krig.

Alternativt, så er Gaza ikke et land, og Hamas er ikke mere end
regionale ledere. I så fald er der tale om et internt oprør mod den
legitime regering og Israel har en legitim ret til at slå dette oprør
ned.

I virkeligheden er ingen af de to modeller tilfredsstillende til at
analysere forholdene i området.

>Det er nok fordi jeg ikke er særlig demokratisk, jeg besidder bare ikke
>sindelaget - ligesom typer som Uffe Ellleman Jensen og Bill Clinton.

Jeg er ret sikker på, at Bill Clinton anerkender Israels ret til at
slå igen mod Hamas, selvom han ikke bifalder alle metoderne. Jeg
bifalder ikke alle metoderne. Jeg aner ikke hvor Uffe står.

>>> I øvrigt vil jeg anbefale alle at købe eller se TV-serien "Rome".
>>> Apropos det med hvad der er hvad. Det er nok den bedste serie der
>>> nogensinde er lavet.
>>
>> Ja, hvorfor stoppede de efter 2 sæsoner?
>
>Den var for dyr, og der var for få seere. Som jeg har hørt det gik
>skuespilllerne frivilligt ned i løn, overhovedet for blot at færdiggøre
>sæson 2. Hvis jeg havde en mia, ville jeg lave en sæson 3. Jeg tror ikke der
>har været en mere ambitiøs TV-serie nogensinde. Det fede er jo, eller var -
>suk - at du kunne slå direkte op i Grimbergs Verdenshistorie. Rome PRØVEDE
>faktisk at følge det, man tror man ved, om det romerske politiske liv!
>Desværre sidder der idiotiske producenter, som hellere vil investere i
>tåbelige serier som "Heroes" [hører der endda kommer end film, har ikke set
>ét eneste afsnit] - for den multietniske cocktail kan nok afsættes helt til
>Kina - i stedet for én gang for alle, at få lavet en fed serie om den
>vestlige civilisations fødsel. Rome kunne jo i princippet køre op til
>faldet, der kunne være superafsnit ift "den mørke middelalder" - 200-900,
>man kunne få vikingetiden, den sorte død osv...Trist!!!

Ja, det er meget trist. Jeg slugte de to sæsoner på et par weekender
på DVD, siden jeg ikke har HBO abonnement. Sammenligningen med heroes
og producenternes beslutning er måske heller ikke passende i denne
sammenhæng. Heroes er pulp tv, på et network tv (NBC, svjh). Rome var
HBO, betalingskanal som kan satse på smallere materiale.
Hvis vi skal være brutalt ærlige, så er det seerne, der er idioter, at
de hellere vil se møg som heroes end kvalitetstv som Rome. Som du selv
skrev, så var der ikke nok seere. Selv på HBO.

>>>> hvor debat og meningsdannelse og
>>>> stemmeafgivelse er fri og kan ske uden frygt for repressalier. Det
>>>> er ikke et demokratisk valg, når det ene parti myrder det andet og
>>>> dets tilhængere.
>>>
>>> Enig, naturligvis
>>
>> Men hvorfor kalder du så Hamas-styret i Gaza demokratisk?
>
>Fordi de Hamas vandt et demokratisk valg. Hvad ønsker du mere? At de skal gå
>på stylter?

Nej, at de skal overholde rimelige demokratiske spilleregler. F.eks.
undlade at myrde eller fængsle politiske modstandere.

>>> For præcis 30 år siden
>>> afsatte man en diktator der torturerede sine fjender, og i dag
>>> afholder man valg.
>>
>> Ja, men der er for pokker ikke tale om frie, demokratiske valg. De
>> scorer måske 2.5 på en demokrati-skala 0-10.
>
>Det samme var tilfældet i Danmark for 150 år siden. Provisorieårene,
>diktatorvældet. Man må starte et sted.

Det er et rimeligt argument. Så erkend dog, at man kun er nået til 2.5
på 10-skalaen, istedet for at forflade begrebet og forsøge at bilde
folk ind, at opgaven allerede er løst.

>Og det er totalt egoistisk. Desto
>hurtigere vi kan få skabt fred, desto færre perler skal vi trækkes med.

DET kan vi til gengæld ikke blive uenige om.

--
Aggressive conduct, if allowed to go unchallenged,
ultimately leads to war - John F. Kennedy

---

"DADK" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:498e7c43$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
> TL wrote:
>
> (..)
>>> Afstemning er faktisk det, man officielt kalder "valg".
>>
>> Ja, og?
>
> Det kvalificerer til betegnelsen "demokrati" ift dig, men det kvalificerer
> ikke automatisk til de goder, som det kva sin natur burde - de forkerte
> blev valgt i Østrig, de forkerte blev valgt i Iran, Hamas vinder
> demokratisk valg.
>
>>>> . Det er ikke nok til at man kan tale
>>>> om demokrati.
>>>
>>> Ja, jeg har efterhånden forstået det.
>>
>> Tilsyneladende ikke.
>
> Nu oprinder 200-året for Darwins fødsel snart. Forstår du evolution? Jeg
> gør ikke - faktisk mener jeg det er det rene bullshit. Ligesom al præket
> om klimaforandringer. Naturligvis får partiklerne som lægger sig oven på
> indlandsisen smeltningen til at accelecere, men indlandsisen er - hvad -
> 200.000 år gammel? Den har ikke været der før - måske fandtes den ikke før
> de første mennesker, og den er kommet, og den vil forgå. Den ville
> forsvinde uanset om der fandtes mennesker eller ej. Mennesker er i øvrigt
> et pre-istid produkt. Skal man tro evolutions-teoretikerne og og out of
> Afrika-tilhængerne. Det er jo trist at se isbjørne mangle mad, men
> allerede nu findes der en hybrid mellem brunvjørne og isbjørne - isbjørne
> er en reminiscens, et dyr dar kortvarigt nød godt af den helt unaturlige
> tilstand, vi kan kalde arktisk klima.
>
>>
>>> Demokrati er, hvis man 1) er et
>>> vestligt styre) eller 2) lader sig diktere af et vestligt styre. Så
>>> er man demokratisk.
>>
>> Nå, det mener du?
>
> Nej, men det er sådan det fungerer.
>
>>> Når det demokratisk valgte Hamas, eller det den demokratisk valgte
>>> regering i Iran, vælger ikke at følge 1+2, så må de naturligvis være
>>> onde, terroristiske entiteter.
>>
>> Nej. men når Hamas eller regimet i Iran vælger at myrde eller på anden
>> udemokratisk måde undertrykke politisk opposition, så mister de retten
>> til etiketten "demokratisk".
>
> Når USA eller Israel tager sig retten til at myrde hvem som helst, og de i
> så nogle tilfælde "tager fejl", hvilken etikette har man så tabt?
> Korrekt - Hamas har fyrret 2000 raketter af imod Israel. Det har
> resulteret i 16 dræbte. På én time fyrede Israel 180 raketter den anden
> vej, resulterende i 150 dræbte.
>
> Og det er her logikken går fuldkommen ud.
>
> Hvis man hedder Hamas, og fyrer en raket afsted imod Israel, og rammer
> nogle civile - så er man terrorist.
> Men hvis man hedder IDF, og fyrer en raket afsted imod Gaza, og rammer
> nogle civile - så er man en forsvarer af demokrati.
>
Nej, hvis man hedder Hamas og er valgt til at være ansvarlig for Gaza og de
folk, der bor der, og fyrer raketter af mod nabolandet - så har Gaza
erklæret krig mod samme naboland. Og så må man regne med at man får den
tilstand, der hedder krig. Det gælder i særdeleshed hvis man de sidste 8 år
har affyret 7000 raketter uanset hvor ringe de måtte være! At man så ikke
specielt fyrer dem af mod militærinstallationer men på må og få og kun
rammer civile - så er man terrorist!

Det er squ meget nemt! Det skal ikke læses ind i en anden kontekst. Det skal
ikke sammenlignes. Det skal bare ses for hvad det er!

Hilsen Ivan