---

Er der ikke en eller flere der vil være så søde at uddanne mig lidt. Der er
noget, jeg ikke forstår og aldrig har forstået.

Hvorfor vælger folk at tro på Gud ?

Mit syn på sagen giver vel sig selv, men det undrer mig til stadighed, når
jeg bringer emnet op i forskellige fora, at selv folk, jeg troede var af
samme overbevisning som jeg, ikke afviser fænomenet blankt. Det får mig til
at tænke, at situationen måske ikke er helt så klar og åbenlys, som jeg
sædvanligvis betragter den. Måske er der noget, jeg er uvidende om, tænker
jeg, og indleder en diskussion om emnet. Uheldigvis ender disse diskussioner
altid med, at enten jeg selv eller modparten trækker sig fra diskussionen
for at bevare freden og venskabet. Derfor forsøger jeg at spørge i dette
forum:

Hvorfor er tro andet end menneskets "psykologisk betingede" behov for at
opstille en forklaring på det, de endnu ikke forstår?

Når vi i dag grinende kan omtale tidligere generationers "uoplyste" tro på
hekse, Thor og Odin, giver det os så ikke en forudanelse om, at vi en dag i
fremtiden (alle) vil tænke tilbage på kristendommen og trække på
smilebåndet?

Er det tilstrækkeligt argument for at tro på Gud at sige, at eftersom
videnskaben idag ikke kan forklare f.eks. universets oprindelse, så må der
være en "højere" kraft på spil?

Jeg er overbevist om, at flere af jer tænker, at dette er en ensidig og
indsnævret fremlægning af sagen. Jamen så uddan mig. For jeg er ligeså
overbevist om, at jeg ikke er den eneste, der betragter situationen så
forholdsvis simpelt. Jeg undskylder iøvrigt, hvis jeg blander begreberne
lidt sammen, jeg er ikke inde i den gængse terminologi.

NN.

---

NN <nn@nn.nn> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9js287$e0a$1@news.net.uni-c.dk...

> Er der ikke en eller flere der vil være så søde at uddanne mig lidt.
Der er
> noget, jeg ikke forstår og aldrig har forstået.

Vi er alle søde herinde, men om vi magter at uddanne dig, er nok et
spørgsmål

> Hvorfor vælger folk at tro på Gud ?

> Mit syn på sagen giver vel sig selv, men det undrer mig til stadighed,
når
> jeg bringer emnet op i forskellige fora, at selv folk, jeg troede var
af
> samme overbevisning som jeg, ikke afviser fænomenet blankt.

Ærlige folk kan ikke afvise det blankt, for de er for ærlige til at
bilde sig selv ind, at deres viden dækker så stort et område, at der
ingen steder kan blive plads til en Gud. Sådanne ærlige mennesker kaldes
f.eks. agnostikere.

> Det får mig til
> at tænke, at situationen måske ikke er helt så klar og åbenlys, som
jeg
> sædvanligvis betragter den. Måske er der noget, jeg er uvidende om,
tænker
> jeg, og indleder en diskussion om emnet. Uheldigvis ender disse
diskussioner
> altid med, at enten jeg selv eller modparten trækker sig fra
diskussionen
> for at bevare freden og venskabet. Derfor forsøger jeg at spørge i
dette
> forum:

Du vil sikkert også opleve i dette forum, at tråden vil ende med, at
div. kristne (og andet godtfolk, der ikke er kristne) vil lade tråden
udvikle sig i alle mulige retninger, og tage indbyrdes diskussioner.

> Hvorfor er tro andet end menneskets "psykologisk betingede" behov for
at
> opstille en forklaring på det, de endnu ikke forstår?

Det er jo et stort spørgsmål. For mit eget vedkommende gælder det, at
Gud ikke blot er den, der dækker de huller, jeg har i min viden. Han er
en personlig gud, der griber ind i menneskers liv, hjælper og
forvandler. Han er en Gud, der griber ind i historiens gang. Derved
bliver Gud ikke så meget et fænomen, der blot skal forklare de ting, jeg
ikke forstår, men han bliver en personlig erfaring, en personlig tro, og
genstand for et personligt håb.

> Når vi i dag grinende kan omtale tidligere generationers "uoplyste"
tro på
> hekse, Thor og Odin, giver det os så ikke en forudanelse om, at vi en
dag i
> fremtiden (alle) vil tænke tilbage på kristendommen og trække på
> smilebåndet?

Det er der nogen, der mener. Men den kristne tro (og dennes rødder) er
rimelig sejlivlivet

> Er det tilstrækkeligt argument for at tro på Gud at sige, at eftersom
> videnskaben idag ikke kan forklare f.eks. universets oprindelse, så må
der
> være en "højere" kraft på spil?

Nej

> Jeg er overbevist om, at flere af jer tænker, at dette er en ensidig
og
> indsnævret fremlægning af sagen. Jamen så uddan mig.

Jeg kan ikke se, det er indsnævret. Det er da ganske relevante spørgsmål

> For jeg er ligeså
> overbevist om, at jeg ikke er den eneste, der betragter situationen så
> forholdsvis simpelt. Jeg undskylder iøvrigt, hvis jeg blander
begreberne
> lidt sammen, jeg er ikke inde i den gængse terminologi.

Situationen er slet ikke simpel. Især ikke, når man tager i betragtning,
at dem, der ikke tror på nogen Gud eller i det mindste på "mere mellem
himmel eller jord" i virkeligheden er en ganske lille veluddannet elite
i Vesten. Hovedparten af alle mennesker tror på Gud i en eller anden
form.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
>NN skrev:

>>Hvorfor vælger folk at tro på Gud ?

Det er ikke noget "folk vælger". Det er noget, folk gør. Hvorfor
"vælger" folk, at tro på verdens eksistens? Hvorfor vælger folk at tro
på deres øjne? Hvorfor vælger folk at tro på hunde?

>>Mit syn på sagen giver vel sig selv, men det undrer mig til stadighed,
>>når jeg bringer emnet op i forskellige fora, at selv folk, jeg troede var
>>af samme overbevisning som jeg, ikke afviser fænomenet blankt.

Jeg "tror" ikke på guddommelige væsener i nogen traditionel forstand,
men bruger dog hoveddelen af min tid på at læse religionsvidenskab (når
jeg altså ikke bruger min ferie på at arbejde ;) og lige meget hvor lidt
jeg så selv tror på denne eller hin "Gud", så kan jeg ikke afvise, at
folk faktisk observerer guder. Gud som en luftig idé, en fjern tanke, er
en lovlig moderne konstruktion. I de fleste former for religion er
guderne ikke noget man skal "vælge at tro på, netop fordi man ikke kan
vide" eller andet sådant vås - guderne opleves ganske som du og jeg
oplever verden omkring os. Afrikaneren oplever ånden, der bor i
Kilimanjaro; grækeren mødte Afrodite og Moses havde et frygtindgydende
sammenstød med Jahve. Som de gode postmodernister, vi selvfølgelig er,
vil det være særdeles upassende, ja ligefrem tåbeligt, at fremture med,
at disse mennesker jo bare var "dumme" - hvorfor skulle de være det?
Hvad gør vores referencemodel mere "rigtig" end deres? I det gamle
testamente vil du høre de israelitiske profeter harcelere over de andre
kulters gudestatuer - "Fjolser!", råber de, "Jeres statuer er skåret af
træ, de er ikke guder - de kan væltes af en menneskehånd og de har intet
mæle!", men hvad profeterne lader ude af betragtning er, at disse
mennesker netop *ikke* tilbad statuerne, ikke troede, at den fysiske
figur, de netop havde udskåret med deres egne hænder, var en gud, men i
stedet ærede gudernes nærvær, når disse tog ophold i statuerne og gjorde
dem til deres midlertidige bolig. Det er alt sammen et spørgsmål om
referencemodeller. Ved at presse deres egen referencemodel ned over de
omgivende kulters gudsdyrkelse kunne profeterne latterliggøre de
konkurrerende kulter og aflegitimere dem til fordel for deres egen
Jahve-dyrkelse, men for israelitten, der dyrkede Asherah, bliver
profeternes udsagn udtryk for den grelleste misforståelse. Samme
situation opstår, når vi vil presse vor forklaringsmodel ned over andre
folkeslag og med vold tilpasse deres erfaringer til vores model - det
vil ikke gå op og vi får ikke andet ud af det end at disse folk kommer
til at stå som ufornuftige barbarer - hvilket åndeligt hovmod!

Hmm.... for en gang tekst. Sådan kan den ene sætning tage den anden.

>Det er der nogen, der mener. Men den kristne tro (og dennes rødder) er
>rimelig sejlivlivet

Jojo, det var den babylonske og den ægyptiske skam også, men selv de
måtte bukke under for en ny tid. Om tusinde år får vi se, om
kristendommen slår deres rekorder :)

>>Jeg er overbevist om, at flere af jer tænker, at dette er en ensidig
>>og indsnævret fremlægning af sagen.

Ingenlunde, det er en usædvanlig åben spørgen til centrale emner i det
overordnede problem. Mange andre er langt mindre åbne for input - ingen
navne nævnt ;)

>Situationen er slet ikke simpel. Især ikke, når man tager i betragtning,
>at dem, der ikke tror på nogen Gud eller i det mindste på "mere mellem
>himmel eller jord" i virkeligheden er en ganske lille veluddannet elite
>i Vesten.

Enkelte modifikationer: I de nordeuropæiske lande og særligt i
Skandinavien holder den med "en lille veluddannet elite" ikke. Indenfor
dette område er manglen på gudstro særdeles udbredt, både blandt høj og
lav. Så udbredt tilmed, at det for nogle synes uforståeligt, at andre
kan tro på guder. En af mine kollegier (på mit feriearbejde, ikke på
studiet!) reagerede den anden dag med stor overraskelse, da jeg tillod
mig at påstå, at indtil flere intelligende og belæste mennesker var
religiøse. Nuvel, han var netop ubekendt med det faktum, at udenfor
netop Nordeuropa er det mere regelen end undtagelsen, at folk har en
eller anden form for gudstro, således tror langt flertallet af
amerikanere på en gud i en eller anden variant og endda flere i
Sydeuropa. Går man videre til Sydamerika, Afrika, Asien osv. er antallet
af ateister ubetydeligt. Selvom det er tilfældet, at folk med en længere
uddannelse er mindre religiøse end folk med kortere eller ingen
uddannelse, så er det stadigvæk betydelige dele af den amerikanske
akademeia, der har en form for gudstro.

>Hovedparten af alle mennesker tror på Gud i en eller anden form.

Tjaa.... det lyder lovligt overbærende ;) Jeg ville nok foretrække
"guder", hvis ikke jeg helt ville gå væk fra gudebegrebet og anvende
religionsbegrebet.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:5lf3mts77jtmavf5k8oiuc7mrboaptns2q@4ax.com...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:

> Tjaa.... det lyder lovligt overbærende ;) Jeg ville nok foretrække
> "guder", hvis ikke jeg helt ville gå væk fra gudebegrebet og anvende
> religionsbegrebet.

Du skal altid rette på mig

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:

>Du skal altid rette på mig

Suk! Jajada, det er en af de små fornøjelser, jeg stadig har - nu hvor
vi tvinges til at holde gudsjammerligt kedelig ferie i godt to måneder.
Men det er selvfølgelig alene udslag af et freudiansk
mindreværdskompleks af værste grad, som kun dulmes, når jeg formår at
glemme min underlegenhed ved hænge dig op i småfejl, vel vidende at
disse ingen rolle spiller.

Tænk.... at jeg digtede hele den forvrøvlede smøre om gudstro alene for
at have en undskyldning til at rette på dig.... akak, den skinsyge.

Har du for øvrigt været ude at rejse i tidsmaskiner for nyligt?

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:54i3mt453a9ubckl56rdtccd2ne245iok7@4ax.com...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
>
> Har du for øvrigt været ude at rejse i tidsmaskiner for nyligt?

Se, se, se! Igen. Du ka´ ikk´ la´ vær´!

Jeg ved at mit ur går forkert på PCen. Hvis jeg glemmer at stille det
hver dag, går det forkert. Hertil kommer at jeg mistede mit armbåndsur i
Norge, og idag opfagede jeg, at tvillingerne havde pillet ved uret i min
bil, såeh...

....ka´ nogen sige mig, hvad klokken er?

Mr. D

---

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3b61cffd$0$5947$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Jeg ved at mit ur går forkert på PCen. Hvis jeg glemmer at stille det
> hver dag, går det forkert. Hertil kommer at jeg mistede mit armbåndsur
i
> Norge, og idag opfagede jeg, at tvillingerne havde pillet ved uret i
min
> bil, såeh...

Ja ja ja, - "opdagede", Rasmus, "opdagede"

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3b61cffd$0$5947$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:54i3mt453a9ubckl56rdtccd2ne245iok7@4ax.com...
> > "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
> >
> > Har du for øvrigt været ude at rejse i tidsmaskiner for nyligt?
>
> Se, se, se! Igen. Du ka´ ikk´ la´ vær´!
>
> Jeg ved at mit ur går forkert på PCen. Hvis jeg glemmer at stille det
> hver dag, går det forkert. Hertil kommer at jeg mistede mit armbåndsur i
> Norge, og idag opfagede jeg, at tvillingerne havde pillet ved uret i min
> bil, såeh...
>
> ...ka´ nogen sige mig, hvad klokken er?

Den er ny !

Erik
>
> Mr. D
>
>

---

Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:Slk87.412$k57.25548@news.get2net.dk...
>
> > ...ka´ nogen sige mig, hvad klokken er?
>
> Den er ny !

Hva´laver du?

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3b61d412$0$6054$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:Slk87.412$k57.25548@news.get2net.dk...
> >
> > > ...ka´ nogen sige mig, hvad klokken er?
> >
> > Den er ny !
>
> Hva´laver du?
>

Prøver at fange en mus, min kat afleverede på stuegulvet

---

Erik <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:OLl87.436$k57.27436@news.get2net.dk...
>
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
> news:3b61d412$0$6054$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:Slk87.412$k57.25548@news.get2net.dk...
> > >
> > > > ...ka´ nogen sige mig, hvad klokken er?
> > >
> > > Den er ny !
> >
> > Hva´laver du?
> >
>
> Prøver at fange en mus, min kat afleverede på stuegulvet

Nej, nej, nej

Du skulle skrive "Ikk´noget"

Og så skulle jeg skrive "Der er fjernsyn for dig"

Og så skulle du skrive "Nåmen, så kommer jeg"

....

Fik du den?

mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3b6221d7$0$2615$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>

> ...
>
> Fik du den?

Ja, og 1.000.000 edderkopper, efter at have flyttet hjørnesofaen.

Mærkeligt verden, edderkopperne skal fange alle fluer gør det
ikke og Katten der skal holde musene ude, slæber musene ind

Erik

>
> mr. D
>
>

---

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev

> ...ka´ nogen sige mig, hvad klokken er?

/Ironi ON

"Klokken" er et verdsligt begreb - noget, som de fæle, ugudelige og de
sækulariserede (heriblandt også folkekirkefolk og katolikker) bruger til at
bestemme tiden med.

Men eftersom der ikke står noget om "klokken" i bibelen, kan du roligt
glemme din bekymring, Simon!

/Ironi OFF


Kevin

---

Kevin Edelvang <barok@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9jsjud$9a2$1@sunsite.dk...
> Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev

> "Klokken" er et verdsligt begreb - noget, som de fæle, ugudelige og de
> sækulariserede (heriblandt også folkekirkefolk og katolikker) bruger
til at
> bestemme tiden med.
> Men eftersom der ikke står noget om "klokken" i bibelen, kan du roligt
> glemme din bekymring, Simon!

Ja, jeg ser, du har en point. Hmmm. Kan nogen give mig et praj, når vi
når til den tredie nattevagt?

Mr. D

---

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en
news:3b61d694$0$51715$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk
> Ja, jeg ser, du har en point. Hmmm. Kan nogen give mig et praj, når vi
> når til den tredie nattevagt?

Ja, det må være ved at være nu

Dikte

---

Benedikte Brisson <dikte@paradis.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9jt03u$671$1@sunsite.dk...
>
> Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en
> news:3b61d694$0$51715$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk
> > Ja, jeg ser, du har en point. Hmmm. Kan nogen give mig et praj, når
vi
> > når til den tredie nattevagt?
>
> Ja, det må være ved at være nu

Tak ska´ du ha´ Dikte.

Nu mangler jeg bare at finde ud af, hvordan jeg omkoder PCens sommertid
til "jødetid"

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3b61cffd$0$5947$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Jeg ved at mit ur går forkert på PCen. Hvis jeg glemmer at stille det
> hver dag, går det forkert.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Du skal købe dig et nyt backupbatteri til din PC , det gjorde jeg, til 18
kroner i DTU's boghandel.
Så går den igen!
Altså -så GÅR den igen. ja jeg er nødt til at sige det på den måde, for
jeg er bange for at dit hoved er fyldt med spøgelser.))
Når du altså har puttet den ind!-Hmm jeg opgi'r

Hilsen
Jens


http://lyrik.homepage.dk/frilandspan/
http://lyrik.homepage.dk/soeweb/
http://lyrik.homepage.dk/glyp/
http://lyrik.homepage.dk/webportal/
http://lyrik.homepage.dk/grafitti/
http://lyrik.homepage.dk/aftentur/

>
>

---

Lyrik <lyrik@vip.cybercity.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9jsr08$4rk$1@news.cybercity.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
> news:3b61cffd$0$5947$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Du skal købe dig et nyt backupbatteri til din PC , det gjorde jeg, til
18
> kroner i DTU's boghandel.
> Så går den igen!
> Altså -så GÅR den igen. ja jeg er nødt til at sige det på den måde,
for
> jeg er bange for at dit hoved er fyldt med spøgelser.))
> Når du altså har puttet den ind!-Hmm jeg opgi'r

Hehe, ellers godt forsøg. Jeg har købt ny ´puter, som jeg regner med at
få op i næste uge, så jeg håber, I kan bære over med mig indtil da.

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> ...ka´ nogen sige mig, hvad klokken er?

Den er kvart i ni. pm. I West Dundee, Illinois.
--
Peter B. Juul, o.-.o "I don't see much sense in that," said Rabbit.
The RockBear. ((^)) "No," said Pooh humbly, "there isn't. But there
I speak only 0}._.{0 was going to be when I began it. It's just that
for myself. O/ \O something happened to it along the way."

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m38zh9bwlu.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> > ...ka´ nogen sige mig, hvad klokken er?
>
> Den er kvart i ni. pm. I West Dundee, Illinois.



Hva´ så? Får vi vækkelse i Danmark?

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Hva´ så? Får vi vækkelse i Danmark?

Det har diverse profeter jo lovet så tit. Willow Creek-folkene har nu
aldrig lovet vækkelse i Danmark. Det er en af de ting jeg godt kan
lide ved dem (der gik lidt for meget inflation i den slags
proklamationer for nogle år siden).
--
Peter B. Juul, o.-.o På Usenet er en enkeltimplikation ækvivalent med en
The RockBear. ((^)) dobbeltimplikation.
I speak only 0}._.{0 Bevis: "<=>" => "=>", hvoraf "<=>" <=> "=>" som ønsket.
for myself. O/ \O

---

> >>Hvorfor vælger folk at tro på Gud ?
>
> Det er ikke noget "folk vælger". Det er noget, folk gør. Hvorfor
> "vælger" folk, at tro på verdens eksistens? Hvorfor vælger folk at tro
> på deres øjne? Hvorfor vælger folk at tro på hunde?

Hmmm... jeg mener nu godt man kan tale om at vælge. Bare fordi alle vælger
det samme, såsom at tro på hunde, betyder ikke, at folk ikke foretager et
valg. Ligeledes med Guds eksistens. Folk vælger at tro på Gud eller ej,
fuldstændig ligesom de vælger at tro på Big Bang eller ej.

Men du antyder samtidig, at ligesom man ikke kan forklare, hvorfor man tror
på sine øjne, kan man heller ikke forklare, hvorfor man tror på Gud? Man gør
det bare, fordi det forekommer at være det eneste rigtige? Gudsoplevelsen er
altså en intuitiv fornemmelse, en art indre overbevisning?

Men hvordan forklarer du så, at jeg ikke tror på Gud? Hvorfor oplever jeg
ikke den samme overbevisning som dig? Vi er vel begge enige om at tro på
vores øjne, men ikke om at tro på Gud. Hvad skete der for dig, som ikke
skete for mig (eller omvendt....)?


> Hmm.... for en gang tekst. Sådan kan den ene sætning tage den anden.

Lang, men spændende, historie. Jeg tager kritikken til mig.


> >Situationen er slet ikke simpel. Især ikke, når man tager i betragtning,
> >at dem, der ikke tror på nogen Gud eller i det mindste på "mere mellem
> >himmel eller jord" i virkeligheden er en ganske lille veluddannet elite
> >i Vesten.
>
> Enkelte modifikationer: I de nordeuropæiske lande og særligt i
> Skandinavien holder den med "en lille veluddannet elite" ikke. Indenfor
> dette område er manglen på gudstro særdeles udbredt, både blandt høj og
> lav. Så udbredt tilmed, at det for nogle synes uforståeligt, at andre
> kan tro på guder. En af mine kollegier (på mit feriearbejde, ikke på
> studiet!) reagerede den anden dag med stor overraskelse, da jeg tillod
> mig at påstå, at indtil flere intelligende og belæste mennesker var
> religiøse. Nuvel, han var netop ubekendt med det faktum, at udenfor
> netop Nordeuropa er det mere regelen end undtagelsen, at folk har en
> eller anden form for gudstro, således tror langt flertallet af
> amerikanere på en gud i en eller anden variant og endda flere i
> Sydeuropa. Går man videre til Sydamerika, Afrika, Asien osv. er antallet
> af ateister ubetydeligt. Selvom det er tilfældet, at folk med en længere
> uddannelse er mindre religiøse end folk med kortere eller ingen
> uddannelse, så er det stadigvæk betydelige dele af den amerikanske
> akademeia, der har en form for gudstro.

Men at hovedparten af verdens befolkning tror på Gud betyder ikke, at Han
findes. Flertallet har ikke nødvendigvis ret, kun flertal. Jeg synes netop,
det maner til omtanke, at det er den veluddannede del af befolkningen, der
er mindst religiøs (selvom der naturligvis også findes andre forklaringer på
dette).

---

NN <nn@nn.nn> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9jt1e2$9ek$1@news.net.uni-c.dk...
> > >>Hvorfor vælger folk at tro på Gud ?
> >
> Men at hovedparten af verdens befolkning tror på Gud betyder ikke, at
Han
> findes. Flertallet har ikke nødvendigvis ret, kun flertal.

Det er klart, og man kan ikke bevise hverken det ene eller det andet.
Men fortæl du så mig, hvorfor et "ateistisk" univers skulle frembringe
en så religiøs skabning som mennesket. Hvor er logikken i det? Og med
hvilket formål?

> Jeg synes netop,
> det maner til omtanke, at det er den veluddannede del af befolkningen,
der
> er mindst religiøs (selvom der naturligvis også findes andre
forklaringer på
> dette).

Er det da den veluddannede befolkning på verdensplan, som er mindst
religiøs?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

> > Men at hovedparten af verdens befolkning tror på Gud betyder ikke, at
Han
> > findes. Flertallet har ikke nødvendigvis ret, kun flertal.
>
> Det er klart, og man kan ikke bevise hverken det ene eller det andet.
> Men fortæl du så mig, hvorfor et "ateistisk" univers skulle frembringe
> en så religiøs skabning som mennesket. Hvor er logikken i det? Og med
> hvilket formål?

Dit udsagn understreger vel forskellen på vores syn på verden: Du leder
efter en mening med måden, verden er skruet sammen på, mens jeg ikke tror
på, at der nødvendigvis findes nogen. Jeg tror dybest set, at alt er
tilfældigt og ligegyldigt. Jeg kan ikke se nogen grund til, at der SKAL være
en mening, andet end at det er et menneskeligt behov at lede efter mening,
fordi usikkerhed gør os utrygge.

Men ok, hvis mennesket er bevidst skabt religiøst, hvad så med dyrene? Er de
også religiøse? Eller er grunden til, at vi - gennem vores tvivl og
ængstelige adfærd - adskiller os fra dyrene blot, at vi er et dyr, hvis
hjernekapacitet har overskredet en "magisk grænse". Vi har udviklet en
hjerne, der er tilpas stor til, at vi forstår noget, men ikke alt. Samtidig
har vi udviklet en bevidsthed, om med den følger bevidstheden om, at vi ved
noget, men ikke alt. Så bliver vi nervøse, og begynder at digte historier,
der skal berolige os.

Sådan ser jeg på det. Jeg kan ikke bevise det, men det er den forklaring,
der i mine øjne stemmer bedst med de facts, der ligger på bordet.


> > Jeg synes netop,
> > det maner til omtanke, at det er den veluddannede del af befolkningen,
> der
> > er mindst religiøs (selvom der naturligvis også findes andre
> forklaringer på
> > dette).
>
> Er det da den veluddannede befolkning på verdensplan, som er mindst
> religiøs?

Det ved jeg ikke.

---

NN <nn@nn.nn> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9jt9s1$se0$1@news.net.uni-c.dk...
>
> Dit udsagn understreger vel forskellen på vores syn på verden: Du
leder
> efter en mening med måden, verden er skruet sammen på, mens jeg ikke
tror
> på, at der nødvendigvis findes nogen. Jeg tror dybest set, at alt er
> tilfældigt og ligegyldigt.

Det var ikke så meget den religiøse mening med livet, jeg hentydede til.
Om så universet skulle være opstået tilfældigt, så har alt en (ikke
religiøs) mening. Tænk på naturen, jordens økosystem. Intet er her, uden
at have sin plads i forhold til den øvrige natur. Amøben, eleganten,
myggen, naturlovene, havstrømmene - Alt har sin (ikke religiøse) plads.
Hvis du tror på udviklingslæren, tror du også på, at udviklingen ikke er
tilfældig, men "formålsbestemt" idet de dyr, der overlever, er de dyr,
der har de nødvendige evner og kvaliteter til at klare sig i naturen.
Universet er skruet således sammen, at det fungerer, og hvert element
har sin plads og sit formål.

Om det ikke er Gud fader, men moder natur, der har frembragt mennesket,
hvad er så formålet med at frembringe et religiøst dyr, af alt. Det
virker da snarere som et rudimentært organ. Hvad skal dette dyr bruge
sin religiøsitet til? I så fald har moder natur frembragt et
højerestående dyr, der bruger meget af sin energi på at gebærde sig i en
verden, som slet ikke findes (den åndelige). Det er rent naturligt set,
spild af god energi og ressourcer. Ville moder natur frembringe et dyr i
ørkenen, der spildte halvdelen af sin livsvigtige energi på at opføre
sig som en, der forsøger at overleve i havet, når der nu ikke er hav i
ørkenen?

Det var mere noget i den retning, jeg mente. Håber ikke det var for
kringlet.

> Men ok, hvis mennesket er bevidst skabt religiøst, hvad så med dyrene?
Er de
> også religiøse? Eller er grunden til, at vi - gennem vores tvivl og
> ængstelige adfærd - adskiller os fra dyrene blot, at vi er et dyr,
hvis
> hjernekapacitet har overskredet en "magisk grænse". Vi har udviklet en
> hjerne, der er tilpas stor til, at vi forstår noget, men ikke alt.
Samtidig
> har vi udviklet en bevidsthed, om med den følger bevidstheden om, at
vi ved
> noget, men ikke alt. Så bliver vi nervøse, og begynder at digte
historier,
> der skal berolige os.

Men hvorfor skulle dette dyr, mennesket, der er blevet højerestående,
finde sine forklaringer i kræfter, der er ikke-eksisterende i vores
univers? Er det ikke spild af vore ressourcer?

En spændende vinkel her er også, at nogle mener, at jo mere vi finder ud
af, og jo mere intelligente, vi bliver, jo mere vil religionen
forsvinde, for måske til sidst helt at ophøre. Hvis evolutionen er sand,
har mennesket i hele sin udvikling ikke haft bevidsthed om nogen Gud i
millioner af år, indtil for blot 10-20.000 (?) år siden. Denne
"rudimentære" energikrævende, absurde religiøse tendens vil så igen
forsvinde inden længe, når vi bliver mere intelligente. Hvorfor skulle
det forholde sig således, at mennesket i så kort tid af sin udvikling,
skulle udvikle noget så absurd, når dette ikke er til stede i 99% af
vores udvikling, ikke er et begyndelsespræmis, og aldeles uegnet i vort
endelige (evolutions)mål? ja enddog beskæftiger sig med en absurditet,
som slet ikke findes i vores univers?

Videnskab er at stille spørgsmålet "Hvorfor". Dette "Hvorfor" er vel
også relevant.

Mr. D

---

> Om det ikke er Gud fader, men moder natur, der har frembragt mennesket,
> hvad er så formålet med at frembringe et religiøst dyr, af alt. Det
> virker da snarere som et rudimentært organ. Hvad skal dette dyr bruge
> sin religiøsitet til? I så fald har moder natur frembragt et
> højerestående dyr, der bruger meget af sin energi på at gebærde sig i en
> verden, som slet ikke findes (den åndelige). Det er rent naturligt set,
> spild af god energi og ressourcer. Ville moder natur frembringe et dyr i
> ørkenen, der spildte halvdelen af sin livsvigtige energi på at opføre
> sig som en, der forsøger at overleve i havet, når der nu ikke er hav i
> ørkenen?

Hmmm... interessant.
Du spørger, hvis det virkelig passer, at Gud ikke skabte mennesker, men at
tilfældigheder og selektion ligger til grund for det, hvorfor er der så ikke
opstået en menneskeart, der ikke kender til eksistentiel angst, og ikke har
behov for at tro på en Gud, og hvorfor har denne art ikke for længst
udkonkurreret de øvrige arter?

Godt spørgsmål. Det kan jeg ikke give noget endegyldigt svar på, men jeg kan
foreslå nogle mulige årsager:

For det første er der intet, der betinger, at en vedholdende egenskab ved en
dyreart nødvendigvis MÅ være til fordel for arten. Det er rigtigt, at
egenskaber, der er til fordel for arten, vil (tendere til at) overleve og
spredes. Men egenskaber, der ikke er til fordel for arten, vil ikke
nødvendigvis uddø. Kun hvis de decideret hæmmer arten i forhold til andre
arter, vil egenskaben med al sandsynlighed uddø. Derimod kan "ligegyldige"
egenskaber, altså egenskaber, der hverken styrker eller hæmmer arten,
sagtens overleve. Religiøsiteten kan nemt forestilles at være en sådan
ligegyldig egenskab, der hverken har øget eller hæmmet det religiøse
menneskes overlevelsesevne. Hvis den er det, er der ingen grund til at tro,
at det religiøse menneske skulle udkonkurreres af en ikke-religiøse art.

For det andet kan det tænkes, at det religiøse menneske rent faktisk er
bedre stillet rent evolutionært, end en ikke-religiøs art måtte være det.
"Angsten" kan f.eks. meget vel have foranlediget de religiøse mennesker til
at samles i grupper og dermed øget deres konkurrenceevne i naturen.

For det tredje kan det tænkes, at den ikke-religiøse art ganske simpelt ikke
er opstået (endnu). Vi kan forestille os masser af dyrearter, der kunne være
mere konkurrencedygtige end de eksisterende arter, forestil dig en hjort med
alligatorhud, der kunne beskytte den mod rovdyr. Men hvis springet er for
stort, kan der gå LANG tid, før en sådan art opstår.

Jeg siger ikke, at hverken en af eller alle tre ovenstående grunde
nødvendigvis må være årsagen til, at mennesket er religiøst. Men jeg siger,
at de sagtens KAN være det. Og i modsætning til den forklaring, du
fremsatte, nemlig at menneskets religiøsitet skulle være bevidst plantet af
Gud, så holder ovenstående teori sig inden for rammerne af det
vídenskabelige paradigme.

Og så er det, jeg bliver nødt til at spørge:
HVORFOR - sålænge vi inden for videnskabens rammer kan opstille teorier, der
kan forklare tilsyneladende "mystiske" eller "uforklarlige" fænomener, som
f.eks. at mennesket tenderer til at være religiøst - vælger troende
mennesker konsekvent at kaste sig ud i den blinde tro på alternative,
udokumenterede forklaringer som den ovenover?

Forklaringen er logisk, ja. Men den baserer sig ikke på, hvad vi "ved" om
virkeligheden, men i stedet på hvad nogle af os TROR om virkeligheden.
Hvorfor? Fordi nogle af os er blevet kontaktet af Gud, som har fortalt os
hvordan verden hænger sammen. Fair nok, det kan jeg ikke afvise er sket,
fuldstændig ligesom de ikke kan bevise det.

Men igen: Jeg kan opstille en teori, baseret på alt hvad vi ved om
virkeligheden, der forklarer, hvorfor det meget vel kan tænkes, at de IKKE
er blevet kontaktet af "Gud", men blot tror, at de er blevet det. Teorien
går meget forsimplet som følger: De TROR, de er blevet kontaktet af Gud,
fordi de som alle andre er søgende mennesker, der har et behov for at give
mening til tilværelsen. På grund af opdragelse, interesse eller tilfældighed
er de stødt på kristendommen på et tidspunkt i deres liv, hvor de var klar
til at "definere" en mening, og denne mening endte med at blive troen på
Gud. Fuldstændig ligesom andre mennesker vælger at lade arbejdet, familien,
opofrelsen eller noget helt fjerde blive meningen med deres liv. Hvis ønsket
om at lade kristendommen være meningen med livet er stort nok, kan man få
sig selv til at tro hvad som helst, herunder at Gud har åbenbaret sig for
en.

Så, nu har jeg fremført en "videnskabeligt" baseret teori for, hvorfor folk
tror på Gud, og hvorfor det meget vel kan tænkes at være et forkert valg.
Jeg kan ikke sige med sikkerhed, at teorien er sand, men den er absolut
plausibel, og den tager udgangspunkt i hvad, vi ved og kan bekræfte.

Men, givet denne teori, vælger troende alligevel at holde sig til den blinde
tro på Gud. Hvorfor? Jeg forstår det ikke. Når vi står med to forklaringer
på det samme fænomen, hvoraf den ene baserer sig på nedarvede fortællinger,
indpodning og MÅSKE eksisterende åbenbaringer, mens den anden baserer sig på
alt, hvad vi ved og forstår og alt det, som alle i øvrigt vælger at stole på
i ALLE ANDRE TILFÆLDE end med deres tro, hvorfor vælger troende så den
første og jeg den anden?



> Det var mere noget i den retning, jeg mente. Håber ikke det var for
> kringlet.

Bestemt ikke, det var både oplysende og tankevækkende.


> Men hvorfor skulle dette dyr, mennesket, der er blevet højerestående,
> finde sine forklaringer i kræfter, der er ikke-eksisterende i vores
> univers? Er det ikke spild af vore ressourcer?

Hvorvidt forklaringen findes i eksisterende eller ikke-eksisterende kræfter
er jo sådant set underordnet. Hensigten for mennesket er alene at berolige
sig selv, at dulme angsten, og til det formål fungerer forklaringer, baseret
på ikke-eksisterende kræfter, lige så effektivt som forklaringer, baseret på
eksisterende kræfter. Sålænge man tror på forklaringen, er det lige meget om
den er sand eller ej. Men grunden til, at forklaringerne oftest er baseret
på ikke-eksisterende kræfter, er selvfølgelig, at den type forklaringer er
markant nemmere at opstille, end "sande", videnskabelige forklaringer. Og
nej, hvis forklaringen virker er det ikke spild af ressoucer, tvært imod.
Forklaringen frigør ressourcer, idet den tillader mennesket at frigøre sig
fra den eksistentielle angst og fokusere på mere dagligdags gøremål som at
skaffe mad på bordet.


> En spændende vinkel her er også, at nogle mener, at jo mere vi finder ud
> af, og jo mere intelligente, vi bliver, jo mere vil religionen
> forsvinde, for måske til sidst helt at ophøre. Hvis evolutionen er sand,
> har mennesket i hele sin udvikling ikke haft bevidsthed om nogen Gud i
> millioner af år, indtil for blot 10-20.000 (?) år siden. Denne
> "rudimentære" energikrævende, absurde religiøse tendens vil så igen
> forsvinde inden længe, når vi bliver mere intelligente. Hvorfor skulle
> det forholde sig således, at mennesket i så kort tid af sin udvikling,
> skulle udvikle noget så absurd, når dette ikke er til stede i 99% af
> vores udvikling, ikke er et begyndelsespræmis, og aldeles uegnet i vort
> endelige (evolutions)mål? ja enddog beskæftiger sig med en absurditet,
> som slet ikke findes i vores univers?
>
> Videnskab er at stille spørgsmålet "Hvorfor". Dette "Hvorfor" er vel
> også relevant.

Fordi:
I de første 99% af vores hidtidige levetid havde vi ikke tilstrækkelig
hjernekapacitet til at stille os selv spørgsmålet "Hvorfor?". Først da vi
var i stand til at stille dette spørgsmål, kunne vi forsøge at besvare det.
Men i et godt stykke tid efter spørgsmålet var stillet, kunne vi ikke svare
på det. I den tid opstod et hav af hypoteser og forklaringer, der skulle
tilfredsstille spørgeren, heriblandt den kristne Gudsfortælling, men ingen
af disse svar baserede sig på noget, der på nogen måde kunne bekræftes af
den spørgende.
Først nu, i vores "moderne" tid, begynder nogle af brikkerne at falde på
plads. Først nu kan spørgeren få en forklaring, som han selv kan vurdere,
teste og finde rimelig. Efterhånden som flere og flere af brikkerne falder
på plads forsvinder behovet for "alternative" forklaringer, og religionen
mister langsomt sit fodfæste. Over tid forsvinder religionen fuldstændig fra
menneskets bevidsthed.

Derfor forholder det sig således, at vi i så kort tid af sin udvikling,
udviklede noget så absurd, selvom dette ikke var til stede i 99% af vores
udvikling, ikke var et begyndelsespræmis, var aldeles uegnet i vort endelige
(evolutions)mål, og enddog beskæftigede sig med en absurditet,
som slet ikke findes i vores univers.

Lyder det ikke meget rimeligt? Kunne det ikke være en meget plausibel
forklaring på dit spørgsmål? Behøver vi virkelig ty til Gudsforklaringer for
at give et tilfredstillende svar?

---

NN <nn@nn.nn> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9k1lln$nt0$1@news.net.uni-c.dk...
>
> Hmmm... interessant.
> Du spørger, hvis det virkelig passer, at Gud ikke skabte mennesker,
men at
> tilfældigheder og selektion ligger til grund for det, hvorfor er der
så ikke
> opstået en menneskeart, der ikke kender til eksistentiel angst, og
ikke har
> behov for at tro på en Gud, og hvorfor har denne art ikke for længst
> udkonkurreret de øvrige arter?

Noget i denne retning, men dog nok ikke så meget, hvorfor moder natur
ikke har fremavlet en art, der ikke er religiøs, men hvorfor hun har
fremavlet en art, der *er* absurd religiøs.

> Religiøsiteten kan nemt forestilles at være en sådan
> ligegyldig egenskab, der hverken har øget eller hæmmet det religiøse
> menneskes overlevelsesevne. Hvis den er det, er der ingen grund til at
tro,
> at det religiøse menneske skulle udkonkurreres af en ikke-religiøse
art.

Jeg ved ikke om jeg er enig. Jeg må sige, at religiøsiteten er ganske
hæmmende i et tilfældigt evolutioneret univers, og i et økosystem. Alene
den energi og de ressourcer, der bruges er stor, for ikke at tale om den
seksuelle dæmper religiøsiteten ofte lægger på homo sapiens, og derved
hæmmer reproduktionen

> For det andet kan det tænkes, at det religiøse menneske rent faktisk
er
> bedre stillet rent evolutionært, end en ikke-religiøs art måtte være
det.
> "Angsten" kan f.eks. meget vel have foranlediget de religiøse
mennesker til
> at samles i grupper og dermed øget deres konkurrenceevne i naturen.

Jeg finder ovenstående sætning ulogisk. Måske kan du hjælpe mig?

Vi har de midler, der skal til, for at klare "angsten". Adrenalin, ben
og værktøj. Iøvrigt er angsten selv vel et overlevelsesmiddel. Rent
evolutionært er det vel bedre at løbe, kæmpe, eller grave kanaler for at
dæmme op for regnen, end at påkalde den ikke-eksisterende gud?

Er det religiøse dyr ikke på alle måder irrationelt i evolutionen? Jeg
*kan* altså ikke se andet. At angste mennesker søger i grupper er vel
rimeligt nok, uden at det er religiønen, der får dem til det. Det gør
vel også lemminger, uden at vi deraf kan lede, at de tilbede den store
lemmingegudinde?

> For det tredje kan det tænkes, at den ikke-religiøse art ganske
simpelt ikke
> er opstået (endnu). Vi kan forestille os masser af dyrearter, der
kunne være
> mere konkurrencedygtige end de eksisterende arter, forestil dig en
hjort med
> alligatorhud, der kunne beskytte den mod rovdyr. Men hvis springet er
for
> stort, kan der gå LANG tid, før en sådan art opstår.

Min undring gik ikke så meget på, at der endnu ikke var
fremevolutioneret en "ikke-religiøs" menneskelig art, men mere, at der
overhovedet er produceret et sådant.

> ...Og i modsætning til den forklaring, du
> fremsatte, nemlig at menneskets religiøsitet skulle være bevidst
plantet af
> Gud, så holder ovenstående teori sig inden for rammerne af det
> vídenskabelige paradigme.

Det ved jeg ikke så meget om, men jeg er ikke sikker på, at dine teorier
holder sig inden for det "videnskabelige paradigme", for der kræves vel
en hvis logik...?

> Og så er det, jeg bliver nødt til at spørge:
> HVORFOR - sålænge vi inden for videnskabens rammer kan opstille
teorier, der
> kan forklare tilsyneladende "mystiske" eller "uforklarlige" fænomener,
som
> f.eks. at mennesket tenderer til at være religiøst - vælger troende
> mennesker konsekvent at kaste sig ud i den blinde tro på alternative,
> udokumenterede forklaringer som den ovenover?

Jeg forstår ikke, hvor du kalder min teori for en udokumenteret
forklaring, som man bliver nødt til at være blind for at kaste sig ud og
tro på. Hvis den var det, hvorfor nøler mange videnskabsmænd så med at
forkaste tanken om Gud helt og aldeles? Ville de gøre det, hvis der
absolut *ingen* mulighed var?

> Forklaringen er logisk, ja. Men den baserer sig ikke på, hvad vi "ved"
om
> virkeligheden, men i stedet på hvad nogle af os TROR om virkeligheden.

Nej, det er ikke sandt. Den spørger til et mysterium, ligesåvel som
videnskaben også gør i alle mulige retninger. Den stiller spørgsmålet
der, hvor vi ikke "ved", og videnskaben befinder sig i samme
tusmørkezone på de eksistentielle områder...

> Men igen: Jeg kan opstille en teori, baseret på alt hvad vi ved om
> virkeligheden, der forklarer, hvorfor det meget vel kan tænkes, at de
IKKE
> er blevet kontaktet af "Gud", men blot tror, at de er blevet det.

Det er da klart, du kan. Men det forbliver en teori

> Teorien
> går meget forsimplet som følger: De TROR, de er blevet kontaktet af
Gud,

Er der ikke allerede noget galt med din teori, når du forudsætter, at de
blot tror, uden at have undersøgt, om de i virkeligheden bevæger sig
inden for realiteternes verden?

> fordi de som alle andre er søgende mennesker,

"alle andre søgende mennesker"? her skulle man måske for nu ikke at gøre
teorien alt for overfladisk, definere begrebet, afgrænse gruppen, og
stille en forklaringsmodel for, hvorfor disse er "søgende" og hvad dette
indbefatter

> der har et behov for at give
> mening til tilværelsen.

Hvor er behovet opstået og hvori ligger behovet? Og hvorfor er det
nødvendigt for disse "søgende mennesker", hvem du ikke har defineret og
afgrænset for os, at bilde sig noget ind, som de i virkeligheden kun
"tror" i deres bestræbelser på at finde meningen med tilværelsen, der jo
egentlig er simpel nok "Æd eller bliv ædt!"

> På grund af opdragelse,

Men "opdragelse" siger jo intet i sig selv om det religiøse menneskes
irrationelle søgen efter noget ikke-eksisterende til at dække deres
absurde "ikke-fysiske" behov? At pege på opdragelsen er jo blot at pege
på et symptom, og ikke på selve sygdommen.

> interesse

Hvori skulle "interesse" kunne skabe forestillingen om noget
ikke-synligt, ikke-eksisterende? Jeg kan forstå, at jeg finder interesse
for frimærker eller mønter, men de eksisterer jo også

> eller tilfældighed

Endelig et "evolutionsord", der vil noget. Jeg ved bare ikke, hvad det
vil her

> er de stødt på kristendommen på et tidspunkt i deres liv, hvor de var
klar
> til at "definere" en mening, og denne mening endte med at blive troen
på
> Gud.

Det kan der være noget om. Det kalder vi Åndens ledelse

> Fuldstændig ligesom andre mennesker vælger at lade arbejdet, familien,
> opofrelsen eller noget helt fjerde blive meningen med deres liv.

....men stadigvæk: Arbejdet og familien kan jo relateres direkte til
artens og familiens overlevelse...

> Hvis ønsket
> om at lade kristendommen være meningen med livet er stort nok, kan man
få
> sig selv til at tro hvad som helst, herunder at Gud har åbenbaret sig
for
> en.

Men heri lægger du jo så, at der er et ønske, et irrationelt øsnke, og
at dette ønske fremprovokerer en illusion, vi med ret stor besværlighed
skal indrette vort liv efter?

> Så, nu har jeg fremført en "videnskabeligt" baseret teori for, hvorfor
folk
> tror på Gud, og hvorfor det meget vel kan tænkes at være et forkert
valg.

Jeg er ked af at sige det, men jeg synes ikke der var meget
videnskabelig teori over den. Jeg tror det kan gøres bedre

> Men, givet denne teori, vælger troende alligevel at holde sig til den
blinde
> tro på Gud. Hvorfor?

Ja, det er jo ret underligt, ikke? Især efter at have læst denne
"plausible teori"

> Jeg forstår det ikke. Når vi står med to forklaringer
> på det samme fænomen, hvoraf den ene baserer sig på nedarvede
fortællinger,
> indpodning og MÅSKE eksisterende åbenbaringer, mens den anden baserer
sig på
> alt, hvad vi ved og forstår og alt det, som alle i øvrigt vælger at
stole på
> i ALLE ANDRE TILFÆLDE end med deres tro, hvorfor vælger troende så den
> første og jeg den anden?

Fordi din teori ikke baserer sig på alt hvad vi ved og forstår, og langt
fra gav os ny indsigt i det store eksistentielle spørgsmål

> Sålænge man tror på forklaringen, er det lige meget om
> den er sand eller ej.

Har jeg svært ved at se. En falsk (overnaturlig) forklaring vil ikke
bringe regn eller stoppe rovdyret.

> Men grunden til, at forklaringerne oftest er baseret
> på ikke-eksisterende kræfter, er selvfølgelig, at den type
forklaringer er
> markant nemmere at opstille, end "sande", videnskabelige forklaringer.

Men langt mindre virkningsfulde der, hvor det virkelig gælder

> Først nu, i vores "moderne" tid, begynder nogle af brikkerne at falde
på
> plads. Først nu kan spørgeren få en forklaring, som han selv kan
vurdere,
> teste og finde rimelig. Efterhånden som flere og flere af brikkerne
falder
> på plads forsvinder behovet for "alternative" forklaringer, og
religionen
> mister langsomt sit fodfæste. Over tid forsvinder religionen
fuldstændig fra
> menneskets bevidsthed.

Som skrevet andetsteds var dette vel videnskabens holdning i dens
"positive tid", men selvom vi har fået fyldt mange videnskabelige huller
ud, har det jo vist sig, at hver gang vi har dækket et hul, er der
opstået 10 nye. Vi ved langt mere idag, men har samtidig nået
erkendelsen af, at vi ved meget lidt

> Lyder det ikke meget rimeligt? Kunne det ikke være en meget plausibel
> forklaring på dit spørgsmål? Behøver vi virkelig ty til
Gudsforklaringer for
> at give et tilfredstillende svar?

Meget af det, du skriver, kunne godt være plausibelt. Helt sikkert. men
så vidt jeg kan se, er du ikke kommet meget længere end til at "tro", at
det forholder sig således, som du beskriver...

....og så er vi jo lige vidt

(Denne gruppes deltagere beskylder mig for at skrive lange indlæg, men
kære NN, du tager godt nok prisen)

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

> Noget i denne retning, men dog nok ikke så meget, hvorfor moder natur
> ikke har fremavlet en art, der ikke er religiøs, men hvorfor hun har
> fremavlet en art, der *er* absurd religiøs.

Tilfældighed, som med alt andet, som alle andre mystiske arter kan opstå,
hvorfor skulle det religiøse menneske ikke kunne opstå på samme måde?
Hvorfor er der et særligt argument for, at det skulle være Guds
intervention? Det synes jeg ikke er så givtigt at diskutere.

Jeg synes derimod det er vældigt spændende at diskutere, hvorfor den
religiøse art er overlevet frem for den ikke-religiøse, hvis der har været
en ikke-religiøs art. Du argumenterer, som jeg forstår det, at det religiøse
menneske ikke bør kunne overleve selektion, fordi det spilder energi,
ressourcer mv. på religion, men kun kan være religiøst, fordi Gud har
plantet behovet i mennesket. Jeg forsøger at argumentere, at det religiøse
menneske sagtens kan have overlevet selektion, og at religiøsitet intet har
med Guds hånd at gøre.

Men jfr. min forrige post, så synes jeg du fokuserer for ensidigt på
religiøsitet. Behovet hos mennesket er ikke et behov for religion. Det er et
behov for at få svar på nogle "store spørgsmål", og religion er blot en måde
at svare på disse spørgsmål. Jeg synes ikke, vi kan snakke om
"religiøsitet", men måske snarere om "nysgerrighed" eller et "tænksomt"
menneske. Jeg holder fast i "nysgerrighed".

Når det er sagt, falder det ligefor at argumentere, at det, du kalder det
religiøse menneske, er overlevet ganske simpelt fordi religiøsiteten er en
del af menneskets nysgerrighed, og fordi det nysgerrige menneske er
overlevet. Det giver sig selv hvorfor det nysgerrige menneske er overlevet,
det opfandt og benyttede ild, værktøj, avancerede våben etc. Jeg betvivler
altså muligheden for et "ikke-religiøst" menneske, fordi det menneske, der
er intelligent nok til at overleve selektionen, også er intelligent nok til
at stille de store spørgsmål. Er det i dine øjne en plausibel forklaring?

Det er det muligvis ikke, men det er spændende at diskutere. Jeg synes, det
er et glimrende spørgsmål, "Hvorfor, set fra en evolutionær vinkel, er
mennesket religiøst?". Man burde diskutere det med en evolutionsteoretiker,
der ved lidt mere om emnet end jeg.


> Jeg ved ikke om jeg er enig. Jeg må sige, at religiøsiteten er ganske
> hæmmende i et tilfældigt evolutioneret univers, og i et økosystem. Alene
> den energi og de ressourcer, der bruges er stor, for ikke at tale om den
> seksuelle dæmper religiøsiteten ofte lægger på homo sapiens, og derved
> hæmmer reproduktionen

Ja, det er muligt, du har ret, at religiøsiteten i sig selv ikke skulle være
synderligt gavnligt for mennesket. Derfor skiftede jeg indgangsvinkel og
foreslår i stedet, at religiøsiteten er del af den større menneskelige
"nysgerrighed", der har hjulpet mennesket til at overleve.


> Jeg finder ovenstående sætning ulogisk. Måske kan du hjælpe mig?

Ja, den var ikke så udførligt forklaret. Jeg mente den "eksistentielle"
angst, ikke frygten. "Hvorfor er vi til, og hvad sker der efter vi dør"
angsten, der foranlediger religiøse overvejelser. Ideen var, at denne angst
kunne samle menneskene omkring angsten og dermed styrke gruppedannelsen og
overlevelsesevnen. Men tendensen til at grupperes pga. eksistentiel angst er
nok ikke særlig relevant set i forhold til tendensen til at grupperes for
alle mulige andre årsager såsom diverse samarbejdsfordele. Så glem bare den
sætning.


> Er det religiøse dyr ikke på alle måder irrationelt i evolutionen? Jeg
> *kan* altså ikke se andet.

Nej, ikke nødvendigvis, jfr. ovenstående argumentation. Men det er muligt,
du kan gennemhulle den?


> Min undring gik ikke så meget på, at der endnu ikke var
> fremevolutioneret en "ikke-religiøs" menneskelig art, men mere, at der
> overhovedet er produceret et sådant.

Hvorfor? Mener vi det samme, men formulerer det forskelligt? Er det
interessante spørgsmål ikke, hvorfor det religiøse menneske består? Hvis jeg
forsøger at opstillle en forklaring udenom Gud, så er det religiøse menneske
opstået tilfældigt, ligesom alle andre arter. Spørgsmålet er så, hvorfor,
fra et evolutionært synspunkt, overlever denne tilfældighed i mennesket,
hvis det ikke har noget med nogen Gud at gøre?


> Det ved jeg ikke så meget om, men jeg er ikke sikker på, at dine teorier
> holder sig inden for det "videnskabelige paradigme", for der kræves vel
> en hvis logik...?

Hmmm....


> Jeg forstår ikke, hvor du kalder min teori for en udokumenteret
> forklaring, som man bliver nødt til at være blind for at kaste sig ud og
> tro på. Hvis den var det, hvorfor nøler mange videnskabsmænd så med at
> forkaste tanken om Gud helt og aldeles? Ville de gøre det, hvis der
> absolut *ingen* mulighed var?

Nej, og jeg afviser, ligesom de nævnte videnskabsmnænd, heller ikke, at der
er en MULIGHED for, at Gud eksisterer. Der er bestemt en mulighed for Guds
eksistens, lige så vel som der er en mulighed for, at du og jeg og universet
slet ikke eksisterer. Eller for at vi alle holdes fange af robotter, der
fodrer os med en computeranimeret fantasiverden for at kunne benytte os som
biologiske batterier (Matrix). Men jeg tror, at du finder meget få
videnskabsmænd, der tager UDGANGSPUNKT i den blinde tro på et af nævnte
scenarier. Jeg tror derimod de (blindt?) tager udgangspunkt i den
videnskabelige tilgang, at opstille teorier for hvad vi opfatter som
virkeligt, der derpå kan testes og accepteres, rafineres eller forkastes.


> Nej, det er ikke sandt. Den spørger til et mysterium, ligesåvel som
> videnskaben også gør i alle mulige retninger. Den stiller spørgsmålet
> der, hvor vi ikke "ved", og videnskaben befinder sig i samme
> tusmørkezone på de eksistentielle områder...

Ja, troen spørger til det, vi ikke ved og forstår, og den opstiller teorier,
der skal forklare det. Men til forskel fra videnskaben, så baserer den sine
teorier på.... nul og niks. Jeg kan stadig kun se et sagligt argument for at
tro, nemlig at man har oplevet en personlig Gudsåbenbaring. Men hvordan skal
vi, der ikke har oplevet en sådan, og ikke nødvendigvis er overbevist om, at
andre virkelig har oplevet den, kunne købe en teori om virkeligheden på
denne baggrund alene? Skal vi stole blindt på deres ord?


> > Men igen: Jeg kan opstille en teori, baseret på alt hvad vi ved om
> > virkeligheden, der forklarer, hvorfor det meget vel kan tænkes, at de
IKKE
> > er blevet kontaktet af "Gud", men blot tror, at de er blevet det.
>
> Det er da klart, du kan. Men det forbliver en teori

Ja, men den er funderet i virkeligheden, og det kan - i teorien i hvert
fald - lade sig gøre at teste den, i modsætning til troen, der er baseret på
individuelle og svært verificerbare vidneudsagn.


> > Teorien går meget forsimplet som følger: De TROR, de er blevet kontaktet
af Gud,
>
> Er der ikke allerede noget galt med din teori, når du forudsætter, at de
> blot tror, uden at have undersøgt, om de i virkeligheden bevæger sig
> inden for realiteternes verden?

Men hvordan skulle jeg kunne undersøge det? Hvordan kan jeg verificere deres
udsagn, at de er blevet kontaktet af Gud?


>> > fordi de som alle andre er søgende mennesker,
>
> "alle andre søgende mennesker"? her skulle man måske for nu ikke at gøre
> teorien alt for overfladisk, definere begrebet, afgrænse gruppen, og
> stille en forklaringsmodel for, hvorfor disse er "søgende" og hvad dette
> indbefatter

Ok, det gider jeg ikke prøve, det her tager tid nok i forvejen. Kan vi ikke
bare blive enige om, hvad vi mener? Mennesker søger svar på de "store
spørgsmål", jfr. ovenstående fremlægning øverst i denne post.


> > der har et behov for at give mening til tilværelsen.
>
> Hvor er behovet opstået og hvori ligger behovet? Og hvorfor er det
> nødvendigt for disse "søgende mennesker", hvem du ikke har defineret og
> afgrænset for os, at bilde sig noget ind, som de i virkeligheden kun
> "tror" i deres bestræbelser på at finde meningen med tilværelsen, der jo
> egentlig er simpel nok "Æd eller bliv ædt!"

Svaret på de spørgsmål er vel lig den evolutionsforklaring, jeg forsøger at
argumentere for øverst i denne post.


> > På grund af opdragelse,
>
> Men "opdragelse" siger jo intet i sig selv om det religiøse menneskes
> irrationelle søgen efter noget ikke-eksisterende til at dække deres
> absurde "ikke-fysiske" behov? At pege på opdragelsen er jo blot at pege
> på et symptom, og ikke på selve sygdommen.

Opdragelsen kan være ganske afgørende for, hvor du søger svaret på dine
spørgsmål, dine "religiøse" behov. Nogle er opdraget til religion, andre til
at søge en "logisk forklaring", og de vælger sandsynligvis forskellige måder
at tilfredsstille deres behov. Men det betyder ikke, at den ene måde ikke
sagtens kan være "falsk" og den anden "sand". Jeg forstår ikke, hvor du vil
hen, andet end at lokke mig ud i længere redegørelser.


> > interesse
>
> Hvori skulle "interesse" kunne skabe forestillingen om noget
> ikke-synligt, ikke-eksisterende? Jeg kan forstå, at jeg finder interesse
> for frimærker eller mønter, men de eksisterer jo også

Folk interesserer sig for de mærkeligste ting, parapsykologi, healing, ånder
og spøgelser, krystalterapi, satanisme, yoga, frimærker, nogle af dem
funderet i "eksisterende" fænomener, nogle af dem ikke. Det kræver ikke
meget fantasi, at kunne opstille en teori baseret på noget, der ikke
eksisterer. Hvis teorien er "romantisk" eller på anden måde appelerende
formuleret, kan det sagtens vække bred interesse. Tænk på "ånden i glassset"
tricket, som alle børn har leget med. Det er spændende, men ikke desto
mindre noget vås.


> > eller tilfældighed
>
> Endelig et "evolutionsord", der vil noget. Jeg ved bare ikke, hvad det
> vil her

Mange mennesker støder tilfældigt på "Gud". Det har jeg i hvert fald ofte
hørt udtrykt, senest i denne diskussion.


> > er de stødt på kristendommen på et tidspunkt i deres liv, hvor de var
klar
> > til at "definere" en mening, og denne mening endte med at blive troen på
Gud.
>
> Det kan der være noget om. Det kalder vi Åndens ledelse

Jeg er for så vidt ligeglad med hvad i kalder det, hvis i ikke kan fortælle
mig HVORFOR, det skulle være Åndens ledelse.


> > Fuldstændig ligesom andre mennesker vælger at lade arbejdet, familien,
> > opofrelsen eller noget helt fjerde blive meningen med deres liv.
>
> ...men stadigvæk: Arbejdet og familien kan jo relateres direkte til
> artens og familiens overlevelse...

Nu er jeg ikke helt sikker på, hvad du mener. Er vi tilbage i evolution? Jeg
var egentlig gået over til at forklare, hvorfor folk kan tro på at have mødt
Gud.


> > Hvis ønsket
> > om at lade kristendommen være meningen med livet er stort nok, kan man
få
> > sig selv til at tro hvad som helst, herunder at Gud har åbenbaret sig
for en.
>
> Men heri lægger du jo så, at der er et ønske, et irrationelt øsnke, og
> at dette ønske fremprovokerer en illusion, vi med ret stor besværlighed
> skal indrette vort liv efter?

Ikke irrationelt nej, det er rationelt nok at forsøge at berolige os selv og
dulme vores angst.
Det er rigtigt, at den kristne forklaring medfører nogen besværlighed, men
måske skal der den form for indsats til førend folk kan tro på forklaringen.
Den skal jo helst heller ikke være for simpel, så er der ingen, der vil købe
den.
Og hvad så, hvis det er besværligt? Er vi tilbage i evolutionsdiskussionen,
besværet vil hæmme menneskets overlevelsesevne? Jeg henviser til
"nysgerrigheds" argumentet ovenfor.


> > Så, nu har jeg fremført en "videnskabeligt" baseret teori for, hvorfor
folk
> > tror på Gud, og hvorfor det meget vel kan tænkes at være et forkert
valg.
>
> Jeg er ked af at sige det, men jeg synes ikke der var meget
> videnskabelig teori over den. Jeg tror det kan gøres bedre

Det kan det bestemt, men kan du se, hvor jeg vil hen, og kan du forestille
dig, at jeg muligvis sagtens kunne have ret? I hvert fald i, at der ikke
behøves eksistere en Gud, for at folk tror på ham eller oplever
åbenbaringer?


> > Men, givet denne teori, vælger troende alligevel at holde sig til den
blinde
> > tro på Gud. Hvorfor?
>
> Ja, det er jo ret underligt, ikke? Især efter at have læst denne
> "plausible teori"

Jo, det syntes jeg stadig, for omend jeg ikke har opstillet forklaringen
tilstrækkeligt overbevisende, så eksisterer den dog i en bedre form, og
folk, der tror på Gud, burde opsøge den og tage stilling til den. Ellers
vælger de da fuldt ud den "blinde" tro....


> > Jeg forstår det ikke. Når vi står med to forklaringer
> > på det samme fænomen, hvoraf den ene baserer sig på nedarvede
fortællinger,
> > indpodning og MÅSKE eksisterende åbenbaringer, mens den anden baserer
sig på
> > alt, hvad vi ved og forstår og alt det, som alle i øvrigt vælger at
stole på
> > i ALLE ANDRE TILFÆLDE end med deres tro, hvorfor vælger troende så den
> > første og jeg den anden?
>
> Fordi din teori ikke baserer sig på alt hvad vi ved og forstår,

Ok, men hvordan kan jeg basere mit liv på, hvad du fortæller mig du har
oplevet? Når jeg VED, at mennesker har tendens til at bilde sig selv ting
ind, og jeg ikke kender dig?

Så lad mig spørge mere eksplicit, for det vil jeg egentlig meget gerne, men
har følt lidt berøringsangst for. Du har haft en åbenbaring? Hvordan vidste
du, at det var en åbenbaring? Hørte du en stemme tale til dig? Som en
indvendig eller udvendig stemme? Hvorfra vidste du, at det var Gud? Frygtede
du ikke, at du var ved at blive tosset, hvis du hørte en indre stemme? Det
ville skræmme mig.

Har du nogensinde været på stoffer? LSD kan skabe sindstilstande, hvor man
kan overbevise sig selv om hvad som helst. Jeg har kun haft et flygtigt
glimt heraf. Heroin kan gøre det samme, tror jeg. Kunne man ikke sagtens
forestille sig stoffer i kroppen eller i hjernen, der kunne skabe samme
sindstilstande? Frygter du aldrig, at du har taget fejl, at du aldrig har
mødt Gud?

Håber ikke jeg støder dig her, det er bestemt ikke min mening.


> og langt fra gav os ny indsigt i det store eksistentielle spørgsmål

Som er hvad, meningen med livet?


> > Sålænge man tror på forklaringen, er det lige meget om
> > den er sand eller ej.
>
> Har jeg svært ved at se. En falsk (overnaturlig) forklaring vil ikke
> bringe regn eller stoppe rovdyret.
>
> > Men grunden til, at forklaringerne oftest er baseret
> > på ikke-eksisterende kræfter, er selvfølgelig, at den type forklaringer
er
> > markant nemmere at opstille, end "sande", videnskabelige forklaringer.
>
> Men langt mindre virkningsfulde der, hvor det virkelig gælder

Nu er vi vist tilbage i diskussionen om, hvorvidt det religiøse menneske kan
overleve selektion. Ja, god pointe, det at bede til falske Guder under et
slag hjælper ikke overlevelsesevnen. Jeg henviser igen til den alternative
forklaring øverst i posten.


> Som skrevet andetsteds var dette vel videnskabens holdning i dens
> "positive tid", men selvom vi har fået fyldt mange videnskabelige huller
> ud, har det jo vist sig, at hver gang vi har dækket et hul, er der
> opstået 10 nye. Vi ved langt mere idag, men har samtidig nået
> erkendelsen af, at vi ved meget lidt

Men det går stadig fremad. Vi er på vej, på alle fronter. Hvor ser du, at vi
er gået i stå?


> Meget af det, du skriver, kunne godt være plausibelt. Helt sikkert. men
> så vidt jeg kan se, er du ikke kommet meget længere end til at "tro", at
> det forholder sig således, som du beskriver...
>
> ...og så er vi jo lige vidt

Nej, endnu en gang: Videnskab og tro har helt forskellige fundamenter.
Videnskaben opstiller falsificerbare hypoteser omkring virkeligheden og
forsøger så vidt muligt at modbevise disse teorier rent empirisk. Kun dem,
der overlever gentagne falsificeringsforsøg, antages at være værd at bygge
videre. Ikke nødvendigvis sande hypoteser, blot ikke-afbeviste hypoteser.
Hvis en grundlæggende teori inden for videnskaben igen og igen giver skidte
resultater, ja så smider man den fra sig som et brugt kondom. Ikke så med
troen. Den holder man fast i uanset hvad.

Så det at "tro" på videnskaben er ikke det samme som det at tro på Gud.


> (Denne gruppes deltagere beskylder mig for at skrive lange indlæg, men
> kære NN, du tager godt nok prisen)

Jeg interesserer mig!! Det skulle vel ikke være skidt? :)

---

NN <nn@nn.nn> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9k3lcm$fpe$1@news.net.uni-c.dk...

Hi NN

Du må undskylde min sene besvarelse. Jeg har haft virus - altså ikke
jeg, men min PC. De næste par måneder ser heller ikke for godt ud, når
det gælder min deltagelse i denne gruppe. Ud over mit faste arbejde,
skal jeg i august holde to bibelimer i en længere række om "Gud og
Videnskaben", og to Bibeltimer om GTs Tabernakel og dets billeder på
kristus og menigheden. Lige nu prøver jeg at få inspiration til
prædikenen på søndag. Og ellers har jeg nogle ting, jeg skal have ordnet
omkring en Gospelgudstjeneste i Randers (hvor dog andre end jeg har
gjort langt langt det største arbejde). September ser ligesådan ud, så
det bliver lidt så som så... Det er ellers en ganske interesant snak, vi
har her, og jeg føler mig pirret...

> Tilfældighed, som med alt andet, som alle andre mystiske arter kan
opstå,
> hvorfor skulle det religiøse menneske ikke kunne opstå på samme måde?
> Hvorfor er der et særligt argument for, at det skulle være Guds
> intervention? Det synes jeg ikke er så givtigt at diskutere.

Synes du ikke, det er givtigt? For ikke så mange indlæg tilbage, syntes
du, det var en spændende tanke..?

> Jeg synes derimod det er vældigt spændende at diskutere, hvorfor den
> religiøse art er overlevet frem for den ikke-religiøse, hvis der har
været
> en ikke-religiøs art.

Der findes mange ikke-religiøse arter.

> Du argumenterer, som jeg forstår det, at det religiøse
> menneske ikke bør kunne overleve selektion, fordi det spilder energi,
> ressourcer mv. på religion, men kun kan være religiøst,

Overlevet har vi jo...

> fordi Gud har
> plantet behovet i mennesket. Jeg forsøger at argumentere, at det
religiøse
> menneske sagtens kan have overlevet selektion, og at religiøsitet
intet har
> med Guds hånd at gøre.

Okay

> Men jfr. min forrige post, så synes jeg du fokuserer for ensidigt på
> religiøsitet. Behovet hos mennesket er ikke et behov for religion. Det
er et
> behov for at få svar på nogle "store spørgsmål", og religion er blot
en måde
> at svare på disse spørgsmål. Jeg synes ikke, vi kan snakke om
> "religiøsitet", men måske snarere om "nysgerrighed" eller et
"tænksomt"
> menneske. Jeg holder fast i "nysgerrighed".

Jeg ved heller ikke hvor meget længere vi kommer ad denne vej. Men for
mig er det krillende stadig dette med at finde svaret på de "store
spørgsmål" i en imaginær ikke-eksisterende verden, hvilket (endnu
engang) uanset hvordan man ser på det, er en absurd irrationel løsning i
en alene-fysisk verden. For et højerestående evolutioneret dyr i en
verden, der kun består af, hvad vi kan se, er det mig til stadighed en
gåde, at Moder natur fremavler et sådant væsen, der bruger halvdelen af
sin energi på et i-hele-universet-ikke-eksisterende forsvarsværk mod
diverse farer.

Og nej, jeg søger ikke at bevise Gud ud fra vore basale religiøse behov.
Blot at sætte spørgsmålstegn ved etablerede tankegange.

> Når det er sagt, falder det ligefor at argumentere, at det, du kalder
det
> religiøse menneske, er overlevet ganske simpelt fordi religiøsiteten
er en
> del af menneskets nysgerrighed, og fordi det nysgerrige menneske er
> overlevet. Det giver sig selv hvorfor det nysgerrige menneske er
overlevet,
> det opfandt og benyttede ild, værktøj, avancerede våben etc. Jeg
betvivler
> altså muligheden for et "ikke-religiøst" menneske, fordi det menneske,
der
> er intelligent nok til at overleve selektionen, også er intelligent
nok til
> at stille de store spørgsmål. Er det i dine øjne en plausibel
forklaring?

Det kan det godt være ja. Men her er det jo tydeligt, at det er det
nysgerrige menneske, som har overlevet og ikke det religiøse menneske.
Din eneste mulighed for at lade det religiøse menneske overleve
selektion, er jo ved at forene nysgerrigheden som er den egentlige
overlevelseskraft - med religiøsiteten, hvorved religiøsiteten ridder
med på en fribillet.

> Det er det muligvis ikke, men det er spændende at diskutere.

Lige før fandt du det ikke givtigt?

> Jeg synes, det
> er et glimrende spørgsmål, "Hvorfor, set fra en evolutionær vinkel, er
> mennesket religiøst?". Man burde diskutere det med en
evolutionsteoretiker,
> der ved lidt mere om emnet end jeg.

Det kunne være spændende

> Ja, det er muligt, du har ret, at religiøsiteten i sig selv ikke
skulle være
> synderligt gavnligt for mennesket. Derfor skiftede jeg indgangsvinkel
og
> foreslår i stedet, at religiøsiteten er del af den større menneskelige
> "nysgerrighed", der har hjulpet mennesket til at overleve.

Jeps, den fangede jeg godt nok

> Ja, den var ikke så udførligt forklaret. Jeg mente den
"eksistentielle"
> angst, ikke frygten. "Hvorfor er vi til, og hvad sker der efter vi
dør"
> angsten, der foranlediger religiøse overvejelser. Ideen var, at denne
angst
> kunne samle menneskene omkring angsten og dermed styrke
gruppedannelsen og
> overlevelsesevnen.

Om en løve en dag skulle spørge "Hvorfor er jeg til?" havde vi svaret
til den. Af den simple grund at den indgår i et økosystem, hvor den er
sidst i fødekæden. Spørger vi til det "evolutionerede menneske" er
svaret lige så simpelt. For at hjælpe Moder natur med en hurtigere vej
til entropi, på samme måde som en kilde, der i løbet ned ad bjerget
søger de letteste passager. Dette er formålet med mennesket, dersom vi
er tilfældigt udviklet. Så enkelt. Hvorfor skulle mennesket, om det
virkelig forholdt sig således, søge et svar, der ligger ud over det
univers´ grænser, som skabte det i første omgang? Og hvorledes skulle
det være muligt for et produkt af universet, at hæve tanken til niveauer
over det, som universet tillader - begrænset som det er, af sin egen
fysik?

Om dit svar bliver, at det kan altså lade sig gøre uanset, og at der
ikke er noget mystik i det, bliver mit næste spørgsmål: Med hvilket
formål skulle Moder Natur frembringe et højerestående dyr med en sådan
hang til selvbedrag og illusion? Hvor er det rationelle og givtige i
det?

> Hvorfor? Mener vi det samme, men formulerer det forskelligt? Er det
> interessante spørgsmål ikke, hvorfor det religiøse menneske består?

Jo, og hvorfor det overhovedet så dagens lys

> Nej, og jeg afviser, ligesom de nævnte videnskabsmnænd, heller ikke,
at der
> er en MULIGHED for, at Gud eksisterer.

Det var da godt

> Der er bestemt en mulighed for Guds
> eksistens, lige så vel som der er en mulighed for, at du og jeg og
universet
> slet ikke eksisterer.

WAS? Nicht eksisteren? Haben sie ein hankat gesluchen?

> Eller for at vi alle holdes fange af robotter, der
> fodrer os med en computeranimeret fantasiverden for at kunne benytte
os som
> biologiske batterier (Matrix).


Go´ film, men slår ikke Sound of Music

> Men jeg tror, at du finder meget få
> videnskabsmænd, der tager UDGANGSPUNKT i den blinde tro på et af
nævnte
> scenarier.

Det er jeg helt enig med dig i, men hvorfor insisterer du på hele tiden
at bruge "blind" om troen. Det huer mig altså ikke.

> Jeg tror derimod de (blindt?) tager udgangspunkt i den
> videnskabelige tilgang, at opstille teorier for hvad vi opfatter som
> virkeligt, der derpå kan testes og accepteres, rafineres eller
forkastes.

Og heri lægger de jo heller skjul på, at dette netop er deres opgave. De
(fleste) søger ikke at bevise eller modbevise Gud idag, som nogle gjorde
for århundreder siden. Videnskab er vel hovedsageligt at undersøge
universets mekanismer, ikke om der findes en åndelig realitet

> Ja, troen spørger til det, vi ikke ved og forstår, og den opstiller
teorier,
> der skal forklare det.

Nej

> Men til forskel fra videnskaben, så baserer den sine
> teorier på.... nul og niks.

Ikke sandt. Dersom du taler om den kristne tro, baserer den sine
"teorier" på Skriften og den personlige erfaring

> Jeg kan stadig kun se et sagligt argument for at
> tro, nemlig at man har oplevet en personlig Gudsåbenbaring.

Amen, brother, amen! Det ser rent faktisk ud til, at der er gået en god
kristen tabt i dig.

> Men hvordan skal
> vi, der ikke har oplevet en sådan, og ikke nødvendigvis er overbevist
om, at
> andre virkelig har oplevet den, kunne købe en teori om virkeligheden
på
> denne baggrund alene? Skal vi stole blindt på deres ord?

Nope, du skal ikke stole på noget som helst, og heller ikke købe det.
Hvis du skal købe det, er det helt sikkert fup og fiduser. Nej, det er
som du selv siger, en nødvendighed, at du selv oplever realiteterne.


> Ja, men den er funderet i virkeligheden, og det kan - i teorien i
hvert
> fald - lade sig gøre at teste den,

Helt sikkert. Problemet var, at din teori kun kunne bruges til at
konstatere, at mennesket grundlæggende var religiøst, og at din teori
kun evnede at finde de umiddelbare grunde til denne religiøsitet, såsom
opdragelse og tilfældighed (som ingen - heller ikke kristne ville være
uenige med dig i) men intet basalt nyt kunne bringe om den oprindelige
grund til at dette dyr blev religiøst.

> i modsætning til troen, der er baseret på
> individuelle og svært verificerbare vidneudsagn.

Det er sandt nok

> Opdragelsen kan være ganske afgørende for, hvor du søger svaret på
dine
> spørgsmål, dine "religiøse" behov. Nogle er opdraget til religion,
andre til
> at søge en "logisk forklaring", og de vælger sandsynligvis forskellige
måder
> at tilfredsstille deres behov.

Hvad så med freaks som mig, der er opdraget til både det religiøse og
den logiske forklaring?

> Jeg forstår ikke, hvor du vil
> hen, andet end at lokke mig ud i længere redegørelser.

Ach, ich bin ausgeløret!

> Folk interesserer sig for de mærkeligste ting, parapsykologi, healing,
ånder
> og spøgelser, krystalterapi, satanisme, yoga, frimærker, nogle af dem
> funderet i "eksisterende" fænomener, nogle af dem ikke. Det kræver
ikke
> meget fantasi, at kunne opstille en teori baseret på noget, der ikke
> eksisterer. Hvis teorien er "romantisk" eller på anden måde
appelerende
> formuleret, kan det sagtens vække bred interesse.

Jeg er absolut ikke uenig i din konstatering her. Sådan er det jo bare.
Men endnu en gang kræver det altså megen fantasi for mig at forestille
mig et produkt af simpel evolution, der vælger det romantiske frem for
det rationelle (og heri er jeg gået et trin ned fra det guddommelige til
almindelige menneskelige begreber, hvilket jeg egentlig ikke ønsker)

> Tænk på "ånden i glassset"
> tricket, som alle børn har leget med. Det er spændende, men ikke desto
> mindre noget vås.

Og dog vil nogle jo her påstå, at der er hændt både ulykker og dødsfald
blandt disse letsindige teenagere

> Ikke irrationelt nej, det er rationelt nok at forsøge at berolige os
selv og
> dulme vores angst.
> Det er rigtigt, at den kristne forklaring medfører nogen besværlighed,
men
> måske skal der den form for indsats til førend folk kan tro på
forklaringen.
> Den skal jo helst heller ikke være for simpel, så er der ingen, der
vil købe
> den.

Hvorfor ikke? Det vi ønsker os allermest af den moderne videnskab er da
den simple forklaring. Jo simplere, jo nærmere den videnskabelige
sandhed er vi.

> Det kan det bestemt, men kan du se, hvor jeg vil hen, og kan du
forestille
> dig, at jeg muligvis sagtens kunne have ret? I hvert fald i, at der
ikke
> behøves eksistere en Gud, for at folk tror på ham eller oplever
> åbenbaringer?

"Åbenbaringer"? Godt ord! Hvorfor i alle riger og lande skulle moder
jord indgive en nok så højt udviklet primat noget så sært som
åbenbaringer. Hvad i alverden skal primaten med noget sådant?

Ja, nu kører jeg i ring. dette bliver blot det samme spørgsmål fra mig
stillet igen og igen. Jeg undskylder.

> Jo, det syntes jeg stadig, for omend jeg ikke har opstillet
forklaringen
> tilstrækkeligt overbevisende, så eksisterer den dog i en bedre form,
og
> folk, der tror på Gud, burde opsøge den og tage stilling til den.
Ellers
> vælger de da fuldt ud den "blinde" tro....

Hvad får dig til at tro, at troende mennesker ikke har været alvorlige i
ders valg, og ikke har overvejet alle muligheder, endsige tvivlet???
Hvad tager du os for?

> Ok, men hvordan kan jeg basere mit liv på, hvad du fortæller mig du
har
> oplevet? Når jeg VED, at mennesker har tendens til at bilde sig selv
ting
> ind, og jeg ikke kender dig?

Det er sandt nok, lige ud over dette, at man som regel kan hæfte en
psykriatisk diagnose på folk, der bilder sig selv noget ind. Det vil du
vel ikke hæfte på alle verdens troende?

> Så lad mig spørge mere eksplicit, for det vil jeg egentlig meget
gerne, men
> har følt lidt berøringsangst for. Du har haft en åbenbaring? Hvordan
vidste
> du, at det var en åbenbaring? Hørte du en stemme tale til dig? Som en
> indvendig eller udvendig stemme? Hvorfra vidste du, at det var Gud?
Frygtede
> du ikke, at du var ved at blive tosset, hvis du hørte en indre stemme?
Det
> ville skræmme mig.

Jeg hørte ikke nogen lydhør stemme, og hvis det var en åbenbaring, var
den meget "down to earth". Det var ikke himmelen, som stod åben for mig
og GTs ark, der kom frem. Men jo, Gud talte til mig, og mit liv blev
ikke nemmere fra den dag, som så meget mere herligt

> Har du nogensinde været på stoffer? LSD kan skabe sindstilstande, hvor
man
> kan overbevise sig selv om hvad som helst.

Jeg kan godt forstå, du havde berøringsangst omkring dette. Og almen god
opdragelse ville nok have gjort, at du havde holdt dig til din
berøringsangst.

Nej, jeg har aldrig prøvet et trip. Min lægeerklæring siger, at jeg er
sund og rask. Jeg bestod den mentale prøve på sessionen, og kan passe
mit daglige arbejde. Jeg har aldrig prøvet en spændetrøje, ser ikke
lyserøde elefanter (eller pingviner) og føler ingen trang til at bide
tilfældigt forbipasserende i benet.

> Jeg har kun haft et flygtigt
> glimt heraf.

Hmmm, så du har altså prøvet det? Ved du, at der kan være
langtidseffekter? Og har du spekuleret på om du..?

> Heroin kan gøre det samme, tror jeg. Kunne man ikke sagtens
> forestille sig stoffer i kroppen eller i hjernen, der kunne skabe
samme
> sindstilstande? Frygter du aldrig, at du har taget fejl, at du aldrig
har
> mødt Gud?

Man ved, at der kan være en sammenhæng mellem visse psykiske sygdomme og
religiøsitet, ligesom der er en sammenhæng mellem stofmisbrug og syner
mv. men man viger altså endnu tilbage for at kalde 90% af verdens
befolkning for mentalt retarderede og junkier.

> Håber ikke jeg støder dig her, det er bestemt ikke min mening.

Du støder mig da absolut ikke. Hvorfor tror du deeet? Har jeg givet dig
nogen som helst, jeg sagde, har jeg givet dig nogensomhelst anledning
til at få den opfattelse? har jeg? jeg sagde: Har jeg?

> > Som skrevet andetsteds var dette vel videnskabens holdning i dens
> > "positive tid", men selvom vi har fået fyldt mange videnskabelige
huller
> > ud, har det jo vist sig, at hver gang vi har dækket et hul, er der
> > opstået 10 nye. Vi ved langt mere idag, men har samtidig nået
> > erkendelsen af, at vi ved meget lidt
>
> Men det går stadig fremad. Vi er på vej, på alle fronter. Hvor ser du,
at vi
> er gået i stå?

Vi er absolut ikke gået i stå. Det har aldrig gået hurtigere. Det er
ikke vores videnskabs formåen, der har fejlet, blot vores
verdensbillede, der er blevet så meget større og så meget mere
uoverskueligt, at videnskaben ikke længere har udsigt til at nå de høje
mål, de satte sig for mellem 100 og 200 år siden.

> Nej, endnu en gang: Videnskab og tro har helt forskellige fundamenter.
> Videnskaben opstiller falsificerbare hypoteser omkring virkeligheden
og
> forsøger så vidt muligt at modbevise disse teorier rent empirisk. Kun
dem,
> der overlever gentagne falsificeringsforsøg, antages at være værd at
bygge
> videre.

Det er jo sandt nok. Dels kan videnskaben alligevel tage fejl, og f.eks.
have et helt forkert verdensbillede i mere end 2.000 år, og dels passer
*dit* verdensbillede ingen steder, der forudsætter at det fysisk
falsificerbare og det åndelige trospåkaldende er to modsætninger, der
ikke kan få enderne til at nå sammen.

> Jeg interesserer mig!! Det skulle vel ikke være skidt? :)

Nope

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

> > Hvorfor vælger folk at tro på Gud ?
> > Mit syn på sagen giver vel sig selv, men det undrer mig til stadighed,
når
> > jeg bringer emnet op i forskellige fora, at selv folk, jeg troede var af
> > samme overbevisning som jeg, ikke afviser fænomenet blankt.
>
> Ærlige folk kan ikke afvise det blankt, for de er for ærlige til at
> bilde sig selv ind, at deres viden dækker så stort et område, at der
> ingen steder kan blive plads til en Gud. Sådanne ærlige mennesker kaldes
> f.eks. agnostikere.

Ok, man kan ikke bevise, at der IKKE findes en Gud, fuldstændig ligesom man
ikke kan bevise, at der FINDES en Gud. På baggrund af denne symmetri kan man
argumentere, at det er lige "rigtigt" at tro som at lade være med at tro,
eller i det mindste, at man bør lade være med at forkaste det, man ikke kan
modbevise. Men jeg er ikke enig i den argumentation.

Jeg ser en inkonsistens i det at "tro", fordi man accepterer den "blinde
tro" i et snævert og begrænset antal tilfælde, men ikke i alle, langt fra.
Jeg formoder det er få troende, der konsistent og ukritisk vælger at godtage
"overnaturlige" forklaringer på ethvert fænomen, der ikke kan forklares
videnskabeligt. Hvorfor? Hvorfor stoler man på blind tro i nogen tilfælde og
ikke i andre? Er der et bedre argument for at stole på den kristne
fortælling, end der er for at stole på fortællinger om f.eks. Bermuda
Trekanter, UFO bortførelser mv.? Ja, det er sat lidt på spidsen, men hvordan
afgører man mellem, hvad der accepteres i blind tro, og hvad der ikke gør?
Hvordan skelner en troende mellem tro og overtro når en af de grundlæggende
tanker i troen på Gud er, at visse ting må accepteres uden bevis?


> > Hvorfor er tro andet end menneskets "psykologisk betingede" behov for
> at
> > opstille en forklaring på det, de endnu ikke forstår?
>
> Det er jo et stort spørgsmål. For mit eget vedkommende gælder det, at
> Gud ikke blot er den, der dækker de huller, jeg har i min viden. Han er
> en personlig gud, der griber ind i menneskers liv, hjælper og
> forvandler. Han er en Gud, der griber ind i historiens gang. Derved
> bliver Gud ikke så meget et fænomen, der blot skal forklare de ting, jeg
> ikke forstår, men han bliver en personlig erfaring, en personlig tro, og
> genstand for et personligt håb.

Men hvad baserer du din tro på? Det er det, jeg har svært ved at forstå.
Hvad var det, der overbeviste dig om, at der MÅ være noget større til?
Hvorfor kan det hele ikke tænkes at være ugennemtænkte tilfældigheder.
Hvorfor SKAL der være en "master plan"? Hvorfor SKAL der findes en Gud?
Hvorfor kan det virkelig ikke tænkes, at Han aldrig har fundtes?

---

NN <nn@nn.nn> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9jt0vi$c9g$1@news.net.uni-c.dk...
>
> Ok, man kan ikke bevise, at der IKKE findes en Gud, fuldstændig
ligesom man
> ikke kan bevise, at der FINDES en Gud. På baggrund af denne symmetri
kan man
> argumentere, at det er lige "rigtigt" at tro som at lade være med at
tro,
> eller i det mindste, at man bør lade være med at forkaste det, man
ikke kan
> modbevise. Men jeg er ikke enig i den argumentation.

Heller ikke jeg. Jeg er enig så langt, som at man nok ikke bør forkaste
muligheden for en Gud. Men jeg er ikke enig i, at fordi det ene eller
det andet ikke kan bevises, så er begge "lige rigtigt". Sådan er det jo
heller ikke rent videnskabeligt.

> Jeg ser en inkonsistens i det at "tro", fordi man accepterer den
"blinde
> tro" i et snævert og begrænset antal tilfælde, men ikke i alle, langt
fra.
> Jeg formoder det er få troende, der konsistent og ukritisk vælger at
godtage
> "overnaturlige" forklaringer på ethvert fænomen, der ikke kan
forklares
> videnskabeligt. Hvorfor? Hvorfor stoler man på blind tro i nogen
tilfælde og
> ikke i andre?

Tro på Gud har før i tiden handlet bl.a. om at "fylde hullerne ud", som
ikke kunne forklares. Den moderne videnskab gav os vel her et chok, en
brat opvågning, så vi kom til os selv.

> Er der et bedre argument for at stole på den kristne
> fortælling, end der er for at stole på fortællinger om f.eks. Bermuda
> Trekanter, UFO bortførelser mv.? Ja, det er sat lidt på spidsen, men
hvordan
> afgører man mellem, hvad der accepteres i blind tro, og hvad der ikke
gør?
> Hvordan skelner en troende mellem tro og overtro når en af de
grundlæggende
> tanker i troen på Gud er, at visse ting må accepteres uden bevis?

Det skal der vist en religionsforsker til at svare på. Godt spørgsmål

> Men hvad baserer du din tro på? Det er det, jeg har svært ved at
forstå.
> Hvad var det, der overbeviste dig om, at der MÅ være noget større til?

Det har jeg svært ved at sætte ord på. Jeg kan kun sige, at indtil mit
tyvende år, havde jeg svært ved at tro på noget, men én oplevelse
ændrede dette, og satte for altid mit liv i en anden bane. Jeg valgte
ikke at tro, men troen nærmest fødtes i mig, og jeg var ikke længere i
tvivl. Uanset om du og jeg forstår det eller tror det, så er det
kraftige sager, vi har med at gøre, for troen på Gud ændrer vort
livsmønster radikalt.

> Hvorfor kan det hele ikke tænkes at være ugennemtænkte tilfældigheder.

Men det er der vel også mange, som har tænkt. Hele evolutionsteorien er
vel baseret på sådan en tanke.

> Hvorfor SKAL der være en "master plan"? Hvorfor SKAL der findes en
Gud?

Hvilket svar skal man give på det? Hvorfor har nogle mennesker sat sig
det mål i livet at bevise, at der *ikke* findes en Gud, og ikke en
masterålan?

> Hvorfor kan det virkelig ikke tænkes, at Han aldrig har fundtes?

Det er også blevet tænkt

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

d. 28/07/01 6:59 skrev Mr. D på s-griis@post5.tele.dk i artiklen
3b626795$0$5991$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Tro på Gud har før i tiden handlet bl.a. om at "fylde hullerne ud", som
> ikke kunne forklares. Den moderne videnskab gav os vel her et chok, en
> brat opvågning, så vi kom til os selv.

Meget videnskab bygger også på tro, da forskningen ofte bygger på nogle
forudsætninger, som ikke kan bevises eller forklares logisk.

Forresten synes jeg, fraværet af Gud i det moderne samfund skaber flere
problemer, end det løser, så jeg synes ikke, vi kom til os selv. Tværtimod
forsvandt meget af vor medfølelse med vore medmennesker og ikke mindst
respekten og forståelsen for naturen, som har en berøringsangst for død og
sygdomme som en konsekvens. Derudover er vi mennesker blevet mere søgende
efter et formål med tilværelsen og et svar på spørgsmålet: "Hvem er jeg?".

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:B7883842.26153%brahbech@post8.tele.dk...
>
> Forresten synes jeg, fraværet af Gud i det moderne samfund skaber
flere
> problemer, end det løser, så jeg synes ikke, vi kom til os selv.
Tværtimod
> forsvandt meget af vor medfølelse med vore medmennesker og ikke mindst
> respekten og forståelsen for naturen, som har en berøringsangst for
død og
> sygdomme som en konsekvens. Derudover er vi mennesker blevet mere
søgende
> efter et formål med tilværelsen og et svar på spørgsmålet: "Hvem er
jeg?".

Jow, det er jeg absolut enig med dig i. Et Gudløst samfund har ikke vist
sig at være svaret

Mr. D

---

> Jow, det er jeg absolut enig med dig i. Et Gudløst samfund har ikke vist
> sig at være svaret

Og jeg er fuldstændig enig med jer begge to. Et Gudløst samfund efterlader
store huller hos folk, forklaringsproblemer og manglende forståelse for
meningen med og retfærdigheden af livet. Men det fortæller os jo alene, at
mennesket har BEHOV for en Gud for at dulme sine nerver. Det giver os da
ingen grund til at tro, at en sådan Gud rent faktisk skulle eksistere.

Iøvrigt fokuserer I alene på de huller, som manglen på tro efterlader, uden
at tage i betragtning de enorme fremskridt, som friheden for kristendommens
snævre verdensopfattelse har muliggjort. Det er muligvis rigtigt, at et
Gudløst samfund ikke er "svaret", men det var et Gudsfrygtigt samfund
bestemt heller ikke.

---

On Sun, 29 Jul 2001 01:14:07 +0200, "NN" <nn@nn.nn> wrote:

>som friheden for kristendommens
>snævre verdensopfattelse har muliggjort

Hvilken snæver verdensopfattelse?

At en opfattelse er anderledes gør den vel ikke snæver?

--
Mvh. Stefan
Website: http://www.3x7.dk/ | http://ghashul.dk/
"I demand the right to keep and arm bears"
"A computer without Windows, is like a fish without a bicycle"

---

> Hvilken snæver verdensopfattelse?
>
> At en opfattelse er anderledes gør den vel ikke snæver?

Nej, ikke pr. definition, og det har jeg ikke hævdet.

Og hvorvidt den kristne verdensopfattelse er snæver eller ej kan diskuteres
frem og tilbage længe, for på nogen områder er den, på andre sikkert ikke.

Når jeg siger, at kristendommens "snævre verdensopfattelse" har været
hæmmende for fremskridtet, hentyder jeg til de vanskeligheder og prøvelser
videnskabelige teorier, der konfliktede med den kristne tros syn på verden,
stødte på. Som f.eks. teorier omkring solsystemets opbyggelse over for ideen
om jorden som centrum for universet, og evolutionslæren over for
skabelsesberetningen.

---

d. 29/07/01 2:38 skrev NN på nn@nn.nn i artiklen
9jvlo7$e64$1@news.net.uni-c.dk:

> Når jeg siger, at kristendommens "snævre verdensopfattelse" har været
> hæmmende for fremskridtet, hentyder jeg til de vanskeligheder og prøvelser
> videnskabelige teorier, der konfliktede med den kristne tros syn på verden,
> stødte på. Som f.eks. teorier omkring solsystemets opbyggelse over for ideen
> om jorden som centrum for universet, og evolutionslæren over for
> skabelsesberetningen.

For det første var disse hæmninger ikke særlig bibelsk begrundet, og for det
andet findes den samme hæmmende tendens i andre sammenhænge, hvor nye
forskningsresultater strider imod de vedtagne regler og normer. Det ses
meget tydeligt i modstanden mod, at USA ikke vil skrive under på
klimaaftalen fra Kyoto, som åbenbart bygger meget på tro...

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> mælte sligt:

>For det første var disse hæmninger ikke særlig bibelsk begrundet, og for det
>andet findes den samme hæmmende tendens i andre sammenhænge, hvor nye
>forskningsresultater strider imod de vedtagne regler og normer. Det ses
>meget tydeligt i modstanden mod, at USA ikke vil skrive under på
>klimaaftalen fra Kyoto, som åbenbart bygger meget på tro...

Vil du uddybe den?

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

d. 30/07/01 15:43 skrev Rasmus Underbjerg Pinnerup på hobbes@post1.tele.dk i
artiklen n2pamtgt4i2q88r4efi6pf4gv4q9ni3vks@4ax.com:

> Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> mælte sligt:
>
>> For det første var disse hæmninger ikke særlig bibelsk begrundet, og for det
>> andet findes den samme hæmmende tendens i andre sammenhænge, hvor nye
>> forskningsresultater strider imod de vedtagne regler og normer. Det ses
>> meget tydeligt i modstanden mod, at USA ikke vil skrive under på
>> klimaaftalen fra Kyoto, som åbenbart bygger meget på tro...
>
> Vil du uddybe den?

Uddybe hvad?

1. Jeg er ikke bekendt med, at Bibelen indeholder antydninger af jordens
form eller placering i universet.

2. Så vidt jeg ved, kan det i høj grad diskuteres, om drivhuseffekten
overhovedet eksisterer og i så fald udelukkende kan tilskrives den vestlige
verdens udledning af CO2 i atmosfæren. Nogle forskere peger på, at
atmosfærens indhold af CO2 har været højere tidligere, andre forskere
påpeger, at klimaet ikke har ændret sig mere gennem de seneste år, end man
har set tidligere i historien, og endelig er der forskere, der mener,
klimaændringerne fortrinsvis skyldes solpletter. Endelig er der forskere,
der peger på, at selvom vi kan se frem til en drivhuseffekt som følge af
udledningen af CO2 i atmosfæren, vil udviklingslandenes udledning også være
et problem, men det begrænser Kyoto-aftalen ikke.
Trods denne store usikkerhed, presses USA og andre lande til at underskrive
Kyoto-aftalen. Det ligner meget religion...

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Stefan Bruhn" <news003@3x7.dk> skrev i en meddelelse
news:2pj6mts7npo4ervb6ak658h442ga06hdn0@ghashul.dk...
> On Sun, 29 Jul 2001 01:14:07 +0200, "NN" <nn@nn.nn> wrote:
>
> >som friheden for kristendommens
> >snævre verdensopfattelse har muliggjort
>
> Hvilken snæver verdensopfattelse?

Friheden fra præsternes tyrani og magt for 200 år siden

Niels

---

NN <nn@nn.nn> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9jvgqf$kb6$1@news.net.uni-c.dk...
>
> Og jeg er fuldstændig enig med jer begge to. Et Gudløst samfund
efterlader
> store huller hos folk, forklaringsproblemer og manglende forståelse
for
> meningen med og retfærdigheden af livet.

Og selve meningen med livet - et indhold.

Hvorfor mangler homo sapiens, som eneste kendte art på jorden, på den
måde indhold i sit liv, som åbenbart kun kan udfyldes af det religiøse?

> Men det fortæller os jo alene, at
> mennesket har BEHOV for en Gud for at dulme sine nerver. Det giver os
da
> ingen grund til at tro, at en sådan Gud rent faktisk skulle eksistere.

Det giver os ingen BEVIS, men det giver os da GRUND til at tro, ellers
havde ingen vel troet. Mit legeme har behov for føde. Alene det faktum,
at et sådant behov eksisterer, legitimerer da til en hvis grad troen på,
at behovet kan og skal dækkes af noget reelt?

> Iøvrigt fokuserer I alene på de huller, som manglen på tro efterlader,
uden
> at tage i betragtning de enorme fremskridt, som friheden for
kristendommens
> snævre verdensopfattelse har muliggjort. Det er muligvis rigtigt, at
et
> Gudløst samfund ikke er "svaret", men det var et Gudsfrygtigt samfund
> bestemt heller ikke.

Det er sandt, at kristendom i sit væsen er konservativt, hvorfor man
især inden for videnskaberne har måttet bryde grænser for at nå videre.
Men som jeg har skrevet så ofte før, kan ingen vel heller være i tvivl
om, at kristendommen på mange områder, deriblandt også det
videnskabelige, har vist et drev og et engagement. Jeg er jo overbevist
om, at det ikke er tilfældigt, at den moderne videnskab er
kristendommens datter, at humanisme, kvindefrigørelse, og frihed er
begreber, som er opstået i den vestlige, kristne verden, og ikke andre
steder under andre religioner - og det selvom der har været nogle
kristne kræfter, som har været konservative i alle disse ting.

Gælder det videnskaben, er der vel heller ingen, som er i tvivl om, at
da den græske "videnskab" havde sin sidste store tænker i Ptolemæus,
"overvintrede" den under den muslimske tro, uden at gøre de store
fremskridt. Det var kristendommen, der efter et par tusind år lod den
blomstre og udvikle sig (i samarbejde med et par jøder eller tre). Det
var kristendommen, der atter satte liv i videnskaben og gødede og
passede den, og lod den udvikle sig. Og det var ud fra dette, den
moderne videnskab blev født.

Vi kender bedst kirkens modstand i perioden med Galilei, og den famøse
retssag mod ham og hans verdensbillede, og det farver hele vort indtryk
af kristendommens forhold til videnskab, men du er nødt til at se lidt
mere nuanceret på kristendommen, og ikke blot tage en katolsk
fejltagelse på et par hundrede år som værende udtryk for hele
kristenheden. Selv inden for nogenlunde samme periode finder vi jo en
anden kristenhed, nemlig den protestantiske, som mange af datidens
videnskabsmænd flygtede til, fordi denne var mere modtagelig og "large"
over for videnskabelige resultater, der lå uden for datidens
verdensbillede.

Så det er et spørgsmål, om de "enorme fremskridt" du omtaler,
overhovedet havde fundet sted, havde det ikke været for kristendommen

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

> Hvorfor mangler homo sapiens, som eneste kendte art på jorden, på den
> måde indhold i sit liv, som åbenbart kun kan udfyldes af det religiøse?

Fordi homo sapiens, som den eneste kendte art på jorden, har udviklet
tilstrækkelig hjernekapacitet til at indse, at livet ikke giver mening. Alle
andre dyr er ligeglade, men homo sapiens forstår, og det skræmmer dem nok,
til at de opdigter en mening.


> Det giver os ingen BEVIS, men det giver os da GRUND til at tro, ellers
> havde ingen vel troet. Mit legeme har behov for føde. Alene det faktum,
> at et sådant behov eksisterer, legitimerer da til en hvis grad troen på,
> at behovet kan og skal dækkes af noget reelt?

Det er næsten det samme argument, som du fremfører i en anden tråd, nemlig
at der må være en grund til, at mennesket er religiøst. Jeg kan godt se hvad
du mener, at behovet for religion giver grund til at tro, at der er findes
en Gud. Men "grund til at tro" at der er en Gud betyder ikke nødvendigvis,
at der ER en Gud. Mennesket kan, som fremført i den anden tråd, meget vel
tænkes at være religiøst af andre årsager end eksistensen af Gud.

I øvrigt antager du, at mennesket har behov for en GUD. Det er vi ikke enige
i. Mennesket (jeg) har behov for at forstå livet, for at vide hvordan
universet kan være uendeligt, hvad der sker efter vi dør, og hvad meningen
er med det hele. At "skabe" en Gud er én måde at tilfredstille disse behov
på, men bestemt ikke den eneste. Hvis vi nu antager, at Gud ikke eksisterer,
og at videnskaben kan forklare disse spørgsmål på et tidspunkt, jamen så vil
menneskets behov tilfredsstilles uden Gud og religion.

Behovet i sig selv nødvendiggør altså ikke eksistensen af en Gud.


> Det er sandt, at kristendom i sit væsen er konservativt, hvorfor man
> især inden for videnskaberne har måttet bryde grænser for at nå videre.
> Men som jeg har skrevet så ofte før, kan ingen vel heller være i tvivl
> om, at kristendommen på mange områder, deriblandt også det
> videnskabelige, har vist et drev og et engagement. Jeg er jo overbevist
> om, at det ikke er tilfældigt, at den moderne videnskab er
> kristendommens datter, at humanisme, kvindefrigørelse, og frihed er
> begreber, som er opstået i den vestlige, kristne verden, og ikke andre
> steder under andre religioner - og det selvom der har været nogle
> kristne kræfter, som har været konservative i alle disse ting.
>
> Gælder det videnskaben, er der vel heller ingen, som er i tvivl om, at
> da den græske "videnskab" havde sin sidste store tænker i Ptolemæus,
> "overvintrede" den under den muslimske tro, uden at gøre de store
> fremskridt. Det var kristendommen, der efter et par tusind år lod den
> blomstre og udvikle sig (i samarbejde med et par jøder eller tre). Det
> var kristendommen, der atter satte liv i videnskaben og gødede og
> passede den, og lod den udvikle sig. Og det var ud fra dette, den
> moderne videnskab blev født.
>
> Vi kender bedst kirkens modstand i perioden med Galilei, og den famøse
> retssag mod ham og hans verdensbillede, og det farver hele vort indtryk
> af kristendommens forhold til videnskab, men du er nødt til at se lidt
> mere nuanceret på kristendommen, og ikke blot tage en katolsk
> fejltagelse på et par hundrede år som værende udtryk for hele
> kristenheden. Selv inden for nogenlunde samme periode finder vi jo en
> anden kristenhed, nemlig den protestantiske, som mange af datidens
> videnskabsmænd flygtede til, fordi denne var mere modtagelig og "large"
> over for videnskabelige resultater, der lå uden for datidens
> verdensbillede.
>
> Så det er et spørgsmål, om de "enorme fremskridt" du omtaler,
> overhovedet havde fundet sted, havde det ikke været for kristendommen

Det kender jeg ærligt talt intet til, så jeg skal ikke betvivle din
udtalelser. Det er givetvis rigtigt, at den kristne tro har været en vigtig
sten på vejen til vor tids "oplyste" samfund. Men, uanset at dette er
interessant i sig selv, ændrer det ikke på, at hvorvidt kristendommen er
"samfundsmæssigt nyttig" (til at udfylde huller i vores liv eller bidrage
til videnskabens udvikling), ikke har noget at gøre med, hvorvidt Gud
eksisterer eller ej, som for mig stadig er det centrale spørgsmål.

---

NN <nn@nn.nn> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9k1mal$nt6$1@news.net.uni-c.dk...
>
> I øvrigt antager du, at mennesket har behov for en GUD. Det er vi ikke
enige
> i.

Nej

> Mennesket (jeg) har behov for at forstå livet

Sandt. Men i dette er ordet "rationelt" vigtigt. Min påstand er stadig,
at det er absolut absurd og irrationelt for et højerestående dyr,
evolutioneret af moder jord, at finde svaret på noget så fysisk(t) som
livet, gennem spekulationer og fantasier omkring noget
"ikke-eksisterende"

> for at vide hvordan
> universet kan være uendeligt,

Sådanne spekulationer hører vel hovedsageligt til inden for de sidste
århundreder, og behøver ikke involvere en Gud?

> hvad der sker efter vi dør,

Alene at den tanke kan opstå i et evolutioneret økosystem..?

> og hvad meningen
> er med det hele.

Meningen med det hele behøver heller ikke involvere nogen Gud, og
behøver ikke være et religiøst spørgsmål.

> At "skabe" en Gud er én måde at tilfredstille disse behov
> på, men bestemt ikke den eneste. Hvis vi nu antager, at Gud ikke
eksisterer,
> og at videnskaben kan forklare disse spørgsmål på et tidspunkt, jamen
så vil
> menneskets behov tilfredsstilles uden Gud og religion.

Det er sandt, og det var nok også den holdning, den meget positive og
optimistiske videnskab havde for et par århundreder siden. men læg mærke
til, at det stort set ikke er den holdning, videnskaben har idag.

> Behovet i sig selv nødvendiggør altså ikke eksistensen af en Gud.

Det behøver det ikke, nej, men er emnet er dog spekulationerne værd.

(klip - om kristendom og videnskab)
> Det kender jeg ærligt talt intet til, så jeg skal ikke betvivle din
> udtalelser. Det er givetvis rigtigt, at den kristne tro har været en
vigtig
> sten på vejen til vor tids "oplyste" samfund. Men, uanset at dette er
> interessant i sig selv, ændrer det ikke på, at hvorvidt kristendommen
er
> "samfundsmæssigt nyttig" (til at udfylde huller i vores liv eller
bidrage
> til videnskabens udvikling), ikke har noget at gøre med, hvorvidt Gud
> eksisterer eller ej, som for mig stadig er det centrale spørgsmål.

Jeg besvarede det heller ikke forbindelse med dit spørgsmål om, hvorvidt
der kan eksistere en Gud, men som direkte respons til din påstand om, at
den konservative kristendoms snævre verdensbilledes hæmning af
fremskridtet

Mr. D

---

> Sandt. Men i dette er ordet "rationelt" vigtigt. Min påstand er stadig,
> at det er absolut absurd og irrationelt for et højerestående dyr,
> evolutioneret af moder jord, at finde svaret på noget så fysisk(t) som
> livet, gennem spekulationer og fantasier omkring noget
> "ikke-eksisterende"

Det må jeg bede dig uddybe. Hvordan og hvorfor er det irrationelt og absurd
at benytte ikke-eksisterende begreber til at forklare fysiske fænomener,
forudsat selvfølgelig at man tror på, at de (skulle det senere vise sig)
ikke-eksisterende begreber eksisterer?

Hvis man søger at opstille en forklaring på noget, vil man vel forsøge at
strikke forklaringer sammen gennem en blanding af logik og fantasi? God
forskning baserer sig også i dag på kreativ tænkning, enddog til tider
tænkning uden for den logik vi kender i dag. Tag f.eks. relativitetsteorien,
der krævede betydelig fantasifuld tænkning, fordi den ikke spillede med
datidens fysiske forståelse.

Man tænker kreativt og gætter sig til teorier, hvorpå man tester dem. Megen
af denne kreative tænkning viser sig at være baseret på ikke-eksisterende
begreber, mens kun enkelte teorier holder og udpeger dermed de
"eksisterende" begreber.

Hvorfor er det irrationelt at forsøge at gætte sig til en forklaring, for
religionens "grundlæggere" såvel som for nutidens forskere?


> > for at vide hvordan universet kan være uendeligt,
>
> Sådanne spekulationer hører vel hovedsageligt til inden for de sidste
> århundreder, og behøver ikke involvere en Gud?

Ok, hvis du siger det. Jeg ved ikke præcis, hvad Gud tillægges ansvaret
for... :)


> > hvad der sker efter vi dør,
>
> Alene at den tanke kan opstå i et evolutioneret økosystem..?

Hvorfor er det så mærkeligt, at den tanke opstår, jfr. spørgsmålet ovenover?


> > og hvad meningen er med det hele.
>
> Meningen med det hele behøver heller ikke involvere nogen Gud, og
> behøver ikke være et religiøst spørgsmål.

Enig for en gangs skyld.


> > At "skabe" en Gud er én måde at tilfredstille disse behov
> > på, men bestemt ikke den eneste. Hvis vi nu antager, at Gud ikke
eksisterer,
> > og at videnskaben kan forklare disse spørgsmål på et tidspunkt, jamen så
vil
> > menneskets behov tilfredsstilles uden Gud og religion.
>
> Det er sandt, og det var nok også den holdning, den meget positive og
> optimistiske videnskab havde for et par århundreder siden. men læg mærke
> til, at det stort set ikke er den holdning, videnskaben har idag.

Videnskaben tager små skridt, der er ingen, der forventer at kunne forklare
universets gåder inden for en overskuelig årrække, men ikke desto mindre
bevæger videnskaben sig dog fremad. Sålænge den gør det, er der i mine øjne
ingen grund til at tro, at der er gåder, vi ikke skulle kunne løse over tid.
Selvfølgelig kan man aldrig vide, hvornår udviklingen kan gå i stå, men
sålænge vi ikke ser det ske på noget område, ej heller ser tegn på det,
hvorfor så bekymre os før det sker?

Men det kan meget vel være, at jeg har forregnet mig i mit argument. Det kan
meget vel være, at videnskaben sidder uoplåseligt fast i visse problemer.
Kender du nogen? Jeg kan ikke umiddelbart tænke på nogen.


> > Behovet i sig selv nødvendiggør altså ikke eksistensen af en Gud.
>
> Det behøver det ikke, nej, men er emnet er dog spekulationerne værd.

Ikke alene BEHØVER det ikke nødvendiggøre det, det KAN ikke nødvendiggøre
det. Rent logisk holder argumentet ikke. At vi ofte observerer behov i
forbindelse med muligheden for at tilfredsstille behovet, betyder ikke at vi
altid vil.

Men muligheden er der, det må jeg give dig. Tanken er sjov.


> Jeg besvarede det heller ikke forbindelse med dit spørgsmål om, hvorvidt
> der kan eksistere en Gud, men som direkte respons til din påstand om, at
> den konservative kristendoms snævre verdensbilledes hæmning af
> fremskridtet

Okay okay... :)

---

d. 27/07/01 17:46 skrev NN på nn@nn.nn i artiklen
9js287$e0a$1@news.net.uni-c.dk:

> Hvorfor vælger folk at tro på Gud ?

Det kan jeg ikke give et entydigt svar på, fordi det er en så integreret del
af mig, at jeg selvfølgelig tror på Gud. Det vil svare til at spørge,
hvorfor jeg vælger at trække vejret, spise og sove.

> Hvorfor er tro andet end menneskets "psykologisk betingede" behov for at
> opstille en forklaring på det, de endnu ikke forstår?

Fordi det også kan være noget andet. Det kan være et oprør mod forsøget på
at forklare alt videnskabeligt og et behov for at føle sig som en lille brik
i en større sammenhæng, således verdens problemer bliver mere overskuelige.
Det har selvfølgelig også noget at gøre med, at det vil være mærkeligt at
kunne forklare alt videnskabeligt uden at bruge den viden til noget, og
videnskaben benyttes da også ofte til at "reparere" noget.

Der er også stadig spørgsmål, som vi mennesker sandsynligvis aldrig kan
besvare helt objektivt og videnskabeligt korrekt. Det gælder især etiske og
holdningsmæssige spørgsmål, som der er mange af, når forskerne arbejder med
bioteknologi herunder genteknologi.

> Når vi i dag grinende kan omtale tidligere generationers "uoplyste" tro på
> hekse, Thor og Odin, giver det os så ikke en forudanelse om, at vi en dag i
> fremtiden (alle) vil tænke tilbage på kristendommen og trække på
> smilebåndet?

Sandsynligvis. På den anden side tror jeg, man er holdt op med at grine af
tidligere generationers "uoplyste" tro. Vi er nok mange, der respekterer
andre kulturers religioner, og hekse behandles ikke meget anderledes end
tilsvarende mennesker fra andre religioner såsom profeter og healere.

> Er det tilstrækkeligt argument for at tro på Gud at sige, at eftersom
> videnskaben idag ikke kan forklare f.eks. universets oprindelse, så må der
> være en "højere" kraft på spil?

Nej, der skal nok mere til. I forhold til universet kan man undre sig over,
det ikke bare har udbredt sig hæmningsløst siden skabelsen, men synes at
følge nogle naturlove, som er kommet et eller andet sted fra.

> Jeg er overbevist om, at flere af jer tænker, at dette er en ensidig og
> indsnævret fremlægning af sagen.

Det vil heller ikke undre mig, da vi troende kan være meget indsnævrede og
ensidige i vores tankegange....

Ligesom en anden debattør i denne tråd, synes jeg nu, det er udmærkede og
relevante spørgsmål, som jeg da også prøver at besvare efter bedste evne.

> Jeg undskylder iøvrigt, hvis jeg blander begreberne
> lidt sammen, jeg er ikke inde i den gængse terminologi.

Det er jeg heller ikke, og jeg tror heller ikke, det er særlig vigtigt. Det
tror jeg heller ikke, Jesus mente, da han ofte kritiserede de skriftkloge og
farisærerne, som vist var kendt for at stille krav til brug af terminologi
og ordvalg.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

> > Hvorfor vælger folk at tro på Gud ?
>
> Det kan jeg ikke give et entydigt svar på, fordi det er en så integreret
del
> af mig, at jeg selvfølgelig tror på Gud. Det vil svare til at spørge,
> hvorfor jeg vælger at trække vejret, spise og sove.

Jamen kan det så ikke tænkes, at du alene tror på Gud, fordi du i en eller
anden forstand er opdraget til det? Mens grunden til at jeg ikke tror på Gud
er, at jeg ikke er opdraget til det? På en eller anden måde forekommer det
mig forbavsende, hvor uovervejet mange af de mennesker, jeg udspørger
omkring deres tro, accepterer eksistensen af "en eller anden form for større
helhed". Det får mig til at tænke, at mange menneskers tro i høj grad
skyldes et basalt menneskeligt behov eller tendens til at tro på noget
større, eller enddog deres opdragelse, og ikke nødvendigvis et velovervejet
valg. Det er f.eks. meget få af mine venner, der har en velgennemtænkt
holdning til hvad Gud er, og præcis hvad de tror på. De fleste af dem, der
ikke klart afviser Hans eksistens, har en lidt vag forestilling om, at Gud
er "kærlighed", "det man ikke kan forklare" eller noget lignende. Men det er
meget udvandede begreber at benytte omkring Gud, og hvis Gud for en troende
ikke er mere end det, ser jeg ingen grund til den store polemik.

Så derfor spørger jeg: Hvad er Gud for jer? Hvad vil det sige at tro på Gud?
Alle siger, at de ikke tror på "en gammel mand i himlen", men hvad er det
så? Er det en større ledende kraft, der kan intervenere i vores liv? Er det
en "master plan" for universet? Eller er det et mere generelt begreb for
godhed og kærlighed, en opskrift på hvordan vi bør leve vores liv? Jeg
spørger, fordi det er gået op for mig, at de fleste diskussioner om emnet
vanskeliggøres af, at folk mener noget forskelligt, når de snakker om Gud og
tro. Derfor er jeg meget nysgerrig efter at høre, hvad Gud står for, for en
forholdvis "seriøs" kristen. Tror man på Adam og Eva, og at Gud skabte
jorden?


> > Hvorfor er tro andet end menneskets "psykologisk betingede" behov for at

> > opstille en forklaring på det, de endnu ikke forstår?
>
> Fordi det også kan være noget andet. Det kan være et oprør mod forsøget på
> at forklare alt videnskabeligt og et behov for at føle sig som en lille
brik
> i en større sammenhæng, således verdens problemer bliver mere
overskuelige.

Ok, du udbygger forklaringen, men du understøtter vel egentlig mit
oprindelige udsagn her, nemlig at troen på noget større er et psykologisk
betinget behov i mennesket?


> Der er også stadig spørgsmål, som vi mennesker sandsynligvis aldrig kan
> besvare helt objektivt og videnskabeligt korrekt. Det gælder især etiske
og
> holdningsmæssige spørgsmål, som der er mange af, når forskerne arbejder
med
> bioteknologi herunder genteknologi.

Jeg er enig i, at videnskaben ikke kan give et endegyldigt svar på f.eks.
etiske spørgsmål. Men det ser jeg ikke som noget argument, der understøtter
eksistensen af en Gud?


> > Når vi i dag grinende kan omtale tidligere generationers "uoplyste" tro
på
> > hekse, Thor og Odin, giver det os så ikke en forudanelse om, at vi en
dag i
> > fremtiden (alle) vil tænke tilbage på kristendommen og trække på
> > smilebåndet?
>
> Sandsynligvis. På den anden side tror jeg, man er holdt op med at grine af
> tidligere generationers "uoplyste" tro. Vi er nok mange, der respekterer
> andre kulturers religioner, og hekse behandles ikke meget anderledes end
> tilsvarende mennesker fra andre religioner såsom profeter og healere.

Ok, jeg accepterer lektionen i politisk korrekthed og undlader at
omformulere min lidt uklare pointe, fordi den i virkeligheden ikke var
særlig god.


> > Er det tilstrækkeligt argument for at tro på Gud at sige, at eftersom
> > videnskaben idag ikke kan forklare f.eks. universets oprindelse, så må
der
> > være en "højere" kraft på spil?
>
> Nej, der skal nok mere til. I forhold til universet kan man undre sig
over,
> det ikke bare har udbredt sig hæmningsløst siden skabelsen, men synes at
> følge nogle naturlove, som er kommet et eller andet sted fra.

Ok, det er noget, jeg kan forstå. Universet er underlagt nogle stramme
regler for hvordan man kan opføre sig, og hvad der sker, når man gør det og
det. Men HVEM har skabt de regler og hvorfor?
Men til det vil jeg endnu en gang spørge - men så kører vi vist i ring -
BEHØVER der virkelig have været en højere kraft på spil for at skabe de
regler? Eller er det bare noget vi vælger at tro på, fordi ellers giver det
ingen mening (på nuværende tidspunkt)?

---

d. 28/07/01 2:31 skrev NN på nn@nn.nn i artiklen
9jt105$c9i$1@news.net.uni-c.dk:

>>> Hvorfor vælger folk at tro på Gud ?
>>
>> Det kan jeg ikke give et entydigt svar på, fordi det er en så integreret
> del
>> af mig, at jeg selvfølgelig tror på Gud. Det vil svare til at spørge,
>> hvorfor jeg vælger at trække vejret, spise og sove.
>
> Jamen kan det så ikke tænkes, at du alene tror på Gud, fordi du i en eller
> anden forstand er opdraget til det?

Det er meget sandsynligt - og hvad så?

> På en eller anden måde forekommer det
> mig forbavsende, hvor uovervejet mange af de mennesker, jeg udspørger
> omkring deres tro, accepterer eksistensen af "en eller anden form for større
> helhed". Det får mig til at tænke, at mange menneskers tro i høj grad
> skyldes et basalt menneskeligt behov eller tendens til at tro på noget
> større, eller enddog deres opdragelse, og ikke nødvendigvis et velovervejet
> valg.

Ja... Der er ikke så mange alternativer, som er mere behagelige at tænke på,
men herom senere.

> Så derfor spørger jeg: Hvad er Gud for jer? Hvad vil det sige at tro på Gud?
> Alle siger, at de ikke tror på "en gammel mand i himlen", men hvad er det
> så? Er det en større ledende kraft, der kan intervenere i vores liv? Er det
> en "master plan" for universet? Eller er det et mere generelt begreb for
> godhed og kærlighed, en opskrift på hvordan vi bør leve vores liv?

Det er nok en kombination af det hele - afhængig af hvad vi nu har brug for.
Et sted tror vi såmænd nok også på "en gammel mand i himlen", idet vi jo
beder til en sådan person, omend det mere er en ledelse med tre skabninger:
Faderen, Sønnen (Jesus) og Helligånden.

> Ok, du udbygger forklaringen, men du understøtter vel egentlig mit
> oprindelige udsagn her, nemlig at troen på noget større er et psykologisk
> betinget behov i mennesket?

Ja, men jeg understøtter ikke ubetinget, det er behov for at opstille en
forklaring på noget. Tro er nemlig det modsatte af eksakt viden.

Hvis vi antager, videnskaben skal løse alle verdens problemer, vil det have
vidtrækkende konsekvenser, fordi der er meget lang vej endnu. I mange
situationer har vi ingen steder at gå hen, når problemerne bliver for store,
men som troende har man i det mindste en gud, man kan bede til og håbe på
hjælp fra. Det samme gælder, når noget bliver for uoverskueligt og
uforklarligt. Groft sagt har vi nogen at give skylden. Samtidig er det et
vigtigt element, at vi mennesker er noget særligt for Gud, selvom vi så ofte
kommer til kort enten ved at gøre noget forkert (få dårlig samvittighed)
eller ikke kan løse alle problemer.

Som troende kan jeg jo også påstå, videnskabens fremskridt netop skyldes
Guds indgriben gennem åndelig inspiration af forskerne, således de ved, hvor
de skal lede efter hvilke svar, eller evt. gennem udvikling af hjernen hos
fostre, således menneskene bliver bedre til at lege med ny teknologi. Det
kan jo være en grund til, at moderne børn bruger IT så naturligt, som de
gør, hvilket er langt mere naturligt end deres forældre.

> Jeg er enig i, at videnskaben ikke kan give et endegyldigt svar på f.eks.
> etiske spørgsmål. Men det ser jeg ikke som noget argument, der understøtter
> eksistensen af en Gud?

Hvad er alternativet? Det kan jo ikke være den videnskab, som ikke kan
besvare alle spørgsmål eller løse alle problemer? Hvor kommer de etiske
spørgsmål i det hele taget fra? Der er intet, der tyder på, dyr eller
planter er udstyret med etik og moral.

> Men til det vil jeg endnu en gang spørge - men så kører vi vist i ring -
> BEHØVER der virkelig have været en højere kraft på spil for at skabe de
> regler? Eller er det bare noget vi vælger at tro på, fordi ellers giver det
> ingen mening (på nuværende tidspunkt)?

På nuværende tidspunkt ser det ud til, der er en højere kraft, som har skabt
og stadig håndhæver disse regler, som videnskaben stadig er underlagt.

På den anden side viser UFO'er angiveligt, at reglerne kan overtrædes, men
spørgsmålet er så, om det er lettere at tro på UFO'er end Gud? Personligt
tror jeg efterhånden, Gud kan være en såkaldt alien, også fordi flyvning
forekommer flere gange i Bibelen. Den tanke accepterer de færreste kristne,
selvom jeg har noget svært ved at forstå, man kan sige (som man tidligere
har skrevet til mig), at Jesus ikke vender tilbage i et rumskib (UFO), når
man ikke ved, hvordan han kommer tilbage... Med et sådant argument kan man
vel bruge udelukkelsesmetoden.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

> > Jamen kan det så ikke tænkes, at du alene tror på Gud, fordi du i en
eller
> > anden forstand er opdraget til det?
>
> Det er meget sandsynligt - og hvad så?

Hvad så er, at hvis du alene tror på Gud, fordi du er blevet indpodet det
gennem din opdragelse, så kan jeg med ro i stemmen sige til mig selv, at der
ikke er nogen sandhed bag troen på Gud. Det er da blot en tradition, der
holdes i hævd, fordi folk ikke kan tage sig sammen til at tænke det hele
igennem og gøre oprør med vante tankemønstre. Endvidere vil troen på Gud
langsomt dø ud over generationerne, efterhånden som nyere generationers
uddannelsesniveau og evne til at stille spørgsmålstegn ved og gennemskue
vanetænkning øges. Men det tror jeg ikke på, at du vil give mig ret i. Men
hvorfor ikke, hvis det hele blot skyldes opdragelse?

Som jeg ser det, er den eneste "tilstrækkelige" grund til at tro på Gud den
personlige åbenbaring i en eller anden form. Hvis Gud kontakter mig, så vil
jeg overveje at tro på ham. Men det allerførste jeg vil gøre er naturligvis
at tjekke, om hvad jeg opfatter som Guds åbenbaring for mig på en eller
anden måde kan tænkes at være et "naturligt" fænomen med en "videnskabelig"
forklaring. Tag skønheden i naturen som eksempel, den kan til tider være så
intens, at man får lyst til at græde. Jeg kan nemt forestille mig, at
tidligere tiders tvivlere kunne opfatte f.eks. fænomenet nordlys, som en
"Guds åbenbaring". Men det ændrer altså ikke på, at nordlys kan forklares
ganske videnskabeligt idag og ikke har noget med Guds åbenbaring at gøre (i
det mindste ikke mere end alt andet i naturen har).


> > Så derfor spørger jeg: Hvad er Gud for jer? Hvad vil det sige at tro på
Gud?
>
> Det er nok en kombination af det hele - afhængig af hvad vi nu har brug
for.
> Et sted tror vi såmænd nok også på "en gammel mand i himlen", idet vi jo
> beder til en sådan person, omend det mere er en ledelse med tre
skabninger:
> Faderen, Sønnen (Jesus) og Helligånden.

Jeg kan ikke helt finde ud af, hvad du mener.
Mener du f.eks., at Jesus rent faktisk var en jordisk manifestation af Gud
(eller Guds søn)? Eller mener du, at han var et almindeligt mennesker, der
dog opførte sig som Guds søn, fordi han var "oplyst"? Mener du, at vi
nedstammer fra Adam og Eva, og at Gud skabte jorden, eller er det mere
billedligt talt?


> > Ok, du udbygger forklaringen, men du understøtter vel egentlig mit
> > oprindelige udsagn her, nemlig at troen på noget større er et
psykologisk
> > betinget behov i mennesket?
>
> Ja, men jeg understøtter ikke ubetinget, det er behov for at opstille en
> forklaring på noget. Tro er nemlig det modsatte af eksakt viden.
>
> Hvis vi antager, videnskaben skal løse alle verdens problemer, vil det
have
> vidtrækkende konsekvenser, fordi der er meget lang vej endnu. I mange
> situationer har vi ingen steder at gå hen, når problemerne bliver for
store,
> men som troende har man i det mindste en gud, man kan bede til og håbe på
> hjælp fra. Det samme gælder, når noget bliver for uoverskueligt og
> uforklarligt. Groft sagt har vi nogen at give skylden. Samtidig er det et
> vigtigt element, at vi mennesker er noget særligt for Gud, selvom vi så
ofte
> kommer til kort enten ved at gøre noget forkert (få dårlig samvittighed)
> eller ikke kan løse alle problemer.

Men alt hvad du siger her understøtter jo, som jeg opfatter det, den
påstand, jeg indledte med, nemlig at troen på Gud skyldes et psykologisk
betinget behov i mennesket. Man "bortforklarer", man "skyder skylden på",
man "håber på" og "beder til" og man "trøster sig ved" et Gudsbegreb, der
dækker præcis de samme behov i mennesket, som tøjbamser, dukker og usynlige
venner dækker for børn... :)


> Som troende kan jeg jo også påstå, videnskabens fremskridt netop skyldes
> Guds indgriben gennem åndelig inspiration af forskerne, således de ved,
hvor
> de skal lede efter hvilke svar, eller evt. gennem udvikling af hjernen hos
> fostre, således menneskene bliver bedre til at lege med ny teknologi. Det
> kan jo være en grund til, at moderne børn bruger IT så naturligt, som de
> gør, hvilket er langt mere naturligt end deres forældre.

Ja, og det er netop det, jeg reagerer mod. Du kan meget vel påstå, at det er
Guds indgriben, der styrer udviklingen, og du kan meget vel vælge at tro på
det, lige som andre kan vælge at tro på det. Men på præcis samme måde kan
jeg vælge at påstå, at det er mig, der styrer verdens udvikling. Jeg kan
meget vel tænkes at have overnaturlige kræfter, som jeg benytter til at lede
udviklingen i en retning, der af for jer ukendte grunde passer mig. Det kan
jeg vælge at påstå, og jeg kan endda tro på det samtidig. I ikke modbevise
påstanden. Lige så vel som jeg ikke kan modbevise Guds eksistens. Men hvad
skal man bruge det til?

Hvad gavner det nogen som helst, at jeg tror på, at jeg styrer verdens
udvikling? Eller endnu værre, at jeg får overbevist store dele af verdens
befolkning om, at det er mig, der styrer verdens gang? Det beroliger nogle
mennesker, der ikke bryder sig om at tro, at der ingen styring findes, det
er sandt. Men det tilbageholder samtidig en mængde ressourcer fra at lede
efter den "sande" forklaring, eller en forklaring, der kan godkendes inden
for det videnskabelige paradigme.

Hvorfor acceptere, at fordi nogle ting ikke kan forklares idag, MÅ det
nødvendigvis være Guds indgriben? Hvorfor ikke i stedet arbejde på at
forklare disse ting inden for et regelsæt vi forstår at anvende
(videnskaben), når historien GANG PÅ GANG PÅ GANG har eksemplificeret,
hvordan fænomener, der ikke har kunne forklares med samtidige videnskabelige
værktøjer, senere har vist sig ganske vel at kunne forklares videnskabeligt?
Hvorfor så ivrige for at forkaste det værktøj (videnskaben), der har udvidet
vores verdslige forståelse i hidtil usete grader? Hvis videnskaben var gået
urokkeligt i stå i dens forsøg på at forklare noget, så ja. Men hvor er det,
at videnskaben sidder urokkeligt fast?


> > Jeg er enig i, at videnskaben ikke kan give et endegyldigt svar på
f.eks.
> > etiske spørgsmål. Men det ser jeg ikke som noget argument, der
understøtter
> > eksistensen af en Gud?
>
> Hvad er alternativet? Det kan jo ikke være den videnskab, som ikke kan
> besvare alle spørgsmål eller løse alle problemer? Hvor kommer de etiske
> spørgsmål i det hele taget fra? Der er intet, der tyder på, dyr eller
> planter er udstyret med etik og moral.

Etiske og moralske dilemmaer opstår, fordi der til et givet problem ikke er
noget entydigt "bedste" svar. Tag abort som eksempel. Hvad er vigtigst,
fosterets eller moderens tarv? Det kan vi ikke entydigt afgøre, fuldstændig
ligesom vi ikke entydigt kan afgøre, om æbler smager bedre end appelsiner.
Den beslutning er alene op til den enkelte og afhænger af dennes præferencer
for æbler eller appelsiner, abort eller ikke abort. Jeg kan ikke se, hvordan
dette skulle have noget med Gud at gøre? Det er vel ikke Gud, der fortæller
os, om æbler smager bedre end appelsiner, er det? Det kan man selvfølgelig
godt indvende, at det er, men så levner man ikke rigtig plads til mennesket
nogen steder i verdensbilledet...
Så jeg kan stadig ikke se, at eksistensen af etiske dilemmaer skulle
understøtte postulatet omkring Guds eksistens?


> På nuværende tidspunkt ser det ud til, der er en højere kraft, som har
skabt
> og stadig håndhæver disse regler, som videnskaben stadig er underlagt.

Hvorfor ser det ud til det, det kan jeg ikke se. Hvordan "ser" du det?

---

d. 29/07/01 1:31 skrev NN på nn@nn.nn i artiklen
9jvhqm$104k$1@news.net.uni-c.dk:

> Hvad så er, at hvis du alene tror på Gud, fordi du er blevet indpodet det
> gennem din opdragelse, så kan jeg med ro i stemmen sige til mig selv, at der
> ikke er nogen sandhed bag troen på Gud.

Det har du så lov til. Mit modspørgsmål er så: Hvad er sandhed?

Begreberne sandhed og løgn kan være meget subjektive. Det kan du sikkert
konstatere på helt andre områder end religion (traditionelt betragtet),
f.eks. ved at læse Lomborg's bog om "Verdens sande tilstand" og
miljøbevægelsernes svar på den bog. De kan sikkert findes på biblioteket.
Det viser sig, så vidt jeg kan se, at der er meget "religion" i
miljødebatten.

> Det er da blot en tradition, der
> holdes i hævd, fordi folk ikke kan tage sig sammen til at tænke det hele
> igennem og gøre oprør med vante tankemønstre. Endvidere vil troen på Gud
> langsomt dø ud over generationerne, efterhånden som nyere generationers
> uddannelsesniveau og evne til at stille spørgsmålstegn ved og gennemskue
> vanetænkning øges. Men det tror jeg ikke på, at du vil give mig ret i. Men
> hvorfor ikke, hvis det hele blot skyldes opdragelse?

Hvorfor ikke? Det kan jeg ikke svare på, men historien har vist, at religion
altid har eksisteret og sikkert altid vil eksistere. Hvis man ikke tror på
Gud, tror man på noget andet, som er lige så absurd eller umuligt at tænke
på. Hvad vil det indebære at tænke det hele igennem og gøre oprør med vante
tankemønstre?

> Jeg kan ikke helt finde ud af, hvad du mener.
> Mener du f.eks., at Jesus rent faktisk var en jordisk manifestation af Gud
> (eller Guds søn)?

Det skal jeg jo tro som kristen. Det er hele grundlaget for den kristne tro.

> Mener du, at vi
> nedstammer fra Adam og Eva, og at Gud skabte jorden, eller er det mere
> billedligt talt?

Jeg tror på, vi nedstammer fra Adam og Eva og Gud skabte jorden, men jeg
tror ikke, det skete på syv dage. Jorden er vel ikke opstået ud af det blå,
lige så lidt som menneskene er det.

På den anden side kan jeg også godt tro på de syv dage, hvis Gud er et væsen
fra et sted, hvor han (hun?) kunne finde de rigtige bakterier eller
lignende, som kunne være frø til de forskellige levende væsener. De seneste
forskningsresultater, jeg har set i tv, antyder, sådanne bakterier pludselig
kom til jorden som følge af et sammenstød med et himmellegeme på størrelse
med Mars, som også sendte Jorden ind i sit nuværende kredsløb om solen. Det
er dog uklart, hvad det himmellegeme var, og hvor det kom fra. Når forskere
seriøst kan overveje at flytte jorden til en anden bane for at imødegå
drivhuseffekten (som også er en religion), kan alt være sket...

> Men alt hvad du siger her understøtter jo, som jeg opfatter det, den
> påstand, jeg indledte med, nemlig at troen på Gud skyldes et psykologisk
> betinget behov i mennesket. Man "bortforklarer", man "skyder skylden på",
> man "håber på" og "beder til" og man "trøster sig ved" et Gudsbegreb, der
> dækker præcis de samme behov i mennesket, som tøjbamser, dukker og usynlige
> venner dækker for børn... :)

Ja, jeg har vist aldrig påstået andet.

> Ja, og det er netop det, jeg reagerer mod. Du kan meget vel påstå, at det er
> Guds indgriben, der styrer udviklingen, og du kan meget vel vælge at tro på
> det, lige som andre kan vælge at tro på det. Men på præcis samme måde kan
> jeg vælge at påstå, at det er mig, der styrer verdens udvikling.

Det mener jeg ikke. Alene det, at du benytter dette kommunikationsmiddel,
antyder, du er et helt almindeligt, tænkende menneske. Egentlig tror jeg
heller ikke, du har lyst til at påstå noget sådant og dermed overtage Guds
rolle som den, der altid får skylden og forventes at løse alle verdens
problemer.

> Men det tilbageholder samtidig en mængde ressourcer fra at lede
> efter den "sande" forklaring, eller en forklaring, der kan godkendes inden
> for det videnskabelige paradigme.

Så er vi tilbage ved spørgsmålet om, hvad sandhed er. Videnskaben har også
en tendens til at blive klogere, hvilket miljøforskningen giver mange
eksempler på.

> Hvorfor så ivrige for at forkaste det værktøj (videnskaben), der har udvidet
> vores verdslige forståelse i hidtil usete grader? Hvis videnskaben var gået
> urokkeligt i stå i dens forsøg på at forklare noget, så ja. Men hvor er det,
> at videnskaben sidder urokkeligt fast?

For det første er jeg ikke ivrig for at forkaste videnskaben, men omvendt
mener jeg ikke, vi er blevet lykkeligere af de mange videnskabelige
fremskridt.

For det andet mangler jeg en videnskabelig forklaring på, der er sket så
stor en udvikling både videnskabelig og politisk bare de seneste 50 år i
forhold til, hvad der skete de foregående 100 år. Især udviklingen af den
nye teknologi (både IT og bioteknologi) og den politiske udvikling startende
med Berlinmurens fald er gået utroligt hurtigt. Hvordan er det sket? Er vi
mennesker begyndt at tænke på en anden måde?

> Etiske og moralske dilemmaer opstår, fordi der til et givet problem ikke er
> noget entydigt "bedste" svar. Tag abort som eksempel. Hvad er vigtigst,
> fosterets eller moderens tarv?

Hvorfor betyder det noget? Kan vi ikke bare lade det være moderens tarv, når
det nu er hendes krop og liv, det går ud over?

> Den beslutning er alene op til den enkelte og afhænger af dennes præferencer
> for æbler eller appelsiner, abort eller ikke abort.

Præferencer for æbler eller appelsiner har ikke så meget med sagen at gøre,
måske bortset fra videnskaben sikkert vil prøve at finde ud af, hvorfor der
er en sådan forskel, fordi det kan være interessant for frugtavlerne og
reklamebranchen at finde ud af, hvordan man får flere danskere til at
foretrække æbler, som vi kan dyrke i landet, fremfor appelsiner, som vi må
importere.

> Så jeg kan stadig ikke se, at eksistensen af etiske dilemmaer skulle
> understøtte postulatet omkring Guds eksistens?

Religionen giver en referenceramme, når vi diskuterer etik og moral. For
eksempel betyder de ti bud meget i den forbindelse, bl.a. budet om at man
ikke må slå ihjel i debatten om abort.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

> Det har du så lov til. Mit modspørgsmål er så: Hvad er sandhed?
>
> Begreberne sandhed og løgn kan være meget subjektive. Det kan du sikkert
> konstatere på helt andre områder end religion (traditionelt betragtet),
> f.eks. ved at læse Lomborg's bog om "Verdens sande tilstand" og
> miljøbevægelsernes svar på den bog. De kan sikkert findes på biblioteket.
> Det viser sig, så vidt jeg kan se, at der er meget "religion" i
> miljødebatten.

Jeg er helt med på, at sandhed og løgn kan være subjektive begreber, og at
vi ikke kan erkende noget som helst med sikkerhed. Men det er er stor
diskussion, og jeg er ikke helt sikker på, hvor du vil hen med den?

I denne lille debat er Gud "sand", hvis det passer at han f.eks. har skabt
jorden (eller hvad den enkelte troende nu tror på).


> Hvorfor ikke? Det kan jeg ikke svare på, men historien har vist, at
religion
> altid har eksisteret og sikkert altid vil eksistere. Hvis man ikke tror på
> Gud, tror man på noget andet, som er lige så absurd eller umuligt at tænke
> på. Hvad vil det indebære at tænke det hele igennem og gøre oprør med
vante
> tankemønstre?

Historien har vist, at religion altid (længe) har eksisteret, ja. Men at man
"altid" har troet på noget, gør det altså ikke SANDT. Uanset hvor længe man
tror på, at jorden er flad, bliver den ikke mindre rund af den grund...

Historien har IKKE vist, at religion altid vil eksistere. Det kan historie
ikke. Man kan ikke udlede en generel regel fra enkelt observationer, du kan
ikke med sikkerhed vide, at solen står op imorgen, uanset hvor mange gange
før du har set den stå op.

Hvad vil det indebære at gøre op med vante tankemønstre? At sige til sig
selv, måske eksisterer Gud slet ikke, måske er det bare noget, jeg bilder
mig selv ind. At spørge, i hvor høj grad kan det tænkes, at min tro på Gud
skyldes samfundets/ forældrenes/ skolens opdragelse? Selv om jeg ikke ønsker
en verden uden en Gud, kan det så ikke tænkes, at Han ikke eksisterer? Kan
det tænkes, at hvad jeg har oplevet som en Guds åbenbaring i virkeligheden
er noget ganske "naturligt", der kan forklares inden for vores viden om
verden?


> > Mener du f.eks., at Jesus rent faktisk var en jordisk manifestation af
Gud
> > (eller Guds søn)?
>
> Det skal jeg jo tro som kristen. Det er hele grundlaget for den kristne
tro.

Glimrende mulighed for at gøre op med vante tankemønstre... :)


> > Ja, og det er netop det, jeg reagerer mod. Du kan meget vel påstå, at
det er
> > Guds indgriben, der styrer udviklingen, og du kan meget vel vælge at tro
på
> > det, lige som andre kan vælge at tro på det. Men på præcis samme måde
kan
> > jeg vælge at påstå, at det er mig, der styrer verdens udvikling.
>
> Det mener jeg ikke. Alene det, at du benytter dette kommunikationsmiddel,
> antyder, du er et helt almindeligt, tænkende menneske. Egentlig tror jeg
> heller ikke, du har lyst til at påstå noget sådant og dermed overtage Guds
> rolle som den, der altid får skylden og forventes at løse alle verdens
> problemer.

Jeg mente heller ikke, at du skulle tro mig på mit ord, hvis jeg siger, at
jeg styrer verdens udvikling. Jeg mente blot, at det er fuldstændig lige så
plausibelt, hvis jeg siger, at jeg styrer udviklingen, som når andre siger,
at Gud styrer udviklingen.
Og nej, det ville jeg nok også helst være fri for...


> > Men det tilbageholder samtidig en mængde ressourcer fra at lede
> > efter den "sande" forklaring, eller en forklaring, der kan godkendes
inden
> > for det videnskabelige paradigme.
>
> Så er vi tilbage ved spørgsmålet om, hvad sandhed er. Videnskaben har også
> en tendens til at blive klogere, hvilket miljøforskningen giver mange
> eksempler på.

Ja, men til forskel fra troen, så arbejder videnskaben på at dokumentere og
verificere (falsificere) teorier omkring virkeligheden. Det betyder så, at
den undertiden finder ud af, at tidligere accepterede teorier var forkerte,
og det er jo kun godt, at den gør det.

Modsat troen, der ophelliger én enkelt fortælling til en uangribelig
sandhed...


> For det første er jeg ikke ivrig for at forkaste videnskaben, men omvendt
> mener jeg ikke, vi er blevet lykkeligere af de mange videnskabelige
> fremskridt.

Svær afgørelse, fremskridtet gavner os på nogle områder, men omvendt på
andre. Men hvad har det med Guds eksistens at gøre...


> For det andet mangler jeg en videnskabelig forklaring på, der er sket så
> stor en udvikling både videnskabelig og politisk bare de seneste 50 år i
> forhold til, hvad der skete de foregående 100 år. Især udviklingen af den
> nye teknologi (både IT og bioteknologi) og den politiske udvikling
startende
> med Berlinmurens fald er gået utroligt hurtigt. Hvordan er det sket? Er vi
> mennesker begyndt at tænke på en anden måde?

Måske, men hvad er tegnene på, at vi skulle være det? Jeg tror snarere det
drejer sig om, at vi har fundet ud af at systematisere vores samfund i en
hidtil uset grad, så forskning og produktion intensiveres, og resultaterne
pludselig vælter ud i forhold til tidligere tider.

Den politiske udvikling? Hvad mener du? Er vi blevet meget smartere på det
område?


> > Så jeg kan stadig ikke se, at eksistensen af etiske dilemmaer skulle
> > understøtte postulatet omkring Guds eksistens?
>
> Religionen giver en referenceramme, når vi diskuterer etik og moral. For
> eksempel betyder de ti bud meget i den forbindelse, bl.a. budet om at man
> ikke må slå ihjel i debatten om abort.

Enig, men det har stadig intet med Guds eksistens at gøre.

---

d. 29/07/01 21:49 skrev NN på nn@nn.nn i artiklen
9k1p6s$946$1@news.net.uni-c.dk:

> Jeg er helt med på, at sandhed og løgn kan være subjektive begreber, og at
> vi ikke kan erkende noget som helst med sikkerhed. Men det er er stor
> diskussion, og jeg er ikke helt sikker på, hvor du vil hen med den?

Jeg spekulerer bare på, om din tro (religion) er bedre end min.

> I denne lille debat er Gud "sand", hvis det passer at han f.eks. har skabt
> jorden (eller hvad den enkelte troende nu tror på).

Gud er sand for dem, der tror, han (hun?) er sand. Du har jo allerede
erkendt, at sandhed og løgn kan være subjektive begreber, og det er netop
tro i modsætning til viden, der betegner troendes forhold til Gud.

> Historien har vist, at religion altid (længe) har eksisteret, ja. Men at man
> "altid" har troet på noget, gør det altså ikke SANDT. Uanset hvor længe man
> tror på, at jorden er flad, bliver den ikke mindre rund af den grund...

Og så tror man ikke eller hvad?

> Hvad vil det indebære at gøre op med vante tankemønstre? At sige til sig
> selv, måske eksisterer Gud slet ikke, måske er det bare noget, jeg bilder
> mig selv ind. At spørge, i hvor høj grad kan det tænkes, at min tro på Gud
> skyldes samfundets/ forældrenes/ skolens opdragelse? Selv om jeg ikke ønsker
> en verden uden en Gud, kan det så ikke tænkes, at Han ikke eksisterer? Kan
> det tænkes, at hvad jeg har oplevet som en Guds åbenbaring i virkeligheden
> er noget ganske "naturligt", der kan forklares inden for vores viden om
> verden?

Og hvad indebærer det så? Hvad gør du ved alt det, som videnskaben ikke kan
forklare eller hjælpe dig med endnu? Hvad gør du, når videnskabelig
forskning skaber flere spørgsmål end svar?

> Jeg mente heller ikke, at du skulle tro mig på mit ord, hvis jeg siger, at
> jeg styrer verdens udvikling. Jeg mente blot, at det er fuldstændig lige så
> plausibelt, hvis jeg siger, at jeg styrer udviklingen, som når andre siger,
> at Gud styrer udviklingen.
> Og nej, det ville jeg nok også helst være fri for...

Fint, men hvem skal så have rollen og ansvaret, der følger med den styrende
rolle? Hvor kan man klage?

> Den politiske udvikling? Hvad mener du? Er vi blevet meget smartere på det
> område?

Ja, da. Der laves da internationale aftaler og fredsforhandlinger som aldrig
før.

>> Religionen giver en referenceramme, når vi diskuterer etik og moral. For
>> eksempel betyder de ti bud meget i den forbindelse, bl.a. budet om at man
>> ikke må slå ihjel i debatten om abort.
>
> Enig, men det har stadig intet med Guds eksistens at gøre.

Hvor kommer referencerammen da fra? Hvad med behovet for en referenceramme?
Kan vi ikke lige så godt klare os med anarki og lade de svage bukke under og
dø?

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"NN" <nn@nn.nn> wrote in message news:9js287$e0a$1@news.net.uni-c.dk...
> Er der ikke en eller flere der vil være så søde at uddanne mig lidt. Der
er
> noget, jeg ikke forstår og aldrig har forstået.
>
> Hvorfor vælger folk at tro på Gud ?

Vælger at tro på Gud er ikke det rette ord, jeg vil vende spørgsmålet
rundt. * Hvorfor kalder Gud os til at tjæne Ham *, der står, ingen kan
komme til Jesus uden Gud selv drager dem, Joh 6 v 44 Og Joh 12 v 32

Troen på Gud er ikke sådan noget man bare gør, der står "Troen
kommer af hvad der høres" og når de kristne forkynder sandheden,
har Gud lovet at stadfæste det ord der tales (med under og tegn).
Det er normalt den måde man får troen på Gud og ved stadfæstelsen
fra Gud der kan samlignes med Åbenbaringer fra Gud.

> Mit syn på sagen giver vel sig selv, men det undrer mig til stadighed, når
> jeg bringer emnet op i forskellige fora, at selv folk, jeg troede var af
> samme overbevisning som jeg, ikke afviser fænomenet blankt. Det får mig
til
> at tænke, at situationen måske ikke er helt så klar og åbenlys, som jeg
> sædvanligvis betragter den. Måske er der noget, jeg er uvidende om, tænker
> jeg, og indleder en diskussion om emnet. Uheldigvis ender disse
diskussioner
> altid med, at enten jeg selv eller modparten trækker sig fra diskussionen
> for at bevare freden og venskabet. Derfor forsøger jeg at spørge i dette
> forum:

Du skal vide at her på dette foum er der et hav af forskellige meninger,
nogle
er døbt med barnedåb og andre er døbt Troensdåb (voksendåb) Nogle har
haft en Åndeligt oplevelse da Gud Åbenbarede sig og gav dem Helligånden i
deres indre. Så forlang skriftsteder eller bevisførelse før du *vælger*, jeg
siger til mange; Læser du ikke bibelen snyder du kun dig selv!

> Hvorfor er tro andet end menneskets "psykologisk betingede" behov for at
> opstille en forklaring på det, de endnu ikke forstår?

Man kan have en samtale med Jesus, det har vi svært ved med et behov.

> Når vi i dag grinende kan omtale tidligere generationers "uoplyste" tro på
> hekse, Thor og Odin, giver det os så ikke en forudanelse om, at vi en dag
i
> fremtiden (alle) vil tænke tilbage på kristendommen og trække på
> smilebåndet?

Nej, den slags hekse, Thor og Odin tilbedelse foregår også her i 2001´s
Danmark.

> Er det tilstrækkeligt argument for at tro på Gud at sige, at eftersom
> videnskaben idag ikke kan forklare f.eks. universets oprindelse, så må der
> være en "højere" kraft på spil?

Nej, det ville være en svag grundlag.

Videnskaben vil aldrig kunne udregne, hvorfor Gud har skabt solen om
dagen, når det er om natten vi har brug for den.

> Jeg er overbevist om, at flere af jer tænker, at dette er en ensidig og
> indsnævret fremlægning af sagen. Jamen så uddan mig. For jeg er ligeså
> overbevist om, at jeg ikke er den eneste, der betragter situationen så
> forholdsvis simpelt. Jeg undskylder iøvrigt, hvis jeg blander begreberne
> lidt sammen, jeg er ikke inde i den gængse terminologi.

Har du en oprigtig nysgærighed kommer du langt, husk din frimodighed
har stor løn i eje.

*jeg er heller ikke inde i den gængse terminologi.* jeg er kristen.

Erik

>
> NN.
>
>

---

> > Hvorfor vælger folk at tro på Gud ?
>
> Vælger at tro på Gud er ikke det rette ord, jeg vil vende spørgsmålet
> rundt. * Hvorfor kalder Gud os til at tjæne Ham *, der står, ingen kan
> komme til Jesus uden Gud selv drager dem, Joh 6 v 44 Og Joh 12 v 32
>
> Troen på Gud er ikke sådan noget man bare gør, der står "Troen
> kommer af hvad der høres" og når de kristne forkynder sandheden,
> har Gud lovet at stadfæste det ord der tales (med under og tegn).
> Det er normalt den måde man får troen på Gud og ved stadfæstelsen
> fra Gud der kan samlignes med Åbenbaringer fra Gud.

Hvorfor er "vælger" ikke det rette ord? Vælger jeg ikke selv, om jeg vil tro
på Gud?

Du siger man får troen, når man hører Guds ord forkyndet, er det rigtigt
forstået? Men hvad er det, der gør, at Guds ord rykker mere i nogle
mennesker end i andre? Hvorfor vælger nogen at tro og andre ikke?

Hvorfor tror DU på Gud? Hvad overbeviste dig?


> > Hvorfor er tro andet end menneskets "psykologisk betingede" behov for at
> > opstille en forklaring på det, de endnu ikke forstår?
>
> Man kan have en samtale med Jesus, det har vi svært ved med et behov.

Enten forstår jeg ikke helt, hvad du mener, eller også er jeg ikke enig. En
mand strandet på en øde ø vil givetvis begynde at samtale med sig selv efter
et stykke tid, fordi han har et "psykologisk betinget behov" for
kommunikation. Han vil givetvis også kunne tro på, at det er Jesus, han
taler med, men det gør det vel ikke sandt?


> Videnskaben vil aldrig kunne udregne, hvorfor Gud har skabt solen om
> dagen, når det er om natten vi har brug for den.

Men hvorfra ved du, at Gud skabte solen, det er det, jeg ikke forstår?

---

"NN" <nn@nn.nn> wrote in message news:9jt2cs$kf6$1@news.net.uni-c.dk...

> > Troen på Gud er ikke sådan noget man bare gør, der står "Troen
> > kommer af hvad der høres" og når de kristne forkynder sandheden,
> > har Gud lovet at stadfæste det ord der tales (med under og tegn).
> > Det er normalt den måde man får troen på Gud og ved stadfæstelsen
> > fra Gud der kan samlignes med Åbenbaringer fra Gud.
>
> Hvorfor er "vælger" ikke det rette ord? Vælger jeg ikke selv, om jeg vil
tro
> på Gud?
>
> Du siger man får troen, når man hører Guds ord forkyndet, er det rigtigt
> forstået? Men hvad er det, der gør, at Guds ord rykker mere i nogle
> mennesker end i andre? Hvorfor vælger nogen at tro og andre ikke?
>
> Hvorfor tror DU på Gud? Hvad overbeviste dig?

Jeg havde ingen ambitioner for at blive kristen og sagde tit, lader de
kristne
mig ifred slår jeg dem ikke. Men så forvirede jeg mig på grund af en aftale
med en ung dame ind til et møde med Reinhard Bonnke i Sydafrika. Under
mødet skete der mange ting og under jeg aldrig har vist kunne eksisterede.
De blinde ser de døve hører de lamme går havde jeg hørt derhjemme, men
her var det virkelighed og da RB bad for mit alkoholdproblem forsvandt det
bare og kom aldrig tilbage. Jeg fik også Helligånden den aften, da han lige
som blæsten i en kornmark, vældede alle deltagerne omkuld (ca 5-6000)
startede fra den ene side af salen langsomt over til den anden side.
Og ca 6 uger senere lod jeg mig døbe, og her igen i dåben gav Gud mig
en forståelse af at det var det rigtige jeg havde gjort, ved at lade mig se
to
lysende snurrerbasser forlade mig for aldrig at komme tilbage. Det tog
mange år før jeg forstod hvad havde forladt mig, men det var synden og
døden som holdt mig i fangenskab, væk var de.

Havde Gud ikke åbenbarede sig på den måde ville jeg aldrig havde kommet
til troen, f.eks er jeg efter de manges mening påståentligt når det kommer
til
dåben, men de har heller ikke oplevet hvad jeg har og holder fast ved.

Jeg ville aldrig kunne havde fundet troen i en Folkekirke, men det kan 90%
af medlemmerne heller ikke.


> Enten forstår jeg ikke helt, hvad du mener, eller også er jeg ikke enig.
En
> mand strandet på en øde ø vil givetvis begynde at samtale med sig selv
efter
> et stykke tid, fordi han har et "psykologisk betinget behov" for
> kommunikation. Han vil givetvis også kunne tro på, at det er Jesus, han
> taler med, men det gør det vel ikke sandt?

Ikke før Jesus åbenbare sig, troen kommer af det man hører.

> > Videnskaben vil aldrig kunne udregne, hvorfor Gud har skabt solen om
> > dagen, når det er om natten vi har brug for den.
>
> Men hvorfra ved du, at Gud skabte solen, det er det, jeg ikke forstår?
>

Jo da, i 1 Mos 1 v 16, (Men det var en vandvittighed)

Erik

---

> Jeg havde ingen ambitioner for at blive kristen og sagde tit, lader de
kristne
> mig ifred slår jeg dem ikke. Men så forvirede jeg mig på grund af en
aftale
> med en ung dame ind til et møde med Reinhard Bonnke i Sydafrika. Under
> mødet skete der mange ting og under jeg aldrig har vist kunne eksisterede.
> De blinde ser de døve hører de lamme går havde jeg hørt derhjemme, men
> her var det virkelighed og da RB bad for mit alkoholdproblem forsvandt det
> bare og kom aldrig tilbage. Jeg fik også Helligånden den aften, da han
lige
> som blæsten i en kornmark, vældede alle deltagerne omkuld (ca 5-6000)
> startede fra den ene side af salen langsomt over til den anden side.

Hvem er Reinhard Bonnke? Præst? Oplevede du virkelig at blinde mennesker så
og døve hørte, eller var det mere billedligt talt? Hvordan ved du, at det
ikke var et stort fup nummer? Betalte du nogen penge for noget som helst?

Ja, jeg beklager hvis jeg lyder tvivlende, men....

Men hvis du fandt troen så åbenlyst der, hvorfor tager vi så ikke alle
dertil? Hvis jeg oplevede mirakler, som dem du beskriver, ville jeg nok også
tro på Gud. Skal jeg tage afsted?

---

"NN" <nn@nn.nn> wrote in message news:9k1v79$s9q$1@news.net.uni-c.dk...
> > Jeg havde ingen ambitioner for at blive kristen og sagde tit, lader de
> kristne
> > mig ifred slår jeg dem ikke. Men så forvirede jeg mig på grund af en
> aftale
> > med en ung dame ind til et møde med Reinhard Bonnke i Sydafrika. Under
> > mødet skete der mange ting og under jeg aldrig har vist kunne
eksisterede.
> > De blinde ser de døve hører de lamme går havde jeg hørt derhjemme, men
> > her var det virkelighed og da RB bad for mit alkoholdproblem forsvandt
det
> > bare og kom aldrig tilbage. Jeg fik også Helligånden den aften, da han
> lige
> > som blæsten i en kornmark, vældede alle deltagerne omkuld (ca 5-6000)
> > startede fra den ene side af salen langsomt over til den anden side.
>
> Hvem er Reinhard Bonnke? Præst? Oplevede du virkelig at blinde mennesker
så
> og døve hørte, eller var det mere billedligt talt? Hvordan ved du, at det
> ikke var et stort fup nummer? Betalte du nogen penge for noget som helst?
>
> Ja, jeg beklager hvis jeg lyder tvivlende, men....
>
> Men hvis du fandt troen så åbenlyst der, hvorfor tager vi så ikke alle
> dertil? Hvis jeg oplevede mirakler, som dem du beskriver, ville jeg nok
også
> tro på Gud. Skal jeg tage afsted?
>
>
>

---

"NN" <nn@nn.nn> wrote in message news:9k1v79$s9q$1@news.net.uni-c.dk...
> > Jeg havde ingen ambitioner for at blive kristen og sagde tit, lader de
> kristne
> > mig ifred slår jeg dem ikke. Men så forvirede jeg mig på grund af en
> aftale
> > med en ung dame ind til et møde med Reinhard Bonnke i Sydafrika. Under
> > mødet skete der mange ting og under jeg aldrig har vist kunne
eksisterede.
> > De blinde ser de døve hører de lamme går havde jeg hørt derhjemme, men
> > her var det virkelighed og da RB bad for mit alkoholdproblem forsvandt
det
> > bare og kom aldrig tilbage. Jeg fik også Helligånden den aften, da han
> lige
> > som blæsten i en kornmark, vældede alle deltagerne omkuld (ca 5-6000)
> > startede fra den ene side af salen langsomt over til den anden side.
>
> Hvem er Reinhard Bonnke? Præst? Oplevede du virkelig at blinde mennesker
så
> og døve hørte, eller var det mere billedligt talt?
?

RB er en Tysk pinsemand der blev erndt til Afrika af Gud. Fra sidst i 70erne
har han virket men vækkelse over det meste af det Afrikansle kondinent. RB
hed verdens største omrejsende telt at evangelisere med 900m * 300m og
kan rumme 24000 siddende og 40000 stående.

Ja jeg har set folk blive sat fri fra tobak, alkohol og nakotika få synet
og hørelsen
tilbage, enda mennesker der sad i rullestole har jeg set løbe omkring.

Jeg kan kun sige Bibelen taler sandt, de blinde ser, de døve hører og de
lamme
går når jesus bliver ophøjet. Men det var i Afrika, ikke i vores snæversynet
matriele videnskabelige Danmark, hvor økonomi spiller større rolle end noget
andet
som ingen vil slippe eller opgive for at følge Jesus.

>Hvordan ved du, at det
> ikke var et stort fup nummer? Betalte du nogen penge for noget som helst

På grund af at der skedte nogle åndelige ting, Jeg fik Helligåndens dåb mm
og
blev sat fri fra alkohol (som AA ikke kunne formå) blev heldbredt for
kronisk
mellemørebetændelse.

Nej, jeg betalte ingen penge den tid jeg var Kristen i Afrika.

> Ja, jeg beklager hvis jeg lyder tvivlende, men....
>
> Men hvis du fandt troen så åbenlyst der, hvorfor tager vi så ikke alle
> dertil? Hvis jeg oplevede mirakler, som dem du beskriver, ville jeg nok
også
> tro på Gud. Skal jeg tage afsted?
>

God ide, og der er allerede mange kristne der valfarter til de steder.

Erik

---

"NN" <nn@nn.nn> skrev i en meddelelse news:9js287$e0a$1@news.net.uni-c.dk...
> Er det tilstrækkeligt argument for at tro på Gud at sige, at eftersom
> videnskaben idag ikke kan forklare f.eks. universets oprindelse, så må der
> være en "højere" kraft på spil?
~~~~~~~~~~~~~~
Men hvad er så argumentet og begrundelsen for at der IKKE er en højere magt
eller en åndelig verden ? Er det nok at udelukke eksistensen af en åndelig
verden, eller flere dimensioner, ganske enkelt fordi man ikke kan se, høre
eller måle den ?

Det er som mennesker der sidder i et hermetisk lukket rum, uden døre eller
vinduer - man kan kun sanse dette rum - nogen mener der muligvis kan være
noget udenfor dette rum,bag væggen, mens andre mener, "da det ikke er bevist
at der er noget udenfor, så er der ikke noget udenfor".

Personligt mener jeg at det materialistiske verdensbillede - at der kun
eksistere det vi kan se, måle eller på anden måde bevise eksistensen af, er
et meget primitivt verdensbillede ; "verdensaltet ender ved mine sanser, og
på den anden side af det, er der intet."Verdensaltet er med andre ord
defineret og begrænset af det jeg kan se, høre, forstå eller måle.

Eller mennesker der når de bliver spurgt om der er noget efter døden svarer
: "Nej, jeg tror ikke der er noget som helst, der er intet efter døden".
Jamen, så må man jo spørge hvad det intet er ? For selv "intet" er vel noget
?

jørgen.

---

> > Er det tilstrækkeligt argument for at tro på Gud at sige, at eftersom
> > videnskaben idag ikke kan forklare f.eks. universets oprindelse, så må
der
> > være en "højere" kraft på spil?
> ~~~~~~~~~~~~~~
> Men hvad er så argumentet og begrundelsen for at der IKKE er en højere
magt
> eller en åndelig verden ? Er det nok at udelukke eksistensen af en åndelig
> verden, eller flere dimensioner, ganske enkelt fordi man ikke kan se, høre
> eller måle den ?
>
> Det er som mennesker der sidder i et hermetisk lukket rum, uden døre eller
> vinduer - man kan kun sanse dette rum - nogen mener der muligvis kan være
> noget udenfor dette rum,bag væggen, mens andre mener, "da det ikke er
bevist
> at der er noget udenfor, så er der ikke noget udenfor".
>
> Personligt mener jeg at det materialistiske verdensbillede - at der kun
> eksistere det vi kan se, måle eller på anden måde bevise eksistensen af,
er
> et meget primitivt verdensbillede ; "verdensaltet ender ved mine sanser,
og
> på den anden side af det, er der intet."Verdensaltet er med andre ord
> defineret og begrænset af det jeg kan se, høre, forstå eller måle.
>
> Eller mennesker der når de bliver spurgt om der er noget efter døden
svarer
> : "Nej, jeg tror ikke der er noget som helst, der er intet efter døden".
> Jamen, så må man jo spørge hvad det intet er ? For selv "intet" er vel
noget

Jeg er fuldstændig enig i, hvad du siger, og det er slet ikke det, jeg
betvivler. Men nu er vi også gået fra at diskutere troen på "Gud" til at
diskutere troen på "noget udenfor".

Jeg er enig med dig i, at det er både dumt og forkert at afvise, at der er
noget uden for det "lukkede rum". Men bemærk også, at du har defineret det
lukkede rum som det, der omfattes af "det materialistiske verdensbillede",
det der kan ses, høres, måles eller bevises. Med et andet udtryk er
indholdet af rummet det, der i dag kan forklares "videnskabeligt", mens det,
der er uden for rummet, er det, som det vi ikke kan forklare videnskabeligt.

Jeg betvivler ikke et øjeblik, at der er noget uden for rummet. For
århundrer siden var elektricitet og magnetisme ukendte størrelser, der
befandt sig uden for rummet. De har nu bevæget sig indenfor. Om hundrede år
befinder måske telepati eller telekinese eller hvad ved jeg sig ligeledes
indenfor, det kan kun tiden vise.

Hvad jeg derimod stejler over er forsøg på at definere præcis HVAD det er,
der er udenfor, uden nogen konsistent sorteringsregel. Menneskets fantasi er
næsten ubegrænset, og der kan spindes et endeløst antal teorier for hvad,
der befinder sig uden for rummet. Hvordan skal vi afgøre, hvilke af disse
teorier, der er sande, og hvilke, der ikke er? Det materialistiske
verdensbillede tilbyder én måde at afgøre dette på. Hvad der er "sandt", er
hvad der kan ses, høres, måles og/eller bevises videnskabeligt. Elektricitet
og magnetisme er to teorier, der viste sig at være sande under denne
sorteringsregel. Og et hav af andre teorier, f.eks. at Thors rejser over
himlen skulle frembringe tordenvejr, viste sig at være usande under denne
regel. Den materialistiske sorteringsregel er en meget skeptisk regel, der
ofte afviser teorier, der senere accepteres, men har vist sig at være en
overordentlig nyttig metode til at rytte ud i et kaos af "tro" og "overtro".

Den kristne tro bryder med denne sorteringsregel uden at sætte noget andet i
dens sted. Troen på Gud baseres på en tro på, at nogen ting må tages for
gode varer uden nødvendigvis at falde inden for rammerne af "videnskaben".
Men troen tilbyder ingen metode til at vurdere mellem "sandt" og "falsk",
ingen måde at skelne tro fra overtro. Hvordan afgører man, om Gud skabte
jorden, om vi alle nedstammer fra Adam og Eva, eller om engle flyver rundt
iblandt os? Det overlades til den enkelte selv at afgøre. Derfor forekommer
det mig totalt arbitrært at sige, at Gud er sådan og sådan, han kan det og
det, vil det og det og ser iøvrigt alt. Ja, det er muligt der gættes
rigtigt, men med uendeligt mange muligheder er sandsynligheden uendeligt
lille.

At sige, at der er "noget udenfor" er ikke synonymt med at sige, at Gud er
udenfor. Jeg tror bestemt på, at der er noget udenfor, det siger al
tidligere erfaring, at der er. Men jeg ser ikke, hvorfor det lige præcis
skulle være Gud. OK, hvis man definerer Gud som alt det, der pt. ikke kan
forklares af videnskaben, så tror jeg også på Gud. Men det er, så vidt jeg
ved, ikke den gængse opfattelse af troen på Gud.

Det interessante spørgsmål er i mine øjne ikke, hvorvidt der findes en Gud,
men hvorvidt der findes noget, der ikke kan indfanges af "videnskaben",
noget der hverken kan ses, høres, måles eller bevises. Men selv uafklarede
områder som universets oprindelse, livets begyndelse eller hvad der sker
efter døden kan potentielt indfanges af det videnskabelige verdensbillede.
Det bliver erkendeligt lidt sværere med begreber som f.eks. meningen med
livet. Er der en mening? Men hvis der er, burde den så ikke kunne udpeges på
et tidspunkt?

Jeg ser i hvert fald ingen gevinst i at forkaste en konsistent
sorteringsregel til fordel for at arbitrært gæt på hvad Gud er uden mere
overbevisende argumenter end at nogen mener, at det "føles rigtigt".
Specielt ikke når man inden for det videnskabelige paradigme oven i købet
kan forklare, hvorfor folk har en tendens til og et behov for at tænke, at
det "føles rigtigt".

---

NN <nn@nn.nn> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9jt801$qe0$1@news.net.uni-c.dk...

> Hvad jeg derimod stejler over er forsøg på at definere præcis HVAD det
er,
> der er udenfor, uden nogen konsistent sorteringsregel.

For den kristne gælder vel det modsatte. Ikke at noget menneske har
defineret, hvad der er udenfor, men at "det" udenfor ikke alene har
defineret os, men også kontaktet os, og fortalt om sig selv

Mr. D

---

> > Hvad jeg derimod stejler over er forsøg på at definere præcis HVAD det
> er,
> > der er udenfor, uden nogen konsistent sorteringsregel.
>
> For den kristne gælder vel det modsatte. Ikke at noget menneske har
> defineret, hvad der er udenfor, men at "det" udenfor ikke alene har
> defineret os, men også kontaktet os, og fortalt om sig selv

Ok, god pointe, det undergraver mit "Gud er usandsynlig, derfor findes han
ikke" argument. Jeg kan selvfølgelig ikke afvise, at du har haft kontakt med
nogen, jeg ikke har talt med. Er det det, du mener? At du har haft en
personlig form for kontakt med "Gud", hvad det så end måtte være? Eller
hentyder du til Guds ord i Biblen?

---

NN <nn@nn.nn> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9jt9ru$sdu$1@news.net.uni-c.dk...
>
> Ok, god pointe, det undergraver mit "Gud er usandsynlig, derfor findes
han
> ikke" argument. Jeg kan selvfølgelig ikke afvise, at du har haft
kontakt med
> nogen, jeg ikke har talt med. Er det det, du mener? At du har haft en
> personlig form for kontakt med "Gud", hvad det så end måtte være?
Eller
> hentyder du til Guds ord i Biblen?

Nok begge dele. Hvad angår det første, er jeg klar over, at en sådan
"kontakt" ikke er et gangbart argument i en debat som denne. men når alt
kommer til alt, er denne personlige "kontakt" - mødet med Jesus - det
som alene rykker, når det gælder spørgsmålet "Hvorfor tror nogle på
Gud?" (Her kristne). Hvis du skulle overbevises om, at der findes en
Gud, er vejen ikke denne debat - den er interesant, men vil nok ikke
flytte milepæle. Debatten må flyttes ca. 30 cm. fra hjernen til hjertet.

Den anden form for "kontakt" er som du skriver, Guds Ord. Vi har haft
besøg fra "outer space". Den som definerede os, har også besøgt os.
Kristus, om hvem Bibelen beretter.

Mr. D

---

> Den anden form for "kontakt" er som du skriver, Guds Ord. Vi har haft
> besøg fra "outer space". Den som definerede os, har også besøgt os.
> Kristus, om hvem Bibelen beretter.

Jamen HVIS du har ret i, at Gud har besøgt dig (og det skal jeg blankt
erkende, at jeg har svært ved at tro på, jeg tror snarere det er noget du
"bilder dig selv ind", men det kan jeg natuligvis ikke vide med sikkerhed),
så er det et grusomt tab for os andre, at vi "snydes" for den indsigt, den
viden, den oplevelse. Hvad kan jeg gøre for at få den oplevelse? Hvad kan
jeg gøre for at blive overbevist? Hvordan skal jeg opføre mig for at blive
kontaktet af Gud?

---

"NN" <nn@nn.nn> skrev i en meddelelse
news:9jvgqm$jna$1@news.net.uni-c.dk...

> Jamen HVIS du har ret i, at Gud har besøgt dig (og det skal jeg blankt
> erkende, at jeg har svært ved at tro på, jeg tror snarere det er noget
du
> "bilder dig selv ind", men det kan jeg natuligvis ikke vide med
sikkerhed),
> så er det et grusomt tab for os andre, at vi "snydes" for den indsigt,
den

Jeps

> viden, den oplevelse. Hvad kan jeg gøre for at få den oplevelse? Hvad
kan
> jeg gøre for at blive overbevist? Hvordan skal jeg opføre mig for at
blive
> kontaktet af Gud?

Søg Ham

Niels

---

NN <nn@nn.nn> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9jvgqm$jna$1@news.net.uni-c.dk...
> > Den anden form for "kontakt" er som du skriver, Guds Ord. Vi har
haft
> > besøg fra "outer space". Den som definerede os, har også besøgt os.
> > Kristus, om hvem Bibelen beretter.
>
> Jamen HVIS du har ret i, at Gud har besøgt dig (og det skal jeg blankt
> erkende, at jeg har svært ved at tro på, jeg tror snarere det er noget
du
> "bilder dig selv ind", men det kan jeg natuligvis ikke vide med
sikkerhed),

Nej, det kan du ikke vide med sikkerhed. Jeg har lidt svært ved at finde
ud af, hvad du svarer på her. Du har indsat mit afsnit om Bibelen, men
svarer vistnok på afsnittet om min personlige erkendelse?

> så er det et grusomt tab for os andre, at vi "snydes" for den indsigt,
den
> viden, den oplevelse. Hvad kan jeg gøre for at få den oplevelse? Hvad
kan
> jeg gøre for at blive overbevist? Hvordan skal jeg opføre mig for at
blive
> kontaktet af Gud?

Det er derfor, Jesus i Bibelen lægger så stor vægt på
missionsbefalingen, og derfor kristne gør, hvad de kan for at sprede det
glade budskab om, at han, som definerede os, også besøgt os og ønsker
fællesskab med os.

Kontakt kristne, tag på et evangelisk møde, gør et eller andet...

Mr. D

---

> Nej, det kan du ikke vide med sikkerhed. Jeg har lidt svært ved at finde
> ud af, hvad du svarer på her. Du har indsat mit afsnit om Bibelen, men
> svarer vistnok på afsnittet om min personlige erkendelse?

Ja, det gik lidt for hurtigt, sorry.


> Kontakt kristne, tag på et evangelisk møde, gør et eller andet...

Mener du seriøst, at selv en tvivlende som jeg en eller anden dag vil kunne
tro på Gud? Der skal i hvert fald en åbenbaring til.

---

NN <nn@nn.nn> skrev...

> Mener du seriøst, at selv en tvivlende som jeg en eller anden dag vil
kunne
> tro på Gud? Der skal i hvert fald en åbenbaring til.

Jeg tror, du vil finde, at en hel del af de kristne på denne nyhedsgruppe
selv har været tvivlere eller absolut ikke-kristne tidligere.

Christina

---

"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
meddelelse news:9k1r01$662$1@sunsite.dk...
> NN <nn@nn.nn> skrev...
>
> > Jeg tror, du vil finde, at en hel del af de kristne på denne
nyhedsgruppe
> selv har været tvivlere eller absolut ikke-kristne tidligere.
>
> Christina
Jeg har været anti Jesus engang i mit liv, og opdraget til at Gud ikke
fandtes og at alle kristne kirker farlige og at man skulle holde sig væk og
kun komme i folkekirken til dåb og Juleaften men det var bedst blive der
fra.Men en dag kaldte Gudpå mig og jeg vendte om til Ham
Jeg fandt ud af at Gud var virkelig og at Jesus døde i mit sted fordi jeg
var en synder og at Gud elskede mig.
Ja jeg har altså levet et liv uden Gud.

--
Mange kærlige hilsener fra Børge i Viborg.
se ind på www.nydheder.subnet.dk eller www.oplevjesus.dk

>
>

---

NN <nn@nn.nn> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9k1qii$15a0$1@news.net.uni-c.dk...
>
> Mener du seriøst, at selv en tvivlende som jeg en eller anden dag vil
kunne
> tro på Gud? Der skal i hvert fald en åbenbaring til.

Der skal altid en åbenbaring til. Det er jo det, der er pointen.

....og tro mig, der bliver altid de bedste og mest brændende ud af
tidligere tvivlere

Mr. D

---

> Der skal altid en åbenbaring til. Det er jo det, der er pointen.
>
> ...og tro mig, der bliver altid de bedste og mest brændende ud af
> tidligere tvivlere

Jeps. Se bare på Paulus.

G.

---

"Gorilla-Galla" <gorillaens@email.dk> skrev i en meddelelse
news:9k5qs2$12dh$1@news.cybercity.dk...
> > Der skal altid en åbenbaring til. Det er jo det, der er pointen.
> >
> > ...og tro mig, der bliver altid de bedste og mest brændende ud af
> > tidligere tvivlere
>
> Jeps. Se bare på Paulus.

Paulus var ikke tvivler.. Han kæmpede bravt og nidkært for den Gud og
loven som han var oplært til..

Han omvendte sig da han mødte Jesus. og kæmpede derefter lige så bravt
og nidkært for Ham.

Niels

---

> Paulus var ikke tvivler.. Han kæmpede bravt og nidkært for den Gud og
> loven som han var oplært til..
>
> Han omvendte sig da han mødte Jesus. og kæmpede derefter lige så bravt
> og nidkært for Ham.
>

Koregt. Han gik fra lærdom til personlig erfaring = åbenbaring.

G.

--

******************************************
Alt det du gerne vil vide om gorillaer
men aldrig har turdet spørge nogen om:
http://www.selu.com/bio/gorilla/
Besøg også http://www.gorillaen.subnet.dk
******************************************

---

"NN" <nn@nn.nn> writes:

> Mener du seriøst, at selv en tvivlende som jeg en eller anden dag vil kunne
> tro på Gud? Der skal i hvert fald en åbenbaring til.

Jeg fik en. Masser af andre herinde har fået dem. Hvis du ærligt søger
at finde svaret, så tror jeg, at du vil blive overrasket. Men
nøgleordet er "ærligt".

--
Peter B. Juul, o.-.o "Baaad movie. Bad, bad movie. Skipped video and went
The RockBear. ((^)) straight to slides."
I speak only 0}._.{0 - Dino Tripodis on his first movie.
for myself. O/ \O

---

"Live4Him" <au_536@lite.dk> mælte sligt:

>Men hvad er så argumentet og begrundelsen for at der IKKE er en højere magt
>eller en åndelig verden ?

Så meget som folk kan synes det upassende, så er det stadig argumentet
med de der lyserøde usynlige pingviner på månen. Årsagen til ikke at
antage deres eksistens er, at man ikke har oplevet nogen grund til at
antage deres eksistens.

>Det er som mennesker der sidder i et hermetisk lukket rum, uden døre eller
>vinduer - man kan kun sanse dette rum - nogen mener der muligvis kan være
>noget udenfor dette rum,bag væggen, mens andre mener, "da det ikke er bevist
>at der er noget udenfor, så er der ikke noget udenfor".

Forudsat, at disse mennesker ikke har nogen forudsætninger for at vide
noget om andet end hvad de ser, så vil der ikke være nogen grund til at
antage, at der var noget udenfor væggen. Det kan sagtens være, at de
tager fejl, men de vil tage berettiget fejl.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> wrote in message
news:t8k4mtkdn62p8gh6s6c5l2bnl11ronss34@4ax.com...
> "Live4Him" <au_536@lite.dk> mælte sligt:
>
> >Men hvad er så argumentet og begrundelsen for at der IKKE er en højere
magt
> >eller en åndelig verden ?
>
> Så meget som folk kan synes det upassende, så er det stadig argumentet
> med de der lyserøde usynlige pingviner på månen. Årsagen til ikke at
> antage deres eksistens er, at man ikke har oplevet nogen grund til at
> antage deres eksistens.

Men stadigvæk tror mennesker på ting som den "lyserøde usynlige pingviner
på månen" f.eks her på DLK kan jeg næven et par stykker der tror på at en
engel gav en mand nogle guldplader med en nedskrevet bibelhistorie på, ingen
har set guldpladerne, men man tror på mandens historie.

Hvis en mand opdiktede en god følgehistorien om den lyserøde usynlige
pingviner på månen, ville der også være mennesker der ville tro derpå,
på samme måde som mange tror på Hindu guder, der er lige så usansynlige
som den lyserøde usynlige pingviner på månen.

Erik

>
>
> --
> =-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
> * Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
> * hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
> =-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> wrote in message
> news:t8k4mtkdn62p8gh6s6c5l2bnl11ronss34@4ax.com...
> > "Live4Him" <au_536@lite.dk> mælte sligt:
> >
> > >Men hvad er så argumentet og begrundelsen for at der IKKE er en højere
> magt
> > >eller en åndelig verden ?
> >
> > Så meget som folk kan synes det upassende, så er det stadig argumentet
> > med de der lyserøde usynlige pingviner på månen. Årsagen til ikke at
> > antage deres eksistens er, at man ikke har oplevet nogen grund til at
> > antage deres eksistens.
~~~~~~~~~~~~
Nu handler det jo ikke om noget så absurd og surrealistisk som lyserøde
usynlige pingviner på månen, men derimod om et betydeligt mere
fornuftsbetonet begreb som Gud.

Der er faktisk mange gode og rationelle argumenter for hvorfor der skulle
eksistere en Gud som har skabt verdensaltet. Bare for at nævne 2, så har vi
det kosmologiske argument og det teleologiske argument. Men der er også det
moralske argument.

Kort sagt er det mere rationelt, fornuftigt og logisk, at regne med
eksistensen af en Gud der har skabt alt - hvis man ikke regner med
eksistensen af en Gud, ender man derimod i absurditeter.

jørgen.

---

"Live4Him" <au_536@lite.dk> mælte sligt:

>Nu handler det jo ikke om noget så absurd og surrealistisk som lyserøde
>usynlige pingviner på månen, men derimod om et betydeligt mere
>fornuftsbetonet begreb som Gud.

Nu er der jo lovlig delte meninger om, nøjagtig hvor fornuftsbetonet den
bibelske Gud er. Jeg har ingen tvivl om, at du opfatter din gud som
særdeles fornuftsbetonet, men andre har en stik modsat opfattelse, og
hvor vidt er vi så?

>Der er faktisk mange gode og rationelle argumenter for hvorfor der skulle
>eksistere en Gud som har skabt verdensaltet. Bare for at nævne 2, så har vi
>det kosmologiske argument og det teleologiske argument.

Skolastiske gudsbeviser har vist ikke haft den store relevans siden
Kant. Med sådanne beviser, der alene grunder sig på fornuften, kan man
bevise indbyrdes modstridende sætninger. Dette problem, den såkaldte
fornuftens antinomi, ledte Kant til den erkendelse, at deduktioner
foretaget udelukkende fra vor forstands ideer og begreber ikke kan sige
noget om verden som sådan og altså ikke noget om eksistensen af dette
eller hint væsen.

>Men der er også det moralske argument.

Et moralsk argument, der holder efter Nietzsche? Hvad da?

>Kort sagt er det mere rationelt, fornuftigt og logisk, at regne med
>eksistensen af en Gud der har skabt alt ...

Nej, det er i direkte modstrid med Wilhelm af Ockhams logiske økonomiske
princip, "pluralitas non est ponenda sine necessitate" - "man bør ikke
unødvendigt postulere en flerhed", eller kort sagt det fænomen, at man
bør bruge den teori, der indeholder det mindst mulige antal ubeviselige
antagelser - eller endda simplere: den simpleste forklaring er som regel
den bedste.

>hvis man ikke regner med eksistensen af en Gud, ender man derimod i
>absurditeter.

Verden *er* absurd. Det er efterhånden adskillige hundrede år, siden man
opdagede det.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> wrote in message
news:dgg6mt474k4ll8vqmhim5gn5qqmjjnf8ot@4ax.com...
> "Live4Him" <au_536@lite.dk> mælte sligt:
>
> >Nu handler det jo ikke om noget så absurd og surrealistisk som lyserøde
> >usynlige pingviner på månen, men derimod om et betydeligt mere
> >fornuftsbetonet begreb som Gud.
>
> Nu er der jo lovlig delte meninger om, nøjagtig hvor fornuftsbetonet den
> bibelske Gud er. Jeg har ingen tvivl om, at du opfatter din gud som
> særdeles fornuftsbetonet, men andre har en stik modsat opfattelse, og
> hvor vidt er vi så?

Vi er så vidt at vi hved hvem der skal hjælpes til at forstå hvad der
kan kaldes religion og Kristendom, religioner kan nemt kopieres, også
religionen om den *lyserøde usynlige pingvin* kan have en religionsværdi,
hvis man skulle bevisfører at noget eksistere, før man troede på det
ville 99% af religionerne ikke kunne *antages*. Tillad mig at komme
med en grund til at den *lyserøde usynlige pingvin* udmærket
kunne være en religion, blandt alle de andre religioner.

Hvad hvis den *lyserøde usynlige pingvin* var fremgået af
Mørket? Guddommens VILJE havde tvunget TANKEN til at
skabe, og *lyserøde usynlige pingviner* var steget frem af kaos.
Mørkets poler var blevet fremmanet. Men mørkets liv er ikke
blivende - det onde afkom ville havde rejst sig mod deres ophav
som sejrende måtte dræbe sit onde afkom. Herefter ville al mørke
og ondskab samles i den skrækkelige *lyserøde usynlige pingvin*
og han ville blive ONDSKABEN selv.

Kun den *lyserøde usynlige pingvin* fysiske mørkelegeme er
synligt i den jordiske verden. Den fysiske hjerne kan kun "optage"
og dermed ikke opbevare noget som helst. Denne hjerne kan
sammenlignes med et musikinstrument, der IKKE selvstændigt
kan frembringe en eneste lyd.
Den *lyserøde usynlige pingvin* legeme (genparten) er en nøjagtig
kopi af det fysiske legeme, og er fuldstændig indvævet hermed.
Underbevidstheden (viden og oplevelser fra foreliggende inkarnation)
har sit sæde i den astrale hjerne der, lig en automatisk beholder,
mekanisk opsummerer alt hvad den modtager for senere at
reproducere det modtagne ganske nøjagtigt. Ligeledes finder her
både de lavere og højere urdrifter, der er fælles for alle, samt de
gode og onde slægtsinstinkter. Den inderste basis i de astrale
celler udgøres af jordklodens lysomhylning, hvis partikler ikke
kan destrueres.

Hylsteret har et opsugningslag (1/8 mm tykt) der vender mod den
astrale genpart. Herigennem ledes meddelelser fra den astrale hjerne
til ånden. Endvidere findes et isolationslag der vender mod ånden.

Det livgivende bånd (sølvsnoren) består af tynde elastiske fibre, og
leder meddelelser fra ånden til den astrale hjerne. Sålænge ånd og
legeme er forenet, kan båndet ikke ses fra oversanselig side, men
så snart som ånden løses fra legemet - f.eks. under søvn, narkose,
og besvimelser - udspindes båndet mere og mere. Mennesket kan
højst bevæge sig 30-100 m væk fra det fysiske legeme.

Det psykiske åndelegeme (*lyserøde usynlige pingvins*) indeholder et
stort nervecenter, hvor kun nogle af de forskellige områder er indvævet
af sølvsnoren, og dermed en del af dagsbevidstheden. De områder
der er udenfor båndets tilknytningssteder (det overbevidste) indeholder
viden og oplevelser fra tidligere inkarnationer. Det store nervecenter
er sæde for TANKEN og VILJEN. Tilsammen udgør åndelegemet
og den astrale genpart, personens JEG.

Set fra oversanselig side ligner mennesket en ægformet lyserød
tågedannelse (aura), hvori de menneskelige former kun svagt skimtes.
Først ses i tågedannelsen ånden i menneskelig skikkelse, noget svagere
lysende end lysomhylningen, og indenfor åndelegemets konturer et
mørkere legeme: selve mennesket + den astrale genpart indrammet
af en lysende linie - Hylsteret.

Åndelegemet (*lyserøde usynlige pingvins*) har altså en ydre form
der er fuldkommen fast i sin opbygning, eftersom den overalt støttes
af en stærk muskulatur. Ud over det store nervecenter, findes et
veludviklet karsystem og årenet. Derimod findes ingen: kønsorganer,
mavesæk, tarm, nyrer eller knogler.

Som en 5. faktor kan nævnes den *lyserøde usynlige pingvin*
(evighedslegemet).

-------------------

Det er, DET RENE VRØVL jeg har skrever, men mange menesker
behøver ikke en bevisførelse af afgudernes eksistens, for at antage
deres eksistens. Der er jo mange mennesker der tror på dette under
det rigtige navn, som er udskiftet med *lyserøde usynlige pingvin*

Og udskifter man navnet som her, bliver historien intetsigende og
latterligt, skønt denne religion med den *lyserøde usynlige pingvin*
kunne være lige så "antageligt" som det man "antager" i denne religion
hvis navn er udskiftet med *lyserøde usynlige pingvin*.

Skift navnet Jesus ud med f.eks Rasmus, ville folk så tro på denne
Rasmus Bibelen, svaret er *JA* de vil, HVIS Rasmus havde gjort
det samme for os, som Jesus har gjort for os.

Mennesket vil tro på hvad som helst, antageligt eller ikke antageligt
det skal Satans Ånd nok sørge for, Hvis Helligånden ikke får
åbenbaret Jesus først.


Erik


> =-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
> * Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
> * hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
> =-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Erik" <erik-larsen@get2net.dk> mælte sligt:

>Vi er så vidt at vi hved hvem der skal hjælpes til at forstå hvad der
>kan kaldes religion og Kristendom

Hvem? Og hvordan ved "vi" det?

>hvis man skulle bevisfører at noget eksistere, før man troede på det
>ville 99% af religionerne ikke kunne *antages*.

Det skal man da heller ikke - det er der vist ikke nogen her, der har
påstået. Du kan bare ikke forvente at du kan få andre folk til at tro på
en påstand uden at sandsynliggøre den.

[en masse vrøvl]

>Det er, DET RENE VRØVL jeg har skrever, men mange menesker
>behøver ikke en bevisførelse af afgudernes eksistens, for at antage
>deres eksistens.

Nejda.

>Der er jo mange mennesker der tror på dette under
>det rigtige navn, som er udskiftet med *lyserøde usynlige pingvin*

Ja, noget i den stil. Folk tror på meget, der kan forekomme os sært.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

> Nu handler det jo ikke om noget så absurd og surrealistisk som lyserøde
> usynlige pingviner på månen, men derimod om et betydeligt mere
> fornuftsbetonet begreb som Gud.

Der er vi bestemt ikke enige. Det er muligvis fordi jeg ikke er
tilstrækkeligt inde i stoffet, men så kan det jo være, du kan hjælpe mig på
vej. Hvad er det præcis der gør Gudsfortællingen mere fornuftsbetonet end
fortællingen om lyserøde, usynlige pingviner? Og siden hvornår er
"fornuftsbetonet" iøvrigt blevet et plusord i forbindelse med troen på Gud?
Jeg troede netop ikke, at troen handlede om en fornuftsovervejelse?


> Der er faktisk mange gode og rationelle argumenter for hvorfor der skulle
> eksistere en Gud som har skabt verdensaltet. Bare for at nævne 2, så har
vi
> det kosmologiske argument og det teleologiske argument. Men der er også
det
> moralske argument.

Vil du ikke være så flink at gengive de tre argumenter blot kort? Jeg er
nemlig ikke bekendt med dem.


> Kort sagt er det mere rationelt, fornuftigt og logisk, at regne med
> eksistensen af en Gud der har skabt alt - hvis man ikke regner med
> eksistensen af en Gud, ender man derimod i absurditeter.

Ja, det kan jeg så ikke svare på uden at kende dine argumenter. Men
umiddelbart er jeg naturligvis ikke enig. Hvorfor skulle det lede til
absurditeter at ikke regne med eksistensen af Gud?

---

> Men stadigvæk tror mennesker på ting som den "lyserøde usynlige pingviner
> på månen" f.eks her på DLK kan jeg næven et par stykker der tror på at en
> engel gav en mand nogle guldplader med en nedskrevet bibelhistorie på,
ingen
> har set guldpladerne, men man tror på mandens historie.
>
> Hvis en mand opdiktede en god følgehistorien om den lyserøde usynlige
> pingviner på månen, ville der også være mennesker der ville tro derpå,
> på samme måde som mange tror på Hindu guder, der er lige så usansynlige
> som den lyserøde usynlige pingviner på månen.

Men at nogle tror på historien gør den jo ikke nødvendigvis SAND. Hvis jeg
fortæller dig, at jeg er stødt på en krabbe ved en strandkant i Indien, og
at denne krabbe kan svare på alle livets spørgsmål, hvis blot du tager
dertil og besøger den, vil du så tage afsted? Nej. Hvorfor ikke? Fordi du
sorterer blandt historier, som du hører. Men hvordan sorterer en troende
mellem sandt og falsk? Hvordan afgør man, at Biblen taler mere sandt, end
jeg gør? Ved at lytte til sin indre stemme? Meget begavede mennesker med
mange års forskning på bagen vil kunne fortælle, at mennesker har en
enestående evne til at bilde sig selv ind, at de "hører", "føler" eller på
anden vis erfarer oplevelser, særligt når de har behov for at have sådanne
oplevelser. I særligt grelle tilfælde kalder vi det vel psykoser eller
skizofreni (jeg er ikke ekspert). Jeg siger ikke, at det er umuligt at
"erfare" noget sandt, f.eks. Guds ord, uafhængigt af sanserne. Men jeg
siger, at mennesket har en stærk tendens til at mene at de erfarer noget
sådant, UANSET OM DET ER MULIGT ELLER EJ. Der er derfor i mine øjne en enorm
risiko ved forbundet med at følge sin intuitions eller indre stemmes påbud.
Hvor tit har vi ikke set religiøse fanatikere af den ene eller anden art
lede sine medmennesker til en unødvendig død, fordi de hævder at følge Guds
kald, hans direkte kommunikation til dem? Er det da smart at følge sin indre
stemme ukritisk, spørger jeg? Hvis Gud virkelig findes, hvorfor åbenbarer
har sig så ikke, så man ikke er i tvivl om hvorvidt han findes, eller
hvorvidt man bare er ved at blive småtosset... :)

---

"NN" <nn@nn.nn> skrev i en meddelelse news:9jvgqr$kba$1@news.net.uni-c.dk...
> > Men stadigvæk tror mennesker på ting som den "lyserøde usynlige
pingviner
> > på månen" f.eks her på DLK kan jeg næven et par stykker der tror på at
en
> > engel gav en mand nogle guldplader med en nedskrevet bibelhistorie på,
> ingen
> > har set guldpladerne, men man tror på mandens historie.

Det er jo ikke sandt, det du her skriver.
Jeg går stærkt ud fra, at du refererer til Mormons Bogs oprindelse,
og at du mener, at ingen ud over Joseph Smith skulle have set guldpladerne.

Det er nemlig ikke korrekt. Hvis du har en Mormons Bog på din boghylde,
kan du selv læse om de tre vidners vidnesbyrd. Det er Oliver Cowdery,
David Whitmer og Martin Harris. Disse tre personer hørte Guds røst
fortælle om pladerne, de har set dem, en guds engel (ikke hans engel )
kom med dem og viste dem for dem.
Otte andre personer bærer også deres vidnesbyrd om at have set dem,
har båret på dem, vidner om, at det er guldplader og at de har set
indgraveringerne
på dem.

Nogle af disse vidner faldt senere fra kirken af forskellige årsager,
nogle af dem vendte senere tilbage, men ingen af dem fornægtede
nogen sinde det vidnesbyrd, de bar om guldpladerne, og som du
kan læse om forrest i Mormons Bog.

Skulle du ikke eje en sådan guldgrube som Mormons Bog, kan
du på www.kristus.dk klikke på en side, hvor du gratis kan få én.

Med venlig hilsen
Bodil.

---

> Det er jo ikke sandt, det du her skriver.
> Jeg går stærkt ud fra, at du refererer til Mormons Bogs oprindelse,
> og at du mener, at ingen ud over Joseph Smith skulle have set
guldpladerne.
>
> Det er nemlig ikke korrekt. Hvis du har en Mormons Bog på din boghylde,
> kan du selv læse om de tre vidners vidnesbyrd. Det er Oliver Cowdery,
> David Whitmer og Martin Harris. Disse tre personer hørte Guds røst
> fortælle om pladerne, de har set dem, en guds engel (ikke hans engel
-) )
> kom med dem og viste dem for dem.
> Otte andre personer bærer også deres vidnesbyrd om at have set dem,
> har båret på dem, vidner om, at det er guldplader og at de har set
> indgraveringerne
> på dem.
>
> Nogle af disse vidner faldt senere fra kirken af forskellige årsager,
> nogle af dem vendte senere tilbage, men ingen af dem fornægtede
> nogen sinde det vidnesbyrd, de bar om guldpladerne, og som du
> kan læse om forrest i Mormons Bog.
>
> Skulle du ikke eje en sådan guldgrube som Mormons Bog, kan
> du på www.kristus.dk klikke på en side, hvor du gratis kan få én.
>
> Med venlig hilsen
> Bodil.

Det var vist en fejlpost... :)

Jeg har ikke skrevet det, du citerer, det har Erik ovenover. Jeg har blot
selv citeret hans indlæg i mit svar til ham.

Andreas

---

"NN" <nn@nn.nn> skrev i en meddelelse news:9k0lb6$nsc$1@news.net.uni-c.dk...
> > Det er jo ikke sandt, det du her skriver.
> > Jeg går stærkt ud fra, at du refererer til Mormons Bogs oprindelse,
> > og at du mener, at ingen ud over Joseph Smith skulle have set
> guldpladerne.
> >
> > Det er nemlig ikke korrekt. Hvis du har en Mormons Bog på din boghylde,
> > kan du selv læse om de tre vidners vidnesbyrd. Det er Oliver Cowdery,
> > David Whitmer og Martin Harris. Disse tre personer hørte Guds røst
> > fortælle om pladerne, de har set dem, en guds engel (ikke hans engel
> -) )
> > kom med dem og viste dem for dem.
> > Otte andre personer bærer også deres vidnesbyrd om at have set dem,
> > har båret på dem, vidner om, at det er guldplader og at de har set
> > indgraveringerne
> > på dem.
> >
> > Nogle af disse vidner faldt senere fra kirken af forskellige årsager,
> > nogle af dem vendte senere tilbage, men ingen af dem fornægtede
> > nogen sinde det vidnesbyrd, de bar om guldpladerne, og som du
> > kan læse om forrest i Mormons Bog.
> >
> > Skulle du ikke eje en sådan guldgrube som Mormons Bog, kan
> > du på www.kristus.dk klikke på en side, hvor du gratis kan få én.
> >
> > Med venlig hilsen
> > Bodil.
>
> Det var vist en fejlpost... :)
>
> Jeg har ikke skrevet det, du citerer, det har Erik ovenover. Jeg har blot
> selv citeret hans indlæg i mit svar til ham.
>
> Andreas

I så fald må du meget undskylde, men sagen forandrer sig
jo ikke af den grund, vel.

Med venlig hilsen
Bodil.

---

NN <nn@nn.nn> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9jvgqr$kba$1@news.net.uni-c.dk...

> Hvor tit har vi ikke set religiøse fanatikere af den ene eller anden
art
> lede sine medmennesker til en unødvendig død, fordi de hævder at følge
Guds
> kald, hans direkte kommunikation til dem?

Man behøver ikke følge religiøse fanatikere for at gå i en unødvendig
død. Der har levet mange (ikke specielt religiøse) fanatikere, som har
formået at gøre det samme. Religionen kan misbruges af en fanatiker, men
det kan politik og filosofi også. Måske er det helt andre ting i
mennesket en blot troen på noget overnaturligt, der afstedkommer sådanne
hændelser

> Er det da smart at følge sin indre
> stemme ukritisk, spørger jeg?

Nej, men det er måske også derfor, det er så vigtigt at finde noget
udenfor en selv at hægte sin "intuition" på, som det f.eks. forholder
sig med de kristnes Bibel

> Hvis Gud virkelig findes, hvorfor åbenbarer
> har sig så ikke, så man ikke er i tvivl om hvorvidt han findes, eller
> hvorvidt man bare er ved at blive småtosset... :)

Jamen, har han da ikke det? Se på markens lilje, på svalen i sin flugt,
se på kiddet, der springer og mågen i hver bugt

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

> Man behøver ikke følge religiøse fanatikere for at gå i en unødvendig
> død. Der har levet mange (ikke specielt religiøse) fanatikere, som har
> formået at gøre det samme. Religionen kan misbruges af en fanatiker, men
> det kan politik og filosofi også. Måske er det helt andre ting i
> mennesket en blot troen på noget overnaturligt, der afstedkommer sådanne
> hændelser

Ikke desto mindre findes der masser af eksempler på folk, der har lyttet
lidt for intenst til deres "indre stemme", og her mener jeg en (indbildt)
indre religiøs stemme, en kommunikation med en "Gud", der har drevet dem til
uhyggelige gerninger.

Men jeg formoder, at den troende blot vil svare, at de folk har taget fejl
af Guds ord og Djævelens?


> > Er det da smart at følge sin indre
> > stemme ukritisk, spørger jeg?
>
> Nej, men det er måske også derfor, det er så vigtigt at finde noget
> udenfor en selv at hægte sin "intuition" på, som det f.eks. forholder
> sig med de kristnes Bibel

Men Biblen bliver jo netop IKKE en støtte for din intuition. Enten tror du
på, at den er skrevet af almindelige mennesker uden "guddommelig"
indflydelse, og så bliver den da en interessant og velmenende rettesnor, men
intet mere end det. Eller også tror du på, at det rent faktisk ER Guds ord,
skrevet af Ham selv eller i Hans navn. Men det kan du jo aldrig vide uden at
bruge din "intuition", for den eneste måde du kan vide det på er, hvis din
indre stemme fortæller dig det. Og så er du lige vidt?


> > Hvis Gud virkelig findes, hvorfor åbenbarer
> > har sig så ikke, så man ikke er i tvivl om hvorvidt han findes, eller
> > hvorvidt man bare er ved at blive småtosset... :)
>
> Jamen, har han da ikke det? Se på markens lilje, på svalen i sin flugt,
> se på kiddet, der springer og mågen i hver bugt

Nej, man kan ikke se på naturen og sige "nej, hvor fint, det kan kun Gud
have skabt", det argument holder altså ikke....

---

NN <nn@nn.nn> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9k1ptq$e56$1@news.net.uni-c.dk...
>
> Men jeg formoder, at den troende blot vil svare, at de folk har taget
fejl
> af Guds ord og Djævelens?

sæføli´, og hvorfor skriver du "blot". Det får hele sætningen til at
lyde så negativ

> Men Biblen bliver jo netop IKKE en støtte for din intuition. Enten
tror du
> på, at den er skrevet af almindelige mennesker uden "guddommelig"
> indflydelse, og så bliver den da en interessant og velmenende
rettesnor, men
> intet mere end det. Eller også tror du på, at det rent faktisk ER Guds
ord,
> skrevet af Ham selv eller i Hans navn. Men det kan du jo aldrig vide
uden at
> bruge din "intuition", for den eneste måde du kan vide det på er, hvis
din
> indre stemme fortæller dig det. Og så er du lige vidt?

Det er ikke helt rigtigt. Du hæfter stadig din intuition på noget, der
er uden for dig selv. (Nu har jeg snart svært ved at vedblive i dette
sprog. "Intuition" osv. er altså ikke lige mig. Guds Ånd åbenbarer Gud
for mennesker, og viser hen til Skriften)

> Nej, man kan ikke se på naturen og sige "nej, hvor fint, det kan kun
Gud
> have skabt", det argument holder altså ikke....

Jeg skrev heller ikke "det kan kun Gud ha´ skabt", men mener snarere
"Det har Gud skabt"

Mr. D