---

Det er da utroligt, hvordan pressen kan køre et emne op.
Nu er vi endelig sluppet for at religiøs indoktrinering hører hjemme i
folkeskolen og så skal sådan en petitesse køres op på ministerplan.
Én ting er, at mange mennesker ikke kan undvære narresutten og har brug for
en "højere magt" i deres tilværelse, men lad det dog blive i privatsfæren,
hvor man kan mene og tro, hvad man vil.
Religion har gennem tiderne altid været magthaveres instrument til at
"styre" deres "folk" og været et nyttigt instrument i bekæmpelsen af "de
andre".
Et "fromt" håb for fremtiden: Gid menneskeheden en dag lærer at klare sig
uden religionens "krykke".

Niels Aage

---

Niels Aage Schmidt skrev:

> Én ting er, at mange mennesker ikke kan undvære narresutten og har brug for
> en "højere magt" i deres tilværelse,

Og så oven i købet en narresut, der både er giftfri, og hvor man lever
betydeligt længere med færre sygdomme:

http://www.e-pages.dk/metroxpressdk/450/


--
Kh Søren Friberg,
http://fotofriberg.dk - http://www.slagskygger.dk -
http://sfriberg.onexposure.net - http://www.radikale.net/sfriberg

---

"Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i
meddelelsen news:496f7e51$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
> Niels Aage Schmidt skrev:
>
>> Én ting er, at mange mennesker ikke kan undvære narresutten
>> og har brug for en "højere magt" i deres tilværelse,
>
> Og så oven i købet en narresut, der både er giftfri, og hvor
> man lever betydeligt længere med færre sygdomme:
>
> http://www.e-pages.dk/metroxpressdk/450/

hvis man læser artiklen helt igennem, modsiges påstanden
faktisk fra andre forskere. De siger at det der gør at de
troende lever længere og kommer lettere gennem svære sygdomme,
mere skyldes at de troende ofte har et solidt netværk at
trække på, akkurat som optimistiske og glade mennesker har
større sociale kontakter. Dette er nok mere sandsynligt end at
det er troen i sig selv. Det er det der følger med troen og
dermed fællesskabet og ikke troen i sig selv.

---

Arne H. Wilstrup skrev:
> "Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i
> meddelelsen news:496f7e51$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
>> Niels Aage Schmidt skrev:
>>
>>> Én ting er, at mange mennesker ikke kan undvære narresutten
>>> og har brug for en "højere magt" i deres tilværelse,
>> Og så oven i købet en narresut, der både er giftfri, og hvor
>> man lever betydeligt længere med færre sygdomme:
>>
>> http://www.e-pages.dk/metroxpressdk/450/
>
> hvis man læser artiklen helt igennem, modsiges påstanden
> faktisk fra andre forskere. De siger at det der gør at de
> troende lever længere og kommer lettere gennem svære sygdomme,
> mere skyldes at de troende ofte har et solidt netværk at
> trække på, akkurat som optimistiske og glade mennesker har
> større sociale kontakter. Dette er nok mere sandsynligt end at
> det er troen i sig selv. Det er det der følger med troen og
> dermed fællesskabet og ikke troen i sig selv.
>
>
Det er da muligt. Læser man artiklen på en anden måde, står det
beskrevet, at man ikke ved, hvad det skyldes, men der opremses nogle
hypoteser, hvoraf du nævner et meget sandsynligt forhold. En "højere
magt" er vel også blot noget mere og andet end en selv, og det
harmonerer udmærket også med dit citat.

--
Kh Søren Friberg,
http://fotofriberg.dk - http://www.slagskygger.dk -
http://sfriberg.onexposure.net - http://www.radikale.net/sfriberg

---

"Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i
meddelelsen news:496f8241$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...

>>
>>
> Det er da muligt. Læser man artiklen på en anden måde, står
> det beskrevet, at man ikke ved, hvad det skyldes, men der
> opremses nogle hypoteser, hvoraf du nævner et meget
> sandsynligt forhold. En "højere magt" er vel også blot noget
> mere og andet end en selv, og det harmonerer udmærket også
> med dit citat.


Udgangspunktet i artiklen er at religiøse mennesker er sundere
end andre, at de lever længere end andre etc. Det hævdes at
der er belæg for det i flere internationale undersøgelser, som
ikke nævnes ved navn, men som man blot ukritisk skal forholde
sig til som sandheden.
I slutningen af artiklen står der det stik modsatte, nemlig at
man kan sige det samme om optimistiske og glade mennesker der
ofte har flere venner og at det nok snarere er det der følger
med troen end troen som sådan der gør forskellen. Der er altså
belæg for at sige at mennesker der er omgivet af et stærkt,
positivt netværk lever længere og er sundere, men altså ikke
at det entydigt kan tilskrives religionen, sådan som man
hævder i begyndelsen af artiklen.

Man kan altså ikke efter min opfattelse hævde at religiøse
mennesker er sundere end andre, sådan som artiklen og
overskriften siger. Man kan hævde at glade, optimistiske
mennesker med et solidt, positivt netværk lever længere, er
sundere, men altså ikke at det kun er religiøse mennesker og
at det skyldes deres tro.

Så hypotesen holder ikke.

---

Arne H. Wilstrup skrev:

> Man kan hævde at glade, optimistiske
> mennesker med et solidt, positivt netværk lever længere, er
> sundere, men altså ikke at det kun er religiøse mennesker og
> at det skyldes deres tro.

Hvilken undersøgelse henviser du her til? Det ser jeg ikke i artiklen.
Første påstand henviser til en videnskabsmand og nogle ikke navngivne
internationale undersøgelser. Din tolkning henviser til en navngive
anden videnskabsmands holdning. Du kan altså vælge at læse, hvad der
understøtter din holdning og overspringe det faktiske indhold, der ikke
gør. Jeg synes naturligvis, at det kunne være mægtig interessant at
vide, hvilke internationale undersøgelser, der viser, at "mennesker, der
tror på højere magter, lever længere og kommer bedre gennem livstruende
sygdomme end andre". Dette svar findes naturligvis ikke i Metroexpress,
men det udelukker jo ikke, at de rent faktisk henviser til autentiske
internationale undersøgelser. Derimod lægger du mægtig meget vægt på en
bestemt, navngiven forsker, der angiver det sociale aspekt som
væsentligt - hvad det helt evident også er. Det ene udelukker i min
optik bare ikke det andet. Jeg færdes ugentligt blandt mange mennesker,
der angiver, at deres højere magt forhindrer dem i at dø af deres
livstruende sygdom, så den påstand forekommer ikke mig fjern. Men jeg er
udmærket klar over, at det er en empirisk påstand og ikke udtrykker en
videnskabelig underbygget forskningsmæssig undersøgelse. Det er min
opfattelse - ja kald det bare tro - at tro absolut kan flytte bjerge og
herunder også, ganske som der antydes i artiklen, give et bedre, sundere
og længere liv. En hver er salig i sin tro. Lad mig blive i min



--
Kh Søren Friberg,
http://fotofriberg.dk - http://www.slagskygger.dk -
http://sfriberg.onexposure.net - http://www.radikale.net/sfriberg

---

"Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i
meddelelsen news:496fa49e$0$90262$14726298@news.sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup skrev:
>
>> Man kan hævde at glade, optimistiske mennesker med et
>> solidt, positivt netværk lever længere, er sundere, men
>> altså ikke at det kun er religiøse mennesker og at det
>> skyldes deres tro.
>
> Hvilken undersøgelse henviser du her til? Det ser jeg ikke i
> artiklen.

Det fremgår da klart af artiklen.

> Første påstand henviser til en videnskabsmand og nogle ikke
> navngivne internationale undersøgelser.

Det fremgår af artiklens første afsnit.


Din tolkning henviser til en navngive
> anden videnskabsmands holdning. Du kan altså vælge at læse,
> hvad der understøtter din holdning og overspringe det
> faktiske indhold, der ikke gør. Jeg synes naturligvis, at
> det kunne være mægtig interessant at vide, hvilke
> internationale undersøgelser, der viser, at "mennesker, der
> tror på højere magter, lever længere og kommer bedre gennem
> livstruende sygdomme end andre". Dette svar findes
> naturligvis ikke i Metroexpress, men det udelukker jo ikke,
> at de rent faktisk henviser til autentiske internationale
> undersøgelser. Derimod lægger du mægtig meget vægt på en
> bestemt, navngiven forsker, der angiver det sociale aspekt
> som væsentligt - hvad det helt evident også er. Det ene
> udelukker i min optik bare ikke det andet. Jeg færdes
> ugentligt blandt mange mennesker, der angiver, at deres
> højere magt forhindrer dem i at dø af deres livstruende
> sygdom, så den påstand forekommer ikke mig fjern. Men jeg er
> udmærket klar over, at det er en empirisk påstand og ikke
> udtrykker en videnskabelig underbygget forskningsmæssig
> undersøgelse. Det er min opfattelse - ja kald det bare tro -
> at tro absolut kan flytte bjerge og herunder også, ganske
> som der antydes i artiklen, give et bedre, sundere og
> længere liv. En hver er salig i sin tro. Lad mig blive i min
>

Aldrig i livet - helt ærligt: når man deltager i en
offentlig debat, så må man risikere at man bliver modsagt.
Artiklen hævder at man er sundere fordi man tror - det er der
ikke belæg for at mene. Man kan lige så godt hævde at man
lever længere fordi man er et optimistisk, glad menneske der
er omgivet af et stærkt netværk og som har mange venner.

Der er intet belæg for at det er den religiøse overbevisning
der gør udslaget mere end det er det lyse sind der gør det.
Det er det jeg med artiklen fokuserer på og dermed siger jeg
også at overskriften er misvisende.

For min skyld må du tro på hvad du vil - personligt er jeg
flintrende ligeglad med om du tror på Haltefanden eller den
store græskarmand eller noget tilsvarende. Men når du deltager
i en debat hvor du henviser til en artikel der hævder at
religiøse mennesker er sundere end andre, lever længere etc.,
så må du være forberedt på at møde modstand.

Artiklens aktører har ganske rigtigt deres eget udgangspunkt,
men artiklen hævder med sin overskrift at det forholder sig
sådan at religiøse mennesker er mere sunde end andre, og den
hævder at det falder i tråd med andre internationale
undersøgelser, dog uden at blot en af dem nævnes.
Det tillader jeg mig derfor at tvivle på da de argumenter
teologen benytter lige så vel kunne forklares med den andens
opfattelse om personen med det lyse sind. Der er altså kun
tilbage en trossag.

Jeg bestrider blot at artiklen kan bære en overskrift der
hævder at religiøse mennesker er mere sunde end ikke-religiøse
mennesker, da det ikke er bevist, hvilket også fremgår i
artiklen, og det må jeg da for pokker have lov til at mene og
stille mig kritisk an til.

Artikeloverskriften svarer akkurat til at man skrev:

"Grønthandlere er sundere end slagtere", og så konkludere at
det nok skyldes at grønthandlere lever blandt sundere
fødevarer end slagtere og så underbygge det med hhv. en
vegetars udtalelser og så en kvægbondes ditto.

Så min pointe er ikke at du ikke må tro på noget religiøst,
men at der ikke er belæg for i artiklen at have en overskrift
der postulerer noget om at religiøse mennesker er sundere end
ikke-religiøse mennesker.

Andet og mere er der ikke i det.

---

Arne H. Wilstrup skrev:
> "Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i
> meddelelsen news:496fa49e$0$90262$14726298@news.sunsite.dk...
>> Arne H. Wilstrup skrev:
>>
>>> Man kan hævde at glade, optimistiske mennesker med et
>>> solidt, positivt netværk lever længere, er sundere, men
>>> altså ikke at det kun er religiøse mennesker og at det
>>> skyldes deres tro.
>> Hvilken undersøgelse henviser du her til? Det ser jeg ikke i
>> artiklen.
>
> Det fremgår da klart af artiklen.

Nej, det fremgår netop ikke af artiklen. Hvad du henviser til er, at de
på en lidt sjov og usammenhængende måde inddrager en Bobby Zachariae,
der er uddannet psykolog, der peger på at stærke netværk har betydning
for kræftbehandlingen. Dette turde være velkendt, men hverken be- eller
afkræfter den indledende påstand, der som jeg nu har beskrevet et par
gange henviser til unavngivne undersøgelser, der skulle understøtte at
"mennesker, der tror på højere magter, lever længere og kommer bedre
gennem livstruende sygdomme end andre"
>
>> Første påstand henviser til en videnskabsmand og nogle ikke
>> navngivne internationale undersøgelser.
>
> Det fremgår af artiklens første afsnit.

Ja, ganske rigtigt set
>
>
> En hver er salig i sin tro. Lad mig blive i min
>>
>
> Aldrig i livet - helt ærligt: når man deltager i en
> offentlig debat, så må man risikere at man bliver modsagt.

Ja, det er bestemt heller ikke et problem, men jeg nævner det igen for
tredje og sidste gang (det letteste ville være at kopiere artiklen her,
men det er ikke muligt, og jeg har ikke tid til at skrive den af):

Påstanden er "mennesker, der tror på højere magter, lever længere og
kommer bedre gennem livstruende sygdomme end andre", hvilket flere
internationale videnskabelige undersøgelser skulle vise. Det er i den
eneste sammenhæng, at der overhovedet nævnes videnskabelige
undersøgelser. Alt resten er eksperters forskellige udokumenterede
udtalelser. Eksperter der skulle indgå i et netværk, der forsøger at
forklare undersøgelsens påstand. Uden at jeg på nogen måde er genil
gentager jeg, at det ikke muligt henvise til de konkrete undersøgelser
alene af den grund af de ikke er nævnt i artiklen. Det udelukker jo ikke
at undersøgelserne rent faktisk eksisterer og er videnskabelige.

> For min skyld må du tro på hvad du vil - personligt er jeg
> flintrende ligeglad med om du tror på Haltefanden eller den
> store græskarmand eller noget tilsvarende. Men når du deltager
> i en debat hvor du henviser til en artikel der hævder at
> religiøse mennesker er sundere end andre, lever længere etc.,
> så må du være forberedt på at møde modstand.

Jeg har ikke opdaget nogen kvalificeret modstand, men snarere en bevidst
manipulation med både, hvad jeg skriver, og hvad der er skrevet i den
artikel, jeg henviser til.

>
> Artiklens aktører har ganske rigtigt deres eget udgangspunkt,
> men artiklen hævder med sin overskrift at det forholder sig
> sådan at religiøse mennesker er mere sunde end andre, og den
> hævder at det falder i tråd med andre internationale
> undersøgelser, dog uden at blot en af dem nævnes.

Igen, igen; ja, men det ville da være dejligt, hvis disse artikler blev
nævnt med en henvisning, men det betyder altså ikke at undersøgelserne
er frit opfundne til lejligheden. Intet andet steds henvises der til
undersøgelser. At der i artiklen skrives om sociale netværks betydning
er så indlysende rigtigt, men har altså ufattelig lidt eller ingen
betydning for den indledende påstand.

> Det tillader jeg mig derfor at tvivle på da de argumenter
> teologen benytter lige så vel kunne forklares med den andens
> opfattelse om personen med det lyse sind. Der er altså kun
> tilbage en trossag.
>
Ja, det er så din tro, og den blander jeg mig ikke i.

> Jeg bestrider blot at artiklen kan bære en overskrift der
> hævder at religiøse mennesker er mere sunde end ikke-religiøse
> mennesker, da det ikke er bevist, hvilket også fremgår i
> artiklen, og det må jeg da for pokker have lov til at mene og
> stille mig kritisk an til.

Naturligvis og artiklen er under ingen omstændigheder en videnskabelig
retorik. Heri er vi bestemt enig. Men det kunne selvfølgelig være
interessant at kontakte Hans Raun Iversen for at få oplyst, hvilke
undersøgelser, der er tale om.
>
> Artikeloverskriften svarer akkurat til at man skrev:
>
> "Grønthandlere er sundere end slagtere", og så konkludere at
> det nok skyldes at grønthandlere lever blandt sundere
> fødevarer end slagtere og så underbygge det med hhv. en
> vegetars udtalelser og så en kvægbondes ditto.

Især hvis der fandtes en undersøgelse, der dokumenterede denne sære
sammenstilling.
>
> Så min pointe er ikke at du ikke må tro på noget religiøst,
> men at der ikke er belæg for i artiklen at have en overskrift
> der postulerer noget om at religiøse mennesker er sundere end
> ikke-religiøse mennesker.

Min pointe er at der ikke er belæg for at artiklens påstand er forkert,
således, som du forsøger at beskriver. Andet er der som ikke i det.

At jeg så også i årevis har færdedes i kredse af mennesker, der i mange
tilfælde er opgivet af sundhedsvæsenet, og har været udsat for alverdens
behandling og i mange tilfælde ganske tilfælde ganske tæt på døden, hvor
en tro helt enkelt har redet livet, gør artiklens indledende påstand
interessant for mig. Derfor vil jeg da forsøge at forfølge, hvilke
undersøgelser, der er tale om. Andet og mere er der heller ikke i det.


--
Kh Søren Friberg,
http://fotofriberg.dk - http://www.slagskygger.dk -
http://sfriberg.onexposure.net - http://www.radikale.net/sfriberg

---

Søren Friberg <hushovmesterenfjern@msn.com> declared in:
496fc0cb$0$90265$14726298@news.sunsite.dk :
> Arne H. Wilstrup skrev:
>> "Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i
>> meddelelsen news:496fa49e$0$90262$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Arne H. Wilstrup skrev:
>>>
>>>> Man kan hævde at glade, optimistiske mennesker med et
>>>> solidt, positivt netværk lever længere, er sundere, men
>>>> altså ikke at det kun er religiøse mennesker og at det
>>>> skyldes deres tro.

En anden nylig undersøgelse viste at det ingen positiv effekt
havde på sygdomsforløb at blive bedt for, faktisk tværtimod.

Så hvad skal vi konkludere?
At der ikke er nogen der beder for religiøse mennesker?

Der er for mange fortolkninger der skal ind over sådanne
undersøgelser for at gøre dem til noget som helst andet
end kuriøse statistiske data. Hold jer fra det, indtil
en undersøgelse har slået fast om det ER troen, eller om
det er de troendes netværk.

---

"Thomas Hejl Pilgaard" <pilgaard@tele2adsl.dk.dk> skrev i en meddelelse
news:003a3c17$0$29611$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Søren Friberg <hushovmesterenfjern@msn.com> declared in:
> 496fc0cb$0$90265$14726298@news.sunsite.dk :
>> Arne H. Wilstrup skrev:
>>> "Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i
>>> meddelelsen news:496fa49e$0$90262$14726298@news.sunsite.dk...
>>>> Arne H. Wilstrup skrev:
>>>>
>>>>> Man kan hævde at glade, optimistiske mennesker med et
>>>>> solidt, positivt netværk lever længere, er sundere, men
>>>>> altså ikke at det kun er religiøse mennesker og at det
>>>>> skyldes deres tro.
>
> En anden nylig undersøgelse viste at det ingen positiv effekt
> havde på sygdomsforløb at blive bedt for, faktisk tværtimod.
>
> Så hvad skal vi konkludere?
> At der ikke er nogen der beder for religiøse mennesker?
>
> Der er for mange fortolkninger der skal ind over sådanne
> undersøgelser for at gøre dem til noget som helst andet
> end kuriøse statistiske data. Hold jer fra det, indtil
> en undersøgelse har slået fast om det ER troen, eller om
> det er de troendes netværk.
Derimod behøver det nærmest ikke bevis, at troende mennesker alt for ofte er
godtroende, så de let lader sig manipulere.
Se blot på de vildskud af "religiøse" sekter, som alle mener, at de tror på
den "eneste rigtige og sande Gud".
Som så rigtigt sagt: Religion er opium for folket.
Se også alle de dokumenterede ødelæggelser, der gennem verdenshistorien er
sket i religionens navn.

---

Thomas Hejl Pilgaard skrev:
> Søren Friberg <hushovmesterenfjern@msn.com> declared in:
> 496fc0cb$0$90265$14726298@news.sunsite.dk :
>> Arne H. Wilstrup skrev:
>>> "Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i
>>> meddelelsen news:496fa49e$0$90262$14726298@news.sunsite.dk...
>>>> Arne H. Wilstrup skrev:
>>>>
>>>>> Man kan hævde at glade, optimistiske mennesker med et
>>>>> solidt, positivt netværk lever længere, er sundere, men
>>>>> altså ikke at det kun er religiøse mennesker og at det
>>>>> skyldes deres tro.
>
> En anden nylig undersøgelse viste at det ingen positiv effekt
> havde på sygdomsforløb at blive bedt for, faktisk tværtimod.
>

Hvad mener du? At bede er vel ligegyldigt; det er vel troen, der tales
om. Jeg synes, at det må være uhyggelig svært at stille nogle rimelige
grupper op til sådant et videnskabelig eksperiment, men det kunne da
være interessant også her at få en reference.


--
Kh Søren Friberg,
http://fotofriberg.dk - http://www.slagskygger.dk -
http://sfriberg.onexposure.net - http://www.radikale.net/sfriberg

---

"Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i
meddelelsen news:4970a57b$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
> Thomas Hejl Pilgaard skrev:
>> Søren Friberg <hushovmesterenfjern@msn.com> declared in:
>> 496fc0cb$0$90265$14726298@news.sunsite.dk :
>>> Arne H. Wilstrup skrev:
>>>> "Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i
>>>> meddelelsen
>>>> news:496fa49e$0$90262$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>> Arne H. Wilstrup skrev:
>>>>>
>>>>>> Man kan hævde at glade, optimistiske mennesker med et
>>>>>> solidt, positivt netværk lever længere, er sundere, men
>>>>>> altså ikke at det kun er religiøse mennesker og at det
>>>>>> skyldes deres tro.
>>
>> En anden nylig undersøgelse viste at det ingen positiv
>> effekt
>> havde på sygdomsforløb at blive bedt for, faktisk
>> tværtimod.
>>
>
> Hvad mener du? At bede er vel ligegyldigt; det er vel troen,
> der tales om.

Du godeste - man beder til guden selvom man ikke tror? Det var
dog et mærkværdigt argument.

De troende beder jo netop bønner til guden om frelse fra
lidelserne - hvad er det du 'manipulatorisk' har gang i og som
du ikke fatter?

Jeg synes, at det må være uhyggelig svært at stille nogle
rimelige
> grupper op til sådant et videnskabelig eksperiment, men det
> kunne da være interessant også her at få en reference.

Og hvad så med at lade det blive ved det? Hvis der er
'internationale' undersøgelser der bekræfter at troende
mennesker er sundere end andre, så må de jo være udført på en
eller anden måde, og hvis det er så svært at undersøge, så
forstår jeg slet ikke hvorfor du fremhæver netop den påstand
om at troende skulle være sundere end andre hvis det ikke har
været undersøgt.

Altså - i helmeningsform: Enten kan man henvise til
internationale undersøgelser der be-eller afkræfter de nævnte
påstande eller også kan man ikke. Enten er det svært at stille
"nogle rimelige grupper op til sådant et videnskabeligt
eksperiment" eller også kan man gøre det.
Kan man gøre det, så må det være let at henvise til sådant
eksperiment og kan man ikke, lyver teologen i artiklen. Hvor
svært kan det være?

For en ordens skyld: Der er ikke tale om manipulation, men en
påvisning af at din argumentation ikke holder vand, at den er
usammenhængende og forvrøvlet.
Du må tro hvad du vil, men kan du underbygge udsagnet om at
"internationale undersøgelser" hævder at troende er sundere
end andre eller kan du ikke?
Hvis du kan, så vær ikke karrig med at udspy dine ypperlige
kundskaber og lade os andre sole os i dit vid, og kan du ikke,
så erkend det dog og lad os komme videre. Hvor svært kan det
være?

---

Arne H. Wilstrup skrev:
> "Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i
> meddelelsen news:4970a57b$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
>> Thomas Hejl Pilgaard skrev:
>>> Søren Friberg <hushovmesterenfjern@msn.com> declared in:
>>> 496fc0cb$0$90265$14726298@news.sunsite.dk :
>>>> Arne H. Wilstrup skrev:
>>>>> "Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i
>>>>> meddelelsen
>>>>> news:496fa49e$0$90262$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>> Arne H. Wilstrup skrev:
>>>>>>
>>>>>>> Man kan hævde at glade, optimistiske mennesker med et
>>>>>>> solidt, positivt netværk lever længere, er sundere, men
>>>>>>> altså ikke at det kun er religiøse mennesker og at det
>>>>>>> skyldes deres tro.
>>> En anden nylig undersøgelse viste at det ingen positiv
>>> effekt
>>> havde på sygdomsforløb at blive bedt for, faktisk
>>> tværtimod.
>>>
>> Hvad mener du? At bede er vel ligegyldigt; det er vel troen,
>> der tales om.
>
> Du godeste - man beder til guden selvom man ikke tror? Det var
> dog et mærkværdigt argument.

Synes næsten, at jeg svarede og spurgte Niels om et par ting? Nå, men
jeg er ikke erfaren usenetbruger. Jeg kunne som også møde skolebørn -
mindre - der afbryder andres dialog på en uhensigtsmæssig måde.

Nej, men da det er meget længe siden, at jeg blev student, hvis jeg da
overhovedet blev det, er jeg noget i tvivl om ovenstående undersøgelse
handler om at nogen beder for andre eller sig selv, men du må jo lade,
at os, der ikke er over kandidatniveau ikke altid kan følge dit skarpsind.

>
>
>
>
>
>>>>>>>

--
Kh Søren Friberg,
http://fotofriberg.dk - http://www.slagskygger.dk -
http://sfriberg.onexposure.net - http://www.radikale.net/sfriberg

---

"Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i
meddelelsen news:4970e31c$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Hvad mener du? At bede er vel ligegyldigt; det er vel
troen,
>>> der tales om.
>>
>> Du godeste - man beder til guden selvom man ikke tror? Det
>> var dog et mærkværdigt argument.
>
> Synes næsten, at jeg svarede og spurgte Niels om et par
> ting?


Og? Hvis du kun ønskede svar fra Niels så kunne du jo skrive
til ham personligt. Når du vælger at skrive i en åben gruppe,
må du finde dig i at også andre svarer.

Nå, men
> jeg er ikke erfaren usenetbruger. Jeg kunne som også møde
> skolebørn - mindre - der afbryder andres dialog på en
> uhensigtsmæssig måde.

Sådan kan du ikke sammenligne det - i denne gruppe er der
ingen moderator og derfor kan alle komme med deres besyv - du
kan kun udelukke andres kommentarer hvis du skriver til folk
personligt. Ja, jeg kan se at du ikke er en erfaren bruger af
nettet her.
>
> Nej, men da det er meget længe siden, at jeg blev student,
> hvis jeg da overhovedet blev det, er jeg noget i tvivl om
> ovenstående undersøgelse handler om at nogen beder for andre
> eller sig selv, men du må jo lade, at os, der ikke er over
> kandidatniveau ikke altid kan følge dit skarpsind.

ja, det er også derfor jeg tilbyder at skrive i helmeninger så
du måske bedre kan forstå det. Der er nogle af os der har en
hel del erfaring med det skrevne ord - kandidatniveau eller
ej - og som derfor godt kan holde mange bolde i luften på en
gang -men du har dog ret i en ting, sådan som jeg læser dine
indvendinger (og jeg ser bort fra din syrlige bemærkning om
kandidatniveauet - aner jeg en smule misundelse her?) - mange
akademikere har vænnet sig til at skrive i indviklede
sætninger med en masse indskud og forbehold. Det gør vi fordi
vi hele tiden skal tage forbehold for både ditten og datten.
Her på nettet risikerer vi jo også at blive "fanget" i en
enkelt sætning blot fordi vore opponenter ser deres snit til
at finde en eller anden sætning der kun holder vand når man
medtager alle forbeholdene. Det er sådan set en uvane i et
offentligt forum, da indskudte sætninger og forbehold gør
læsningen langsommere for læserne. Når vi derimod har erfaring
for at vore udsagn bruges eller misbruges (det sidste er
snarere reglen end undtagelsen) og samtidig misbruges med det
formål at "vinde" en debat af folk der ikke bryder sig om
"lærde" mennesker, så er det at man dækker sig ind så vidt
muligt.

Havde folk ikke været mere eller mindre paranoikere, ville
tingene se anderledes ud. Du bidrager fx til det ved at hævde
at jeg forsøger at manipulere med dine udtalelser - altså klar
paranoia - selvom det hverken var intentionen eller sandt.

Og lad mig tilføje at der findes adskillige skribenter
herinder der hverken er akademikere, eller noget der blot
tangerer en akademisk uddanelse, som skriver fremragende og
klart - men det skyldes at de er vant til at læse meget, og
det er al ære værd.

---

Søren Friberg <hushovmesterenfjern@msn.com> declared in:
4970a57b$0$90268$14726298@news.sunsite.dk :
> Thomas Hejl Pilgaard skrev:
>> Søren Friberg <hushovmesterenfjern@msn.com> declared in:
>> 496fc0cb$0$90265$14726298@news.sunsite.dk :
>>> Arne H. Wilstrup skrev:
>>>> "Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i
>>>> meddelelsen news:496fa49e$0$90262$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>> Arne H. Wilstrup skrev:
>>>>>
>>>>>> Man kan hævde at glade, optimistiske mennesker med et
>>>>>> solidt, positivt netværk lever længere, er sundere, men
>>>>>> altså ikke at det kun er religiøse mennesker og at det
>>>>>> skyldes deres tro.
>>
>> En anden nylig undersøgelse viste at det ingen positiv effekt
>> havde på sygdomsforløb at blive bedt for, faktisk tværtimod.
>>
>
> Hvad mener du? At bede er vel ligegyldigt; det er vel troen, der tales
> om. Jeg synes, at det må være uhyggelig svært at stille nogle rimelige
> grupper op til sådant et videnskabelig eksperiment, men det kunne da
> være interessant også her at få en reference.

http://www.beliefnet.com/News/2006/04/Study-Intercessory-Prayer-Has-No-Major-Effect-On-Recovery.aspx

--

Permanently behind me: SWG & Age Of Conan.
Currently playing: WoW, LOTRO, WAR, GW & Spellborn
Waiting for: Aion, Mytheon & Darkfall

---

Thomas Hejl Pilgaard skrev:
> Søren Friberg <hushovmesterenfjern@msn.com> declared in:
> 4970a57b$0$90268$14726298@news.sunsite.dk :
>> Thomas Hejl Pilgaard skrev:
>>> Søren Friberg <hushovmesterenfjern@msn.com> declared in:
>>> 496fc0cb$0$90265$14726298@news.sunsite.dk :
>>>> Arne H. Wilstrup skrev:
>>>>> "Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i
>>>>> meddelelsen news:496fa49e$0$90262$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>> Arne H. Wilstrup skrev:
>>>>>>
>>>>>>> Man kan hævde at glade, optimistiske mennesker med et
>>>>>>> solidt, positivt netværk lever længere, er sundere, men
>>>>>>> altså ikke at det kun er religiøse mennesker og at det
>>>>>>> skyldes deres tro.
>>> En anden nylig undersøgelse viste at det ingen positiv effekt
>>> havde på sygdomsforløb at blive bedt for, faktisk tværtimod.
>>>
>> Hvad mener du? At bede er vel ligegyldigt; det er vel troen, der tales
>> om. Jeg synes, at det må være uhyggelig svært at stille nogle rimelige
>> grupper op til sådant et videnskabelig eksperiment, men det kunne da
>> være interessant også her at få en reference.
>
> http://www.beliefnet.com/News/2006/04/Study-Intercessory-Prayer-Has-No-Major-Effect-On-Recovery.aspx
>
Ja, jeg læser det også som dig - i modsætning til Arne, der heller ikke
der rigtig fattede, hvad der blev skrevet - at undersøgelsen handler om,
at ANDRE beder for en; det synes jeg er en anden situation. Er du
(Thomas) enig eller uenig i, at det er det den handler om?


--
Kh Søren Friberg,
http://fotofriberg.dk - http://www.slagskygger.dk -
http://sfriberg.onexposure.net - http://www.radikale.net/sfriberg

---

"Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i en meddelelse
news:49718b46$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> http://www.beliefnet.com/News/2006/04/Study-Intercessory-Prayer-Has-No-Major-Effect-On-Recovery.aspx
>>
> Ja, jeg læser det også som dig - i modsætning til Arne, der heller ikke
> der rigtig fattede, hvad der blev skrevet - at undersøgelsen handler om,
> at ANDRE beder for en; det synes jeg er en anden situation. Er du (Thomas)
> enig eller uenig i, at det er det den handler om?
>
Det er kun én undersøgelse, der har det specielle emne. Andre sigter mere
bredt. Det samme gælder den nedsatte arbejdsgruppe på 30 danskere.

---

"Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i
meddelelsen news:49718b46$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...

>>
>> http://www.beliefnet.com/News/2006/04/Study-Intercessory-Prayer-Has-No-Major-Effect-On-Recovery.aspx
>>
> Ja, jeg læser det også som dig - i modsætning til Arne, der
> heller ikke der rigtig fattede, hvad der blev skrevet - at
> undersøgelsen handler om, at ANDRE beder for en; det synes
> jeg er en anden situation. Er du (Thomas) enig eller uenig
> i, at det er det den handler om?

Jeg fattede udmærket vad der blev skrevet, så dine nedladende
og manipulerende bemærkninger bør du holde uden for dette
forum.
Du kunne ikke indse at artiklen som du henviste til havde den
slagsside at den tog udgangspunkt i at de troende var sundere
end andre, alene fordi journalisten citerede en teolog for det
pågældende synspunkt, som senere i artiklen blev afvist som
udokumenteret.

Det er DET du åbenlyst har store vanskeligheder med at
erkende, siden det er dig magtpåliggende at fastholde at troen
er det bærende i folks chancer for at leve længere.

Du vil med andre ord ikke erkende at der kan være mange andre
forklaringer, hvilket også fremgår af artiklen, selvom
overskriften er valgt så kontroversiel som mulig.

Men som sagt: Af artiklen fremgår det tydeligt at der er andre
forklaringer end troen, at det netop ikke er bevist at de
troende lever sundere end andre, at det kun er en påstand
hentet fra religiøse mennesker der gerne vil tro på det
synspunkt.

Når man laver en overskrift uden hold i virkeligheden, skyldes
det ofte at det er redaktionssekrektæren der laver
overskrifterne fordi en kontroversiel overskrift fanger bedre
læserne end en overskrift der er dækning for i en artikel som
nævnte.

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw> skrev i en meddelelse
news:497312b3$0$15894$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i meddelelsen
> news:49718b46$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
>
>>>
>>> http://www.beliefnet.com/News/2006/04/Study-Intercessory-Prayer-Has-No-Major-Effect-On-Recovery.aspx
>>>
>> Ja, jeg læser det også som dig - i modsætning til Arne, der heller ikke
>> der rigtig fattede, hvad der blev skrevet - at undersøgelsen handler om,
>> at ANDRE beder for en; det synes jeg er en anden situation. Er du
>> (Thomas) enig eller uenig i, at det er det den handler om?
>
> Jeg fattede udmærket vad der blev skrevet, så dine nedladende og
> manipulerende bemærkninger bør du holde uden for dette forum.
> Du kunne ikke indse at artiklen som du henviste til havde den slagsside at
> den tog udgangspunkt i at de troende var sundere end andre, alene fordi
> journalisten citerede en teolog for det pågældende synspunkt, som senere i
> artiklen blev afvist som udokumenteret.
>
(mere personfnidder)

Det er simpelthen utroligt som du med det samme starter personfnidderiet når
andre ikke giver dig ret. Ren ynk.

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
news:497313b8$0$56782$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Det er simpelthen utroligt som du med det samme starter personfnidderiet
> når andre ikke giver dig ret. Ren ynk.
Ikke desto mindre har Arne ret i substansen. De foreliggende kilder kommer
kun med postulater, der den kommende tid skal undersøges for sandhedsværdien
af 30 videnskabsfolk, hvis man da kan kalde dem det, når det er "tro", der
er substansen.

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@c.dk> skrev i en meddelelse
news:4974251a$0$15892$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
> news:497313b8$0$56782$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>> Det er simpelthen utroligt som du med det samme starter personfnidderiet
>> når andre ikke giver dig ret. Ren ynk.
> Ikke desto mindre har Arne ret i substansen. De foreliggende kilder kommer
> kun med postulater, der den kommende tid skal undersøges for
> sandhedsværdien af 30 videnskabsfolk, hvis man da kan kalde dem det, når
> det er "tro", der er substansen.

Nu vil tro altid være en trossag. Derfor vil ingen nogensinde kunne afvise
eller bevise Guds eksistens.

Og til jer der har så tralvt med fjerne kristendommen fra skolerne, så er
det så enkelt at man blot kan se i landets grundlov, der står det ganske
tydeligt. Kongehuset er kristent og dermed er folkeskolen det naturligvis
også. Og undervisningsministeriet siger det samme.

At man vil lefle for muslimer overrasker mig ikke, men heldigvis ligger
denne regering da ikke under for det, man kan frygte hvad der sker hvis de
radikale skiderikker får magt, nu er de da heldigvis på vej ud af
folketinget, så det kan være vi snart slipper for deres pjat.

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
news:4974e050$0$15872$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Niels Aage Schmidt" <nielsaa@c.dk> skrev i en meddelelse
> news:4974251a$0$15892$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
>> news:497313b8$0$56782$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>>
>>> Det er simpelthen utroligt som du med det samme starter personfnidderiet
>>> når andre ikke giver dig ret. Ren ynk.
>> Ikke desto mindre har Arne ret i substansen. De foreliggende kilder
>> kommer kun med postulater, der den kommende tid skal undersøges for
>> sandhedsværdien af 30 videnskabsfolk, hvis man da kan kalde dem det, når
>> det er "tro", der er substansen.
>
> Nu vil tro altid være en trossag. Derfor vil ingen nogensinde kunne afvise
> eller bevise Guds eksistens.
>
> Og til jer der har så tralvt med fjerne kristendommen fra skolerne, så er
> det så enkelt at man blot kan se i landets grundlov, der står det ganske
> tydeligt. Kongehuset er kristent og dermed er folkeskolen det naturligvis
> også. Og undervisningsministeriet siger det samme.
>
Det må da kaldes en deduktion, der batter noget
Hvorfor står det så ikke længere i folkeskoleloven, at folkeskolen skal være
forkyndende? Hvor er kristendomsundervisningen blevet af?

> At man vil lefle for muslimer overrasker mig ikke, men heldigvis ligger
> denne regering da ikke under for det, man kan frygte hvad der sker hvis de
> radikale skiderikker får magt, nu er de da heldigvis på vej ud af
> folketinget, så det kan være vi snart slipper for deres pjat.
Hvad har det dog med muslimer at gøre at folkeskolen ikke skal forkynde?

Næh fri os for de foldede hænders og de opadvendte bagdeles tyranni.
Jeg så lige, at religiøsitet er omvendt proportionalt med intelligens. Jo
dummere, jo mere blindt troende.
De smarte her er præstestanden i de forskellige religioner, de får jo
muligheden for at styre deres "fåreflok" med religiøse argumenter og
ritualer.

---

Niels Aage Schmidt skrev:

> Næh fri os for de foldede hænders og de opadvendte bagdeles tyranni.
> Jeg så lige, at religiøsitet er omvendt proportionalt med intelligens. Jo
> dummere, jo mere blindt troende.

Nogle vil jo også henregne gammelkommunister og lignende til den
kategori, så det kan som være, at du har ret her

--
Kh Søren Friberg,
http://fotofriberg.dk - http://www.slagskygger.dk -
http://sfriberg.onexposure.net - http://www.radikale.net/sfriberg

---

"Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i
meddelelsen news:49762317$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
> Niels Aage Schmidt skrev:
>
>> Næh fri os for de foldede hænders og de opadvendte bagdeles
>> tyranni.
>> Jeg så lige, at religiøsitet er omvendt proportionalt med
>> intelligens. Jo dummere, jo mere blindt troende.
>
> Nogle vil jo også henregne gammelkommunister og lignende til
> den kategori, så det kan som være, at du har ret her

Så når man er imod al religiøs indoktrinering i folkeskolen,
så er man gammelkommunist -hvad det så end måtte være? -
svarer nøjagtigt til da arbejderne i USA en gang forlangte
ordentlige arbejdsforhold på virksomhederne (eller for den
sags skyld i Danmark), blev de kaldt for kommunister - og det
kunne faktisk i det "Frie Amerika" føre til fængselsstraf i
50'erne.

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
news:4974e050$0$15872$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Niels Aage Schmidt" <nielsaa@c.dk> skrev i en meddelelse
> news:4974251a$0$15892$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
>> news:497313b8$0$56782$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>>
>>> Det er simpelthen utroligt som du med det samme starter
>>> personfnidderiet når andre ikke giver dig ret. Ren ynk.
>> Ikke desto mindre har Arne ret i substansen. De
>> foreliggende kilder kommer kun med postulater, der den
>> kommende tid skal undersøges for sandhedsværdien af 30
>> videnskabsfolk, hvis man da kan kalde dem det, når det er
>> "tro", der er substansen.
>
> Nu vil tro altid være en trossag. Derfor vil ingen
> nogensinde kunne afvise eller bevise Guds eksistens.
>
> Og til jer der har så tralvt med fjerne kristendommen fra
> skolerne, så er det så enkelt at man blot kan se i landets
> grundlov, der står det ganske tydeligt. Kongehuset er
> kristent og dermed er folkeskolen det naturligvis også. Og
> undervisningsministeriet siger det samme.

Det er noget gedigent vås - prøv at læse din grundlov. Der
står kun at folkekirken skal understøttes af staten og at
kongen(dronningen) skal være kristen. Ikke et ord om at det
skal folkeskolen også være. Den holder ikke, Kim2000.
>
> At man vil lefle for muslimer overrasker mig ikke,

Og det overrasker mig heller ikke at Bertel Bims vil lefle for
de kristne fundamentalister.


men heldigvis ligger
> denne regering da ikke under for det,

Næ, den ligger overhovdet ikke under for fornuft eller
rimelighed.

man kan frygte hvad der sker hvis de
> radikale skiderikker får magt, nu er de da heldigvis på vej
> ud af folketinget, så det kan være vi snart slipper for
> deres pjat.

Hvis de "radikale skiderikker får magt" så bliver det
forhåbentligt anderledes, men det er jeg ikke så sikker på.
Margrethe Vestager har jo været undervisningsminister en gang,
og her var hun nærmest på linje med højrefjolserne på tinge,
så det er desværre ikke en garanti. At de skulle være på vej
ud, tvivler jeg nu på, men det er en anden historie som næppe
vedrører denne gruppe. Den hører retteligt hjemme i dk.politik
som du kan FUT'e over i .

---

"Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i
meddelelsen news:496fc0cb$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...

>>> Hvilken undersøgelse henviser du her til? Det ser jeg ikke
>>> i artiklen.
>>
>> Det fremgår da klart af artiklen.
>
> Nej, det fremgår netop ikke af artiklen. Hvad du henviser
> til er, at de på en lidt sjov og usammenhængende måde
> inddrager en Bobby Zachariae, der er uddannet psykolog, der
> peger på at stærke netværk har betydning for
> kræftbehandlingen.


skudt forbi, kammerat. Det jeg mener er at der nævnes i første
del af artiklen at internationale undersøgelser bekræfter
påstanden. Jeg tager i første omgang overhovedet ikke stilling
til denne oplysning, men efterlyser blot hvad det mon er for
nogle undersøgelser journalisten henviser til.

Dette turde være velkendt, men hverken be- eller
> afkræfter den indledende påstand, der som jeg nu har
> beskrevet et par gange henviser til unavngivne
> undersøgelser, der skulle understøtte at "mennesker, der
> tror på højere magter, lever længere og kommer bedre gennem
> livstruende sygdomme end andre"

Du taler i tåger - det er ikke til at se hvad du mener med
ovenstående. Enten bekræfter du at der findes nogle
internationale undersøgelser der understøtter påstanden eller
også afkræfter du at der findes nogle internationale
undersøgelser der afkræfter påstanden. Du kan ikke vælge begge
dele. Så hvad gør du? Bekræfter du at der findes nogle
internationale undersøgelser der peger på det samme som en af
de interviewede hævder, eller afkræfter du dette forlydende?


>>
>>> Første påstand henviser til en videnskabsmand og nogle
>>> ikke navngivne internationale undersøgelser.
>>
>> Det fremgår af artiklens første afsnit.
>
> Ja, ganske rigtigt set

Netop - og det er det eneste jeg fremhæver.
>>
>>
>> En hver er salig i sin tro. Lad mig blive i min
>>>
>>
>> Aldrig i livet - helt ærligt: når man deltager i en
>> offentlig debat, så må man risikere at man bliver modsagt.
>
> Ja, det er bestemt heller ikke et problem, men jeg nævner
> det igen for tredje og sidste gang (det letteste ville være
> at kopiere artiklen her, men det er ikke muligt, og jeg har
> ikke tid til at skrive den af):
>
> Påstanden er "mennesker, der tror på højere magter, lever
> længere og kommer bedre gennem livstruende sygdomme end
> andre", hvilket flere internationale videnskabelige
> undersøgelser skulle vise. Det er i den eneste sammenhæng,
> at der overhovedet nævnes videnskabelige undersøgelser.

Ja - og det er netop det jeg kommenterer.

Alt resten er eksperters forskellige udokumenterede
> udtalelser.

Javist - det er vi heller ikke uenige om.

Eksperter der skulle indgå i et netværk, der forsøger at
> forklare undersøgelsens påstand. Uden at jeg på nogen måde
> er genil gentager jeg, at det ikke muligt henvise til de
> konkrete undersøgelser alene af den grund af de ikke er
> nævnt i artiklen. Det udelukker jo ikke at undersøgelserne
> rent faktisk eksisterer og er videnskabelige.

Det er for nemt blot at sige: "Der er mange undersøgelser der
viser..." eller: "mange internationale undersøgelser har vist
at ..." - det er en billig floskel hvis man ikke nævner mindst
en undersøgelse der bekræfter dette.
>
>> For min skyld må du tro på hvad du vil - personligt er jeg
>> flintrende ligeglad med om du tror på Haltefanden eller den
>> store græskarmand eller noget tilsvarende. Men når du
>> deltager i en debat hvor du henviser til en artikel der
>> hævder at religiøse mennesker er sundere end andre, lever
>> længere etc., så må du være forberedt på at møde modstand.
>
> Jeg har ikke opdaget nogen kvalificeret modstand, men
> snarere en bevidst manipulation med både, hvad jeg skriver,
> og hvad der er skrevet i den artikel, jeg henviser til.

Jeg har ydet dig kvalificeret modstand siden du beder om at få
lov til at være salig i din egen tro. Det må betyde at du ikke
bryder dig om mine indvendinger.
Det fremgår også af det næste du skriver: Du hævder ganske
useriøst at jeg "manipulerer med hvad du skriver og hvad
artiklen henviser til". Nej, det gør jeg eddermanme ikke. Jeg
tager artiklen som den foreligger og stiller mig kritisk an
til dens oplysninger - det kaldes normalt for kritisk læsning
og har ikke en roterende knortekæp med manipulation at gøre.
>
>>
>> Artiklens aktører har ganske rigtigt deres eget
>> udgangspunkt, men artiklen hævder med sin overskrift at det
>> forholder sig sådan at religiøse mennesker er mere sunde
>> end andre, og den hævder at det falder i tråd med andre
>> internationale undersøgelser, dog uden at blot en af dem
>> nævnes.
>
> Igen, igen; ja, men det ville da være dejligt, hvis disse
> artikler blev nævnt med en henvisning, men det betyder altså
> ikke at undersøgelserne er frit opfundne til lejligheden.

Jeg kritiserer at man hævder noget i en artikel uden at
vedkommende henviser blot til en eneste undersøgelse der
bekræfter hans påstanden.


Intet andet steds henvises der til
> undersøgelser.

Har jeg påstået det? Jeg skriver netop at der MANGLER en
henvisning til blot en undersøgelse af slagsen.


At der i artiklen skrives om sociale netværks betydning
> er så indlysende rigtigt, men har altså ufattelig lidt eller
> ingen betydning for den indledende påstand.

Jo, den har en masse med den indledende påstand at gøre. Den
indledende påstand hævder nemlig at religiøse mennesker er
sundere end alle andre. Jeg bestrider dette og er enig med
den sidstnævnte interviewede om at det ikke behøver at have en
pind med religiøsitet at gøre, men blot med den person man er
og de livsvilkår man som person er underkastet.

>
>> Det tillader jeg mig derfor at tvivle på da de argumenter
>> teologen benytter lige så vel kunne forklares med den
>> andens opfattelse om personen med det lyse sind. Der er
>> altså kun tilbage en trossag.
>>
> Ja, det er så din tro, og den blander jeg mig ikke i.

Nej, det er ikke en tro - det er videnskab. Det er da pokkers
som troende ikke kan forholde sig til andet end at enhver
påstand er en tro -en religiøs tro. Vi er nogle stykker der
afviser at tro - især religiøs tro - har en pind at gøre med
sundhedstilstanden hos folk udover hvad der allerede er sagt:
der kan være tale om tilfældigheder og der kan være tale om at
en optimistisk person ofte er omgivet af massevis af
mennesker/venner som støtter en i en svær krise i livet. Det
er der psykologisk belæg for - at det i særlig grad skulle
ramme troende mennesker alene fordi de er troende, er dermiod
ganske usikkert.
>
>> Jeg bestrider blot at artiklen kan bære en overskrift der
>> hævder at religiøse mennesker er mere sunde end
>> ikke-religiøse mennesker, da det ikke er bevist, hvilket
>> også fremgår i artiklen, og det må jeg da for pokker have
>> lov til at mene og stille mig kritisk an til.
>
> Naturligvis og artiklen er under ingen omstændigheder en
> videnskabelig retorik. Heri er vi bestemt enig. Men det
> kunne selvfølgelig være interessant at kontakte Hans Raun
> Iversen for at få oplyst, hvilke undersøgelser, der er tale
> om.

Ja, det er du da meget velkommen til -også at dele den med
andre.
>>
>> Artikeloverskriften svarer akkurat til at man skrev:
>>
>> "Grønthandlere er sundere end slagtere", og så konkludere
>> at det nok skyldes at grønthandlere lever blandt sundere
>> fødevarer end slagtere og så underbygge det med hhv. en
>> vegetars udtalelser og så en kvægbondes ditto.
>
> Især hvis der fandtes en undersøgelse, der dokumenterede
> denne sære sammenstilling.

Præcis - men det er for nemt blot at henvise til at der findes
"internationale undersøgelser" der peger i samme retning.Det
er det jeg blandt andet angriber.
>>
>> Så min pointe er ikke at du ikke må tro på noget religiøst,
>> men at der ikke er belæg for i artiklen at have en
>> overskrift der postulerer noget om at religiøse mennesker
>> er sundere end ikke-religiøse mennesker.
>
> Min pointe er at der ikke er belæg for at artiklens påstand
> er forkert, således, som du forsøger at beskriver. Andet er
> der som ikke i det.

Jo, der er belæg for at artiklens påstand er forkert, da den
ikke sandsynliggør at alene troen er nok eller den eneste
aktør i dette spil. Det er en holdning, en tro den bygger på -
ikke noget der blot tangerer videnskabelige beviser.

>
> At jeg så også i årevis har færdedes i kredse af mennesker,
> der i mange tilfælde er opgivet af sundhedsvæsenet, og har
> været udsat for alverdens behandling og i mange tilfælde
> ganske tilfælde ganske tæt på døden, hvor en tro helt enkelt
> har reddet livet, gør artiklens indledende påstand
> interessant for mig. Derfor vil jeg da forsøge at forfølge,
> hvilke undersøgelser, der er tale om. Andet og mere er der
> heller ikke i det.

Jeg har skam i 10 år arbejdet i sundhedssektoren, herunder
kræftafdelinger. Jeg har mødt mennesker med en stærk tro, som
alligevel er døde under skrækkelige pinsler og som ikke har
været "sundere" end andre. Jeg har været omgivet af dødssyge
mennesker i en ung alder der alligevel er gået til på trods af
deres tro, og jeg har mødt mennesker der har overlevet på
trods af at de ikke troede på noget som helst, men som var
nogle glade, optimistiske mennesker.

Så igen: påstanden om at religiøse mennesker er sundere end
andre, har jeg endnu ikke set noget belæg for.

EOD

---

Arne H. Wilstrup skrev:
> "Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i
> meddelelsen news:496fc0cb$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
>
>>>> Hvilken undersøgelse henviser du her til? Det ser jeg ikke
>>>> i artiklen.
>>> Det fremgår da klart af artiklen.
>> Nej, det fremgår netop ikke af artiklen. Hvad du henviser
>> til er, at de på en lidt sjov og usammenhængende måde
>> inddrager en Bobby Zachariae, der er uddannet psykolog, der
>> peger på at stærke netværk har betydning for
>> kræftbehandlingen.
>
>
> skudt forbi, kammerat. Det jeg mener er at der nævnes i første
> del af artiklen at internationale undersøgelser bekræfter
> påstanden. Jeg tager i første omgang overhovedet ikke stilling
> til denne oplysning, men efterlyser blot hvad det mon er for
> nogle undersøgelser journalisten henviser til.
>
> Dette turde være velkendt, men hverken be- eller
>> afkræfter den indledende påstand, der som jeg nu har
>> beskrevet et par gange henviser til unavngivne
>> undersøgelser, der skulle understøtte at "mennesker, der
>> tror på højere magter, lever længere og kommer bedre gennem
>> livstruende sygdomme end andre"
>
> Du taler i tåger - det er ikke til at se hvad du mener med
> ovenstående. Enten bekræfter du at der findes nogle
> internationale undersøgelser der understøtter påstanden eller
> også afkræfter du at der findes nogle internationale
> undersøgelser der afkræfter påstanden. Du kan ikke vælge begge
> dele. Så hvad gør du? Bekræfter du at der findes nogle
> internationale undersøgelser der peger på det samme som en af
> de interviewede hævder, eller afkræfter du dette forlydende?
>
>
>>>> Første påstand henviser til en videnskabsmand og nogle
>>>> ikke navngivne internationale undersøgelser.
>>> Det fremgår af artiklens første afsnit.
>> Ja, ganske rigtigt set
>
> Netop - og det er det eneste jeg fremhæver.
>>>
>>> En hver er salig i sin tro. Lad mig blive i min
>>>>
>>> Aldrig i livet - helt ærligt: når man deltager i en
>>> offentlig debat, så må man risikere at man bliver modsagt.
>> Ja, det er bestemt heller ikke et problem, men jeg nævner
>> det igen for tredje og sidste gang (det letteste ville være
>> at kopiere artiklen her, men det er ikke muligt, og jeg har
>> ikke tid til at skrive den af):
>>
>> Påstanden er "mennesker, der tror på højere magter, lever
>> længere og kommer bedre gennem livstruende sygdomme end
>> andre", hvilket flere internationale videnskabelige
>> undersøgelser skulle vise. Det er i den eneste sammenhæng,
>> at der overhovedet nævnes videnskabelige undersøgelser.
>
> Ja - og det er netop det jeg kommenterer.
>
> Alt resten er eksperters forskellige udokumenterede
>> udtalelser.
>
> Javist - det er vi heller ikke uenige om.
>
> Eksperter der skulle indgå i et netværk, der forsøger at
>> forklare undersøgelsens påstand. Uden at jeg på nogen måde
>> er genil gentager jeg, at det ikke muligt henvise til de
>> konkrete undersøgelser alene af den grund af de ikke er
>> nævnt i artiklen. Det udelukker jo ikke at undersøgelserne
>> rent faktisk eksisterer og er videnskabelige.
>
> Det er for nemt blot at sige: "Der er mange undersøgelser der
> viser..." eller: "mange internationale undersøgelser har vist
> at ..." - det er en billig floskel hvis man ikke nævner mindst
> en undersøgelse der bekræfter dette.
>>> For min skyld må du tro på hvad du vil - personligt er jeg
>>> flintrende ligeglad med om du tror på Haltefanden eller den
>>> store græskarmand eller noget tilsvarende. Men når du
>>> deltager i en debat hvor du henviser til en artikel der
>>> hævder at religiøse mennesker er sundere end andre, lever
>>> længere etc., så må du være forberedt på at møde modstand.
>> Jeg har ikke opdaget nogen kvalificeret modstand, men
>> snarere en bevidst manipulation med både, hvad jeg skriver,
>> og hvad der er skrevet i den artikel, jeg henviser til.
>
> Jeg har ydet dig kvalificeret modstand siden du beder om at få
> lov til at være salig i din egen tro. Det må betyde at du ikke
> bryder dig om mine indvendinger.
> Det fremgår også af det næste du skriver: Du hævder ganske
> useriøst at jeg "manipulerer med hvad du skriver og hvad
> artiklen henviser til". Nej, det gør jeg eddermanme ikke. Jeg
> tager artiklen som den foreligger og stiller mig kritisk an
> til dens oplysninger - det kaldes normalt for kritisk læsning
> og har ikke en roterende knortekæp med manipulation at gøre.
>>> Artiklens aktører har ganske rigtigt deres eget
>>> udgangspunkt, men artiklen hævder med sin overskrift at det
>>> forholder sig sådan at religiøse mennesker er mere sunde
>>> end andre, og den hævder at det falder i tråd med andre
>>> internationale undersøgelser, dog uden at blot en af dem
>>> nævnes.
>> Igen, igen; ja, men det ville da være dejligt, hvis disse
>> artikler blev nævnt med en henvisning, men det betyder altså
>> ikke at undersøgelserne er frit opfundne til lejligheden.
>
> Jeg kritiserer at man hævder noget i en artikel uden at
> vedkommende henviser blot til en eneste undersøgelse der
> bekræfter hans påstanden.
>
>
> Intet andet steds henvises der til
>> undersøgelser.
>
> Har jeg påstået det? Jeg skriver netop at der MANGLER en
> henvisning til blot en undersøgelse af slagsen.
>
>
> At der i artiklen skrives om sociale netværks betydning
>> er så indlysende rigtigt, men har altså ufattelig lidt eller
>> ingen betydning for den indledende påstand.
>
> Jo, den har en masse med den indledende påstand at gøre. Den
> indledende påstand hævder nemlig at religiøse mennesker er
> sundere end alle andre. Jeg bestrider dette og er enig med
> den sidstnævnte interviewede om at det ikke behøver at have en
> pind med religiøsitet at gøre, men blot med den person man er
> og de livsvilkår man som person er underkastet.
>
>>> Det tillader jeg mig derfor at tvivle på da de argumenter
>>> teologen benytter lige så vel kunne forklares med den
>>> andens opfattelse om personen med det lyse sind. Der er
>>> altså kun tilbage en trossag.
>>>
>> Ja, det er så din tro, og den blander jeg mig ikke i.
>
> Nej, det er ikke en tro - det er videnskab. Det er da pokkers
> som troende ikke kan forholde sig til andet end at enhver
> påstand er en tro -en religiøs tro. Vi er nogle stykker der
> afviser at tro - især religiøs tro - har en pind at gøre med
> sundhedstilstanden hos folk udover hvad der allerede er sagt:
> der kan være tale om tilfældigheder og der kan være tale om at
> en optimistisk person ofte er omgivet af massevis af
> mennesker/venner som støtter en i en svær krise i livet. Det
> er der psykologisk belæg for - at det i særlig grad skulle
> ramme troende mennesker alene fordi de er troende, er dermiod
> ganske usikkert.
>>> Jeg bestrider blot at artiklen kan bære en overskrift der
>>> hævder at religiøse mennesker er mere sunde end
>>> ikke-religiøse mennesker, da det ikke er bevist, hvilket
>>> også fremgår i artiklen, og det må jeg da for pokker have
>>> lov til at mene og stille mig kritisk an til.
>> Naturligvis og artiklen er under ingen omstændigheder en
>> videnskabelig retorik. Heri er vi bestemt enig. Men det
>> kunne selvfølgelig være interessant at kontakte Hans Raun
>> Iversen for at få oplyst, hvilke undersøgelser, der er tale
>> om.
>
> Ja, det er du da meget velkommen til -også at dele den med
> andre.
>>> Artikeloverskriften svarer akkurat til at man skrev:
>>>
>>> "Grønthandlere er sundere end slagtere", og så konkludere
>>> at det nok skyldes at grønthandlere lever blandt sundere
>>> fødevarer end slagtere og så underbygge det med hhv. en
>>> vegetars udtalelser og så en kvægbondes ditto.
>> Især hvis der fandtes en undersøgelse, der dokumenterede
>> denne sære sammenstilling.
>
> Præcis - men det er for nemt blot at henvise til at der findes
> "internationale undersøgelser" der peger i samme retning.Det
> er det jeg blandt andet angriber.
>>> Så min pointe er ikke at du ikke må tro på noget religiøst,
>>> men at der ikke er belæg for i artiklen at have en
>>> overskrift der postulerer noget om at religiøse mennesker
>>> er sundere end ikke-religiøse mennesker.
>> Min pointe er at der ikke er belæg for at artiklens påstand
>> er forkert, således, som du forsøger at beskriver. Andet er
>> der som ikke i det.
>
> Jo, der er belæg for at artiklens påstand er forkert, da den
> ikke sandsynliggør at alene troen er nok eller den eneste
> aktør i dette spil. Det er en holdning, en tro den bygger på -
> ikke noget der blot tangerer videnskabelige beviser.
>
>> At jeg så også i årevis har færdedes i kredse af mennesker,
>> der i mange tilfælde er opgivet af sundhedsvæsenet, og har
>> været udsat for alverdens behandling og i mange tilfælde
>> ganske tilfælde ganske tæt på døden, hvor en tro helt enkelt
>> har reddet livet, gør artiklens indledende påstand
>> interessant for mig. Derfor vil jeg da forsøge at forfølge,
>> hvilke undersøgelser, der er tale om. Andet og mere er der
>> heller ikke i det.
>
> Jeg har skam i 10 år arbejdet i sundhedssektoren, herunder
> kræftafdelinger. Jeg har mødt mennesker med en stærk tro, som
> alligevel er døde under skrækkelige pinsler og som ikke har
> været "sundere" end andre. Jeg har været omgivet af dødssyge
> mennesker i en ung alder der alligevel er gået til på trods af
> deres tro, og jeg har mødt mennesker der har overlevet på
> trods af at de ikke troede på noget som helst, men som var
> nogle glade, optimistiske mennesker.
>
> Så igen: påstanden om at religiøse mennesker er sundere end
> andre, har jeg endnu ikke set noget belæg for.
>
> EOD
>
>
>
Det samme vrøvl bliver ikke nødvendigvis mere sant af at blive gentaget
et antal gange. Du overser, hvad du indledningsvis skriver, og hvad jeg
besvarer. I stedet laver du en alenlang fristil om alt mulig du finder
interessant at hævde, jeg skulle mene eller have skrevet. Dog kunne jeg
ikke som sidst lokke dig til at rette stavefejl i mangel af bedre
argumenter

--
Kh Søren Friberg,
http://fotofriberg.dk - http://www.slagskygger.dk -
http://sfriberg.onexposure.net - http://www.radikale.net/sfriberg

---

"Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i
meddelelsen news:4970a42d$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>>
>>
> Det samme vrøvl bliver ikke nødvendigvis mere sant af at
> blive gentaget et antal gange. Du overser, hvad du
> indledningsvis skriver, og hvad jeg besvarer. I stedet laver
> du en alenlang fristil om alt mulig du finder interessant at
> hævde, jeg skulle mene eller have skrevet. Dog kunne jeg
> ikke som sidst lokke dig til at rette stavefejl i mangel af
> bedre argumenter

Det er ikke vrøvl blot fordi du ikke fatter det. Jeg kan godt
se at det ikke just er studenterhuen der trykker hos dig, så
jeg skal fremover forsøge at huske at skrive i helmeninger, så
du bedre kan fatte meningen med hvad jeg skriver. Det kniber
altså gevaldigt for dig at forholde dig til netop dette. Jeg
vil ikke just hævde at du er funktionel analfabet, men det
ligner.

Og hvad angår stavefejl så staves ordet "sandt" altså med
'd' - ja, du bad selv om det!

Så nu er det din tur til at rette fejl hos mig - fx kommentere
om der er for kort afstand mellem en tankestreg og dens
efterfølgende sætning eller en eller anden skrivefejl som så
kan mistænkes for at være en stavefejl etc. Så er alt som det
plejer at være!

---

Arne H. Wilstrup skrev:
> "Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i
> meddelelsen news:4970a42d$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
> >>
>>>
>> Det samme vrøvl bliver ikke nødvendigvis mere sant af at
>> blive gentaget et antal gange. Du overser, hvad du
>> indledningsvis skriver, og hvad jeg besvarer. I stedet laver
>> du en alenlang fristil om alt mulig du finder interessant at
>> hævde, jeg skulle mene eller have skrevet. Dog kunne jeg
>> ikke som sidst lokke dig til at rette stavefejl i mangel af
>> bedre argumenter
>
> Det er ikke vrøvl blot fordi du ikke fatter det.

Eller omvendt.

Jeg kan godt
> se at det ikke just er studenterhuen der trykker hos dig,

Nej, det er længe siden, selvom jeg nu er i gang med min tredie uddannelse.


> Så nu er det din tur til at rette fejl hos mig

Det kunne jeg ikke drømme om.

God weekend!



--
Kh Søren Friberg,
http://fotofriberg.dk - http://www.slagskygger.dk -
http://sfriberg.onexposure.net - http://www.radikale.net/sfriberg

---

"Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i
meddelelsen news:4970e14d$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup skrev:
>> "Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i
>> meddelelsen
>> news:4970a42d$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
>> >>
>>>>
>>> Det samme vrøvl bliver ikke nødvendigvis mere sant af at
>>> blive gentaget et antal gange. Du overser, hvad du
>>> indledningsvis skriver, og hvad jeg besvarer. I stedet
>>> laver du en alenlang fristil om alt mulig du finder
>>> interessant at hævde, jeg skulle mene eller have skrevet.
>>> Dog kunne jeg ikke som sidst lokke dig til at rette
>>> stavefejl i mangel af bedre argumenter
>>
>> Det er ikke vrøvl blot fordi du ikke fatter det.
>
> Eller omvendt.
>
> Jeg kan godt
>> se at det ikke just er studenterhuen der trykker hos dig,
>
> Nej, det er længe siden, selvom jeg nu er i gang med min
> tredie uddannelse.

Så synes jeg at du skulle benytte dig af den - hvis den
indebærer megen læsning, bør du drage nytte af den.
>
>
>> Så nu er det din tur til at rette fejl hos mig
>
> Det kunne jeg ikke drømme om.

Dine våde drømme må du holde for dig selv - jeg opfordrer dig
blot til at gøre det samme mod mig som du hævder jeg gør ved
dig uopfordret.

Jeg er også i gang med sin tredje uddannelse - bemærk ordet
"tredje" som KUN kan staves på den måde i dag!

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw> skrev i en meddelelse
news:4970ee14$0$15875$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Jeg er også i gang med sin tredje uddannelse - bemærk ordet "tredje" som
> KUN kan staves på den måde i dag!
smukt! Min "digital syntaksanalyse" kom på arbejde her. Den kunne heller
ikke kende forskel på "sin" og "min".
Hvorimod "tredje" er inde i systemet.

---

Niels Aage Schmidt skrev:
> "Arne H. Wilstrup" <ahw> skrev i en meddelelse
> news:4970ee14$0$15875$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Jeg er også i gang med sin tredje uddannelse - bemærk ordet "tredje" som
>> KUN kan staves på den måde i dag!
> smukt! Min "digital syntaksanalyse" kom på arbejde her. Den kunne heller
> ikke kende forskel på "sin" og "min".
> Hvorimod "tredje" er inde i systemet.
>
>
Det er nok fodi, jeg ordblind foruden et utal af andre skavanker. Takke
for gode, begavede bortforklaringer fra især Arne.


--
Kh Søren Friberg,
http://fotofriberg.dk - http://www.slagskygger.dk -
http://sfriberg.onexposure.net - http://www.radikale.net/sfriberg

---

"Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i en meddelelse
news:496f7e51$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
> Niels Aage Schmidt skrev:
>
>> Én ting er, at mange mennesker ikke kan undvære narresutten og har brug
>> for en "højere magt" i deres tilværelse,
>
> Og så oven i købet en narresut, der både er giftfri, og hvor man lever
> betydeligt længere med færre sygdomme:
>
> http://www.e-pages.dk/metroxpressdk/450/
>
Jeg vil ikke ligefrem kalde den giftfri. Alt for mange er i historiens løb
blevet religiøst forgiftede, og andre har lidt under de heraf følgende
vrangforestillinger om egen fortræffelighed og ufejlbarlighed.

Videnskabeligt set er der fx ingen baggrund for at tro, at "forbøn" nytter
noget.
Men trist, at så mange mennesker kun kan komme gennem livet med religionens
"krykke". - og de skader på andre, den medfører.

Det med færre sygdomme turde være en påstand, der endnu ikke er bevist. -
Ellers bevilger man vel ikke millioner til en gruppe på 30 "eksperter", der
skal undersøge sagens nøjere sammenhæng. Påstanden er vel nærmere et
journalistisk blikfang støttet af en dansk, forudindtaget fagmand.

---

Niels Aage Schmidt skrev:
> "Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:496f7e51$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
>> Niels Aage Schmidt skrev:
>>
>>> Én ting er, at mange mennesker ikke kan undvære narresutten og har brug
>>> for en "højere magt" i deres tilværelse,
>> Og så oven i købet en narresut, der både er giftfri, og hvor man lever
>> betydeligt længere med færre sygdomme:
>>
>> http://www.e-pages.dk/metroxpressdk/450/
>>
> Jeg vil ikke ligefrem kalde den giftfri. Alt for mange er i historiens løb
> blevet religiøst forgiftede, og andre har lidt under de heraf følgende
> vrangforestillinger om egen fortræffelighed og ufejlbarlighed.

Enig

>
> Videnskabeligt set er der fx ingen baggrund for at tro, at "forbøn" nytter
> noget.

Også enig

> Men trist, at så mange mennesker kun kan komme gennem livet med religionens
> "krykke". - og de skader på andre, den medfører.
>
> Det med færre sygdomme turde være en påstand, der endnu ikke er bevist. -
> Ellers bevilger man vel ikke millioner til en gruppe på 30 "eksperter", der
> skal undersøge sagens nøjere sammenhæng. Påstanden er vel nærmere et
> journalistisk blikfang støttet af en dansk, forudindtaget fagmand.
>

Ja, det er jo det, der er spørgsmålet. Men der omtales rent nogle
undersøgelser, men der henvises ikke til dem, som det er kommet frem et
par gange i tråden. Den personkreds, jeg kender til, vil ingen kunne
undersøge, alene af den grund, at de optræder 100% anonyme. Og også
derfor kan jeg heller kommer mere ind på det.
>


--
Kh Søren Friberg,
http://fotofriberg.dk - http://www.slagskygger.dk -
http://sfriberg.onexposure.net - http://www.radikale.net/sfriberg

---

"Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i en meddelelse
news:4971d0ff$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
>> Det med færre sygdomme turde være en påstand, der endnu ikke er bevist. -
>> Ellers bevilger man vel ikke millioner til en gruppe på 30 "eksperter",
>> der skal undersøge sagens nøjere sammenhæng. Påstanden er vel nærmere et
>> journalistisk blikfang støttet af en dansk, forudindtaget fagmand.
>
> Ja, det er jo det, der er spørgsmålet. Men der omtales rent nogle
> undersøgelser, men der henvises ikke til dem, som det er kommet frem et
> par gange i tråden. Den personkreds, jeg kender til, vil ingen kunne
> undersøge, alene af den grund, at de optræder 100% anonyme. Og også derfor
> kan jeg heller kommer mere ind på det.
>>
Netop derfor er påstanden helt udokumenteret og desværre ser det ikke ud til
at de 30 i arbejdsgruppen vil kunne være neutrale i deres arbejde, når man
ser på deres forudsætninger.
Man burde i stedet sætte et ordentligt videnskabeligt forsøg op, hvor man
undersøger, hvorfor nogen mennesker klarer alvorlig sygdom bedre end andre.
Det er videnskabeligt problematisk at inkorporere en enkelt svarmulighed som
favoriseret.

---

Niels Aage Schmidt skrev:
> "Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:4971d0ff$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Det med færre sygdomme turde være en påstand, der endnu ikke er bevist. -
>>> Ellers bevilger man vel ikke millioner til en gruppe på 30 "eksperter",
>>> der skal undersøge sagens nøjere sammenhæng. Påstanden er vel nærmere et
>>> journalistisk blikfang støttet af en dansk, forudindtaget fagmand.
>> Ja, det er jo det, der er spørgsmålet. Men der omtales rent nogle
>> undersøgelser, men der henvises ikke til dem, som det er kommet frem et
>> par gange i tråden. Den personkreds, jeg kender til, vil ingen kunne
>> undersøge, alene af den grund, at de optræder 100% anonyme. Og også derfor
>> kan jeg heller kommer mere ind på det.
> Netop derfor er påstanden helt udokumenteret og desværre ser det ikke ud til
> at de 30 i arbejdsgruppen vil kunne være neutrale i deres arbejde, når man
> ser på deres forudsætninger.
> Man burde i stedet sætte et ordentligt videnskabeligt forsøg op, hvor man
> undersøger, hvorfor nogen mennesker klarer alvorlig sygdom bedre end andre.
> Det er videnskabeligt problematisk at inkorporere en enkelt svarmulighed som
> favoriseret.
>
>
Jeg tror ikke, at man skal forvente, at der i Metroxpres følger
nøjagtige kildehenvisninger efter en artikel. Jeg må, som jeg
indledningsvis skrev konstatere, at en forsker refererer til flere
udenlandske undersøgelser - uden ganske vist at angive nøjagtige
kildehenvisninger - mens andre postulerer forskellige interessante, men
forholdsvis irrelevante forhold, som f.eks. at godt humør er
livsforlængende. Jeg fornemmer ikke, at der bliver tilføjet nye
elementer i denne debat.

--
Kh Søren Friberg,
http://fotofriberg.dk - http://www.slagskygger.dk -
http://sfriberg.onexposure.net - http://www.radikale.net/sfriberg

---

"Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i en meddelelse
news:49743eb0$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
> Niels Aage Schmidt skrev:
>> "Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i en meddelelse
>> news:4971d0ff$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
>>>> Det med færre sygdomme turde være en påstand, der endnu ikke er
>>>> bevist. - Ellers bevilger man vel ikke millioner til en gruppe på 30
>>>> "eksperter", der skal undersøge sagens nøjere sammenhæng. Påstanden er
>>>> vel nærmere et journalistisk blikfang støttet af en dansk,
>>>> forudindtaget fagmand.
>>> Ja, det er jo det, der er spørgsmålet. Men der omtales rent nogle
>>> undersøgelser, men der henvises ikke til dem, som det er kommet frem et
>>> par gange i tråden. Den personkreds, jeg kender til, vil ingen kunne
>>> undersøge, alene af den grund, at de optræder 100% anonyme. Og også
>>> derfor kan jeg heller kommer mere ind på det.
>> Netop derfor er påstanden helt udokumenteret og desværre ser det ikke ud
>> til at de 30 i arbejdsgruppen vil kunne være neutrale i deres arbejde,
>> når man ser på deres forudsætninger.
>> Man burde i stedet sætte et ordentligt videnskabeligt forsøg op, hvor man
>> undersøger, hvorfor nogen mennesker klarer alvorlig sygdom bedre end
>> andre. Det er videnskabeligt problematisk at inkorporere en enkelt
>> svarmulighed som favoriseret.
>>
>>
> Jeg tror ikke, at man skal forvente, at der i Metroxpres følger nøjagtige
> kildehenvisninger efter en artikel. Jeg må, som jeg indledningsvis skrev
> konstatere, at en forsker refererer til flere udenlandske undersøgelser -
> uden ganske vist at angive nøjagtige kildehenvisninger - mens andre
> postulerer forskellige interessante, men forholdsvis irrelevante forhold,
> som f.eks. at godt humør er livsforlængende. Jeg fornemmer ikke, at der
> bliver tilføjet nye elementer i denne debat.
>
Din indledende kommentar:
>Og så oven i købet en narresut, der både er giftfri, og hvor man lever
>betydeligt længere med færre sygdomme:

>http://www.e-pages.dk/metroxpressdk/450/

Som postulerer at religiøsitet er sundt har dog ikke substans længere.
Jeg har Googlet de hentydninger og personhenvisninger, der er i artiklen og
må konstatere, at artiklens overskrift er helt ubegrundet og skal først
fremover efterprøves af en 30 mand stor arbejdsgruppe med overvægt af
personer med kristen baggrund. - Hvilket i den sammenhæng ikke borger for et
uvildigt forløb.

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@c.dk> skrev i meddelelsen
news:49746777$0$15898$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i en
> meddelelse news:49743eb0$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
>> Niels Aage Schmidt skrev:
>>> "Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i en
>>> meddelelse
>>> news:4971d0ff$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>> Det med færre sygdomme turde være en påstand, der endnu
>>>>> ikke er bevist. - Ellers bevilger man vel ikke millioner
>>>>> til en gruppe på 30 "eksperter", der skal undersøge
>>>>> sagens nøjere sammenhæng. Påstanden er vel nærmere et
>>>>> journalistisk blikfang støttet af en dansk,
>>>>> forudindtaget fagmand.
>>>> Ja, det er jo det, der er spørgsmålet. Men der omtales
>>>> rent nogle undersøgelser, men der henvises ikke til dem,
>>>> som det er kommet frem et par gange i tråden. Den
>>>> personkreds, jeg kender til, vil ingen kunne undersøge,
>>>> alene af den grund, at de optræder 100% anonyme. Og også
>>>> derfor kan jeg heller kommer mere ind på det.
>>> Netop derfor er påstanden helt udokumenteret og desværre
>>> ser det ikke ud til at de 30 i arbejdsgruppen vil kunne
>>> være neutrale i deres arbejde, når man ser på deres
>>> forudsætninger.
>>> Man burde i stedet sætte et ordentligt videnskabeligt
>>> forsøg op, hvor man undersøger, hvorfor nogen mennesker
>>> klarer alvorlig sygdom bedre end andre. Det er
>>> videnskabeligt problematisk at inkorporere en enkelt
>>> svarmulighed som favoriseret.
>>>
>>>
>> Jeg tror ikke, at man skal forvente, at der i Metroxpres
>> følger nøjagtige kildehenvisninger efter en artikel. Jeg
>> må, som jeg indledningsvis skrev konstatere, at en forsker
>> refererer til flere udenlandske undersøgelser - uden ganske
>> vist at angive nøjagtige kildehenvisninger - mens andre
>> postulerer forskellige interessante, men forholdsvis
>> irrelevante forhold, som f.eks. at godt humør er
>> livsforlængende. Jeg fornemmer ikke, at der bliver tilføjet
>> nye elementer i denne debat.
>>
> Din indledende kommentar:
>>Og så oven i købet en narresut, der både er giftfri, og hvor
>>man lever betydeligt længere med færre sygdomme:
>
>>http://www.e-pages.dk/metroxpressdk/450/
>
> Som postulerer at religiøsitet er sundt har dog ikke
> substans længere.
> Jeg har Googlet de hentydninger og personhenvisninger, der
> er i artiklen og må konstatere, at artiklens overskrift er
> helt ubegrundet og skal først fremover efterprøves af en 30
> mand stor arbejdsgruppe med overvægt af personer med kristen
> baggrund. - Hvilket i den sammenhæng ikke borger for et
> uvildigt forløb.

Det er præcis det jeg skriver - der er ikke belæg i artiklen
for overskriftens ordlyd om at troende skulle være sundere end
andre. Faktisk modsiges det af artiklen, så at fremhæve en
opfattelse blandt flere og give den fortrinsret, har intet at
gøre med redelig journalistik, men har at gøre med en
sensationsjagende af slagsen.

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw> skrev i en meddelelse
news:4974a9ae$0$15883$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> Som postulerer at religiøsitet er sundt har dog ikke substans længere.
>> Jeg har Googlet de hentydninger og personhenvisninger, der er i artiklen
>> og må konstatere, at artiklens overskrift er helt ubegrundet og skal
>> først fremover efterprøves af en 30 mand stor arbejdsgruppe med overvægt
>> af personer med kristen baggrund. - Hvilket i den sammenhæng ikke borger
>> for et uvildigt forløb.
>
> Det er præcis det jeg skriver - der er ikke belæg i artiklen for
> overskriftens ordlyd om at troende skulle være sundere end andre. Faktisk
> modsiges det af artiklen, så at fremhæve en opfattelse blandt flere og
> give den fortrinsret, har intet at gøre med redelig journalistik, men har
> at gøre med en sensationsjagende af slagsen.
Helt enig! Jeg må være ved at blive gammel, for jeg synes, at det er en
generel tendens i dagens presse og TV.
Sensation og provokation frem for hæderlig, sober journalistik.
Sladder, "sensationer" og svineri giver flest penge i kassen.

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@c.dk> skrev i meddelelsen
news:496f258e$0$15875$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Det er da utroligt, hvordan pressen kan køre et emne op.
> Nu er vi endelig sluppet for at religiøs indoktrinering
> hører hjemme i folkeskolen og så skal sådan en petitesse
> køres op på ministerplan.
> Én ting er, at mange mennesker ikke kan undvære narresutten
> og har brug for en "højere magt" i deres tilværelse, men lad
> det dog blive i privatsfæren, hvor man kan mene og tro, hvad
> man vil.
> Religion har gennem tiderne altid været magthaveres
> instrument til at "styre" deres "folk" og været et nyttigt
> instrument i bekæmpelsen af "de andre".
> Et "fromt" håb for fremtiden: Gid menneskeheden en dag lærer
> at klare sig uden religionens "krykke".

Hej, Niels Aage - jeg troede ikke at du stadig var i live.
Ja, sagen er "kørt op", men det er der naturligvis en grund
til. Vi skal imho bekæmpe enhver tendens til religiøs
ensretning i folkeskolen. Hvis folk vil dyrke deres overtro,
så kan de frekventere en privatskole hvor den slags
"indoktrinering" er tilladt. Det er ikke så forfærdelig mange
år siden at man mente at der skete "marxistisk indoktrinering
i folkeskolen" - udtalt af Asger Baunsbak Jensen fra Det
Radikale Venstre. Han var vistnok skoledirektør på Lolland
(vistnok der du kommer fra). Det skete i Berlingske Tidende.
Sagen blev fulgt op af Erhard Jacobsen der hædede at´have fået
et brev fra en bekymret far fordi hans søn blev undervist i
marxisme. Det viste sig at sønnen havde fået to lektioner i
den russiske revolution i samfundsfag (det hed vist
Samtidsorientering), og var helt efter læseplanerne. Alligevel
kørte der en indoktrineringsdebat der også fik de konsekvenser
at nogle mennesker blev udsat for Berufsverbot i Danmark idet
de blev nægtet ansættelse på en skole subs. et fritidshjem
fordi de var medlemmer af Socialistisk Folkeparti. Det blev
tiet ihjel, selvom ombudsmanden udtalte kritik af det.

Nu er det sådan at jeg tænker at når en sag om to lektioner i
samfundsfag om den russiske revolution kan resultere i en sag
af de dimensioner, så er det måske på tide at man vender
skytset den anden vej og fortæller at selv en beskeden
morgenbøn naturligvis må være startsskuddet til religiøs
indoktrinering, og det er jo forkyndelse af kristendommen
hvilket jo ikke er tilladt i dag. Jeg ser ikke den store
forskel på ovenstående og så dette.

Vi skal naturligvis have en skole for alle, en folkeskole, og
i den skal der hverken forkyndes religiøse budskaber eller
politiske. Så ud til højre med den slags overtro.

Der er også en skole der inkorporerer "intelligent design" og
skabelsesberetningen i biologitimerne -helt og aldeles uhørt.
Vi skal ikke opflaske endnu en generation af overtroiske
mennesker der lader hånt om de videnskabelige forhold. Lad det
høre til privatlivets fred.

Det kan ikke nytte noget at man håner muslimerne for deres tro
og skikke, når den kristne tro er lige så "om sig" med sådanne
tiltag.

Skæg for sig og snot for sig.

---

Og netop med indoktrinering-debatten i erindring, og det faktum at det er
svært at finde belæg for bøn i Folkskolens formålsparagraf, er det helt
uforståeligt med undervisningsministerens udmeldinger.

Det virker som om Bertel Haarder i denne sag fuldstændig har mistet
overblikket.

Hilsen

Carsten

---

"Carsten" <cjng5_fjern@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:496fb9ba$0$15880$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Og netop med indoktrinering-debatten i erindring, og det faktum at det er
> svært at finde belæg for bøn i Folkskolens formålsparagraf, er det helt
> uforståeligt med undervisningsministerens udmeldinger.
>
> Det virker som om Bertel Haarder i denne sag fuldstændig har mistet
> overblikket.
>
Også i denne sag!
Det er utroligt, hvordan den mand er immun overfor at anerkende egne
fejltagelser.
Han begriber ikke engang, at han selv er hovedmedskyldig i, at der nu er for
få, som vil være lærere.

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@c.dk> skrev i meddelelsen
news:49703377$0$15880$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Carsten" <cjng5_fjern@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:496fb9ba$0$15880$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Og netop med indoktrinering-debatten i erindring, og det
>> faktum at det er svært at finde belæg for bøn i Folkskolens
>> formålsparagraf, er det helt uforståeligt med
>> undervisningsministerens udmeldinger.
>>
>> Det virker som om Bertel Haarder i denne sag fuldstændig
>> har mistet overblikket.
>>
> Også i denne sag!
> Det er utroligt, hvordan den mand er immun overfor at
> anerkende egne fejltagelser.
> Han begriber ikke engang, at han selv er hovedmedskyldig i,
> at der nu er for få, som vil være lærere.

Haarder er jo inkorporeret i det religiøse gylle man spreder
ud over sagesløse unge. Hans grundtvigianske holdninger
skinner jo fuldkommen igennem og for ham er det "det levende
ord" der er væsentligst og ikke rimelige overvejelser og
betragtninger over hvordan verden ser ud.

Haarder udtaler sig om en verden som han mener den bør se ud
og ikke om hvordan virkeligehden faktisk ser ud. Det et er
stort problem for os med en undervisningsminister som ham.

Nogle mener at vi har de politikere vi fortjener, herunder
undervisningsminister i en højreorienteret regering der sidder
alene på Dansk Fjollepartis nåde.
Det er imidlertid en billig talemåde og noget slemt sludder:
At vi har de dummeste og tarveligste ministre, herunder
undervisningsministeren, er hverken noget vi har fortjent
eller kan være tjent med.

---

----- Original Message -----
From: "Arne H. Wilstrup" <ahw>
Newsgroups: dk.undervisning.folkeskole
Sent: Thursday, January 15, 2009 7:21 PM
Subject: Re: Fadervor


>
> Hej, Niels Aage - jeg troede ikke at du stadig var i live.
Jo da, men bare i fuld gang med at nyde min "opium" eller hvad det nu hedder

>
> Nu er det sådan at jeg tænker at når en sag om to lektioner i samfundsfag
> om den russiske revolution kan resultere i en sag af de dimensioner, så er
> det måske på tide at man vender skytset den anden vej og fortæller at selv
> en beskeden morgenbøn naturligvis må være startsskuddet til religiøs
> indoktrinering, og det er jo forkyndelse af kristendommen hvilket jo ikke
> er tilladt i dag. Jeg ser ikke den store forskel på ovenstående og så
> dette.

Jeg heller ikke.
>
> Vi skal naturligvis have en skole for alle, en folkeskole, og i den skal
> der hverken forkyndes religiøse budskaber eller politiske. Så ud til højre
> med den slags overtro.
>
Nemlig!

> Der er også en skole der inkorporerer "intelligent design" og
> skabelsesberetningen i biologitimerne -helt og aldeles uhørt. Vi skal ikke
> opflaske endnu en generation af overtroiske mennesker der lader hånt om de
> videnskabelige forhold. Lad det høre til privatlivets fred.

Ja, det er et andet eksempel på, hvordan "tro" kan bruges til at forvirr3e
begreberne for svage sjæle.
>
> Det kan ikke nytte noget at man håner muslimerne for deres tro og skikke,
> når den kristne tro er lige så "om sig" med sådanne tiltag.
>
> Skæg for sig og snot for sig.
Præcis.

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@c.dk> skrev i en meddelelse
news:496f258e$0$15875$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Nu er vi endelig sluppet for at religiøs indoktrinering hører hjemme i
> folkeskolen og så skal sådan en petitesse køres op på ministerplan.

Lad mig se om jeg har forstået dette:

Den samme som mener at "det religiøse" skal ud af det offentlige og stat og
religion hører ikke sammen, agiterer nu for indførelse af fadervor?

---

"Zeki" <zeki@hvadtrorduselv?> skrev i en meddelelse
news:49719ab7$0$56769$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Niels Aage Schmidt" <nielsaa@c.dk> skrev i en meddelelse
> news:496f258e$0$15875$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Nu er vi endelig sluppet for at religiøs indoktrinering hører hjemme i
>> folkeskolen og så skal sådan en petitesse køres op på ministerplan.
>
> Lad mig se om jeg har forstået dette:
>
> Den samme som mener at "det religiøse" skal ud af det offentlige og stat
> og religion hører ikke sammen, agiterer nu for indførelse af fadervor?
>
Ja, det er ikke helt forkert.
Bertel Hårder mener i hvert tilfælde, at det skal være tilladt i
folkeskolen. - selv om det modsatte står i loven.
Visse former for "forkyndelse" skal altså være mere legale end andre.
- Husk på historierne om "marxisme" og rød indoktrinering og Muslimsk
indoktrinering i visse privatskoler.

Vores minister tror vist ikke, at vi har en hukommelse. Han er ved at ligne
salig Erhard Jacobsen: Det har jeg aldrig sagt!