---

Nu er det heldigvis ikke alle danske vælgere, der er næret af den samme
afgrundsdybe stupiditet som visse af debattørerne her. Men ikke desto mindre
er der tendenser, som både findes ude i den virkelige verden og her i
dk.bodega.

En af dem er, at man ikke mener, det er nødvendigt at lytte til argumenter,
der er bedre end ens egne. Man mener derimod, at det er i orden at ignorere
fakta og gode argumenter, som strider imod ens egne holdninger, og som
derfor reelt er med til at så tvivl om rigtigheden af disse.

Et eller andet sted er det jo et udtryk for uansvarlighed. En ansvarlig
beslutningstager holder naturligvis ikke bare stædigt fast i sine
synspunkter, selvom de er forkerte. Ansvarlighed er, at man ændrer holdning,
når man ved, man btager fejl, og at man naturligvis er lige så interesseret
i at lytte til argumenter, der taler for og imod ens egne synspunkter.

Hvis man vil samfundets bedste, så folder man ørerne ud og lytter til, hvad
der bliver sagt, frem for at stikke hovedet i busken, hver gang der dukker
ubehagelige kendsgerninger op.

I bund og grund er det jo denne livsindstilling, som gør, at man med rette
kan betvivle, at det er en god idé at sende vigtige lovforslag ud til
folkeafstemning, for hvis vælgerne barnligt mener, at de har ret til at
stemme præcis, hvad der passer dem uden at skele det mindste til
konsekvenserne, er det jo livsfarligt på sigt.

Men som sagt er det gudskelov ikke alle, der er lige så stupide som den
store hob af DF-vælgere, der slår deres folder her.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:494237e2$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...

> Men som sagt er det gudskelov ikke alle, der er lige så stupide som den
> store hob af DF-vælgere, der slår deres folder her.

EU er jo baseret på en stor løgn.

Hvad er det egentlig som EU gør, som er så godt?

---

"=*= NEïL DANEL@W =*="
<jegerdumoggrimogharingenvenner@islamistiskantisamfund.dk> skrev i en
meddelelse news:yLadnRtdKYAAoN_UnZ2dnUVZ8jmdnZ2d@giganews.com...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> news:494237e2$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> Men som sagt er det gudskelov ikke alle, der er lige så stupide som den
>> store hob af DF-vælgere, der slår deres folder her.
>
> EU er jo baseret på en stor løgn.
>
> Hvad er det egentlig som EU gør, som er så godt?
>
>
>

Giver fine jobmuligheder for afdankede politikere og en masse velbetalte og
tildels skattefri stillinger til tusindvis af embedsmænd.
Disse embedsmænds fine mangeårige uddannelser, som ellers ikke kunne bruges
til noget fornuftigt, giver nu adgang til denne "snobbeaktivering"
Det er da fint.
Så undgår man at disse kloge mennesker uden viden om det omgivende samfund,
bliver sat til noget nyttigt.
--
hilzen
hanzen

Til statsministeren (16/8 04) af: Villy Søvndal (SF):
»Vil statsministeren redegøre uddybende for specialstyrkebasen Fort Bragg,
der angiveligt er placeret under den grønlandske indlandsis?«

---

hanzen skrev:
> "=*= NEïL DANEL@W =*="
> <jegerdumoggrimogharingenvenner@islamistiskantisamfund.dk> skrev i en
> meddelelse news:yLadnRtdKYAAoN_UnZ2dnUVZ8jmdnZ2d@giganews.com...
>> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
>> news:494237e2$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>>> Men som sagt er det gudskelov ikke alle, der er lige så stupide som den
>>> store hob af DF-vælgere, der slår deres folder her.
>> EU er jo baseret på en stor løgn.
>>
>> Hvad er det egentlig som EU gør, som er så godt?
>>
>>
>>
>
> Giver fine jobmuligheder for afdankede politikere og en masse velbetalte og
> tildels skattefri stillinger til tusindvis af embedsmænd.
> Disse embedsmænds fine mangeårige uddannelser, som ellers ikke kunne bruges
> til noget fornuftigt, giver nu adgang til denne "snobbeaktivering"
> Det er da fint.
> Så undgår man at disse kloge mennesker uden viden om det omgivende samfund,
> bliver sat til noget nyttigt.

Du glemte den hob af højtbetalte emebedsmænd der udtænker love hvis
følger ingen kan gøres ansvarlige for.

I dannevang kan man i det mindste skrive læserbreve om en uduelig
regering eller bare stemme på et andet parti, men hvad med direktiver
fra EU? Hvem er ansvarlig for tab og svindel? hvem er ansvarlig hvis et
direktiv koster 200000 atbejdspladser?

- cep

---

""Claus E. Petersen" <"Snurrberget"@" <"REMOVE> skrev i en meddelelse
news:49425954$0$15880$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> hanzen skrev:
>> "=*= NEïL DANEL@W =*="
>> <jegerdumoggrimogharingenvenner@islamistiskantisamfund.dk> skrev i en
>> meddelelse news:yLadnRtdKYAAoN_UnZ2dnUVZ8jmdnZ2d@giganews.com...
>>> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
>>> news:494237e2$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
>>>
>>>> Men som sagt er det gudskelov ikke alle, der er lige så stupide som den
>>>> store hob af DF-vælgere, der slår deres folder her.
>>> EU er jo baseret på en stor løgn.
>>>
>>> Hvad er det egentlig som EU gør, som er så godt?
>>>
>>>
>>>
>>
>> Giver fine jobmuligheder for afdankede politikere og en masse velbetalte
>> og tildels skattefri stillinger til tusindvis af embedsmænd.
>> Disse embedsmænds fine mangeårige uddannelser, som ellers ikke kunne
>> bruges til noget fornuftigt, giver nu adgang til denne "snobbeaktivering"
>> Det er da fint.
>> Så undgår man at disse kloge mennesker uden viden om det omgivende
>> samfund, bliver sat til noget nyttigt.
>
> Du glemte den hob af højtbetalte emebedsmænd der udtænker love hvis følger
> ingen kan gøres ansvarlige for.
>
> I dannevang kan man i det mindste skrive læserbreve om en uduelig regering
> eller bare stemme på et andet parti, men hvad med direktiver fra EU? Hvem
> er ansvarlig for tab og svindel? hvem er ansvarlig hvis et direktiv koster
> 200000 atbejdspladser?
>
> - cep

Der er ingen i EU der er ansvarlige for noget som helst.
--
hilzen
hanzen

---

"hanzen" <hanzen@mailmeej.dk> wrote in message
news:494248ed$0$90269$14726298@news.sunsite.dk...

> Giver fine jobmuligheder for afdankede politikere og en masse velbetalte
> og tildels skattefri stillinger til tusindvis af embedsmænd.
> Disse embedsmænds fine mangeårige uddannelser, som ellers ikke kunne
> bruges til noget fornuftigt, giver nu adgang til denne "snobbeaktivering"
> Det er da fint.
> Så undgår man at disse kloge mennesker uden viden om det omgivende
> samfund, bliver sat til noget nyttigt.

Ohhh men er det så derfor, at man ikke tillader aktiv dødshjælp?

---

=*= NEïL DANEL@W =*= forklarede:
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> news:494237e2$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> Men som sagt er det gudskelov ikke alle, der er lige så stupide som den
>> store hob af DF-vælgere, der slår deres folder her.
>
> EU er jo baseret på en stor løgn.
>
> Hvad er det egentlig som EU gør, som er så godt?

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Samfundslederne og politikerne ser frem til det samme som Christian:

"I bund og grund er det jo denne livsindstilling, som gør, at man med
rette kan betvivle, at det er en god idé at sende vigtige lovforslag ud
til folkeafstemning, for hvis vælgerne barnligt mener, at de har ret
til at stemme præcis, hvad der passer dem uden at skele det mindste til
konsekvenserne, er det jo livsfarligt på sigt."

Altså!: Demokratiet er for magtfuldt til at det kan overlades til
befolkningen at bestemme!"

Hvem skal så bestemme? Og er det så demokrati?
Christians standpunkt er at folk skal have lov til at stemme på en
person, men de skal ikke have lov til at stemme om politiske
afgørelser! Det kan de ikke finde ud af alligevel. men de må stemme på
en klog person som så kan tage afgørelserne for dem.

Kloge personer som Stein Bagger eller Christian for eksempel. Eller
hvad med Thøger Seidenfaden? Eller Svend Auken? Eller Robert Mugabe?
Lederne de skal bestemme.
EU er et skridt på vejen til denne tilstand.
1.Lederne skal fjernes fra demokratisk indflydelse, derfor er EU et
gemmested for udemokratiske ledere!
I dette skjul kan de tage afgørelser som er udenfor demokratisk
rækkevidde at spænde ben for.

"EU befell, wir folgen!"-Sådan er det allerede nu. EU kan regere
landene udenfor landenes befolkningers demokratiske indflydelse.
Der kommer en "Metock-dom" og alle har at rette sig efter den! EU
udsteder en retningslinie og Danmark står ret!

Til sidst vil det ikke betyde noget om befolkningerne stemmer "Per
eller Poul" ind i EU-tinget!
De vil blive små hjul i et udemokratisk EU-maskineri der har sit eget
udemokratiske liv.

Billedet har vi allerede! I "Starwars" bliver Jediernes moralske
riddere(de kristne riddere om det runde bord) og dets parlament
erstattet af "Kejseren" - og Det "Galaktiske Imperium!"
EU er et sådant "Galaktisk Imperium" der erstatter demokratiet.
"Kejseren" er "Baruso" og "Darth Vader" er lederen af EUs nye samlede
hærstyrker.
EU er til for at kæmpe om de to poster og afvikle de nationale
parlamenters demokratiske indflydelse!

Og hvem er så vi? Vi er "Luke Skywalker, Obi-Wan Kenobi(JK) og
"Prinsesse Amidala-(Den nationale leder der forener sin skæbne med sit
etniske folk)"

Og det er os der vinder! Men først kommer krigen imod "Det galaktiske
Imperium!" :-@

--
MvH
Jens "Lyrik" Bech
Have a nice day.

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.dk> wrote in message
news:ghtiso$1eif$1@newsbin.cybercity.dk...
> Altså!: Demokratiet er for magtfuldt til at det kan overlades til
> befolkningen at bestemme!"

Hvilken berettigelse har de demokratiske institutioner, hvis beslutningernes
kvalitet bliver dårligere?

Definitionen på en god beslutning er ikke, at den er truffet af et flertal.
Det at stemme om en beslutning er blot en måde at træffe den på - det er
ikke en måde at sikre, at den er rigtig på.

Målet må være at træffe en beslutning, der er i overensstemmelse med
flertallet af vælgernes interesse, men der ingen garanti for, at man får
kortlagt, hvad der er i vælgernes interesse, hvis man går ud og spørger dem
selv. Det er lidt ligesom med rational choice, som man ofte kritiserer for
at bygge på den fejlagtige forudsætning, at folk alt andet lige må formodes
at agere rationelt. Realiteten er nemlig, at de ofte ikke gør det.

> Hvem skal så bestemme? Og er det så demokrati?

Jeg mener ikke, vi skal holde folkeafstemninger, hvis vælgerne ikke er
parate til at tage et ansvar, og man er ikke parat til at tage et ansvar,
når man ikke er parat til at lytte til argumenter, der kan vise sig at ændre
ens holdning til tingene.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:49425359$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...

> Jeg mener ikke, vi skal holde folkeafstemninger, hvis vælgerne ikke er
> parate til at tage et ansvar, og man er ikke parat til at tage et ansvar,
> når man ikke er parat til at lytte til argumenter, der kan vise sig at
> ændre ens holdning til tingene.

Hvad så når politikerne ikke kan tage et ansvar? Fx. den verserende sag,
om de morderiske tunesere.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:494237e2$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
> Nu er det heldigvis ikke alle danske vælgere, der er næret af den samme
> afgrundsdybe stupiditet som visse af debattørerne her.

Flot.
Det er en hel Wilstrup
Jeg er klog og dem der uenige med mig er idioter.
Så opnår du at folk ikke gider læse resten af dit pladder.
--
hilzen
hanzen

---

On Fri, 12 Dec 2008 11:07:30 +0100, Christian R. Larsen wrote:

> Nu er det heldigvis ikke alle danske vælgere, der er næret af den samme
> afgrundsdybe stupiditet som visse af debattørerne her.

Nej, vi kan jo ikke allesammen være lige så naive som dig.

>Men ikke desto mindre
> er der tendenser, som både findes ude i den virkelige verden og her i
> dk.bodega.
>
> En af dem er, at man ikke mener, det er nødvendigt at lytte til argumenter,
> der er bedre end ens egne. Man mener derimod, at det er i orden at ignorere
> fakta og gode argumenter, som strider imod ens egne holdninger, og som
> derfor reelt er med til at så tvivl om rigtigheden af disse.

Hvorfor taler du om dig selv ?

> Et eller andet sted er det jo et udtryk for uansvarlighed. En ansvarlig
> beslutningstager holder naturligvis ikke bare stædigt fast i sine
> synspunkter, selvom de er forkerte.

Hvordan kan et "synspunkt" være "forkert" ?

>Ansvarlighed er, at man ændrer holdning,
> når man ved, man btager fejl, og at man naturligvis er lige så interesseret
> i at lytte til argumenter, der taler for og imod ens egne synspunkter.

Ja, det skulle du tage at gøre.

> Hvis man vil samfundets bedste, så folder man ørerne ud og lytter til, hvad
> der bliver sagt, frem for at stikke hovedet i busken, hver gang der dukker
> ubehagelige kendsgerninger op.
>
> I bund og grund er det jo denne livsindstilling, som gør, at man med rette
> kan betvivle, at det er en god idé at sende vigtige lovforslag ud til
> folkeafstemning, for hvis vælgerne barnligt mener, at de har ret til at
> stemme præcis, hvad der passer dem uden at skele det mindste til
> konsekvenserne, er det jo livsfarligt på sigt.

ROTFLMAO. Ja det er godt nok træls, når vælgerne ikke stemmer som de
"skal".

> Men som sagt er det gudskelov ikke alle, der er lige så stupide som den
> store hob af DF-vælgere, der slår deres folder her.

Nej, der er mange der er dummere, f.eks. DIG.

---

"Steen Thomsen" <alucard44@hotmail.com> wrote in message
news:zccs0lf27hsj$.j8x2k880gu37$.dlg@40tude.net...
> Hvordan kan et "synspunkt" være "forkert" ?

1+1=3

---

On Fri, 12 Dec 2008 12:59:55 +0100, Christian R. Larsen wrote:

>> Hvordan kan et "synspunkt" være "forkert" ?
>
> 1+1=3

Det er IKKE et "synspunkt".

"Regeringen er dårlig" er et synspunkt, der hverken er rigtigt eller
forkert.

---

"Steen Thomsen" <alucard44@hotmail.com> wrote in message
news:1seefyd7n2fs5$.xmbpi7s2wvph.dlg@40tude.net...
> On Fri, 12 Dec 2008 12:59:55 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>
>>> Hvordan kan et "synspunkt" være "forkert" ?
>>
>> 1+1=3
>
> Det er IKKE et "synspunkt".

Det er det da.

QED

---

On Fri, 12 Dec 2008 13:51:12 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>"Steen Thomsen" <alucard44@hotmail.com> wrote in message
>news:1seefyd7n2fs5$.xmbpi7s2wvph.dlg@40tude.net...
>> On Fri, 12 Dec 2008 12:59:55 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>>
>>>> Hvordan kan et "synspunkt" være "forkert" ?
>>>
>>> 1+1=3
>>
>> Det er IKKE et "synspunkt".
>
>Det er det da.
>
>QED
>


nej


det er en påstand som kan afprøves og findes rigtig eller forkert



Mars er pænere end Jupiter - det er et synspunkt





--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

"@" <124@invalid.net> wrote in message
news:7vo4k4ped5cu166r2ri8skp2r05b9d75te@4ax.com...
> On Fri, 12 Dec 2008 13:51:12 +0100, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>>"Steen Thomsen" <alucard44@hotmail.com> wrote in message
>>news:1seefyd7n2fs5$.xmbpi7s2wvph.dlg@40tude.net...
>>> On Fri, 12 Dec 2008 12:59:55 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>>>
>>>>> Hvordan kan et "synspunkt" være "forkert" ?
>>>>
>>>> 1+1=3
>>>
>>> Det er IKKE et "synspunkt".
>>
>>Det er det da.
>>
>>QED
>>
>
>
> nej
>
>
> det er en påstand som kan afprøves og findes rigtig eller forkert

Og en påstand kan ikke være et synspunkt?

Taler du dansk?

---

On Fri, 12 Dec 2008 14:20:30 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>"@" <124@invalid.net> wrote in message
>news:7vo4k4ped5cu166r2ri8skp2r05b9d75te@4ax.com...
>> On Fri, 12 Dec 2008 13:51:12 +0100, "Christian R. Larsen"
>> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>>
>>>"Steen Thomsen" <alucard44@hotmail.com> wrote in message
>>>news:1seefyd7n2fs5$.xmbpi7s2wvph.dlg@40tude.net...
>>>> On Fri, 12 Dec 2008 12:59:55 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>>>>
>>>>>> Hvordan kan et "synspunkt" være "forkert" ?
>>>>>
>>>>> 1+1=3
>>>>
>>>> Det er IKKE et "synspunkt".
>>>
>>>Det er det da.
>>>
>>>QED
>>>
>>
>>
>> nej
>>
>>
>> det er en påstand som kan afprøves og findes rigtig eller forkert
>
>Og en påstand kan ikke være et synspunkt?

nej

og dit eget eksempel viser dette klart,


du kan naturligvis synes at din påstand om at 1+1=3 er et sunspunkt,
men det bliver påstanden ikke mindre påstand af

>
>Taler du dansk?
>
>


nej



--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

Christian R. Larsen wrote:
> "@" <124@invalid.net> wrote in message
> news:7vo4k4ped5cu166r2ri8skp2r05b9d75te@4ax.com...
>> On Fri, 12 Dec 2008 13:51:12 +0100, "Christian R. Larsen"
>> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>>
>>> "Steen Thomsen" <alucard44@hotmail.com> wrote in message
>>> news:1seefyd7n2fs5$.xmbpi7s2wvph.dlg@40tude.net...
>>>> On Fri, 12 Dec 2008 12:59:55 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>>>>
>>>>>> Hvordan kan et "synspunkt" være "forkert" ?
>>>>>
>>>>> 1+1=3
>>>>
>>>> Det er IKKE et "synspunkt".
>>>
>>> Det er det da.
>>>
>>> QED
>>>
>>
>>
>> nej
>>
>>
>> det er en påstand som kan afprøves og findes rigtig eller forkert
>
> Og en påstand kan ikke være et synspunkt?
>
> Taler du dansk?

Fatter du et logisk argument?

---

On Fri, 12 Dec 2008 14:16:45 +0100, @ wrote:

>>>>> Hvordan kan et "synspunkt" være "forkert" ?
>>>>
>>>> 1+1=3
>>>
>>> Det er IKKE et "synspunkt".
>>
>>Det er det da.
>
> nej
>
> det er en påstand som kan afprøves og findes rigtig eller forkert
>
> Mars er pænere end Jupiter - det er et synspunkt

Lige præcis.

---

On Fri, 12 Dec 2008 13:49:02 +0100, Steen Thomsen
<alucard44@hotmail.com> wrote:

>On Fri, 12 Dec 2008 12:59:55 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>
>>> Hvordan kan et "synspunkt" være "forkert" ?
>>
>> 1+1=3
>
>Det er IKKE et "synspunkt".
>
>"Regeringen er dårlig" er et synspunkt, der hverken er rigtigt eller
>forkert.


det er klumper i øllebrød også(men det er mit helt personlige
subjektive syn på øllebrødsklumper)

--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

Lad være med at gøre politik en til en naturlov.

At påberåbe sig at uansvarlighed udgør rygraden hos EU-kritikere
og vice versa ansvarlighed hos de EU-plæderende,
indikerer desperation og mangel på argumenter hos sidstnævnte.

"Hvis man vil samfundets bedste, så folder man ørerne ud og lytter til, hvad
der bliver sagt, frem for at stikke hovedet i busken, hver gang der dukker
ubehagelige kendsgerninger op"
Vi erindrer tydeligt en tidligere DR-stjerne, nu V-politiker råbe,
"Euro-Nu",
for at sikre risiko-villige Flexlånere mod rentestigninger. "Til samfundet
bedste....."

At sende ting til folkeafstemning, er ikke nødvendigvis godt.
Se blot hvad 7 år med Minimalstatsministerer Fogh har betydet:
- OK med en skærpet udlændingepolitik, mens resten har været........... ;-p
Men alternativet til folkeafstemninger er model "Mugabe"

.....men det er måske også det CRL ønsker - ført hånd i stemmeboksen:
- "Hvis vælgerne barnligt mener, at de har ret til at stemme præcis,
hvad der passer dem uden at skele det mindste til konsekvenserne, er det jo
livsfarligt på sigt".

Livsfarligt ? For elitens sær-privilegier, mener du ?

Jens.

---

"Numero" skrev i en meddelelse

> ....men det er måske også det CRL ønsker - ført hånd i >stemmeboksen:
> - "Hvis vælgerne barnligt mener, at de har ret til at stemme >præcis,
> hvad der passer dem uden at skele det mindste til >konsekvenserne, er det
> jo livsfarligt på sigt".
>
> Livsfarligt ? For elitens sær-privilegier, mener du ?


Se der ramte du lige i Bull's eye.
Man er dum i CRL's øjne hvis man ikke ser "sysnpunktet"

Retoriken fra CRL på modargumentet er meget ofte "du har ikke forstået" , "
du har ikke den fornødne viden til at udtale dig".


--
Venlig Hilsen
Michael Meidahl Jensen

---

"Michael Meidahl Jensen" <mmj@FJERNDETTEtidsfaktoren.dk> wrote in message
news:4942b39e$0$56795$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Numero" skrev i en meddelelse
>
>> ....men det er måske også det CRL ønsker - ført hånd i >stemmeboksen:
>> - "Hvis vælgerne barnligt mener, at de har ret til at stemme >præcis,
>> hvad der passer dem uden at skele det mindste til >konsekvenserne, er
>> det jo livsfarligt på sigt".
>>
>> Livsfarligt ? For elitens sær-privilegier, mener du ?
>
>
> Se der ramte du lige i Bull's eye.
> Man er dum i CRL's øjne hvis man ikke ser "sysnpunktet"

Sådan kan man jo altid gå og finde på ting, som man mener, at hinanden
mener.

Og hvad fik vi så ud aaf, at du mener, at jeg mener det?

> Retoriken fra CRL på modargumentet er meget ofte "du har ikke forstået" ,
> " du har ikke den fornødne viden til at udtale dig".

Er det helt utænkeligt - Michael - at det kunne gøre sig gældende med visse
af debattørerne her i gruppen, at de udtaler sig om emner, de i realiteten
ikke har særlig meget forstand på?

---

On Sun, 14 Dec 2008 07:00:49 +0100, Christian R. Larsen wrote:

>> Retoriken fra CRL på modargumentet er meget ofte "du har ikke forstået" ,
>> " du har ikke den fornødne viden til at udtale dig".
>
> Er det helt utænkeligt - Michael - at det kunne gøre sig gældende med visse
> af debattørerne her i gruppen, at de udtaler sig om emner, de i realiteten
> ikke har særlig meget forstand på?

LOL. Du bekræftede lige Meidahl's påstand.

---

"Steen Thomsen" <alucard44@hotmail.com> wrote in message
news:nohb1ggztl24$.lms93ilsoncg.dlg@40tude.net...
> On Sun, 14 Dec 2008 07:00:49 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>
>>> Retoriken fra CRL på modargumentet er meget ofte "du har ikke forstået"
>>> ,
>>> " du har ikke den fornødne viden til at udtale dig".
>>
>> Er det helt utænkeligt - Michael - at det kunne gøre sig gældende med
>> visse
>> af debattørerne her i gruppen, at de udtaler sig om emner, de i
>> realiteten
>> ikke har særlig meget forstand på?
>
> LOL. Du bekræftede lige Meidahl's påstand.

Jamen hvis det kan more dig, så værsgo. Lidt fornøjelse skal du da have lov
at have.

---

On Sun, 14 Dec 2008 07:00:49 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:


>Er det helt utænkeligt - Michael - at det kunne gøre sig gældende med visse
>af debattørerne her i gruppen, at de udtaler sig om emner, de i realiteten
>ikke har særlig meget forstand på?
>


nej det er meget tænkeligt



f.eks. EU-tilhængere
--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

"Numero" <sdklmv@yahoo.dk> wrote in message
news:newscache$ojyrbk$ml21$1@news.webpartner.dk...
>
> "Hvis man vil samfundets bedste, så folder man ørerne ud og lytter til,
> hvad
> der bliver sagt, frem for at stikke hovedet i busken, hver gang der dukker
> ubehagelige kendsgerninger op"
> Vi erindrer tydeligt en tidligere DR-stjerne, nu V-politiker råbe,
> "Euro-Nu",
> for at sikre risiko-villige Flexlånere mod rentestigninger. "Til samfundet
> bedste....."
>
> At sende ting til folkeafstemning, er ikke nødvendigvis godt.
> Se blot hvad 7 år med Minimalstatsministerer Fogh har betydet:
> - OK med en skærpet udlændingepolitik, mens resten har været...........
> ;-p
> Men alternativet til folkeafstemninger er model "Mugabe"

Du mener, at folkeafstemninger omfatter folketingsvalg? Det gør de så ikke
ifølge min ordbog.

---

Christian R. Larsen skrev:

> Du mener, at folkeafstemninger omfatter folketingsvalg? Det gør de så ikke
> ifølge min ordbog.

Der er så meget der ikke passer ind i din "ordbog", men det bliver det
ikke nødvendigvis forkert af.

--
Danmark _er_ Dansk og _skal_ forblive Dansk!
Arne H. Wilstrup skrev følgende:
"Der var ikke tale om "nedslagtninger" ved muren i DDR -
de fik bare nogle "domme" der ikke var pjatdomme."

---

On Sun, 14 Dec 2008 06:53:29 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>> At sende ting til folkeafstemning, er ikke nødvendigvis godt.
>> Se blot hvad 7 år med Minimalstatsministerer Fogh har betydet:
>> - OK med en skærpet udlændingepolitik, mens resten har været...........
>> ;-p
>> Men alternativet til folkeafstemninger er model "Mugabe"
>
>Du mener, at folkeafstemninger omfatter folketingsvalg? Det gør de så ikke
>ifølge min ordbog.

Der kom så tåbekortet.

Hvis du nu forholdt dig til hvad der står, og ikke hvad du synes der
skal stå, ville det hele gå meget lettere.

(Et valg er vel at "sende noget til folkeafstemning". Ligesom en
folkeafstemning er at "sende noget på valg")


Volger

---

"Volger Garfield" <Volger@nowhere.invalid> wrote in message
news:r5cak4dm0d7kqs4l928lpmhgi5du2eo7ih@4ax.com...
> On Sun, 14 Dec 2008 06:53:29 +0100, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>>> At sende ting til folkeafstemning, er ikke nødvendigvis godt.
>>> Se blot hvad 7 år med Minimalstatsministerer Fogh har betydet:
>>> - OK med en skærpet udlændingepolitik, mens resten har været...........
>>> ;-p
>>> Men alternativet til folkeafstemninger er model "Mugabe"
>>
>>Du mener, at folkeafstemninger omfatter folketingsvalg? Det gør de så ikke
>>ifølge min ordbog.
>
> Der kom så tåbekortet.

Nope. Det er jo en verden til forskel. Jeg mener ikke, vi skal afskaffe
folketingsvalg - men jeg mener, vi skal afskaffe folkeafstemninger.

> Hvis du nu forholdt dig til hvad der står, og ikke hvad du synes der
> skal stå, ville det hele gå meget lettere.

Det er præcis fordi jeg forholder mig til det, der står, at jeg er nødt til
at skrive ovenstående.


> (Et valg er vel at "sende noget til folkeafstemning".

I Danmark er det to forskellige ting.

---

Christian R. Larsen skrev:
> Nu er det heldigvis ikke alle danske vælgere, der er næret af den samme
> afgrundsdybe stupiditet som visse af debattørerne her. Men ikke desto mindre
> er der tendenser, som både findes ude i den virkelige verden og her i
> dk.bodega.
>
> En af dem er, at man ikke mener, det er nødvendigt at lytte til argumenter,
> der er bedre end ens egne. Man mener derimod, at det er i orden at ignorere
> fakta og gode argumenter, som strider imod ens egne holdninger, og som
> derfor reelt er med til at så tvivl om rigtigheden af disse.
>
> Et eller andet sted er det jo et udtryk for uansvarlighed. En ansvarlig
> beslutningstager holder naturligvis ikke bare stædigt fast i sine
> synspunkter, selvom de er forkerte. Ansvarlighed er, at man ændrer holdning,
> når man ved, man btager fejl, og at man naturligvis er lige så interesseret
> i at lytte til argumenter, der taler for og imod ens egne synspunkter.
>
> Hvis man vil samfundets bedste, så folder man ørerne ud og lytter til, hvad
> der bliver sagt, frem for at stikke hovedet i busken, hver gang der dukker
> ubehagelige kendsgerninger op.
>
> I bund og grund er det jo denne livsindstilling, som gør, at man med rette
> kan betvivle, at det er en god idé at sende vigtige lovforslag ud til
> folkeafstemning, for hvis vælgerne barnligt mener, at de har ret til at
> stemme præcis, hvad der passer dem uden at skele det mindste til
> konsekvenserne, er det jo livsfarligt på sigt.
>
> Men som sagt er det gudskelov ikke alle, der er lige så stupide som den
> store hob af DF-vælgere, der slår deres folder her.

Christian, du ved jo godt at der ikke er noget at stille op. Mennesker
kan ikke gør for deres udrustning, og i modsætning til den højest
begavede fjerdedel af befolkningen, der somme tider bliver klogere, sker
noget tilsvarende ikke for DF-kvartilen. Her klarer man sig i
nødstilfælde gerne, fuldstændig som på den virkelige bodega, med en på
tuden.

Det er trist at se en fantastisk platform som denne ødelagt af fæpander,
og det er utroligt at nogle få fornuftige skribenter stadig holder ved.

Se blot svarene i denne tråd (som dog også er noget provokatorisk
formuleret). Ikke en eneste har forholdt sig til substansen. Kun anonyme
bragehoveder, hvis demokratiforståelse højest svinger sig op til en form
for flertalsstyre.

Det er en mærkelig verden hvor så mange mennesker åbenbart nærer had til
dem der er klogere end de selv. Jeg har det omvendt og sætter stor pris
på dem.

--
Niels

---

"Niels P Sønderskov" skrev i en meddelelse

> Christian, du ved jo godt at der ikke er noget at stille op. >Mennesker
> kan ikke gør for deres udrustning, og i modsætning til den >højest
> begavede fjerdedel af befolkningen, der somme tider bliver >klogere,

Lidt lige som den globale finanskrise ! , der må vi sandelig håbe at den
begavede fjerdedel er blevet klogere.
Men naturligvis hvis du mener at det er de der ikke kan gøre for deres
udrustning der er ansvarlige for krisen , så bevares !

>sker noget tilsvarende ikke for DF-kvartilen. Her klarer man sig i
>nødstilfælde gerne, fuldstændig som på den virkelige bodega, >med en på
>tuden.

Ja det er så også dem der nu pga af den begavede fjerdedel kan se frem til
arbejdsløshed og dyrer fødevare !

Har du hørt om det man kalder spekulation !! , eller lever du blot i en
anden virkelighed.

>
> Det er trist at se en fantastisk platform som denne ødelagt af >fæpander,
> og det er utroligt at nogle få fornuftige skribenter stadig >holder ved.

Ja et paradoks af astronomiske dimensioner hva !
>
> Se blot svarene i denne tråd (som dog også er noget >provokatorisk
> formuleret). Ikke en eneste har forholdt sig til substansen. >Kun anonyme
> bragehoveder, hvis demokratiforståelse højest svinger sig op >til en form
> for flertalsstyre.

Jeg glæder mig meget til du selv skriver lidt om din egen
demokratiforståelse.


>
> Det er en mærkelig verden hvor så mange mennesker >åbenbart nærer had til
> dem der er klogere end de selv. Jeg har det omvendt og >sætter stor pris
> på dem.

Brændt barn skyer ilden ! , det er sjovt med dem der er kloger
end en selv . Som regl er det dem der er lederer og forgangsmænd her i
verden. Men lur mig om det ikke er vi andre tosser der skal gå foran hver
gang , sæt der nu kom et hul man kunne falde i !!



--
Venlig Hilsen
Michael Meidahl Jensen

---

Michael Meidahl Jensen skrev:

> Men naturligvis hvis du mener at det er de der ikke kan gøre for deres
> udrustning der er ansvarlige for krisen , så bevares !

Misforstået. Min klare hovedpointe var at ingen kan gøre for sine
medfødte evner. De kvikkeste er bare i stand til at forbedre sig yderliger.

> Har du hørt om det man kalder spekulation !! , eller lever du blot i en
> anden virkelighed.

De fleste spekulerer nok, og for halvdelens vedkommende består det i
betaling af den ugentlige dumhedsskat ved Lotto-skranken.

> Brændt barn skyer ilden ! , det er sjovt med dem der er kloger
> end en selv . Som regl er det dem der er lederer og forgangsmænd her i
> verden. Men lur mig om det ikke er vi andre tosser der skal gå foran hver
> gang , sæt der nu kom et hul man kunne falde i !!

Ledere og foregangsmænd er intet uden opbakning; demokrati eller ej. Så
det interessante er hvordan helheden fungerer. Det er hverken de kloge
eller de dummes 'skyld'.

Opfordringen her var blot at lytte (læse) og prøve at forstå, og det bør
efter min opfattelse gå begge veje.

--
Niels

---

"Michael Meidahl Jensen" <mmj@FJERNDETTEtidsfaktoren.dk> wrote in message
news:4942ca21$0$56769$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Niels P Sønderskov" skrev i en meddelelse
>
>> Christian, du ved jo godt at der ikke er noget at stille op. >Mennesker
>> kan ikke gør for deres udrustning, og i modsætning til den >højest
>> begavede fjerdedel af befolkningen, der somme tider bliver >klogere,
>
> Lidt lige som den globale finanskrise ! , der må vi sandelig håbe at den
> begavede fjerdedel er blevet klogere.

Som om landets økonomer og finansanalytikere er ene om, ikke at have kunnet
forudse den.

Jeg har ikke hørt en eneste DF-vælger forudse finanskrisen, og der er jo
ellers nok af dem her i gruppen.

> Men naturligvis hvis du mener at det er de der ikke kan gøre for deres
> udrustning der er ansvarlige for krisen , så bevares !

(...)

>>sker noget tilsvarende ikke for DF-kvartilen. Her klarer man sig i
>>nødstilfælde gerne, fuldstændig som på den virkelige bodega, >med en på
>>tuden.
>
> Ja det er så også dem der nu pga af den begavede fjerdedel kan se frem til
> arbejdsløshed og dyrer fødevare !

Michael, hvor må det være let at kunne læne sig tilbage i sædet og skyde
skylden på "eliten" - "de andre" - for alle samfundets ulyksaligheder.

Og naturligvis er det deres skyld, for der sidder ikke en eneste fulderik
fra den lokale bodega, ikke en eneste hjemmehjælper, ikke en eneste
kommunalarbejder og ikke en eneste lokalformand for Dansk Folkeparti i
ledelsen i Barclays Bank - der sidder kun økonomer og andre akademikere. Og
så må det naturligvis være deres skyld. Jeg mener: Hvem kan tage skylden for
noget, man grundet en uudgrundelig mangel på relevant kompetence har "valgt"
at holde sig udenfor?

At ingen af genierne i Dansk Folkeparti kunne have gjort det bedre, er
naturligvis en biting.

> Har du hørt om det man kalder spekulation !! , eller lever du blot i en
> anden virkelighed.

Spekulation er et negativt ord for det, andre kalder risikovillighed. Der
findes ingen definition på de to begreber, der adskiller dem klart fra
hinanden.

Så uden spekulation, ingen risikovillighed. Og ingen risikovillighed, tag en
tur til det tidligere USSR.

(...)

>> Se blot svarene i denne tråd (som dog også er noget >provokatorisk
>> formuleret). Ikke en eneste har forholdt sig til substansen. >Kun anonyme
>> bragehoveder, hvis demokratiforståelse højest svinger sig op >til en form
>> for flertalsstyre.
>
> Jeg glæder mig meget til du selv skriver lidt om din egen
> demokratiforståelse.

Pointen er, at den demokratiforståelse, der er mest udbredt her i gruppen,
indebærer, at det er i orden at opføre sig som et forkælet pattebarn, når
man en gang imellem får stukket et valgkort i hånden. Det handler om at give
politikerne flest mulige problemer - og ikke, som det var tilsigtet, om at
tage et medansvar for samfundets udvikling.

Jeg kan ikke gøre mig til dommer over, hvorvidt det er rigtigst at stemme ja
eller nej til euroen, og der er mennesker, som jeg respekterer dybt, og som
er euroskeptikere. Men det er af helt andre grunde end dem, man ser fremført
her i gruppen, og som der efter min bedste overbevisning ikke er fugls føde
på. Og det er nu engang lettest at have respekt for nogen, der TØR lytte til
modpartens argumenter, og som TØR gå planken ud, ved at udsætte deres egne
argumenter for afprøvning i den offentlige debat.

Det kræver ikke det store mod at fyre sine synspunkter af, for dernæst at
nægte at argumentere for dem. Så risikerer man jo i hvert fald ikke at få
sine fordomme udfordret.

Det kræver heller ikke det store mod at fremføre sine synspunkter og nogle
argumenter, for dernæst at lukke ørerne, når modparten forsøger at
modargumenere. Heller ikke her er der nogen grund til at frygte for sine
fordommes overlevelse.

Det, der kræver mod, er at fremføre et synspunkt, levere sine bedste
argumenter for det og til sidst sætte sig ned og læse - og forsøge at
forstå - modargumenterne. For her risikerer man bogstaveligt talt at måtte
revidere sit verdensbillede.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:4944a850$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...

>
> Spekulation er et negativt ord for det, andre kalder risikovillighed. Der
> findes ingen definition på de to begreber, der adskiller dem klart fra
> hinanden.

Spekulation elller risikovillighed er ord for graden af de risici, en given
person ønsker at tage.
Spekulation er accept af en højere given risiko.
I begge tilfælde er målet et ønske om egen vinding.
Egen vinding er driftkraften i kapitalismen, og fred med det.
Desværre har ønsket om vinding for visse været så absurd og kynisk, at vi nu
alle sidder i en (global) finanskrise.
Man må så spørge, hvor forståelsen for det fælles ve og vel har været hos
disse,
hvis vi nu skal drage en parallel til "retten til at få et valgkort til
hånden".

> Pointen er, at den demokratiforståelse, der er mest udbredt her i gruppen,
> indebærer, at det er i orden at opføre sig som et forkælet pattebarn, når
> man en gang imellem får stukket et valgkort i hånden. Det handler om at
> give politikerne flest mulige problemer - og ikke, som det var tilsigtet,
> om at tage et medansvar for samfundets udvikling.
>

Nu ser vi de, der i de gode tider skummede fløden, "opføre sig som forkælede
pattebørn",
når de nu vil have offentlig hjælp ved kasse 1.
Sjovt iøvrigt som rendyrkede liberalister kan vende på en tallerken, når
tiderne skifter.

..........men det gælder iøvrigt alle firkantede ideologier......
den tidligere religionskritiske venstrefløj var kritisk indtil
Muhammedkrisen ;-p

Jens

---

"Numero" <sdklmv@yahoo.dk> wrote in message
news:newscache$9y4vbk$23j1$1@news.webpartner.dk...
> Spekulation elller risikovillighed er ord for graden af de risici, en
> given person ønsker at tage.

Det er jeg ikke enig i.

Det er ikke nødvendigvis dårligt at tage forretningsmæssige risiko,
hvadenten de er store eller små. Hvis ingen var risikovillige, ville rigtig
mange ting ikke kunne lade sig gøre. Tag bare sådan noget som
olieproduktion, der kræver enorme mængder af risikovillig kapital, og som er
enormt lukrativt afg samme grund.

> Desværre har ønsket om vinding for visse været så absurd og kynisk, at vi
> nu alle sidder i en (global) finanskrise.

Jeg hører ikke til dem, der mener, at det er muligt at komme med enkle
forklaringer på, hvorfor vi nu har en finanskrise.

> Man må så spørge, hvor forståelsen for det fælles ve og vel har været hos
> disse,
> hvis vi nu skal drage en parallel til "retten til at få et valgkort til
> hånden".

Jeg mener ikke, man kan eller skal forlange af folk, der prøver at gøre
forretninger, at de handler ud fra, hvad der er i fællesskabets interesse.
Det er ikke et kommunistisk land, vi lever i.

>> Pointen er, at den demokratiforståelse, der er mest udbredt her i
>> gruppen, indebærer, at det er i orden at opføre sig som et forkælet
>> pattebarn, når man en gang imellem får stukket et valgkort i hånden. Det
>> handler om at give politikerne flest mulige problemer - og ikke, som det
>> var tilsigtet, om at tage et medansvar for samfundets udvikling.
>
> Nu ser vi de, der i de gode tider skummede fløden, "opføre sig som
> forkælede pattebørn",
> når de nu vil have offentlig hjælp ved kasse 1.
> Sjovt iøvrigt som rendyrkede liberalister kan vende på en tallerken, når
> tiderne skifter.

Har ovenstående noget med virkeligheden at gøre? Jeg kan ikke se
sammenhængen.

---

On Sun, 14 Dec 2008 07:31:48 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>Jeg har ikke hørt en eneste DF-vælger forudse finanskrisen, og der er jo
>ellers nok af dem her i gruppen.

Det kunne nu godt have andre årsager. Fx at der ikke er så mange
DF-ere her i gruppen, som du går og tror.

>Michael, hvor må det være let at kunne læne sig tilbage i sædet og skyde
>skylden på "eliten" - "de andre" - for alle samfundets ulyksaligheder.

LOL.. "Det er Nej-sigernes skyld"

>så må det naturligvis være deres skyld. Jeg mener: Hvem kan tage skylden for
>noget, man grundet en uudgrundelig mangel på relevant kompetence har "valgt"
>at holde sig udenfor?

??
Hører jeg dig sige, at "de bare kunne lade være med at gå med på noget
de ikke kunne gennemskue"??

>Spekulation er et negativt ord for det, andre kalder risikovillighed. Der
>findes ingen definition på de to begreber, der adskiller dem klart fra
>hinanden.

Fra PNO:

"o risikovillig kapital penge som indskydes i foretagender af personer
som er villige til at løbe den risiko at tabe pengene"

"spekulation handel med værdipapirer, valuta el.lign. som foretages
for at opnå fortjeneste ved at udnytte et forventet udsving i priserne
på disse ¯ der er gået spekulation i valutahandelen · spekulationen i
dollaren ¯ spekulationsbyggeri · spekulationsforetagende ·
spekulationshandel ¯ børsspekulation · grundspekulation ·
jordspekulation · valutaspekulation"

Det lyder ikke til at være det samme.

>Pointen er, at den demokratiforståelse, der er mest udbredt her i gruppen,
>indebærer, at det er i orden at opføre sig som et forkælet pattebarn, når
>man en gang imellem får stukket et valgkort i hånden. Det handler om at give
>politikerne flest mulige problemer - og ikke, som det var tilsigtet, om at
>tage et medansvar for samfundets udvikling.

Så når "favoritpartiet" ikke kommer i regering eller ikke ind i det
hele taget, så har man et ansvar for, at "de andre" laver noget lort,
eller hvordan?

Eller gælder det kun ved folkeafstemninger om EU, eller hvordan?

>Jeg kan ikke gøre mig til dommer over, hvorvidt det er rigtigst at stemme ja
>eller nej til euroen, og der er mennesker, som jeg respekterer dybt, og som

Så skal du heller ikke brokke dig over at nogle (et flertal!) stemte
nej til euroen. Jeg betaler med glæde(!) den/de par % ekstra i rente,
med de andre "fordele" jeg fik in mente.

>Det, der kræver mod, er at fremføre et synspunkt, levere sine bedste
>argumenter for det og til sidst sætte sig ned og læse - og forsøge at

Jepper - Og så er det pisseirriterende at få stukket "kælenavne" som
idiot, tåbe, taber, ignorant, nazist, (DF-er) etc. i ansigtet, når
modparten pludselig indser, at der er noget han har overset.


Volger

---

"Volger Garfield" <Volger@nowhere.invalid> wrote in message
news:qkcak494vs1mf9iouae8p7foujirjletnb@4ax.com...
> On Sun, 14 Dec 2008 07:31:48 +0100, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>>Jeg har ikke hørt en eneste DF-vælger forudse finanskrisen, og der er jo
>>ellers nok af dem her i gruppen.
>
> Det kunne nu godt have andre årsager. Fx at der ikke er så mange
> DF-ere her i gruppen, som du går og tror.

Jeg kan da ellers nævne et par stykker, der plejer at blive ildrøde i
hovederne af raseri, hvis man kritiserer det parti.

>>så må det naturligvis være deres skyld. Jeg mener: Hvem kan tage skylden
>>for
>>noget, man grundet en uudgrundelig mangel på relevant kompetence har
>>"valgt"
>>at holde sig udenfor?
>
> ??
> Hører jeg dig sige, at "de bare kunne lade være med at gå med på noget
> de ikke kunne gennemskue"??

Nej.

>>Spekulation er et negativt ord for det, andre kalder risikovillighed. Der
>>findes ingen definition på de to begreber, der adskiller dem klart fra
>>hinanden.
>
> Fra PNO:
>
> "o risikovillig kapital penge som indskydes i foretagender af personer
> som er villige til at løbe den risiko at tabe pengene "
>
> "spekulation handel med værdipapirer, valuta el.lign. som foretages
> for at opnå fortjeneste ved at udnytte et forventet udsving i priserne
> på disse ¯ der er gået spekulation i valutahandelen · spekulationen i
> dollaren ¯ spekulationsbyggeri · spekulationsforetagende ·
> spekulationshandel ¯ børsspekulation · grundspekulation ·
> jordspekulation · valutaspekulation"
>
> Det lyder ikke til at være det samme.

Jeg påstår ikke, at det er det samme - jeg påpeger, at det er umuligt at
adskille de to ting.

>>Pointen er, at den demokratiforståelse, der er mest udbredt her i gruppen,
>>indebærer, at det er i orden at opføre sig som et forkælet pattebarn, når
>>man en gang imellem får stukket et valgkort i hånden. Det handler om at
>>give
>>politikerne flest mulige problemer - og ikke, som det var tilsigtet, om
>>at
>>tage et medansvar for samfundets udvikling.
>
> Så når "favoritpartiet" ikke kommer i regering eller ikke ind i det
> hele taget, så har man et ansvar for, at "de andre" laver noget lort,
> eller hvordan?

Her taler jeg om folkeafstemninger - ikke om folketingsvalg.

>>Jeg kan ikke gøre mig til dommer over, hvorvidt det er rigtigst at stemme
>>ja
>>eller nej til euroen, og der er mennesker, som jeg respekterer dybt, og
>>som
>
> Så skal du heller ikke brokke dig over at nogle (et flertal!) stemte
> nej til euroen.

Må jeg ikke kritisere nej'et, som jeg er uenig ì? Det var da en besynderlig
holdning.

> Jeg betaler med glæde(!) den/de par % ekstra i rente,
> med de andre "fordele" jeg fik in mente.

Jeg er glad for, at du sætter fordele i anførselstegn.

---

On Sun, 14 Dec 2008 19:58:42 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>> Det kunne nu godt have andre årsager. Fx at der ikke er så mange
>> DF-ere her i gruppen, som du går og tror.
>
>Jeg kan da ellers nævne et par stykker, der plejer at blive ildrøde i
>hovederne af raseri, hvis man kritiserer det parti.

Jeg kunne også godt nævne nogle stykker, som er blevet skudt i skoene,
at de er derfra.

>>>så må det naturligvis være deres skyld. Jeg mener: Hvem kan tage skylden
>>>for
>>>noget, man grundet en uudgrundelig mangel på relevant kompetence har
>>>"valgt"
>>>at holde sig udenfor?
>>
>> ??
>> Hører jeg dig sige, at "de bare kunne lade være med at gå med på noget
>> de ikke kunne gennemskue"??
>
>Nej.

Hvad hører jeg dig så sige?

>
>>>Spekulation er et negativt ord for det, andre kalder risikovillighed. Der
>>>findes ingen definition på de to begreber, der adskiller dem klart fra
>>>hinanden.
>>
>> Fra PNO:
>>
>> "o risikovillig kapital penge som indskydes i foretagender af personer
>> som er villige til at løbe den risiko at tabe pengene "
>>
>> "spekulation handel med værdipapirer, valuta el.lign. som foretages
>> for at opnå fortjeneste ved at udnytte et forventet udsving i priserne
>> på disse ¯ der er gået spekulation i valutahandelen · spekulationen i
>> dollaren ¯ spekulationsbyggeri · spekulationsforetagende ·
>> spekulationshandel ¯ børsspekulation · grundspekulation ·
>> jordspekulation · valutaspekulation"
>>
>> Det lyder ikke til at være det samme.
>
>Jeg påstår ikke, at det er det samme - jeg påpeger, at det er umuligt at
>adskille de to ting.

Kan man ikke adskille to ting som ikke betyder det samme?
Du siger jo at spekulation er et negativt ord for risikovillighed, men
det drejer sig om to forskellige grene af investering.

Men selvfølgelig. Det er før set at trådende vikles så meget ind i
hinanden at der ikke er nogen som kan finde hoved og sandhed i dem.
Nåh hva'..

>
>>>Pointen er, at den demokratiforståelse, der er mest udbredt her i gruppen,
>>>indebærer, at det er i orden at opføre sig som et forkælet pattebarn, når
>>>man en gang imellem får stukket et valgkort i hånden. Det handler om at
>>>give
>>>politikerne flest mulige problemer - og ikke, som det var tilsigtet, om
>>>at
>>>tage et medansvar for samfundets udvikling.
>>
>> Så når "favoritpartiet" ikke kommer i regering eller ikke ind i det
>> hele taget, så har man et ansvar for, at "de andre" laver noget lort,
>> eller hvordan?
>
>Her taler jeg om folkeafstemninger - ikke om folketingsvalg.

Nå - Det må have været ordet "valgkort" som fik mig på den tanke.

Så mener du altså at man skal stemme imod sin overbevisning/viden bare
for at føje nogle politikere?

Eller mener du at man stemmer efter sin overbevisning og alligevel
skal tage skraldet, hvis det går galt selvom man stemte rigtigt?

>>>Jeg kan ikke gøre mig til dommer over, hvorvidt det er rigtigst at stemme
>>>ja
>>>eller nej til euroen, og der er mennesker, som jeg respekterer dybt, og
>>>som
>>
>> Så skal du heller ikke brokke dig over at nogle (et flertal!) stemte
>> nej til euroen.
>
>Må jeg ikke kritisere nej'et, som jeg er uenig ì? Det var da en besynderlig
>holdning.

Hvis du kan nøjes med at kritisere nej'et er det da OK med mig.
Men jeg mener at du gør dig til dommer i forhold til hvorvidt det er
rigtigst at stemme ja eller nej til euroen, hvilket du lige skriver at
du ikke kan.

>> Jeg betaler med glæde(!) den/de par % ekstra i rente,
>> med de andre "fordele" jeg fik in mente.
>
>Jeg er glad for, at du sætter fordele i anførselstegn.

Det behøver du ikke være - Det var en fejl det skulle have været
*fordele*. Men tak fordi du gjorde mig opmærksom på det


Volger

---

"Volger Garfield" <Volger@nowhere.invalid> wrote in message
news:1hqak4lfe5jule18otr89lq6tkibh6ikft@4ax.com...

> Kan man ikke adskille to ting som ikke betyder det samme?

Jeg synes, det vil føre for vidt at skulle begynde at forklare dig om simple
koncepter fra mængdelæren, så jeg vil blot slå fast, at de to begreber er
overlappende, og at det derfor ikke lader sig gøre at adskille dem klart fra
hinanden. Om du så vil forstå det eller ej, er da helt op til dig selv.

> Så mener du altså at man skal stemme imod sin overbevisning/viden bare
> for at føje nogle politikere?

Nej, prøv at læse mit indlæg, hvis du vil vide, hvad jeg mener.

>>> Så skal du heller ikke brokke dig over at nogle (et flertal!) stemte
>>> nej til euroen.
>>
>>Må jeg ikke kritisere nej'et, som jeg er uenig ì? Det var da en
>>besynderlig
>>holdning.
>
> Hvis du kan nøjes med at kritisere nej'et er det da OK med mig.
> Men jeg mener at du gør dig til dommer i forhold til hvorvidt det er
> rigtigst at stemme ja eller nej til euroen, hvilket du lige skriver at
> du ikke kan.

Nå, jamen så mener du det.

---

On Sun, 14 Dec 2008 21:42:41 +0100, Volger Garfield
<Volger@nowhere.invalid> wrote:

>>>>så må det naturligvis være deres skyld. Jeg mener: Hvem kan tage skylden
>>>>for
>>>>noget, man grundet en uudgrundelig mangel på relevant kompetence har
>>>>"valgt"
>>>>at holde sig udenfor?
>>>
>>> ??
>>> Hører jeg dig sige, at "de bare kunne lade være med at gå med på noget
>>> de ikke kunne gennemskue"??
>>
>>Nej.
>
>Hvad hører jeg dig så sige?

Du glemte at svare på denne.


Volger

---

"Volger Garfield" <Volger@nowhere.invalid> wrote in message
news:4p6dk4drkgteq788tcvlcrhdn2n7jr8hls@4ax.com...
> On Sun, 14 Dec 2008 21:42:41 +0100, Volger Garfield
> <Volger@nowhere.invalid> wrote:
>
>>>>>så må det naturligvis være deres skyld. Jeg mener: Hvem kan tage
>>>>>skylden
>>>>>for
>>>>>noget, man grundet en uudgrundelig mangel på relevant kompetence har
>>>>>"valgt"
>>>>>at holde sig udenfor?
>>>>
>>>> ??
>>>> Hører jeg dig sige, at "de bare kunne lade være med at gå med på noget
>>>> de ikke kunne gennemskue"??
>>>
>>>Nej.
>>
>>Hvad hører jeg dig så sige?
>
> Du glemte at svare på denne.

Næh. Du kan jo læse det, jeg skriver - det er ikke sværere end det.

---

On Tue, 16 Dec 2008 08:56:48 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:
>>>>> Hører jeg dig sige, at "de bare kunne lade være med at gå med på noget
>>>>> de ikke kunne gennemskue"??
>>>>
>>>>Nej.
>>>
>>>Hvad hører jeg dig så sige?
>>
>> Du glemte at svare på denne.
>
>Næh. Du kan jo læse det, jeg skriver - det er ikke sværere end det.

Og når du jo tilsyneladende har fejlet rent pædagogisk, forklarer du
det naturligvis på en anden måde - Alternativt præciserer hvad du så
siger.
Eller fandt du ud af, at det var et fodskud?


Volger

---

"Niels P Sønderskov" <npsonder@gmail.com> wrote in message
news:4942c12c$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...

Tak for svaret. Du har helt ret.

---

"Christian R. Larsen" skrev i en meddelelse

> Nu er det heldigvis ikke alle danske vælgere, der er næret af >den samme
> afgrundsdybe stupiditet som visse af debattørerne her. Men >ikke desto
> mindre er der tendenser, som både findes ude i den virkelige verden >og
> her i dk.bodega.

Skriver du i dk.bodega ? , men okay

Argumentet du bringer frem har måske ikke været så overbevisende som du selv
tror , det gør vel ikke debattørerne du prøver at overbevise stupide !.


SNIP:

Helt ærligt tro jeg at du helst så at de der ikke er intellektuelle eller
akademikere ikke skulle have lov til at stemme ved et valg . De lavt
uddannede ved ikke hvad der er godt for dem
er devisen ved dig , den førte hånd i stemme boksen som en anden skrev her i
tråden.
Og så stemmer de lavtuddannede jo alle til hobe DF o.s.v o.s.v

Det er en farlig vej Christian , prøv dog at forstå at dine argumenter ikke
altid er bedre og at det du fremture med som "fakta" ikke altid er fakta men
snare verden set fra din andegård.

Eks vis føler jeg mig overbevist om at indførelese af Euro her i DK vil
betyde en mere udgift om året på flere tusinde kroner !.

Jeg har ikke de store finans og økonomiske udredninger til at underbygger
min overbevisning , heller ikke de store flotte argumenter . Men jeg har
talt med mange Tyske venner og bekendte , jeg har talt med folk fra Frankrig
via mit arbejde.
Alle siger de det samme , Euroen har for dem betydet en mer udgift. Før
Euroen kostede en kop kaffe eks vis 1 Mark
efter Euroen kostede den omregnet 1.3 Mark o.s.v.

For mig er det væsentligt og virkeligheden ! , kun naturligt at jeg er
skeptisk overfor Euroen uanset argumentet fra den højt uddannede finans
ekspert som bye the way har bedre råd end jeg.



--
Venlig Hilsen
Michael Meidahl Jensen

---

"Michael Meidahl Jensen" <mmj@FJERNDETTEtidsfaktoren.dk> wrote in message
news:4942c1f2$0$56794$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Argumentet du bringer frem har måske ikke været så overbevisende som du
> selv tror , det gør vel ikke debattørerne du prøver at overbevise stupide
> !.

Om argumentet er overbevisende eller ej, er jo et subjektivt spørgsmål, så
det kan vi ikke diskutere.

> Helt ærligt tro jeg at du helst så at de der ikke er intellektuelle eller
> akademikere ikke skulle have lov til at stemme ved et valg .

Nå, jamen det må du da gerne tro. At jeg så ikke mener det, er en helt anden
sag.

Mit indlæg handler ikke om stemmeret, og kun i mindre grad om, hvorvidt
lovforslag bør sendes til folkeafstemning.

Det handler derimod om debatkultur. Det er et udtryk for en usædvanlig ringe
debatkultur, at man ikke er villig til at lytte til andres argumenter
overhovedet. Og med lytte mener jeg ikke nødvendigvis "acceptere".

Når jeg fremsætter et argument, forventer jeg, at modparten enten
modargumenterer eller acceptere argumentet som værende validt. Der er de to
muligheder.

Men mine forventninger bliver skuffet gang på gang her i gruppen. For der er
efterhånden kun bøvehovrder tilbage, og derfor må man i stedet forvente
følgende udfald:

- Modparten benægter fakta
- Modparten snakker udenom
- Modparten kalder ens argument for irrelevant
- Modparten undlader simpelthen at svare

Smukt, ikke?

> Eks vis føler jeg mig overbevist om at indførelese af Euro her i DK vil
> betyde en mere udgift om året på flere tusinde kroner !.
>
> Jeg har ikke de store finans og økonomiske udredninger til at underbygger
> min overbevisning , heller ikke de store flotte argumenter . Men jeg har
> talt med mange Tyske venner og bekendte , jeg har talt med folk fra
> Frankrig via mit arbejde.
> Alle siger de det samme , Euroen har for dem betydet en mer udgift. Før
> Euroen kostede en kop kaffe eks vis 1 Mark
> efter Euroen kostede den omregnet 1.3 Mark o.s.v.

Den diskussion er et godt eksempel på et sted, hvor det i forhold til en
meget stor del af dk.bodegas faste deltagere er umuligt at trænge igennem
med fakta og fornuft.

Det er en udbredt opfattelse her, at "folks opfattelse af prisudviklingen"
er en mere korrekt måde at opgøre prisudviklingen på end de metoder, de
statistiske bureauer anvender, når de opgør inflationstakten. Det synspunkt
er på grænsen til, hvad jeg vil kalde faktabenægtelse.

Der er to faktuelle oplysninger, som burde kunne rokke ved din
virkelighedsopfattelse, men som jeg nu flere gange har set forkastet som
talmagi og deslige:

(1)
Et at formålene med euroen er at bekæmpe inflation - altså at holde
prisstigningstaken i ro. Den europæiske centralbank har til opgave at sørge
for, at inflationen holdes mellem 0 og 2% p.a. i eurozonen i gennemsnit, og
det har den indtil nu ikke haft de store problemer med. Det er lykkedes
indtil nu. Og det skal man så holde op imod, at flere af de nuværende
eurolande døjede med massive inflationsproblemer i f.eks. 80'erne. Så at
påstå, at euroen har medført prisstigninger, er ganske enkelt i strid med
fakta.

(2)
Tag en hvilken som helst inflationsstatistik fra perioden omkring euroens
indførelse (1. januar 2002), og du vil se, at prisen steg mindre i 2002 end
den gjorde i samme periode 2001. Dette skyldes ikke euroens indførelse, men
det modbeviser effektivt påstanden om, at euroen skulle have ført
prisstigninger med sig.

Dermed modsiger jeg ikke din oplysning om, at en række varer blev prissat
anderledes efter euroens indførelse - f.eks. at ting, der før kostede 1 DM,
nu kostede 1 euro. Men jeg påpeger, at hvis vi ser på alle de varer, en
gennemsnitsforbruger køber under ét, så er det ikke korrekt, at priserne
steg som følge af, at man indførte euro.

> For mig er det væsentligt og virkeligheden ! , kun naturligt at jeg er
> skeptisk overfor Euroen uanset argumentet fra den højt uddannede finans
> ekspert som bye the way har bedre råd end jeg.

Det er forståeligt nok, men prøv at stille dig selv et spørgsmål:

Tror du helt oprigtigt på, at folks opfattelse af prisudviklingen giver et
mere retvisende billede end det, man kommer frem til, når man - som det er
tilfældet, når man måler inflation - en gang om måneden går ud og checker
priserne på de varer, som en gennemsnitlig forbruger køber?

Jeg mener f.eks. tilsvarende, at DMI har et mere retvisende billede af, om
2008 er et varmere eller et koldere år end 2007, end gennemsnitsdanskeren
har, hvis vi går ud og spørger ham om hans mening.

---

On Sun, 14 Dec 2008 08:02:01 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>> Argumentet du bringer frem har måske ikke været så overbevisende som du
>> selv tror , det gør vel ikke debattørerne du prøver at overbevise stupide
>> !.
>
>Om argumentet er overbevisende eller ej, er jo et subjektivt spørgsmål, så
>det kan vi ikke diskutere.

- Du bør dog huske, at det er modtageren som suverænt bestemmer,
om noget er overbevisende

>Men mine forventninger bliver skuffet gang på gang her i gruppen. For der er
>efterhånden kun bøvehovrder tilbage, og derfor må man i stedet forvente
>følgende udfald:
>
> - Modparten benægter fakta
> - Modparten snakker udenom
> - Modparten kalder ens argument for irrelevant
> - Modparten undlader simpelthen at svare
>
>Smukt, ikke?

Det er noget man desværre ser dag efter dag, og det er ikke en lødig
debat værdig.

og så glemte du endda:

- Modparten bliver uforskammet og/eller personlig


Volger

---

"Volger Garfield" <Volger@nowhere.invalid> wrote in message
news:02eak452kpacss8s3hkueaf9rncq5isjuj@4ax.com...
>>Smukt, ikke?
>
> Det er noget man desværre ser dag efter dag, og det er ikke en lødig
> debat værdig.

Nej, men hvorfor er DU så rigtig slem til alle de ting, jeg lige oplistede
her?

---

On Sun, 14 Dec 2008 20:00:26 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>"Volger Garfield" <Volger@nowhere.invalid> wrote in message
>news:02eak452kpacss8s3hkueaf9rncq5isjuj@4ax.com...
>>>Smukt, ikke?
>>
>> Det er noget man desværre ser dag efter dag, og det er ikke en lødig
>> debat værdig.
>
>Nej, men hvorfor er DU så rigtig slem til alle de ting, jeg lige oplistede
>her?

Alle? Mig? LOL!

Så var det med vilje at du glemte den jeg kom med?


Volger
- Man holder et spejl op, og han lukker forståeligt øjnene.

---

Christian R. Larsen wrote:

> I bund og grund er det jo denne livsindstilling, som gør, at man med
> rette kan betvivle, at det er en god idé at sende vigtige lovforslag
> ud til folkeafstemning, for hvis vælgerne barnligt mener, at de har
> ret til at stemme præcis, hvad der passer dem uden at skele det
> mindste til konsekvenserne, er det jo livsfarligt på sigt.

Det var dog utroligt. CRL springer ud som antidemokratisk teknokrat. Men
ellers har du da en pointe. Det farlige ved demokrati er jo netop, at
befolkningen tages med på råd - det kan til tider komme i konflikt med "sund
fornuft" og det etablerede magtapparats visioner. Shame on the people!

Men lige når vi taler om EU, jeg så et sted at du henviste til en
undersøgelse hvor 37% eller så af nej-sigerne erklærede de intet vidste, så
viste det sig jo, at alle de "kloge" - herunder dig - jo grueligt tog fejl
mht konsekvenserne af et nej. Det gik jo rigtig godt i Danmark, selvom vi
stemte nej - faktisk så godt at det går bedre end i eurozonen, så vi kan
virkelig prise os lykkelige for demokrati, i dette tilfælde.

---

On Sat, 13 Dec 2008 08:15:59 +0100, "DADK" <dadk@webspeed.dk> wrote:

>stemte nej - faktisk så godt at det går bedre end i eurozonen, så vi kan
>virkelig prise os lykkelige for demokrati, i dette tilfælde.

Husk lige at han i samme tråd mener, at det ville være gået meget
meget meget bedre, hvis det var blevet et "ja". At argumenterne så
ikke er lige så gode som entusiasmen, er en anden sag.


Volger

---

"Volger Garfield" <Volger@nowhere.invalid> wrote in message
news:dfj7k4tv5t8ebntk9es50cb0rd2mev7ijm@4ax.com...
> On Sat, 13 Dec 2008 08:15:59 +0100, "DADK" <dadk@webspeed.dk> wrote:
>
>>stemte nej - faktisk så godt at det går bedre end i eurozonen, så vi kan
>>virkelig prise os lykkelige for demokrati, i dette tilfælde.
>
> Husk lige at han i samme tråd mener, at det ville være gået meget
> meget meget bedre, hvis det var blevet et "ja".

Jamen du har helt ret. David tror, at jeg har udtalt mig om, at det ville gå
dårligere, end det gik i 2000, hvis vi stemte nej. Jeg har naturligvis
aldrig udtalt mig om det anliggende, men udelukkende om, at det ville gå
Danmark bedre, hvis vi havde stemt ja, end det har gjort.

> At argumenterne så
> ikke er lige så gode som entusiasmen, er en anden sag.

Det er du så nok ikke lige den rette til at vurdere.

---

"DADK" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
news:49436130$0$90262$14726298@news.sunsite.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>
>> I bund og grund er det jo denne livsindstilling, som gør, at man med
>> rette kan betvivle, at det er en god idé at sende vigtige lovforslag
>> ud til folkeafstemning, for hvis vælgerne barnligt mener, at de har
>> ret til at stemme præcis, hvad der passer dem uden at skele det
>> mindste til konsekvenserne, er det jo livsfarligt på sigt.
>
> Det var dog utroligt. CRL springer ud som antidemokratisk teknokrat.

Tværtimod. Jeg tillader mig at have en holdning til, hvad demokrati er. Og
det er præcis det, der adskiller mig fra gennemsnitsdebattøren her.

> Men ellers har du da en pointe. Det farlige ved demokrati er jo netop, at
> befolkningen tages med på råd - det kan til tider komme i konflikt med
> "sund fornuft" og det etablerede magtapparats visioner. Shame on the
> people!

Det har så intet med mit budskab at gøre, men hvis du mener det, er du jo i
din gode ret.

> Men lige når vi taler om EU, jeg så et sted at du henviste til en
> undersøgelse hvor 37% eller så af nej-sigerne erklærede de intet vidste,
> så viste det sig jo, at alle de "kloge" - herunder dig - jo grueligt tog
> fejl mht konsekvenserne af et nej.

Jeg synes, vi har været igennem den her før, og som jeg har forklaret dig de
andre gange, så synes jeg, du skal tage en tur på http://groups.google.com
og finde en påstand, jeg har fremført tilbage i 2000, og som har vist sig,
ikke at holde stik.

Og så synes jeg i øvrigt, at du skal lade være med at lyve om, hvad andre
debattører har ment og sagt tidligere, herunder at jeg skulle have sagt, at
arbejdsløsheden ville stige i Danmark efter et nej.

---

Følgende er skrevet af Christian R. Larsen:

>> Det var dog utroligt. CRL springer ud som antidemokratisk teknokrat.
>
> Tværtimod. Jeg tillader mig at have en holdning til, hvad demokrati er. Og
> det er præcis det, der adskiller mig fra gennemsnitsdebattøren her.

Din holdning til demokrati - hvis ikke folk stemmer det du mener er
rigtigt, så er de til skade for samfundet.

--
Danmark _er_ Dansk og _skal_ forblive Dansk!
Arne H. Wilstrup skrev følgende:
"Der var ikke tale om "nedslagtninger" ved muren i DDR -
de fik bare nogle "domme" der ikke var pjatdomme."

---

Christian R. Larsen wrote:

>>> I bund og grund er det jo denne livsindstilling, som gør, at man med
>>> rette kan betvivle, at det er en god idé at sende vigtige lovforslag
>>> ud til folkeafstemning, for hvis vælgerne barnligt mener, at de har
>>> ret til at stemme præcis, hvad der passer dem uden at skele det
>>> mindste til konsekvenserne, er det jo livsfarligt på sigt.
>>
>> Det var dog utroligt. CRL springer ud som antidemokratisk teknokrat.
>
> Tværtimod. Jeg tillader mig at have en holdning til, hvad demokrati
> er. Og det er præcis det, der adskiller mig fra gennemsnitsdebattøren
> her.

Du bliver ved med at forundre (positivt). Hvad så med dem der tillader sig
til at have en holdning til religionshysteri, f.eks islamisme? Nuvel, det
vil nok føre for vidt.

>> Men ellers har du da en pointe. Det farlige ved demokrati er jo
>> netop, at befolkningen tages med på råd - det kan til tider komme i
>> konflikt med "sund fornuft" og det etablerede magtapparats visioner.
>> Shame on the people!
>
> Det har så intet med mit budskab at gøre, men hvis du mener det, er
> du jo i din gode ret.

Det er da præcis det du skriver :

"I bund og grund er det jo denne livsindstilling, som gør, at man med rette
kan betvivle, at det er en god idé at sende vigtige lovforslag ud til
folkeafstemning, for hvis vælgerne barnligt mener, at de har ret til at
stemme præcis, hvad der passer dem uden at skele det mindste til
konsekvenserne, er det jo livsfarligt på sigt."

>> Men lige når vi taler om EU, jeg så et sted at du henviste til en
>> undersøgelse hvor 37% eller så af nej-sigerne erklærede de intet
>> vidste, så viste det sig jo, at alle de "kloge" - herunder dig - jo
>> grueligt tog fejl mht konsekvenserne af et nej.
>
> Jeg synes, vi har været igennem den her før, og som jeg har forklaret
> dig de andre gange, så synes jeg, du skal tage en tur på
> http://groups.google.com og finde en påstand, jeg har fremført
> tilbage i 2000, og som har vist sig, ikke at holde stik.

Jeg troede det var nok at henvise til det, men nuvel :

"Så det, du faktisk siger, er: Stem nej. Så får vi en lavere
konkurrenceevne, og dermed stiger arbejdsløsheden.

http://groups.google.com/group/dk.politik/msg/48e056a47f3a8b24?dmode=source

Faldt i øvrigt over noget morsomt :

"Målet er helt klart at skabe en lav arbejdsløshed, men pengepolitikken og
dermed den lave inflation er ikke et endeligt mål i sig selv.
Pengepolitikken er blot et middel til at sikre stabiliteten og dermed
grobunden for andre forhold. Det er vigtigt at se tingene i dette
perspektiv.

- Så skriver Junibevægelsen noget om, at arbejdslsøheden faktisk er større
uden for end i euroområet: "Fra 1993 til 1998 er den samlede ledighed i de
11 ØMU-lande steget fra 9,2 til 10,9 %. I Danmark er ledigheden faldet fra
til 10,1 til 5,1 %. Tallene beviser ikke at det er medlemskab i Møntunionen
som er den egentlige årsag til den markante forskel. Tallene antyder dog at
politiske trusler om større arbejdsløshed, hvis vi ikke siger ja til
Møntunionen, er direkte misvisende."

Altså - arbejdsløsheden steg indenfor eurozonen allerede inden 2000, altså
dengang euro kun var noget teoretisk man handlede med, da det blev
realiseret som fysisk "mønt" blev det blot endnu værre.

> Og så synes jeg i øvrigt, at du skal lade være med at lyve om, hvad
> andre debattører har ment og sagt tidligere, herunder at jeg skulle
> have sagt, at arbejdsløsheden ville stige i Danmark efter et nej.

Kan kun være enig med dig - men i dette tilfælde lyver jeg jo ikke. Faktisk
lyver jeg aldrig.

---

"DADK" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
news:49455215$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Men ellers har du da en pointe. Det farlige ved demokrati er jo
>>> netop, at befolkningen tages med på råd - det kan til tider komme i
>>> konflikt med "sund fornuft" og det etablerede magtapparats visioner.
>>> Shame on the people!
>>
>> Det har så intet med mit budskab at gøre, men hvis du mener det, er
>> du jo i din gode ret.
>
> Det er da præcis det du skriver :

Nej.

>> Jeg synes, vi har været igennem den her før, og som jeg har forklaret
>> dig de andre gange, så synes jeg, du skal tage en tur på
>> http://groups.google.com og finde en påstand, jeg har fremført
>> tilbage i 2000, og som har vist sig, ikke at holde stik.
>
> Jeg troede det var nok at henvise til det, men nuvel :
>
> "Så det, du faktisk siger, er: Stem nej. Så får vi en lavere
> konkurrenceevne, og dermed stiger arbejdsløsheden.

Det er så let at klippe noget ud af en kontekst.

Fra samme indlæg:

"Eller sagt uden retorisk omsvøb: Den danske bank har beregnet, at vi får
20-25.000 flere arbejdsløse ved et nej, end vi havde haft ved et ja."

Som du udemærket godt ved, så har jeg præciseret mange, mange gange, at jeg
ikke taler om, at ledigheden vil stige i forhold til, hvordan det så ud den
dag, hvor jeg skrev indlægget, men i forhold til, hvordan det ville gå, hvis
vi stemte ja. Og jeg skriver det oven i købet i det indlæg, du citerer, så
der er ikke skyggen af belæg for at påstå noget andet.

http://groups.google.com/group/dk.politik/msg/48e056a47f3a8b24?dmode=source

> Faldt i øvrigt over noget morsomt :
>
> "Målet er helt klart at skabe en lav arbejdsløshed, men pengepolitikken og
> dermed den lave inflation er ikke et endeligt mål i sig selv.
> Pengepolitikken er blot et middel til at sikre stabiliteten og dermed
> grobunden for andre forhold. Det er vigtigt at se tingene i dette
> perspektiv.
>
> - Så skriver Junibevægelsen noget om, at arbejdslsøheden faktisk er større
> uden for end i euroområet: "Fra 1993 til 1998 er den samlede ledighed i de
> 11 ØMU-lande steget fra 9,2 til 10,9 %. I Danmark er ledigheden faldet fra
> til 10,1 til 5,1 %. Tallene beviser ikke at det er medlemskab i
> Møntunionen
> som er den egentlige årsag til den markante forskel. Tallene antyder dog
> at
> politiske trusler om større arbejdsløshed, hvis vi ikke siger ja til
> Møntunionen, er direkte misvisende."
>
> Altså - arbejdsløsheden steg indenfor eurozonen allerede inden 2000, altså
> dengang euro kun var noget teoretisk man handlede med, da det blev
> realiseret som fysisk "mønt" blev det blot endnu værre.

Der er så to ting galt her.

For det første er ledigheden i eurozonen lige nu 7,5% i gennemsnit. Er det
højere eller lavere end 10,9%, som den lå på i 1999?

For det andet synes jeg, du skal spørge dig selv, hvordan det min kan være,
at de nuværende eurolande allerede havde højere ledighed end Danmark,
dengang de ikke var eurolande, når du nu har haft så travlt med at fortælle,
at Danmark måtte forventes at opleve stigende ledighed, fordi eurolandene
havde større ledighed...!!!???

For det trejde synes jeg, du skal flytte til Hørsholm, hvorved din indtægt
ifølge din egen argumentation vil stige, eftersom gennemsnitsindkomsten i
Hørsholm jo er højere end i den kommune, hvor du bor nu.





>
>> Og så synes jeg i øvrigt, at du skal lade være med at lyve om, hvad
>> andre debattører har ment og sagt tidligere, herunder at jeg skulle
>> have sagt, at arbejdsløsheden ville stige i Danmark efter et nej.
>
> Kan kun være enig med dig - men i dette tilfælde lyver jeg jo ikke.
> Faktisk lyver jeg aldrig.
>
>

---

Christian R. Larsen wrote:

>>> Jeg synes, vi har været igennem den her før, og som jeg har
>>> forklaret dig de andre gange, så synes jeg, du skal tage en tur på
>>> http://groups.google.com og finde en påstand, jeg har fremført
>>> tilbage i 2000, og som har vist sig, ikke at holde stik.
>>
>> Jeg troede det var nok at henvise til det, men nuvel :
>>
>> "Så det, du faktisk siger, er: Stem nej. Så får vi en lavere
>> konkurrenceevne, og dermed stiger arbejdsløsheden.
>
> Det er så let at klippe noget ud af en kontekst.

LÆS HELE INDLÆGGET!!!

http://groups.google.com/group/dk.politik/msg/48e056a47f3a8b24?dmode=source

Der er ikke tvivl om dine intentioner, og hvad du mener et nej til euroen
vil medføre. Man kan finde måske 1.000 lignende indlæg, fra din hånd.

> Fra samme indlæg:
>
> "Eller sagt uden retorisk omsvøb: Den danske bank har beregnet, at vi
> får 20-25.000 flere arbejdsløse ved et nej, end vi havde haft ved et
> ja."
> Som du udemærket godt ved, så har jeg præciseret mange, mange gange,
> at jeg ikke taler om, at ledigheden vil stige i forhold til, hvordan
> det så ud den dag, hvor jeg skrev indlægget,

Og det tog du jo så grueligt fejl i - arbejdsløsheden faldt i Danmark,
hvorimod den steg i eurozonen.

>men i forhold til,
> hvordan det ville gå, hvis vi stemte ja. Og jeg skriver det oven i
> købet i det indlæg, du citerer, så der er ikke skyggen af belæg for
> at påstå noget andet.

Nej, der er ikke skyggen af belæg for at hævde, at præmisserne for din
skræmmekampagne led virkelighedsdøden, og det det er gået stort set modsat
af hvad du og andre eksperter forudså.

>> Faldt i øvrigt over noget morsomt :
>>
>> "Målet er helt klart at skabe en lav arbejdsløshed, men
>> pengepolitikken og dermed den lave inflation er ikke et endeligt mål
>> i sig selv. Pengepolitikken er blot et middel til at sikre
>> stabiliteten og dermed grobunden for andre forhold. Det er vigtigt
>> at se tingene i dette perspektiv.
>>
>> - Så skriver Junibevægelsen noget om, at arbejdslsøheden faktisk er
>> større uden for end i euroområet: "Fra 1993 til 1998 er den samlede
>> ledighed i de 11 ØMU-lande steget fra 9,2 til 10,9 %. I Danmark er
>> ledigheden faldet fra til 10,1 til 5,1 %. Tallene beviser ikke at
>> det er medlemskab i Møntunionen
>> som er den egentlige årsag til den markante forskel. Tallene antyder
>> dog at
>> politiske trusler om større arbejdsløshed, hvis vi ikke siger ja til
>> Møntunionen, er direkte misvisende."
>>
>> Altså - arbejdsløsheden steg indenfor eurozonen allerede inden 2000,
>> altså dengang euro kun var noget teoretisk man handlede med, da det
>> blev realiseret som fysisk "mønt" blev det blot endnu værre.
>
> Der er så to ting galt her.
>
> For det første er ledigheden i eurozonen lige nu 7,5% i gennemsnit.
> Er det højere eller lavere end 10,9%, som den lå på i 1999?

Tja. Lavere, vel? Men hvorfor er gennemsnit nu nødvendige - du har jo
før fokuseret på Østrig og Holland som bevis på at euro-nejsigerne slet ikke
har noget at have det i, når de siger, at det er gået Danmark bedre. Nuvel,
synes du 7,5% i gennemsnit er noget at prale med - er udtryk for en sund
økonomi, udtryk for, at ECB og "bordet" kan gøre nogen afgørende forskel?
7,5% er dælendulme en høj arbejdsløshed, i min optik.

> For det andet synes jeg, du skal spørge dig selv, hvordan det min kan
> være, at de nuværende eurolande allerede havde højere ledighed end
> Danmark, dengang de ikke var eurolande,

De var jo eurolande, det var blot de 11, der stod på spring til at blive
fuldbyrdede UMØ3-lande, dengang tilbage i 0101-2001. Man kan kun konstatere,
at enten ville det have gået disse lande endnu værre, i fald de ikke var
gået til euro, eller også har euroen ikke skabt den fremgang, de håbede på.

>når du nu har haft så travlt
> med at fortælle, at Danmark måtte forventes at opleve stigende
> ledighed, fordi eurolandene havde større ledighed...!!!???

Jeg har ikke travlt med at fortælle det - det er ikke mig, som i dette game
kommer med skråsikre påstande. Jeg ser blot på hvad der er sket. Ligesom
hvis vi havde boet ved siden af en flod, der var gået over sine bredder 3 år
i træk - så ville jeg mene, at det ville være en god ide at flytte højere op
i landet - du ville insistere på, at det ville være bedre at flytte tættere
på floden, fordi det nu engang var der, hvor man kunne fange fisk.

> For det trejde synes jeg, du skal flytte til Hørsholm, hvorved din
> indtægt ifølge din egen argumentation vil stige, eftersom
> gennemsnitsindkomsten i Hørsholm jo er højere end i den kommune, hvor
> du bor nu.

Næh, det var dig der bragte Hørsholm på banen, og jeg skrev jo netop det var
selvopfyldende, fordi huspriserne i Hørsholm så stiger, og dermed kan kun
dem med høje indtægter flytte dertil. Det giver sig selv.

---

"DADK" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
news:49455f7d$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>
>>>> Jeg synes, vi har været igennem den her før, og som jeg har
>>>> forklaret dig de andre gange, så synes jeg, du skal tage en tur på
>>>> http://groups.google.com og finde en påstand, jeg har fremført
>>>> tilbage i 2000, og som har vist sig, ikke at holde stik.
>>>
>>> Jeg troede det var nok at henvise til det, men nuvel :
>>>
>>> "Så det, du faktisk siger, er: Stem nej. Så får vi en lavere
>>> konkurrenceevne, og dermed stiger arbejdsløsheden.
>>
>> Det er så let at klippe noget ud af en kontekst.
>
> LÆS HELE INDLÆGGET!!!
>
> http://groups.google.com/group/dk.politik/msg/48e056a47f3a8b24?dmode=source
>
> Der er ikke tvivl om dine intentioner, og hvad du mener et nej til euroen
> vil medføre. Man kan finde måske 1.000 lignende indlæg, fra din hånd.



>
>> Fra samme indlæg:
>>
>> "Eller sagt uden retorisk omsvøb: Den danske bank har beregnet, at vi
>> får 20-25.000 flere arbejdsløse ved et nej, end vi havde haft ved et
>> ja."
>> Som du udemærket godt ved, så har jeg præciseret mange, mange gange,
>> at jeg ikke taler om, at ledigheden vil stige i forhold til, hvordan
>> det så ud den dag, hvor jeg skrev indlægget,
>
> Og det tog du jo så grueligt fejl i - arbejdsløsheden faldt i Danmark,
> hvorimod den steg i eurozonen.

Det udtaler jeg mig ikke om, og i øvrigt er det lodret løgn, at ledigheden
er steget i eurozonen i den periode, der tales om her.

Men det, der står, er:

"Den danske bank har beregnet, at vi får 20-25.000 flere arbejdsløse ved et
nej, END VI HAVDE HAFT VED ET JA."

Bemærk den del at sætningen, jeg har fremhævet.

Kan vi blive enige om, at jeg IKKE skriver noget om, at ledigheden ville
stige efter et nej eller noget som helst i den retning? Jeg taler - og det
har jeg snart sagt mange gange - om forskellen mellem en situation, hvor vi
har stemt ja, og en situation, hvor vi har stemt nej.

>>men i forhold til,
>> hvordan det ville gå, hvis vi stemte ja. Og jeg skriver det oven i
>> købet i det indlæg, du citerer, så der er ikke skyggen af belæg for
>> at påstå noget andet.
>
> Nej, der er ikke skyggen af belæg for at hævde, at præmisserne for din
> skræmmekampagne led virkelighedsdøden, og det det er gået stort set modsat
> af hvad du og andre eksperter forudså.

Lyver du bevidst eller læser du bare sjusket?

>>> Faldt i øvrigt over noget morsomt :
>>>
>>> "Målet er helt klart at skabe en lav arbejdsløshed, men
>>> pengepolitikken og dermed den lave inflation er ikke et endeligt mål
>>> i sig selv. Pengepolitikken er blot et middel til at sikre
>>> stabiliteten og dermed grobunden for andre forhold. Det er vigtigt
>>> at se tingene i dette perspektiv.
>>>
>>> - Så skriver Junibevægelsen noget om, at arbejdslsøheden faktisk er
>>> større uden for end i euroområet: "Fra 1993 til 1998 er den samlede
>>> ledighed i de 11 ØMU-lande steget fra 9,2 til 10,9 %. I Danmark er
>>> ledigheden faldet fra til 10,1 til 5,1 %. Tallene beviser ikke at
>>> det er medlemskab i Møntunionen
>>> som er den egentlige årsag til den markante forskel. Tallene antyder
>>> dog at
>>> politiske trusler om større arbejdsløshed, hvis vi ikke siger ja til
>>> Møntunionen, er direkte misvisende."
>>>
>>> Altså - arbejdsløsheden steg indenfor eurozonen allerede inden 2000,
>>> altså dengang euro kun var noget teoretisk man handlede med, da det
>>> blev realiseret som fysisk "mønt" blev det blot endnu værre.
>>
>> Der er så to ting galt her.
>>
>> For det første er ledigheden i eurozonen lige nu 7,5% i gennemsnit.
>> Er det højere eller lavere end 10,9%, som den lå på i 1999?
>
> Tja. Lavere, vel? Men hvorfor er gennemsnit nu nødvendige

Det ved du vel bedst selv - det er din påstand, jeg modbeviser.

>- du har jo før fokuseret på Østrig og Holland som bevis på at
>euro-nejsigerne slet ikke har noget at have det i, når de siger, at det er
>gået Danmark bedre. Nuvel, synes du 7,5% i gennemsnit er noget at prale
>med - er udtryk for en sund økonomi, udtryk for, at ECB og "bordet" kan
>gøre nogen afgørende forskel? 7,5% er dælendulme en høj arbejdsløshed, i
>min optik.

Om det er noget at prale med, skal jeg ikke kunne sige, for det er ikke mit
problem. Det, jeg vil nøjes med at påstå, er, at det har nul og en prut at
gøre med, om de pågældende lande har euro eller ej.

>> For det andet synes jeg, du skal spørge dig selv, hvordan det min kan
>> være, at de nuværende eurolande allerede havde højere ledighed end
>> Danmark, dengang de ikke var eurolande,
>
> De var jo eurolande, det var blot de 11, der stod på spring til at blive
> fuldbyrdede UMØ3-lande, dengang tilbage i 0101-2001.

Nåda - interessant!

Hvad er forskellen på den tilstand, de befandt sig i dengang, og den
tilstand, Danmark befinder sig i nu, hvis vi ser bort fra, at vi ved den
seneste folkeafstemning har stemt nej til at deltage i eurosamarbejdet?

Eller lad mig spørge på en anden måde:

Før man har tilsluttet sig ØMU'ens tredje fase, hvilke faser har man da
tilsluttet sig?

> Man kan kun konstatere, at enten ville det have gået disse lande endnu
> værre, i fald de ikke var gået til euro, eller også har euroen ikke skabt
> den fremgang, de håbede på.

Det var da besynderligt. Skrev du ikke lige, at en ledighed på 7,5%, som de
har nu, er lavere end den ledighed på 10%, de havde, da de indtrådte i
eurosamarbejdet?

>>når du nu har haft så travlt
>> med at fortælle, at Danmark måtte forventes at opleve stigende
>> ledighed, fordi eurolandene havde større ledighed...!!!???
>
> Jeg har ikke travlt med at fortælle det - det er ikke mig, som i dette
> game kommer med skråsikre påstande. Jeg ser blot på hvad der er sket.

Jamen bevares: Det er jo præcis det samme, jeg gør, når jeg foreslår dig at
flytte til Hørsholm. Jeg ser bare på, hvad der er sket.

> Ligesom hvis vi havde boet ved siden af en flod, der var gået over sine
> bredder 3 år i træk - så ville jeg mene, at det ville være en god ide at
> flytte højere op i landet - du ville insistere på, at det ville være bedre
> at flytte tættere på floden, fordi det nu engang var der, hvor man kunne
> fange fisk.

Jeg vil ikke gå i detaljer med endnu et forsøg på at opstille en analogi,
men nøjes med at diskutere dem, vi allerede har på banen.

>> For det trejde synes jeg, du skal flytte til Hørsholm, hvorved din
>> indtægt ifølge din egen argumentation vil stige, eftersom
>> gennemsnitsindkomsten i Hørsholm jo er højere end i den kommune, hvor
>> du bor nu.
>
> Næh, det var dig der bragte Hørsholm på banen, og jeg skrev jo netop det
> var selvopfyldende, fordi huspriserne i Hørsholm så stiger, og dermed kan
> kun dem med høje indtægter flytte dertil. Det giver sig selv.

Alle kan flytte til Hørsholm. Du kan f.eks. købe denne herlige lejlighed på
28 m2 til 550.000. Og jeg lover dig: Du vil vælte dig i penge fra den dag,
du flytter ind.

http://www.home.dk/sag/142-2104

For præcis ligesom du jo mener, at det må Danmark ligesom de øvrige
eurolande, hvis vi tilslutter os eurosamarbejdet, så må det vel gå dig
ligesom Hørsholms øvrige indbyggere, hvis du flytter til Hørsholm. Og de
tjener altså flere penge end dig i gennemsnit.

Hvorfor tror du, jeg tager fejl?

---

Christian R. Larsen wrote:

>> LÆS HELE INDLÆGGET!!!
>>
>> http://groups.google.com/group/dk.politik/msg/48e056a47f3a8b24?dmode=source
>>
>> Der er ikke tvivl om dine intentioner, og hvad du mener et nej til
>> euroen vil medføre. Man kan finde måske 1.000 lignende indlæg, fra
>> din hånd.

Nå ,det ønskede du ikke at svare på?

>>> Fra samme indlæg:
>>>
>>> "Eller sagt uden retorisk omsvøb: Den danske bank har beregnet, at
>>> vi får 20-25.000 flere arbejdsløse ved et nej, end vi havde haft
>>> ved et ja."
>>> Som du udemærket godt ved, så har jeg præciseret mange, mange gange,
>>> at jeg ikke taler om, at ledigheden vil stige i forhold til, hvordan
>>> det så ud den dag, hvor jeg skrev indlægget,
>>
>> Og det tog du jo så grueligt fejl i - arbejdsløsheden faldt i
>> Danmark, hvorimod den steg i eurozonen.
>
> Det udtaler jeg mig ikke om, og i øvrigt er det lodret løgn, at
> ledigheden er steget i eurozonen i den periode, der tales om her.

1) Du udtaler dig i mange indlæg lodret konkret om det - arbejdsløsheden vil
stige, hvis danskerne stemmer nej

2) jo, det er et dokumenterbart faktum, at arbejdsløsheden er steget i
eurozonen efter euroens indførsel, fra 01012001.Indførelsen af euro medførte
f.eks i Tyskland inflation. Arbejdsløsheden er steget som gennemsnit i
eurozonen siden 01012001, og den er faldet i Danmark, siden 01012001

> Men det, der står, er:
>
> "Den danske bank har beregnet, at vi får 20-25.000 flere arbejdsløse
> ved et nej, END VI HAVDE HAFT VED ET JA."

Herregud. Stå dog ved det du mener. Du har aldrig postuleret, at dansk
økonomi ville opleve sin største optur nogensinde ved et nej, og at et nej
ville have betydet 25.000 færre arbejdspladser. Du har direkte skrevet, at
Danmark ville klare sig dårligere på alle fronter ift eurozonen, og iblandt
mange andre ulyksagligheder ikke kunne betale af på sin gæld, ville opleve
højere arbejdsløshed og opleve højere inflation.

> Bemærk den del at sætningen, jeg har fremhævet.
>
> Kan vi blive enige om, at jeg IKKE skriver noget om, at ledigheden
> ville stige efter et nej eller noget som helst i den retning?

Du har skrevet så utrolig mange forskellige ting gennem tiderne, iøvrigt
akkurat som undertegnede - f.eks har du skrevet :

"Jeg synes, vi skal benytte lejligheden til at vente et par år, og se tiden
an. Jeg tror på ØMU'en som projekt, men det skal alligevel blive interessant
at se, hvordan det arter sig med eksempelvis konkurrenceevnen i og uden for
ØMU'en i de næste par år. "
http://groups.google.com/group/dk.politik/msg/c3962d22415e30cd

Og det er jo som snydt ud af min næse. Det er præcis det, som jeg og f.eks
Knud Larsen skriver. Men det var da du var ung. Det er blot for at vise, at
alle mennesker - selv du - kan forandre synspunkt. Kan du forandre synspunkt
fra skeptiker til ja-siger, som jeg gjorde, kan du vel også forandre
synspunkt tilbage til skeptiker?

Naturligvis skrev du ifb 2000-euro-valget at ledigheden ville stige, i
tilfælde af et nej. Som det tidligere link eksemplificerer. Alle kan søge på
nettet.

> taler - og det har jeg snart sagt mange gange - om forskellen mellem
> en situation, hvor vi har stemt ja, og en situation, hvor vi har
> stemt nej.

Du truede med alverdens ulykker, på linie med ja-siger lobbyen, der talte
professorrer, hele industrier osv. Men de tog altså fejl.

>>> men i forhold til,
>>> hvordan det ville gå, hvis vi stemte ja. Og jeg skriver det oven i
>>> købet i det indlæg, du citerer, så der er ikke skyggen af belæg for
>>> at påstå noget andet.
>>
>> Nej, der er ikke skyggen af belæg for at hævde, at præmisserne for
>> din skræmmekampagne led virkelighedsdøden, og det det er gået stort
>> set modsat af hvad du og andre eksperter forudså.
>
> Lyver du bevidst eller læser du bare sjusket?

Jeg kunne aldrig finde på at lyve over for dig bevidst, eller søge at
stigmatisere dig o.lign.. Jeg har meget stor respekt for dig og dine
meninger - det er blot ikke alle dine meninger jeg er enig i. Men som jeg
har dokumenteret, har du jo selv ment noget lignende som jeg gør i dag, og
du ved du engang overbeviste mig, så tingene flyder jo lidt ud. Samtidig HAR
du jo faktisk påstået, som jeg har dokumenteret, at du påstod ledigheden
ville stige hvis folk stemte nej. Og så videre. Det er måske din egen
erindring der spiller dig et puds.

>>> For det første er ledigheden i eurozonen lige nu 7,5% i gennemsnit.
>>> Er det højere eller lavere end 10,9%, som den lå på i 1999?
>>
>> Tja. Lavere, vel? Men hvorfor er gennemsnit nu nødvendige
>
> Det ved du vel bedst selv - det er din påstand, jeg modbeviser.

Du modbeviser den jo slet ikke? Ud af 18 lande har 2 lande lavere eller
samme arbejdsløshed som Danmark. Det mener du "beviser", medens resten af
landene har rystende høj arbejdsløshed.

>> - du har jo før fokuseret på Østrig og Holland som bevis på at
>> euro-nejsigerne slet ikke har noget at have det i, når de siger, at
>> det er gået Danmark bedre. Nuvel, synes du 7,5% i gennemsnit er
>> noget at prale med - er udtryk for en sund økonomi, udtryk for, at
>> ECB og "bordet" kan gøre nogen afgørende forskel? 7,5% er dælendulme
>> en høj arbejdsløshed, i min optik.
>
> Om det er noget at prale med, skal jeg ikke kunne sige, for det er
> ikke mit problem. Det, jeg vil nøjes med at påstå, er, at det har nul
> og en prut at gøre med, om de pågældende lande har euro eller ej.

Og hvilke argumenter har du så, som kan validere denne påstand?

>>> For det andet synes jeg, du skal spørge dig selv, hvordan det min
>>> kan være, at de nuværende eurolande allerede havde højere ledighed
>>> end Danmark, dengang de ikke var eurolande,
>>
>> De var jo eurolande, det var blot de 11, der stod på spring til at
>> blive fuldbyrdede UMØ3-lande, dengang tilbage i 0101-2001.
>
> Nåda - interessant!
>
> Hvad er forskellen på den tilstand, de befandt sig i dengang, og den
> tilstand, Danmark befinder sig i nu, hvis vi ser bort fra, at vi ved
> den seneste folkeafstemning har stemt nej til at deltage i
> eurosamarbejdet?

At de som Danmark havde højere arbejdsløshed. I Danmarks tilfælde har man så
mindsket arbejdsløsheden. I eurozonen, dvs eurolandene som helhed, er
arbejdsløsheden derimod steget. Og vi taler vel at mærke ikke om indenfor
det sidste halve år, men konsekvent indenfor de sidste 7 år!

> Eller lad mig spørge på en anden måde:
>
> Før man har tilsluttet sig ØMU'ens tredje fase, hvilke faser har man
> da tilsluttet sig?

Først tilslutningen, dernæst konvergenskravene. Men Tyskland, Italien,
Spanien og Franrkig - de overholder end ikke ØMU2!! De betaler jo bøder og
er oppe igen og igen for at stå skoleret, for ECB.

>> Man kan kun konstatere, at enten ville det have gået disse lande
>> endnu værre, i fald de ikke var gået til euro, eller også har euroen
>> ikke skabt den fremgang, de håbede på.
>
> Det var da besynderligt. Skrev du ikke lige, at en ledighed på 7,5%,
> som de har nu, er lavere end den ledighed på 10%, de havde, da de
> indtrådte i eurosamarbejdet?

Der er naturligvis tale om en skrivefejl, hvad du helt sikkert også ved.
Det er jo sket for dig også.

>>> når du nu har haft så travlt
>>> med at fortælle, at Danmark måtte forventes at opleve stigende
>>> ledighed, fordi eurolandene havde større ledighed...!!!???
>>
>> Jeg har ikke travlt med at fortælle det - det er ikke mig, som i
>> dette game kommer med skråsikre påstande. Jeg ser blot på hvad der
>> er sket.
>
> Jamen bevares: Det er jo præcis det samme, jeg gør, når jeg foreslår
> dig at flytte til Hørsholm. Jeg ser bare på, hvad der er sket.

Hvad er der da sket, der skulle få dig til at foreslå at jeg flyttede til
Hørsholm? Udover det ikke giver nogen mening kan jeg fortælle, at jeg er
blevet arbejdsløs. Hvis du kender én i din omgangskreds der har brug for en
kvik webadministrator, f.eks, der kan løse alle problemer, så mail gerne min
emailadresse til dem.

>> Ligesom hvis vi havde boet ved siden af en flod, der var gået over
>> sine bredder 3 år i træk - så ville jeg mene, at det ville være en
>> god ide at flytte højere op i landet - du ville insistere på, at det
>> ville være bedre at flytte tættere på floden, fordi det nu engang
>> var der, hvor man kunne fange fisk.
>
> Jeg vil ikke gå i detaljer med endnu et forsøg på at opstille en
> analogi, men nøjes med at diskutere dem, vi allerede har på banen.
>
>>> For det trejde synes jeg, du skal flytte til Hørsholm, hvorved din
>>> indtægt ifølge din egen argumentation vil stige, eftersom
>>> gennemsnitsindkomsten i Hørsholm jo er højere end i den kommune,
>>> hvor du bor nu.
>>
>> Næh, det var dig der bragte Hørsholm på banen, og jeg skrev jo netop
>> det var selvopfyldende, fordi huspriserne i Hørsholm så stiger, og
>> dermed kan kun dem med høje indtægter flytte dertil. Det giver sig
>> selv.
>
> Alle kan flytte til Hørsholm. Du kan f.eks. købe denne herlige
> lejlighed på 28 m2 til 550.000. Og jeg lover dig: Du vil vælte dig i
> penge fra den dag, du flytter ind.
>
> http://www.home.dk/sag/142-2104

Du er ikke særlig opvakt.

> For præcis ligesom du jo mener, at det må Danmark ligesom de øvrige
> eurolande, hvis vi tilslutter os eurosamarbejdet, så må det vel gå dig
> ligesom Hørsholms øvrige indbyggere, hvis du flytter til Hørsholm. Og
> de tjener altså flere penge end dig i gennemsnit.

Du har fuldkommen overgivet dig til storken. Storken kommer med børnene.
Vores rigdom afhænger af euro-storken. Og så overfører du på et ret plat
plan denne model, til en sølle sarkastisk model vedr. Hørsholm kommune, som
om det var noget jeg skulle have argumenteret med. Men sagen er, at det er
dig, Christian R Larsen, der ser storke hvor vi andre ser ikke folkemyter
men logiske sammenhænge.

---

"DADK" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
news:4948001a$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>
>>> LÆS HELE INDLÆGGET!!!
>>>
>>> http://groups.google.com/group/dk.politik/msg/48e056a47f3a8b24?dmode=source
>>>
>>> Der er ikke tvivl om dine intentioner, og hvad du mener et nej til
>>> euroen vil medføre. Man kan finde måske 1.000 lignende indlæg, fra
>>> din hånd.
>
> Nå ,det ønskede du ikke at svare på?

Jo, jeg svarer på det nedenfor.

>>>> Fra samme indlæg:
>>>>
>>>> "Eller sagt uden retorisk omsvøb: Den danske bank har beregnet, at
>>>> vi får 20-25.000 flere arbejdsløse ved et nej, end vi havde haft
>>>> ved et ja."
>>>> Som du udemærket godt ved, så har jeg præciseret mange, mange gange,
>>>> at jeg ikke taler om, at ledigheden vil stige i forhold til, hvordan
>>>> det så ud den dag, hvor jeg skrev indlægget,
>>>
>>> Og det tog du jo så grueligt fejl i - arbejdsløsheden faldt i
>>> Danmark, hvorimod den steg i eurozonen.
>>
>> Det udtaler jeg mig ikke om, og i øvrigt er det lodret løgn, at
>> ledigheden er steget i eurozonen i den periode, der tales om her.
>
> 1) Du udtaler dig i mange indlæg lodret konkret om det - arbejdsløsheden
> vil stige, hvis danskerne stemmer nej

Ja, i forhold til, hvis vi stemmer ja, men ikke i forhold til situationen da
vi stemte, hvilket er det, du påstår.

> 2) jo, det er et dokumenterbart faktum, at arbejdsløsheden er steget i
> eurozonen efter euroens indførsel, fra 01012001.

Er vi enige om, at ledigheden er højere nu end den var, da euroen blev
indført? Det var vi for kort tid siden, men du har måske skiftet mening?

> Indførelsen af euro medførte f.eks i Tyskland inflation.

Det er lodret løgn, at der skulle være nogen som helst form for belæg for
din påstand om, at euroen skulle have medført stigende inflation i f.eks.
Tyskland i den periode, hvor Tyskland har haft euro. Er du enig med mig i
det?

At valutaskiftet har medført prisjusteringer i opadgående retning for visse
varer er ganske enkelt et ligegyldige argument, når vi samtidig kan se, at
ECB's målsætning om at reducere prisstigningerne overordnet set har virket
særdeles effektivt i den periode, hvor euroen har eksisteret.

For du mener vel ikke, at man skal stemme nej til euroen, fordi prisen på et
lokumsbesøb langs den tyske autobahn steg fra 1 DM til 1 Euro, når vi
samtidig kan konstatere, at den samlede inflation i Tyskland var _et
procentpoint lavere_ i de første 2½ år EFTER euroens indførelse i forhold
til de sidste 2½ år OP TIL euroens indførelse???


> Arbejdsløsheden er steget som gennemsnit i eurozonen siden 01012001, og
> den er faldet i Danmark, siden 01012001

Hvis du vælger den rigtige periode ud, kan du sikkert godt dokumentere
stigende ledighed i eurozonen. Tag for eksempel perioden fra vinteren 2004
til sommeren 2004 i de østrigske skiområder. Men synes du helt ærligt selv,
at det er lige så relevant som DEN SAMLEDE udvikling i ledigheden fra
euroens indførelse til nu?

Du ved - det er den ledighed, der er FALDET fra 10,9% til 7,5%...!!!!

>> "Den danske bank har beregnet, at vi får 20-25.000 flere arbejdsløse
>> ved et nej, END VI HAVDE HAFT VED ET JA."
>
> Herregud. Stå dog ved det du mener. Du har aldrig postuleret, at dansk
> økonomi ville opleve sin største optur nogensinde ved et nej, og at et nej
> ville have betydet 25.000 færre arbejdspladser.

Nej...!????

> Du har direkte skrevet, at Danmark ville klare sig dårligere på alle
> fronter ift eurozonen, og iblandt mange andre ulyksagligheder ikke kunne
> betale af på sin gæld, ville opleve højere arbejdsløshed og opleve højere
> inflation.

Det er løgn, og vi ved det begge.

>> Bemærk den del at sætningen, jeg har fremhævet.
>>
>> Kan vi blive enige om, at jeg IKKE skriver noget om, at ledigheden
>> ville stige efter et nej eller noget som helst i den retning?
>
> Du har skrevet så utrolig mange forskellige ting gennem tiderne,

Ja, men ALDRIG at ledigheden ville stige i Danmark efter et nej - det er
ganske enkelt lodret løgn.

> iøvrigt akkurat som undertegnede - f.eks har du skrevet :
>
> "Jeg synes, vi skal benytte lejligheden til at vente et par år, og se
> tiden
> an. Jeg tror på ØMU'en som projekt, men det skal alligevel blive
> interessant
> at se, hvordan det arter sig med eksempelvis konkurrenceevnen i og uden
> for
> ØMU'en i de næste par år. "
> http://groups.google.com/group/dk.politik/msg/c3962d22415e30cd

At jeg engang har ment, at vi skulle vente, er vel ikke ensbetydende med, at
jeg skal blive ved med at mene det (af alle ting i verden) resten af mit
liv?

> Og det er jo som snydt ud af min næse. Det er præcis det, som jeg og f.eks
> Knud Larsen skriver. Men det var da du var ung. Det er blot for at vise,
> at alle mennesker - selv du - kan forandre synspunkt. Kan du forandre
> synspunkt fra skeptiker til ja-siger, som jeg gjorde, kan du vel også
> forandre synspunkt tilbage til skeptiker?
>
> Naturligvis skrev du ifb 2000-euro-valget at ledigheden ville stige, i
> tilfælde af et nej. Som det tidligere link eksemplificerer. Alle kan søge
> på nettet.

Ja, det er så utrolig tankevækkende, at du trods utallige opfordringer IKKE
har kunnet finde eksempler på, at jeg skulle have påstået det, du referer
mig for her, ik?

>>>> For det andet synes jeg, du skal spørge dig selv, hvordan det min
>>>> kan være, at de nuværende eurolande allerede havde højere ledighed
>>>> end Danmark, dengang de ikke var eurolande,
>>>
>>> De var jo eurolande, det var blot de 11, der stod på spring til at
>>> blive fuldbyrdede UMØ3-lande, dengang tilbage i 0101-2001.
>>
>> Nåda - interessant!
>>
>> Hvad er forskellen på den tilstand, de befandt sig i dengang, og den
>> tilstand, Danmark befinder sig i nu, hvis vi ser bort fra, at vi ved
>> den seneste folkeafstemning har stemt nej til at deltage i
>> eurosamarbejdet?
>
> At de som Danmark havde højere arbejdsløshed. I Danmarks tilfælde har man
> så mindsket arbejdsløsheden. I eurozonen, dvs eurolandene som helhed, er
> arbejdsløsheden derimod steget. Og vi taler vel at mærke ikke om indenfor
> det sidste halve år, men konsekvent indenfor de sidste 7 år!

Synes du selv, du svarer på mit spørgsmål her?

Jeg bad sig svare på, hvad forskellen ift. de senere fuldgyldige eurolandes
situation i 2001 og Danmarks situation anno 2008 er.

>> Eller lad mig spørge på en anden måde:
>>
>> Før man har tilsluttet sig ØMU'ens tredje fase, hvilke faser har man
>> da tilsluttet sig?
>
> Først tilslutningen, dernæst konvergenskravene. Men Tyskland, Italien,
> Spanien og Franrkig - de overholder end ikke ØMU2!! De betaler jo bøder og
> er oppe igen og igen for at stå skoleret, for ECB.

Kan du svare på spørgsmålet eller er det for svært?

>>> Man kan kun konstatere, at enten ville det have gået disse lande
>>> endnu værre, i fald de ikke var gået til euro, eller også har euroen
>>> ikke skabt den fremgang, de håbede på.
>>
>> Det var da besynderligt. Skrev du ikke lige, at en ledighed på 7,5%,
>> som de har nu, er lavere end den ledighed på 10%, de havde, da de
>> indtrådte i eurosamarbejdet?
>
> Der er naturligvis tale om en skrivefejl, hvad du helt sikkert også ved.
> Det er jo sket for dig også.

Så du mener altså, at 7,5% er højere end 10,9%?

Det er da en usædvanlig opfattelse.

>>> Jeg har ikke travlt med at fortælle det - det er ikke mig, som i
>>> dette game kommer med skråsikre påstande. Jeg ser blot på hvad der
>>> er sket.
>>
>> Jamen bevares: Det er jo præcis det samme, jeg gør, når jeg foreslår
>> dig at flytte til Hørsholm. Jeg ser bare på, hvad der er sket.
>
> Hvad er der da sket, der skulle få dig til at foreslå at jeg flyttede til
> Hørsholm?

Præcis det samme ræsonnement, som får dig til at mene, at vi skal stemme nej
til euroen.

>> Alle kan flytte til Hørsholm. Du kan f.eks. købe denne herlige
>> lejlighed på 28 m2 til 550.000. Og jeg lover dig: Du vil vælte dig i
>> penge fra den dag, du flytter ind.
>>
>> http://www.home.dk/sag/142-2104
>
> Du er ikke særlig opvakt.

Og det mener du, det svar er?

>> For præcis ligesom du jo mener, at det må Danmark ligesom de øvrige
>> eurolande, hvis vi tilslutter os eurosamarbejdet, så må det vel gå dig
>> ligesom Hørsholms øvrige indbyggere, hvis du flytter til Hørsholm. Og
>> de tjener altså flere penge end dig i gennemsnit.
>
> Du har fuldkommen overgivet dig til storken. Storken kommer med børnene.

Undskyld at jeg ikke skrev eksplicit, at ovenstående var en sarkastisk
kommentar - jeg skal aldrig glemme det igen, når jeg debatterer med dig.

---

On Sun, 14 Dec 2008 20:09:48 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>>> Det har så intet med mit budskab at gøre, men hvis du mener det, er
>>> du jo i din gode ret.
>>
>> Det er da præcis det du skriver :
>
>Nej.

Det var så "du-er-dum-kortet".
(Ellers ville det da være en klar fordel at fortælle hvor det var man
gik galt. Det vil jo på længere sigt forhindre misforståelser)


Volger

---

"Volger Garfield" <Volger@nowhere.invalid> wrote in message
news:n8sak41scvvspcgp8ab82icssps7e0ee1t@4ax.com...
> On Sun, 14 Dec 2008 20:09:48 +0100, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>>>> Det har så intet med mit budskab at gøre, men hvis du mener det, er
>>>> du jo i din gode ret.
>>>
>>> Det er da præcis det du skriver :
>>
>>Nej.
>
> Det var så "du-er-dum-kortet".
> (Ellers ville det da være en klar fordel at fortælle hvor det var man
> gik galt. Det vil jo på længere sigt forhindre misforståelser)

Du synes, det er unfair at svare "nej", når folk fremsætter dybt forkerte
påstande om, hvad man har skrevet?

---

On Mon, 15 Dec 2008 13:25:17 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>>>Nej.
>>
>> Det var så "du-er-dum-kortet".
>> (Ellers ville det da være en klar fordel at fortælle hvor det var man
>> gik galt. Det vil jo på længere sigt forhindre misforståelser)
>
>Du synes, det er unfair at svare "nej", når folk fremsætter dybt forkerte
>påstande om, hvad man har skrevet?

Ja måske.


Volger

---

"Volger Garfield" <Volger@nowhere.invalid> wrote in message
news:vg7dk4puhrvde9cs7spcur5gnkruiskki7@4ax.com...
> On Mon, 15 Dec 2008 13:25:17 +0100, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>>>>Nej.
>>>
>>> Det var så "du-er-dum-kortet".
>>> (Ellers ville det da være en klar fordel at fortælle hvor det var man
>>> gik galt. Det vil jo på længere sigt forhindre misforståelser)
>>
>>Du synes, det er unfair at svare "nej", når folk fremsætter dybt forkerte
>>påstande om, hvad man har skrevet?
>
> Ja måske.

Nå.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:494237e2$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
> Nu er det heldigvis ikke alle danske vælgere, der er næret af den samme
> afgrundsdybe stupiditet som visse af debattørerne her. Men ikke desto
> mindre er der tendenser, som både findes ude i den virkelige verden og her
> i dk.bodega.
>


Det er nu altid interessant:

Hvis man siger ja, så er det fordi man har overvejet fordele og ulemper.

Hvis man siger nej, så er man bare dum. Ingen kan åbenbart forestille sig at
også nejsiden overvejer fordele og ulemper, men når frem til en anden
konklusionen, fordi ikke alle lægger samme vægt på alt. Fx er jeg en af de
komplet tosser, der lægger vægt på demokrati og frihed og dermed naturligvis
er nødt til at arbejde aktivt for at få os ud af EU.

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> wrote in message
news:4944d064$0$56780$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:494237e2$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
>> Nu er det heldigvis ikke alle danske vælgere, der er næret af den samme
>> afgrundsdybe stupiditet som visse af debattørerne her. Men ikke desto
>> mindre er der tendenser, som både findes ude i den virkelige verden og
>> her i dk.bodega.
>>
>
>
> Det er nu altid interessant:
>
> Hvis man siger ja, så er det fordi man har overvejet fordele og ulemper.

Det synspunkt har du lov at have.

> Hvis man siger nej, så er man bare dum.

Det må du også gerne mene.

> Ingen kan åbenbart forestille sig at også nejsiden overvejer fordele og
> ulemper,

Jeg har ikke set mange eksempler på det, nej. Og i øvrigt mener nej-sigerne
jo selv ifølge meningsmålinger, at de er dårligere til at gennemskue
konsekvenserne end os andre.