---

http://epn.dk/okonomi2/global/article1524699.ece

Som medlem af Euroland, må det offentlige underskud ikke overstige 3% af
BNP. Sker dette, vanker der bøder.
Dette er sket flere gange for bl.a. Tyskland og Frankrig, men her vankede
der, mærkeligt nok, ingen bøder.
I Euroland er alle lige, nogle som bekendt mere lige end andre.
Nu trykker skoen igen, og Fru Merkel beder denne gang om nåde, da man har
problemer med at overholde kravene.
Man lader derved de andre lande betale for at Tyskland, og højst sandsynligt
også Frankrig, ikke har nosser til at leve op til de krav, som de mener
andre skal leve op til.
Endnu et godt argument for at sige nej til Euro.


Hilsen Sten

---

On Tue, 25 Nov 2008 19:49:49 +0100, "Sten Schou" <dot@dotdot.com>
wrote:

>http://epn.dk/okonomi2/global/article1524699.ece
>
>Som medlem af Euroland, må det offentlige underskud ikke overstige 3% af
>BNP. Sker dette, vanker der bøder.
>Dette er sket flere gange for bl.a. Tyskland og Frankrig, men her vankede
>der, mærkeligt nok, ingen bøder.


hvad mærkeligt er der i det

EU og Euro tilhængere har da altid været kendt for at se stort på
svindel og regler de selv har vedtaget

intet nyt der


>I Euroland er alle lige, nogle som bekendt mere lige end andre.
>Nu trykker skoen igen, og Fru Merkel beder denne gang om nåde, da man har
>problemer med at overholde kravene.


så meget for denne "stærke" valuta


>Man lader derved de andre lande betale for at Tyskland, og højst sandsynligt
>også Frankrig, ikke har nosser til at leve op til de krav, som de mener
>andre skal leve op til.
>Endnu et godt argument for at sige nej til Euro.


som alle andre "babelstårne" vil også EU kollapse, da de der sidder
som såkaldt ansvarlige aldrig nogen sinde tager ansvar for egne
handlinger


de sender blot sorteper videre til skatteyderne



--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

"Sten Schou" <dot@dotdot.com> wrote in message
news:492c48d5$0$56771$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Endnu et godt argument for at sige nej til Euro.

Er der nogen der IKKE kan argumentere for et Nej til Øvro'en?

---

"-=* NEiL DANELAW *=-"
<jegerdumoggrimogharingenvenner@islamisktrossamfund.dk> wrote in message
news:svmdnVdoYrJmyrHUnZ2dnUVZ8vGdnZ2d@giganews.com...
> "Sten Schou" <dot@dotdot.com> wrote in message
> news:492c48d5$0$56771$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>> Endnu et godt argument for at sige nej til Euro.
>
> Er der nogen der IKKE kan argumentere for et Nej til Øvro'en?

Hele den danske nej-side for nu at starte et sted.

---

"Sten Schou" <dot@dotdot.com> wrote in message
news:492c48d5$0$56771$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> http://epn.dk/okonomi2/global/article1524699.ece
>
> Som medlem af Euroland, må det offentlige underskud ikke overstige 3% af
> BNP. Sker dette, vanker der bøder.
> Dette er sket flere gange for bl.a. Tyskland og Frankrig, men her vankede
> der, mærkeligt nok, ingen bøder.

Lige et par detaljer her.

(1) Danmarks underskud på de offentlige budgetter må heller ikke overstige
3% af BNP - og vi er ikke med i eurosamarbejdet, men blot i ØMU'ens to
første faser.
(2) Du skriver her, at der - som en selvfølge - vanker bøder. Det er ikke
korrekt. Det er et skøn fra gang til gang.

> I Euroland er alle lige, nogle som bekendt mere lige end andre.
> Nu trykker skoen igen, og Fru Merkel beder denne gang om nåde, da man har
> problemer med at overholde kravene.
> Man lader derved de andre lande betale for at Tyskland, og højst
> sandsynligt også Frankrig, ikke har nosser til at leve op til de krav, som
> de mener andre skal leve op til.
> Endnu et godt argument for at sige nej til Euro.

Hvorfor mener du, det er et godt argument for at sige nej til euro? Kan du
ikke lige prøve at uddybe det lidt?

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:492d0416$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
> Lige et par detaljer her.
>
> (1) Danmarks underskud på de offentlige budgetter må heller ikke overstige
> 3% af BNP - og vi er ikke med i eurosamarbejdet, men blot i ØMU'ens to
> første faser.
> (2) Du skriver her, at der - som en selvfølge - vanker bøder. Det er ikke
> korrekt. Det er et skøn fra gang til gang.

1) Ja, det ved jeg godt, og det er også kun sundt, at have slige regler.

2) Det vankede bøder, indtil turen kom til Tyskland og Frankrig, så så det
straks anderledes ud, det var jo de "forkerte" der ikke kunne overholde
kravene, derfor blev det efterfølgende besluttet, at man i stedet skulle
skønne, og vi ved jo alle, hvad der så vil komme ud af det.....

>
> Hvorfor mener du, det er et godt argument for at sige nej til euro? Kan du
> ikke lige prøve at uddybe det lidt?

Så skal vi ikke være med til at finansierere bl.a. Tysklands
budgetunderskud.

Hilsen Sten

---

"Sten Schou" <dot@dotdot.com> wrote in message
news:492d170b$0$56778$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
> news:492d0416$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
>> Lige et par detaljer her.
>>
>> (1) Danmarks underskud på de offentlige budgetter må heller ikke
>> overstige 3% af BNP - og vi er ikke med i eurosamarbejdet, men blot i
>> ØMU'ens to første faser.
>> (2) Du skriver her, at der - som en selvfølge - vanker bøder. Det er ikke
>> korrekt. Det er et skøn fra gang til gang.
>
> 1) Ja, det ved jeg godt, og det er også kun sundt, at have slige regler.
>
> 2) Det vankede bøder, indtil turen kom til Tyskland og Frankrig, så så det
> straks anderledes ud, det var jo de "forkerte" der ikke kunne overholde
> kravene, derfor blev det efterfølgende besluttet, at man i stedet skulle
> skønne, og vi ved jo alle, hvad der så vil komme ud af det.....

Min bekendt har der været flere lande, der ikke har overholdt
konvergenskravene fuldt ud uden at få bøder - både før og efter. Men siden
du nu postulerer så direkte, at der har været tale om et kursskifte, må du
jo have undersøgt det, så jeg er da såre interesseret i at se dine kilder,
for sådan nogle har du vel...?

Jeg har dog overordnet set svært ved at se, at EU's praksis på dette område
på nogen måde har rokket ved euro-projektets troværdighed i markedet, som er
det, der betyder noget her.

Formålet med konvergenskravene er at holde styr på de fundamentale,
samfundsøkonomiske parametre, som påvirker valutaens værdi målt i f.eks.
inflationstakt / kursen over for andre valutaer. Husk her, at
eurosamarbejdets primære formål er at sikre en fast, lav inflation.

Populært sagt kan man - ved at skabe underskud på statsbudgettet eller øge
den offentlige gæld - udhule valutaens værdi, og derved dels skabe et pres
på valutakursen med følgende risiko for inflation. Og selve kravet til
inflationen i det enkelte land, som er det tredje konvergenskrav, har jo en
indlysende sammenhæng med den overordnede inflationstakt i eurozonen.

Hvis vi ser på euroens første ni leveår under ét, så har ECB ikke haft
problemer med at fastholde euroens værdi målt i inflationstakt eller i
forhold til dollaren for den sags skyld, hvis man nu mener, at det er et
relevant værdimål.

Så hvad er det egentlig, du mener er problemet her?

>> Hvorfor mener du, det er et godt argument for at sige nej til euro? Kan
>> du ikke lige prøve at uddybe det lidt?
>
> Så skal vi ikke være med til at finansierere bl.a. Tysklands
> budgetunderskud.

Det er jo ganske enkelt ikke korrekt.

At et land har budgetunderskud, betyder ikke, at de andre lande er med til
at finansiere det på nogen som helst måde. Problemet er alene, at det vil
skabe et øget pres på inflationen. MEn selve budgetunderskuddet og den
følgeligt øgede gældsætning er jo stadig Tysklands problem.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:492d2266$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
> "Sten Schou" <dot@dotdot.com> wrote in message
> news:492d170b$0$56778$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
>> news:492d0416$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Lige et par detaljer her.
>>>
>>> (1) Danmarks underskud på de offentlige budgetter må heller ikke
>>> overstige 3% af BNP - og vi er ikke med i eurosamarbejdet, men blot i
>>> ØMU'ens to første faser.
>>> (2) Du skriver her, at der - som en selvfølge - vanker bøder. Det er
>>> ikke korrekt. Det er et skøn fra gang til gang.
>>
>> 1) Ja, det ved jeg godt, og det er også kun sundt, at have slige regler.
>>
>> 2) Det vankede bøder, indtil turen kom til Tyskland og Frankrig, så så
>> det straks anderledes ud, det var jo de "forkerte" der ikke kunne
>> overholde kravene, derfor blev det efterfølgende besluttet, at man i
>> stedet skulle skønne, og vi ved jo alle, hvad der så vil komme ud af
>> det.....
>
> Min bekendt har der været flere lande, der ikke har overholdt
> konvergenskravene fuldt ud uden at få bøder - både før og efter. Men siden
> du nu postulerer så direkte, at der har været tale om et kursskifte, må du
> jo have undersøgt det, så jeg er da såre interesseret i at se dine kilder,
> for sådan nogle har du vel...?
>
> Jeg har dog overordnet set svært ved at se, at EU's praksis på dette
> område på nogen måde har rokket ved euro-projektets troværdighed i
> markedet, som er det, der betyder noget her.
>
> Formålet med konvergenskravene er at holde styr på de fundamentale,
> samfundsøkonomiske parametre, som påvirker valutaens værdi målt i f.eks.
> inflationstakt / kursen over for andre valutaer. Husk her, at
> eurosamarbejdets primære formål er at sikre en fast, lav inflation.
>
> Populært sagt kan man - ved at skabe underskud på statsbudgettet eller øge
> den offentlige gæld - udhule valutaens værdi, og derved dels skabe et pres
> på valutakursen med følgende risiko for inflation. Og selve kravet til
> inflationen i det enkelte land, som er det tredje konvergenskrav, har jo
> en indlysende sammenhæng med den overordnede inflationstakt i eurozonen.
>
> Hvis vi ser på euroens første ni leveår under ét, så har ECB ikke haft
> problemer med at fastholde euroens værdi målt i inflationstakt eller i
> forhold til dollaren for den sags skyld, hvis man nu mener, at det er et
> relevant værdimål.
>
> Så hvad er det egentlig, du mener er problemet her?
>
>>> Hvorfor mener du, det er et godt argument for at sige nej til euro? Kan
>>> du ikke lige prøve at uddybe det lidt?
>>
>> Så skal vi ikke være med til at finansierere bl.a. Tysklands
>> budgetunderskud.
>
> Det er jo ganske enkelt ikke korrekt.
>
> At et land har budgetunderskud, betyder ikke, at de andre lande er med til
> at finansiere det på nogen som helst måde. Problemet er alene, at det vil
> skabe et øget pres på inflationen. MEn selve budgetunderskuddet og den
> følgeligt øgede gældsætning er jo stadig Tysklands problem.

Portugal blev straffet i 2001.

isis.ku.dk/kurser/blob.aspx?feltid=49945

Derudover, så siger de kloge folk, at møntunioner kun holder, hvis de
forankres i en politisk union. Det i sig selv er bevæggrund nok til at sige
nej til Euro.

Hilsen Sten

Hilsen Sten

---

"Sten Schou" <dot@dotdot.com> wrote in message
news:492d541a$0$56790$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> At et land har budgetunderskud, betyder ikke, at de andre lande er med
>> til at finansiere det på nogen som helst måde. Problemet er alene, at det
>> vil skabe et øget pres på inflationen. MEn selve budgetunderskuddet og
>> den følgeligt øgede gældsætning er jo stadig Tysklands problem.
>
> Portugal blev straffet i 2001.
>
> isis.ku.dk/kurser/blob.aspx?feltid=49945

Det er ikke korrekt.

Såvel Tyskland, Frankrig som Portugal har været i den situation, at deres
budgetunderskud overskred 3%-grænsen, og derfor har ECOFIN-rådet iværksat
"proceduren om uforholdsmæssigt store underskud" over for alle tre lande.
Proceduren er sådan, at hvis et land i en periode overskrider grænsen,
tildeler ECOFIN-rådet landet en frist på 4 måneder til at finde en varig
løsning. Lykkes det ikke at gennemføre de fornødne foranstaltninger,
pålægger ECOFIN-rådet selv landet de foranstaltninger, som findes
nødvendige. Hvis landet ikke gennemfører disse procedurer, kan der
efterfølgende vedtages sanktioner.

"I december 2001 afleverede Tyskland og Portugal deres programmer, og her
fremgår det, at der nu ventes et markant større budgetunderskud end
tidligere forudset. Specielt for Tysklands vedkommende er situationen
alvorlig. Skønnene for Tysklands budgetunderskud i 2001 og 2002 er på
henholdsvis 2,5 og 2,0 pct. af BNP (dette er en opjustering på 1
procentpoint i forhold til det forrige program), og dermed kommer Tyskland
tæt på EU-traktatens 3 pct. grænse. Portugal risikerer ligeledes at komme
tæt på 3 pct. grænsen. På denne baggrund iværksatte EU-kommissionen
stabilitets- og vækstpagtens varslingsprocedure ved at opfordre Ecofin-rådet
til at afgive en såkaldt tidlig advarsel til Tyskland og Portugal. Efter
tysk og portugisisk tilsagn om, at grænsen ikke vil blive overskredet, og at
landene sigter mod budgetbalance i 2004, undlod ministrene dog at afgive de
tidlige advarsler."

http://www.nationalbanken.dk/C1256BE2005737D3/side/Beretning_og_regnskab_2001/$file/Internationalt-mone.htm

Så nej, Portugal er ikke blevet straffet, og det er Tyskland i øvrigt heller
ikke.

> Derudover, så siger de kloge folk, at møntunioner kun holder, hvis de
> forankres i en politisk union. Det i sig selv er bevæggrund nok til at
> sige nej til Euro.

Først påstår du, at man skal undlade at stemme ja til euroen, fordi
ECOFIN-rådet ifølge dig har en lidt selektiv måde at gennemtvinge
konvergenskravenes overholdelse på. Du opgiver dog hurtigt at argumentere
for din påstand, da jeg begynder at spørge dig ind til, hvorfor dette
overhovedet skulle være et problem.

Samtidig skifter du så forklaring, og mener nu i stedet, at det er "argument
nok i sig selv", at "de kloge siger", at "møntunioner skal forankres i en
politisk union for at holde".

Sådan kan man jo springe fra gren til gren, og på den måde undgå at blive
fanget på det forkerte ben.

Nu kan man så diskutere, hvad "de kloge" mener om dette emne. Jeg mener kun
at have hørt nej-politikere som Ole Krarup og Drude Dahlerup udtale sig om
ovenstående emne, og at kalde dem "kloge" i denne sammenhæng svarer sådan
cirka til at påstå, at ræve er gode til at vogte høns.

Og jeg har strengt taget svært ved at se, at det skulle være muligt at
levere en videnskabeligt funderet argumentation for så luftig en påstand.
Man kan jo som noget helt fundamental spørge, om EU ikke allerede ER en
politisk union...!? Hvad ER en politisk union i det hele taget? Hvornår har
vi politisk union nok til, at det er muligt at bygge en økonomisk union
ovenpå?

Realiteten, Sten, den er desværre, at dette argument alene er opfundet for
at skræmme folk som dig til at stemme nej. Det "lyder" slemt med "politisk
union". Og det er præcis det, der er årsagen til, at nogen kan finde på at
sige sådan noget som det, du lige har gengivet her.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:492d5a9f$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
> "Sten Schou" <dot@dotdot.com> wrote in message
> news:492d541a$0$56790$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>> At et land har budgetunderskud, betyder ikke, at de andre lande er med
>>> til at finansiere det på nogen som helst måde. Problemet er alene, at
>>> det vil skabe et øget pres på inflationen. MEn selve budgetunderskuddet
>>> og den følgeligt øgede gældsætning er jo stadig Tysklands problem.
>>
>> Portugal blev straffet i 2001.
>>
>> isis.ku.dk/kurser/blob.aspx?feltid=49945
>
> Det er ikke korrekt.
>
> Såvel Tyskland, Frankrig som Portugal har været i den situation, at deres
> budgetunderskud overskred 3%-grænsen, og derfor har ECOFIN-rådet iværksat
> "proceduren om uforholdsmæssigt store underskud" over for alle tre lande.
> Proceduren er sådan, at hvis et land i en periode overskrider grænsen,
> tildeler ECOFIN-rådet landet en frist på 4 måneder til at finde en varig
> løsning. Lykkes det ikke at gennemføre de fornødne foranstaltninger,
> pålægger ECOFIN-rådet selv landet de foranstaltninger, som findes
> nødvendige. Hvis landet ikke gennemfører disse procedurer, kan der
> efterfølgende vedtages sanktioner.
>
> "I december 2001 afleverede Tyskland og Portugal deres programmer, og her
> fremgår det, at der nu ventes et markant større budgetunderskud end
> tidligere forudset. Specielt for Tysklands vedkommende er situationen
> alvorlig. Skønnene for Tysklands budgetunderskud i 2001 og 2002 er på
> henholdsvis 2,5 og 2,0 pct. af BNP (dette er en opjustering på 1
> procentpoint i forhold til det forrige program), og dermed kommer Tyskland
> tæt på EU-traktatens 3 pct. grænse. Portugal risikerer ligeledes at komme
> tæt på 3 pct. grænsen. På denne baggrund iværksatte EU-kommissionen
> stabilitets- og vækstpagtens varslingsprocedure ved at opfordre
> Ecofin-rådet til at afgive en såkaldt tidlig advarsel til Tyskland og
> Portugal. Efter tysk og portugisisk tilsagn om, at grænsen ikke vil blive
> overskredet, og at landene sigter mod budgetbalance i 2004, undlod
> ministrene dog at afgive de tidlige advarsler."
>
> http://www.nationalbanken.dk/C1256BE2005737D3/side/Beretning_og_regnskab_2001/$file/Internationalt-mone.htm
>
> Så nej, Portugal er ikke blevet straffet, og det er Tyskland i øvrigt
> heller ikke.
>
>> Derudover, så siger de kloge folk, at møntunioner kun holder, hvis de
>> forankres i en politisk union. Det i sig selv er bevæggrund nok til at
>> sige nej til Euro.
>
> Først påstår du, at man skal undlade at stemme ja til euroen, fordi
> ECOFIN-rådet ifølge dig har en lidt selektiv måde at gennemtvinge
> konvergenskravenes overholdelse på. Du opgiver dog hurtigt at argumentere
> for din påstand, da jeg begynder at spørge dig ind til, hvorfor dette
> overhovedet skulle være et problem.
>
> Samtidig skifter du så forklaring, og mener nu i stedet, at det er
> "argument nok i sig selv", at "de kloge siger", at "møntunioner skal
> forankres i en politisk union for at holde".
>
> Sådan kan man jo springe fra gren til gren, og på den måde undgå at blive
> fanget på det forkerte ben.
>
> Nu kan man så diskutere, hvad "de kloge" mener om dette emne. Jeg mener
> kun at have hørt nej-politikere som Ole Krarup og Drude Dahlerup udtale
> sig om ovenstående emne, og at kalde dem "kloge" i denne sammenhæng svarer
> sådan cirka til at påstå, at ræve er gode til at vogte høns.
>
> Og jeg har strengt taget svært ved at se, at det skulle være muligt at
> levere en videnskabeligt funderet argumentation for så luftig en påstand.
> Man kan jo som noget helt fundamental spørge, om EU ikke allerede ER en
> politisk union...!? Hvad ER en politisk union i det hele taget? Hvornår
> har vi politisk union nok til, at det er muligt at bygge en økonomisk
> union ovenpå?
>
> Realiteten, Sten, den er desværre, at dette argument alene er opfundet for
> at skræmme folk som dig til at stemme nej. Det "lyder" slemt med "politisk
> union". Og det er præcis det, der er årsagen til, at nogen kan finde på at
> sige sådan noget som det, du lige har gengivet her.

Det link jeg sendte, har jeg fra Københavns Universitet. Skulle de virkeligt
bruge materiale, som ikke har hold i virkeligheden?
Husker da også der var en del dabat dengang, da hverken Tyskland eller
Frankrig overholdt kravene, men hvor de ikke fik bøder, som bl.a. Portugal
fik. Irland var de forøvrigt også efter på et tidspunkt.

Hvad "de kloge" som du kalder dem angår, så var det nu hverken Ole Krarup
eller Drude Dahlerup jeg har taget til indtægt for den udtalese, det var
derimod tidligere overvismand, Christian Sørensen.

Hvad spørgsmålet om økonomisk/politisk union angår, så er vi indtil videre
kun nået til den økonomiske, men den politiske er da helt klart på vej, med
den økonomiske som indledningen, og alle og enhver ved da også, at det
endelige mål er Europa Forenede Stater, intet mindre kan gøre det.

Hilsen Sten

Hilsen Sten

---

"Sten Schou" <dot@dotdot.com> wrote in message
news:492db0ad$0$56791$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Realiteten, Sten, den er desværre, at dette argument alene er opfundet
>> for at skræmme folk som dig til at stemme nej. Det "lyder" slemt med
>> "politisk union". Og det er præcis det, der er årsagen til, at nogen kan
>> finde på at sige sådan noget som det, du lige har gengivet her.
>
> Det link jeg sendte, har jeg fra Københavns Universitet. Skulle de
> virkeligt bruge materiale, som ikke har hold i virkeligheden?

Du sender et link til en powerpoint-præsentation, som i en enkelt sætning
nævner noget om Portugal. Det er altså begrænset, hvor meget man kan bruge
den slags til.

Når jeg henviser til Nationalbanken, er det fordi den på sit site har en
udførlig beskrivelse af såvel proceduren som de faktiske hændelser dengang i
2001 og i de følgende år. Det er temmelig svært at komm

> Husker da også der var en del dabat dengang, da hverken Tyskland eller
> Frankrig overholdt kravene, men hvor de ikke fik bøder, som bl.a. Portugal
> fik. Irland var de forøvrigt også efter på et tidspunkt.

Hvad du kan huske fra den gang, er - og det håber jeg, du kan se - ikke
specielt interessant, når Nationalbanken skriver noget andet.

> Hvad "de kloge" som du kalder dem angår, så var det nu hverken Ole Krarup
> eller Drude Dahlerup jeg har taget til indtægt for den udtalese, det var
> derimod tidligere overvismand, Christian Sørensen.

ChristEN Sørensen.

Og jeg har i øvrigt aldrig - trods flere forsøg i flere omgange - kunnet
finde et sted, hvor han skriver det, han citeres for her. Derimod har jeg
kunnet finde utallige steder, hvor nej-bevægelserne, DF og andre PÅSTÅR, at
han har sagt det. Umiddelbart ville det overraske mig, at en økonom skulle
udtale sig i så luftige vendinger. Derimod har jeg set Christen Sørensen
udtale følgende, som jo absolut giver god mening:

"Overgang til euroen betyder bl.a., at behovet for, at medlemslandene
koordinerer deres økonomiske politik på det finanspolitiske område, øges.
Dette er da også kommet til udtryk i etableringen af det uformelle euro-11
samarbejde."

Et andet Christen Sørensen-citat, som så også forekommer relevant i denne
sammenhæng, er:

"Personligt mener jeg (...), at det er de politiske aspekter (fred, mulighed
for indflydelse o.s.v.), der bør tillægges størst vægt."
og:

"Kort sagt er det vanskeligt at finde politiske argumenter for - givet
euroen er en realitet - at stå uden for."

og derpå endelig:

"Givet, at euroen er en realitet, opnår vi derfor først og fremmest at få
mindre indflydelse på vores egen fremtid ved at stemme nej 28. september."

http://www.falihos.dk/pdf/hs_4_00.pdf

Christen Sørensen argumenterer i øvrigt samme sted for, at der er
ubestridelige økonomiske fordele ved at tilslutte sig eurosamarbejdet.

Eller for at sige det på en anden måde: Christen Sørensen anbefalede et ja
til euroen i 2000. Så at udlægge nogen af hans udtalelser som andet end
anbefalinger af et ja, er ganske enkelt manipulation grænsende til det
kriminelle.

Udtalelsen om, at man ikke kan gennemføre en monetær union uden at indføre
en politisk, har således formentlig en ganske anden oprindelse end Christen
Sørensen. Og jeg har også et bud på, hvor det kommer fra. Således var det et
af de synspunkter, den daværende tyske kansler, Helmuth Kohl, fremførte, da
de politiske forhandlinger om eurosamarbejdet blev indført. Og et eller
andet sted kan man jo ikke være i tvivl om, at han har ret. Og det er så
formentlig også derfor, at der ER indført en række finanspolitiske bindinger
i form af konvergenskravene i eurosamarbejdet.

> Hvad spørgsmålet om økonomisk/politisk union angår, så er vi indtil videre
> kun nået til den økonomiske,

Det er ganske enkelt ikke korrekt.

Der er en grund til, at vi har konvergenskravene, der jo netop lægger nogle
bindinger på finanspolitikken - altså den politik, der handler om
udformningen af statens budgetter, og dermed den absolutte kerne i de
enkelte landes nationale politik.

I øvrigt er EU-samarbejdet jo meget andet end euroen, så at påstå, at EU
ikke er en politisk union, har intet med virkeligheden at gøre.

> men den politiske er da helt klart på vej, med den økonomiske som
> indledningen, og alle og enhver ved da også, at det endelige mål er Europa
> Forenede Stater, intet mindre kan gøre det.

Så kører skræmmekampagnen igen. Det er jo klassisk nej-retorik, og der er
intet nyt eller opfindsomt i det. I har bare ikke andet at diske op med.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:492e6e6e$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
> "Sten Schou" <dot@dotdot.com> wrote in message
> news:492db0ad$0$56791$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>> Realiteten, Sten, den er desværre, at dette argument alene er opfundet
>>> for at skræmme folk som dig til at stemme nej. Det "lyder" slemt med
>>> "politisk union". Og det er præcis det, der er årsagen til, at nogen kan
>>> finde på at sige sådan noget som det, du lige har gengivet her.
>>
>> Det link jeg sendte, har jeg fra Københavns Universitet. Skulle de
>> virkeligt bruge materiale, som ikke har hold i virkeligheden?
>
> Du sender et link til en powerpoint-præsentation, som i en enkelt sætning
> nævner noget om Portugal. Det er altså begrænset, hvor meget man kan bruge
> den slags til.
>
> Når jeg henviser til Nationalbanken, er det fordi den på sit site har en
> udførlig beskrivelse af såvel proceduren som de faktiske hændelser dengang
> i 2001 og i de følgende år. Det er temmelig svært at komm
>
>> Husker da også der var en del dabat dengang, da hverken Tyskland eller
>> Frankrig overholdt kravene, men hvor de ikke fik bøder, som bl.a.
>> Portugal fik. Irland var de forøvrigt også efter på et tidspunkt.
>
> Hvad du kan huske fra den gang, er - og det håber jeg, du kan se - ikke
> specielt interessant, når Nationalbanken skriver noget andet.
>
>> Hvad "de kloge" som du kalder dem angår, så var det nu hverken Ole Krarup
>> eller Drude Dahlerup jeg har taget til indtægt for den udtalese, det var
>> derimod tidligere overvismand, Christian Sørensen.
>
> ChristEN Sørensen.
>
> Og jeg har i øvrigt aldrig - trods flere forsøg i flere omgange - kunnet
> finde et sted, hvor han skriver det, han citeres for her. Derimod har jeg
> kunnet finde utallige steder, hvor nej-bevægelserne, DF og andre PÅSTÅR,
> at han har sagt det. Umiddelbart ville det overraske mig, at en økonom
> skulle udtale sig i så luftige vendinger. Derimod har jeg set Christen
> Sørensen udtale følgende, som jo absolut giver god mening:
>
> "Overgang til euroen betyder bl.a., at behovet for, at medlemslandene
> koordinerer deres økonomiske politik på det finanspolitiske område, øges.
> Dette er da også kommet til udtryk i etableringen af det uformelle euro-11
> samarbejde."
>
> Et andet Christen Sørensen-citat, som så også forekommer relevant i denne
> sammenhæng, er:
>
> "Personligt mener jeg (...), at det er de politiske aspekter (fred,
> mulighed for indflydelse o.s.v.), der bør tillægges størst vægt."
> og:
>
> "Kort sagt er det vanskeligt at finde politiske argumenter for - givet
> euroen er en realitet - at stå uden for."
>
> og derpå endelig:
>
> "Givet, at euroen er en realitet, opnår vi derfor først og fremmest at få
> mindre indflydelse på vores egen fremtid ved at stemme nej 28. september."
>
> http://www.falihos.dk/pdf/hs_4_00.pdf
>
> Christen Sørensen argumenterer i øvrigt samme sted for, at der er
> ubestridelige økonomiske fordele ved at tilslutte sig eurosamarbejdet.
>
> Eller for at sige det på en anden måde: Christen Sørensen anbefalede et ja
> til euroen i 2000. Så at udlægge nogen af hans udtalelser som andet end
> anbefalinger af et ja, er ganske enkelt manipulation grænsende til det
> kriminelle.
>
> Udtalelsen om, at man ikke kan gennemføre en monetær union uden at indføre
> en politisk, har således formentlig en ganske anden oprindelse end
> Christen Sørensen. Og jeg har også et bud på, hvor det kommer fra. Således
> var det et af de synspunkter, den daværende tyske kansler, Helmuth Kohl,
> fremførte, da de politiske forhandlinger om eurosamarbejdet blev indført.
> Og et eller andet sted kan man jo ikke være i tvivl om, at han har ret. Og
> det er så formentlig også derfor, at der ER indført en række
> finanspolitiske bindinger i form af konvergenskravene i eurosamarbejdet.
>
>> Hvad spørgsmålet om økonomisk/politisk union angår, så er vi indtil
>> videre kun nået til den økonomiske,
>
> Det er ganske enkelt ikke korrekt.
>
> Der er en grund til, at vi har konvergenskravene, der jo netop lægger
> nogle bindinger på finanspolitikken - altså den politik, der handler om
> udformningen af statens budgetter, og dermed den absolutte kerne i de
> enkelte landes nationale politik.
>
> I øvrigt er EU-samarbejdet jo meget andet end euroen, så at påstå, at EU
> ikke er en politisk union, har intet med virkeligheden at gøre.
>
>> men den politiske er da helt klart på vej, med den økonomiske som
>> indledningen, og alle og enhver ved da også, at det endelige mål er
>> Europa Forenede Stater, intet mindre kan gøre det.
>
> Så kører skræmmekampagnen igen. Det er jo klassisk nej-retorik, og der er
> intet nyt eller opfindsomt i det. I har bare ikke andet at diske op med.


"Skræmmekampagne"?
Hvem her mon rekord i denne diciplin, om ikke netop borgerlige løgnagtige
eu-religiøse?

Forøvrigt er det forunderligt, hvor langt du vil ud i hampen, blot for at
kunne spare vekselgebyret når du skal på ferie--
Hvor du sikkert også er så ligeglad med alt endet end dig selv, at du
anvender flyvemaskiner?

Egon