---

Hej alle.

Bare lige en strøtanke, men jeg kom til at tænke på, om man har taget højde
for uopdagede masser, når man snakker om 'dark matter' osv.

Jeg så lige denne her:
<http://ing.dk/artikel/92615>
og på en eller anden måde må disse bælter udgøre en, måske minimal, del af
den samlede ligning.

Det samme med Oort skyen,exoplaneter osv.

Kan det tænkes, at der er meget mere 'stof' derude end vi kender til?
(Bemærk - strøtanke - ikke oplæg til en religionskrig)

--
Med venlig hilsen
Stig Johansen

---

"Stig Johansen" <wopr.dk@gmaill.com> skrev i meddelelsen
news:49077de5$0$90262$14726298@news.sunsite.dk...
> Hej alle.
>
> Bare lige en strøtanke, men jeg kom til at tænke på, om man har taget
> højde
> for uopdagede masser, når man snakker om 'dark matter' osv.
>
> Jeg så lige denne her:
> <http://ing.dk/artikel/92615>
> og på en eller anden måde må disse bælter udgøre en, måske minimal, del af
> den samlede ligning.
>
> Det samme med Oort skyen,exoplaneter osv.
>
> Kan det tænkes, at der er meget mere 'stof' derude end vi kender til?
> (Bemærk - strøtanke - ikke oplæg til en religionskrig)
>

Det er størrelsesorden Månens masse der befinder sig i de bælter. Så det...

Mvh
Martin

---

Stig Johansen <wopr.dk@gmaill.com> wrote:

> Hej alle.
>
> Bare lige en strøtanke, men jeg kom til at tænke på, om man har taget højde
> for uopdagede masser, når man snakker om 'dark matter' osv.
>
> Jeg så lige denne her:
> <http://ing.dk/artikel/92615>
> og på en eller anden måde må disse bælter udgøre en, måske minimal, del af
> den samlede ligning.
>
> Det samme med Oort skyen,exoplaneter osv.
>
> Kan det tænkes, at der er meget mere 'stof' derude end vi kender til?
> (Bemærk - strøtanke - ikke oplæg til en religionskrig)
>
> --
> Med venlig hilsen
> Stig Johansen

Som sagt er asteroidebælter ikke af nævneværdig stor masse i det
kosmiske perspektiv; det er typisk småplaneter der engang i fortiden har
været ude for uheld, og med småplaneter forstås dem væsentligt mindre
end af Jordens størrelse.

Til sammenligning kan du huske på tommelfingerregelen at 99% af
solsystemets masse er at finde i Solen, og 90% af planeternes samlede
masse (inkl. andre vragrester efter dannelsen af solsystemet, bl.a.
Kuiperbæltet og Oortskyen) udgøres af Jupiter.

Så i det store hele er asteroidebælterne jordnødder. :)



--
"Another difference between Milton and myself is that everything
reminds Milton of the money supply. Well, everything reminds me of
sex, but I keep it out of the paper." - (attributed to Robert M. Solow)

---

Peter BP skrev bl.a.:

> Til sammenligning kan du huske på tommelfingerregelen at
> 99% af solsystemets masse er at finde i Solen, og 90% af
> planeternes samlede masse (inkl. andre vragrester efter
> dannelsen af solsystemet, bl.a. Kuiperbæltet og Oortskyen)
> udgøres af Jupiter.

Mærkeligt. Jeg havde regnet med at Saturn havde udgjort
noget mere end *under* 10 % af Jupiters masse.

--
Herluf

---

Herluf Holdt, 3140 <herlufholdtFJERN@privat.dk> wrote:

> Peter BP skrev bl.a.:
>
> > Til sammenligning kan du huske på tommelfingerregelen at
> > 99% af solsystemets masse er at finde i Solen, og 90% af
> > planeternes samlede masse (inkl. andre vragrester efter
> > dannelsen af solsystemet, bl.a. Kuiperbæltet og Oortskyen)
> > udgøres af Jupiter.
>
> Mærkeligt. Jeg havde regnet med at Saturn havde udgjort
> noget mere end *under* 10 % af Jupiters masse.
>
> --
> Herluf

Du har ret. Jeg var upræcis, omend tommelfingerregelen giver ideen om
hvor man skal hen ad. Læs:

http://www.newton.dep.anl.gov/askasci/ast99/ast99227.htm


Opsummeret:

Solen besidder 99,9% af solsystemets samlede masse.

Jupiter har 70% af planeternes masse, Saturn 21%.

Vraggods udenfor planeterne er vist ikke talt med, men er som sagt,
pebernødder.

Den tommelfingerregel siden nævner er at Jupiter er 1000x Jorden og
Solen er 1000x Jupiter. Sådan er der så meget. :)

--
"Another difference between Milton and myself is that everything
reminds Milton of the money supply. Well, everything reminds me of
sex, but I keep it out of the paper." - (attributed to Robert M. Solow)

---

Peter BP ytrede sig i <1ipldxu.1vzdoiq188ucn4N%null@nada.net> med dette:

>Herluf Holdt, 3140 <herlufholdtFJERN@privat.dk> wrote:
>
>> Peter BP skrev bl.a.:
>>
>> > Til sammenligning kan du huske på tommelfingerregelen at
>> > 99% af solsystemets masse er at finde i Solen, og 90% af
>> > planeternes samlede masse (inkl. andre vragrester efter
>> > dannelsen af solsystemet, bl.a. Kuiperbæltet og Oortskyen)
>> > udgøres af Jupiter.
>>
>> Mærkeligt. Jeg havde regnet med at Saturn havde udgjort
>> noget mere end *under* 10 % af Jupiters masse.
>>
>> --
>> Herluf
>
>Du har ret. Jeg var upræcis, omend tommelfingerregelen giver ideen om
>hvor man skal hen ad. Læs:
>
>http://www.newton.dep.anl.gov/askasci/ast99/ast99227.htm
>
>
>Opsummeret:
>
>Solen besidder 99,9% af solsystemets samlede masse.
>
>Jupiter har 70% af planeternes masse, Saturn 21%.
>
>Vraggods udenfor planeterne er vist ikke talt med, men er som sagt,
>pebernødder.
>
>Den tommelfingerregel siden nævner er at Jupiter er 1000x Jorden og
>Solen er 1000x Jupiter. Sådan er der så meget. :)

End ikke vort solsystem tæller noget synderligt i det store billede. Her
er en billedserie som måske kan hjælpe til at få et perspektiv på hvor
lille en masse solsystemet reelt er:
<http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Planet-star-sizes-01.jpg>
--
Allan Stig Kiilerich Frederiksen
"When you try to change a mans paradigm, you must keep in mind that he
can hear you only through the filter of the paradigm he holds."
-Myron Tribus

---

ASKF <nospam@askf.dk> wrote:

> End ikke vort solsystem tæller noget synderligt i det store billede. Her
> er en billedserie som måske kan hjælpe til at få et perspektiv på hvor
> lille en masse solsystemet reelt er:
> <http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Planet-star-sizes-01.jpg>

SMUK billedserie, tusinde tak for den!

--
"Another difference between Milton and myself is that everything
reminds Milton of the money supply. Well, everything reminds me of
sex, but I keep it out of the paper." - (attributed to Robert M. Solow)

---

"Stig Johansen" <wopr.dk@gmaill.com> skrev i meddelelsen
news:49077de5$0$90262$14726298@news.sunsite.dk...
> Hej alle.
>
> Bare lige en strøtanke, men jeg kom til at tænke på, om man har taget
> højde
> for uopdagede masser, når man snakker om 'dark matter' osv.

1.at overveje om masse af noget uendeligt er spild af tid

2. hvis tisolsystemer var det hele og resten var masseløst vakuum og hvis du
kunne skønne om masse af solsystemerne, hvad kan det gavne erhvervslivet
med? Intet.
Videnskab skal skabe billigere og bedre varer og ellers bortspares.
Atomforskning gav billig el
Har teoretisk fysik gjort gavn siden da?
GPS påvirkedes ikke af relativity, kun af raket og radio forskning
Halvledere påvirkedes ikke af kvantemekanik
som blot gav efterrationalisering når man ved trial and error havde fundet
chips-forbedring.
MÅSKE gps-forfinelse omfattede efterjustering af relativityskabte fejl
Man kan godt justere for fejl uden at forstå fejlene til bunds.

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote in message
news:Y5WdnaL_w_7-VZrUnZ2dnUVZ8qDinZ2d@giganews.com...
> GPS påvirkedes ikke af relativity, kun af raket og radio forskning

Det er ikke rigtigt, Bo. Man har indbygget en kompensator i urene i
GPS-sattellitterne for at kompensere for relativistiske effekter.
Uden den ville GPS-systemet være ubrugeligt.

---

Edward Jensen wrote:
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote in message
> news:Y5WdnaL_w_7-VZrUnZ2dnUVZ8qDinZ2d@giganews.com...
>> GPS påvirkedes ikke af relativity, kun af raket og radio forskning
>
> Det er ikke rigtigt, Bo. Man har indbygget en kompensator i urene i
> GPS-sattellitterne for at kompensere for relativistiske effekter.
> Uden den ville GPS-systemet være ubrugeligt.
>
>
Det ved han udemærket godt. Manden er en troll.

---

Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:

> Edward Jensen wrote:
> > "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote in message
> > news:Y5WdnaL_w_7-VZrUnZ2dnUVZ8qDinZ2d@giganews.com...
> >> GPS påvirkedes ikke af relativity, kun af raket og radio forskning
> >
> > Det er ikke rigtigt, Bo. Man har indbygget en kompensator i urene i
> > GPS-sattellitterne for at kompensere for relativistiske effekter.
> > Uden den ville GPS-systemet være ubrugeligt.
> >
> >
> Det ved han udemærket godt. Manden er en troll.

Nærmere en kook, men forskellen er til tider forbigående.

--
"Another difference between Milton and myself is that everything
reminds Milton of the money supply. Well, everything reminds me of
sex, but I keep it out of the paper." - (attributed to Robert M. Solow)

---

"Peter BP" <null@nada.net> skrev i meddelelsen
news:1iple5b.egycalv97mt7N%null@nada.net...
> Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
>
>> Edward Jensen wrote:
>> > "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote in message
>> > news:Y5WdnaL_w_7-VZrUnZ2dnUVZ8qDinZ2d@giganews.com...
>> >> GPS påvirkedes ikke af relativity, kun af raket og radio forskning
>> >
>> > Det er ikke rigtigt, Bo. Man har indbygget en kompensator i urene i
>> > GPS-sattellitterne for at kompensere for relativistiske effekter.
>> > Uden den ville GPS-systemet være ubrugeligt.
>> >
POSTULAT
Snobberibaseret



> Manden er en troll.
>
> Nærmere en kook, men forskellen er til tider forbigående.

Ingen er så lidt troll eller kook som mig, her på usenet men mit glistrupske
univers er måske rigeligt uindføleligt og min telegramstil for travl
Ingen vinger dig til at læse alt

JEg er bekendt med postulatet om at relativity kompenserer bedre end
succesive approximationers princip

Men ingen med forståelse har søgt at forklare

Dogmet om Einsteinvigtighed er konge og at antiracisten BW har fået dom for
muslimkritik er nok til at jeg påduttes at have kritiseret jødefysik

Muslimkritikere bør ikke kalde medkæmpere for racister - især ikke mig der
har bekæmpet sult og sygdom for FN i 4 år i troperne,, og har du været halvt
så antiracistisk i gerning?

Jeg giftede mig med japaner - også ret antiracisisk, ikke ?

Men løgne om antisemitisme må man leve med og at Perlsøs SIAD (Peter BP er
sjællandsformand) ikke vil l fordoble deres demonstrationers størrelse er
lidt komisk

---

Peter BP wrote:
> Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
>
>> Edward Jensen wrote:
>>> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote in message
>>> news:Y5WdnaL_w_7-VZrUnZ2dnUVZ8qDinZ2d@giganews.com...
>>>> GPS påvirkedes ikke af relativity, kun af raket og radio forskning
>>> Det er ikke rigtigt, Bo. Man har indbygget en kompensator i urene i
>>> GPS-sattellitterne for at kompensere for relativistiske effekter.
>>> Uden den ville GPS-systemet være ubrugeligt.
>>>
>>>
>> Det ved han udemærket godt. Manden er en troll.
>
> Nærmere en kook, men forskellen er til tider forbigående.
>
De to er ikke gensidigt udelukkende.

---

"Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev i meddelelsen
news:49096d89$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
> Peter BP wrote:
>> Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
>>
>>> Edward Jensen wrote:
>>>> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote in message
>>>> news:Y5WdnaL_w_7-VZrUnZ2dnUVZ8qDinZ2d@giganews.com...
>>>>> GPS påvirkedes ikke af relativity, kun af raket og radio forskning
>>>> Det er ikke rigtigt, Bo. Man har indbygget en kompensator i urene i
>>>> GPS-sattellitterne for at kompensere for relativistiske effekter.
>>>> Uden den ville GPS-systemet være ubrugeligt.
>>>>
>>> Det ved han udemærket godt. Manden er en troll.
>>
>> Nærmere en kook, men forskellen er til tider forbigående.
>>
> De to er ikke gensidigt udelukkende.

Jeg er fjernt fra at være troll eller kook - se om I kan finde modsigelse af
følgende eksempel på saglig modsigelse af Peter BP indlæg om GPS


Einstein gjordes sexet af GPS-løgn
Patentmusen med den højmatematiske relativitetsteori, som især Einsteins
kone havde udtænkt, var der ikke meget grin ved, og USA-jøder ønskede et
symbol på, at jøder ikke kun er geniale til spekulation og skuespil, så de
headhuntede ham fra Tyskland til Princeton i 1932, og da man skulle gøre
Tyskland til fjendebillede producerede man Hollywood-filmen "Diktatoren" med
Chaplin og man fik en nazi til i 1933 at kræve fængsling af Einstein mens
han var kortvarigt på Europa-rejse og kortvarigt og farefrit i Tyskland.
Einstein var ikke flygtning i USA, for Nyrnberglove var ikke indført, men
den myte skabtes og er 100% + 100% løgn
Einstein var ignorant om abombe, men nogle eksperter på feltet fik ham til
at lægge signatur til deres brev om, at USA skulle udvikle a-bombe, så da
bomberne var faldet, løj man, at Emc2formlen var medvirkende.

USA's var hurtigere end USSR til at snuppe det allerbedste krigsbytte,
nemlig raketgeniet Wernher von Braun, hvis V1+2 fornyelser havde kostet 10%
af USA's under krigen, men givet milliarder af gange bedre resultater.
Dermed var månefærd-ligegyldigheden forudsigelig. og det var også muligheden
for satelitter som radiopejle-fixpunkter til stedbestemmelse, GPS.
Almindelig trigonometri og Ole Rømers beregninger af lysets hastighed var
forudsigeligt gavnlige, og da USA angreb Irak i golf-1 krigen var
GPS-teknikken på skinner og hjalp de intelligente bombninger. Tekniske
detaljer var hemmelighedsstemplede indtil lidt før golf-2, hvor GPS var
blevet forbruger-scoop i biler.
Forbuden frugt smager bedst, er smart markedsføring.
I den tid hvor ingen måtte vide om den komplicerede komputerteknik bag GPS,
var Einstein-PR-folkene smarte og gjorde deres showman opreklameret som
bidragyder til GPS.
Pointen var, at Einstein havde teoretiseret om tog, der kører inde i tog,
begge med hastigheds-fremdrift svarende til nær lysets hastighed.
Einstein havde grundløst vedtaget, at intet kan overgå lyset i hastighed og
lavede en formel for, hvordan de to togs hastigheder kan lægges sammen og
aldrig nå helt op på lysets hastighed.
Dette tankespind er aldrig efterprøvet for de hurtigste raketter er langt,
langt under 1% af lyshastigheden.
Men GPS-sateliternes radiobølger får lidt ekstra hastighed, og der er
dusinvis af faktorer, der skal kompenseres og approximeres af computeren,
når sted-data fra fx 3 satelitter når tilbage til jorden og geografiske
koordinater beregnes.
Der er både dynamiske og stationære forhold der skal underkastes "de
succesive approximationrs princip" for at stedbestemmelsen bliver præcis.
Da man frigav teknikken til andet end militærbrug var der mirakler i en ny
forbedret præcision fra ti til en meter, så dette helt overdøvede al
interesse for at sætte sig ind i, om der reelt er relativity inde i
fejlkilde-kompensationen.
Der er uskrevne love blandt fysikere, som alle ser op til USA, så ingen
turde modsige påstanden om, at GPS står og falder med GPS

Af de nedenstående Einstein-citater fremgår, at også vedr lysets krumning
ved et solformørkelseseksperiment vedr Venus markedsførte man hans teori og
fandt en afvigelse, som kunne tages til indtægt for relativity. Den beviser
dog ikke, at krumt-univers og tngdeafbøjning af lys, er en sandhed, men
den modbeviste heller ikke, og det er nok, når populærjournalister er
ukritiske og pro-amerikanske.

Kina tør næppe afsløre USA, der skylder dem trillioner af $ og måske aldrig
betaler tilbage.


Albert Einstein tysk-amerikans
k fysiker-filosof (1879-1955)

Intellektekter har et skarpt øje overfor metoder og værktøjer, men blind
over for mål og værdier. Einstein
Ethical axioms are found and tested not very differently from the axioms of
science. Truth is what stands the test of experience.
Hvorfor sørger du ikke for et mere velplejet udseende" spurgte en journalist
den feterede talkshow-star og fysiker Albert Einstein i 1949 og han svarede
"Hvis jeg brugte mere tid på at soignere mig , ville jeg ikke være den jeg
er - det ville gøre skade"
(DiscoveryTV 14.10.06)

Mit supplement: Stenaldermandens genetiske aversion mod lig og lort lugt
holdt ham væk fra farligt inficeret drikkevand, men hvis en dansker idag tør
stå ved sin naturlige kropslugt, og en hysterisk dømmesyg oplever problem i
det, så er denne 100% den kritisable.
Hvis man rør ved S-togspassagerer i myldretidstrængsel og smitter af, så de
udfra deres normer må bryde aftale for at skaffe sig pletfrit tøj, så er man
asocial.
Men at være videnskabeligt sandhedsøgende pioner for afslappet hygiejne ved
at være doven, er der i andre tilfælde næppe noget asocialt i. Kan du
forestille dig noget?
Arbejder man i et lille rum med hysteriske reaktionære kolleger i timevis,
og ved at de får hovedpine pr selvsuggestion, ved at de føler sig
nedværdiget ved at skulle have en lugtende person som ligemand, så bør måske
en arbejdsgiver få tingene til at glide ved at retlede den trailblazende
Einstein-wannabe.
Men samvær i få minutter er ikke noget, der efterlader smerter i næsen.

Hvis du skal beskrive sandheden, så overlad elegancen til skrædderen."
Albert Einstein

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and
I'm not sure about the former."
- Albert Einstein
Det er beskæmmende at vi lever i en tid, hvor det er lettere at sprænge et
atom end en norm. A Einstein.
Bohr:"Hold op med at fortælle Gud hvordan han skal opføre sig"
Einstein:Gud spiller ikke med terninger"
Bohr" Ikke alene spiller Gud med terninger, han snyder også"
Bohr:"Hold op med at fortælle Gud hvordan han skal opføre sig"
Einstein:Gud spiller ikke med terninger"
Bohr" Ikke alene spiller Gud med terninger, han snyder også"

Jeg forstår ikke noget, der er indviklet. Albert Einstein som svar på
spørgsmålet: Hvad er Deres hemmelighed?

Ikke alt hvad der kan tælles, tæller og ikke alt der tæller, kan tælles.
Matematikken handler udelukkende om begrebernes forhold til hinanden uden
hensyn til deres forhold til erfaringen. Albert Einstein

"The only real valuable thing is intuition."Albert Einstein
Fantasi er vigtigere end viden. Albert Einstein
Det, som er sværest at forstå i verden, er indkomstskat. Albert Einstein
Personligheder bliver ikke formet af af smukke taler, men gennem arbejde og
egne præstationer. Einstein
Verden er farlig at leve i. Ikke på grund af dem, der gør ondt; men på grund
af dem, der ser på det og lader dem gøre det. Albert Einstein


Romanforfatteren Hermann Sudermann, som jeg respekterer lider af "nationalisme"
som jeg betragter som en dybt indgroet sygdom , som man må opdrages ud af,
man kan ikke rystes ud af den. Einstein
"De allierede brugte dumdumkugler først, men vi brugte giftgasbomber først "
Einstein om WW1
Jeg bliver mindre generet når jeg rejser på tredie klasse. Einstein
Weizmann benægtede at have haft at gøre med opfindelsen af TNT - jeg
benægtede atombombemedvirken Einstein
Jeg tror på Spinozas Gud, er åbenbarer sig i alt eksisterendes harmonii,
ikke på en Gud, der beskæftiger sig med menneskets skæbne og handlinger.
Einstein
Sønnen med Mileva , Edward Einstein blev sindsyg, fordi han kunne lige så
meget om psykoanalyse som lægerne, så de kunne ikke helbrede ham - påstod
faderen Einstein.
"Krig er biologisk sund "Freud .
"Einstein forstår sig lige så lidt på psykologi som jeg forstår mig på
fysik "Freud
"Einstein er fuldstændig skør", sagde en konkurerende teoretisk fysiker J
Robert Oppenhagen
"Einsteins genialitet fører til Hiroshima". Pablo Picasso
1932 kunne Einstein ikke tage endelig bestemmelse, men havde rejst i Kina og
især USA og var blevet meget knyttet til dette land. Den amerikanske forsker
Abraham Flexner havde tilbudt ham stilling ved Institute of Advanced Study i
Princeton, New Jersey - han kunne få helt betingelser som han ville. På det
tidspunkt var det ganske klart, sagde Flexner, at Einstein ville komme til
USA". Peter Michelmore , "Einstein" 1966, side 136-37
Og side 144 Berliner Lokal-Anzeiger : "Godt nyt fra Einstein - han kommer
ikke tilbage... Der er ikke brug for relativitet hos os nu. Tværtimod.
Bebreber som national ære og fædrelandskærlighed som Herr Einstein ønskede
at afskaffe, er blevet absollutte værdier for os. Einstein og hans kone gik
ombord i Belgenland på vej til Antwerpen 17 marts 1933. På skibet læste
Einstein at jødiske læger og dommere var blevet afskedigede
158 Juleaften forlod 1934 Einstein sit skjulesteed i Manhattan for at se en
film på Broadway om den internationale våbenhandlere Dealers in Death. Det
var hans første og sidste besøg på Broadwayjødisk helgen.
Der findes to ting, som er uendelige: universet og den menneskelige dumhed.
Og når det gælder universet, er jeg endda ikke helt sikker.

- Albert Einstein -
For os overbeviste fysikere er skellet mellem fortid, nutid og fremtid kun
en illusion. Selvom den også er hårdnakket. Einstein citeret af CandScient
Jesper Hoffmeyer, Politiken 29-10-2008
"Does New York stop at this train"Einstein
The most evil is what we DON'T do. Albert Einstein
Common sense is the collection of prejudices acquired by age eighteen.Albert
Einstein
I never think of the future. It comes soon enough.Albert Einstein
Jeg tænker aldrig på fremtiden. Den kommer tidsnok.Albert Einstein
Nationalisme er en børnesygdom. Det er menneskehedens mæslinger.Albert
Einstein
The witty head, who defined upbringing like this, was not wrong: whatever is
left, when you have forgotten everything you have learned in school.Albert
Einstein
A hundred time every day I remind myself that my inner and outer life depend
on the labours of other men, living and dead, and that I must exert myself
in order to give in the same measure as I have rec eived.Albert Einstein
Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ
from the prejudices of their social environment.Albert Einstein
The man who regards his own life and that of his fellow creatures as
meaningless is not merely unhappy but hardly fit for life.Albert Einstein
If A is a success in life, then A equals x plus y plus z. Work is x; y is
play; and z is keeping your mouth shut.Albert Einstein
Relativitetsteori: Når en mand sidder sammen med en smuk pige i en time,
forkommer det ham som et minut. Når en mand sidder i en varm ovn i et minut
forkommeer det ham længere end en time. Det er relativitet Albert Einstein
The process of scientific discovery is, in effect, a continual flight from
wonder.Albert Einstein
Videnskab uden religion er lam. Religion uden videnskab er blind.Albert
Einstein
Never did Mozart write for eternity, and it is for precisely that reason
that much of what he wrote is for eternity.Albert Einstein
It is impossible to get anywhere ` without sinning against reason.Albert
Einstein
The important thing is not to stop questioning.Albert Einstein
Science is the attempt to make the chaotic diversity of our sense-experience
correspond to a logically uniform system of thought.Albert Einstein
`I do not believe that civilization will be wiped out in a war fought with
the atomic bomb. Perhaps two-thirds of the people of the earthwill be
killed.'- Albert Einstein
`I know not with what weapons World War III will be fought, but World War IV
will be fought with sticks and stones.Albert Einstein (1879-1955)
"God is subtle but he is not malicios" Einstein
"God does not play dice"Einstein
"Equations are more important to me, because politics is for the present,
but an equation is for eternity" Einstein
"Nationalism is an infantile sickness, it is the measels of the human race.
Einstein.
"The unleashed power of the atom has changed everyting save our modes of
thinking and we thus drift towards a human catastrophe" Einstein
The most evil is what we don't do
"Ethical axioms are found and tested not very differently from the axioms of
science. Truth is what stands the test of experience." Einstein
"Imagination is more important than knowledge " Albert Einstein
"Hvis min teori viser sig at være rigtig, vil tyskerne sige at jeg er en
stor tysker og franskmændene vil sige at jeg er et stort menneske.
Hvis min teori viser sig at være forkert, vil franskmændene sige at jeg er
en beskidt tysker, og tyskerne at jeg er en beskidt jøde" Einstein

---

"Edward Jensen" <edward@jensen.invalid> skrev i en meddelelse
news:ge9rnq$8tq$1@news.net.uni-c.dk...
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote in message
> news:Y5WdnaL_w_7-VZrUnZ2dnUVZ8qDinZ2d@giganews.com...
>> GPS påvirkedes ikke af relativity, kun af raket og radio forskning
>
> Det er ikke rigtigt, Bo. Man har indbygget en kompensator i urene i
> GPS-sattellitterne for at kompensere for relativistiske effekter.
> Uden den ville GPS-systemet være ubrugeligt.

Bo er Faktaresistent. Han har fået forklaret princippet i GPS 100 gange. Han
har endda fået et eksempel, med et fly som lander -hvor afvigelsen blev
påvist.

/Johnny

---

Edward Jensen <edward@jensen.invalid> wrote:

> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote in message
> news:Y5WdnaL_w_7-VZrUnZ2dnUVZ8qDinZ2d@giganews.com...
> > GPS påvirkedes ikke af relativity, kun af raket og radio forskning
>
> Det er ikke rigtigt, Bo. Man har indbygget en kompensator i urene i
> GPS-sattellitterne for at kompensere for relativistiske effekter.
> Uden den ville GPS-systemet være ubrugeligt.

Du kan lige så godt tale til en dør, han har fået det at vide 100 gange,
og benægter stadig relativitetsteoriens betydning.

--
"Another difference between Milton and myself is that everything
reminds Milton of the money supply. Well, everything reminds me of
sex, but I keep it out of the paper." - (attributed to Robert M. Solow)

---

On 29 Okt., 18:01, "Johnny Andersen" <netsat...@gmail.com> wrote:
> "Edward Jensen" <edw...@jensen.invalid> skrev i en meddelelsenews:ge9rnq$8tq$1@news.net.uni-c.dk...
>
> > "Bo Warming" <b...@bwng.dk> wrote in message
> >news:Y5WdnaL_w_7-VZrUnZ2dnUVZ8qDinZ2d@giganews.com...
> >> GPS påvirkedes ikke af relativity, kun af raket og radio forskning
>
> > Det er ikke rigtigt, Bo. Man har indbygget en kompensator i urene i
> > GPS-sattellitterne for at kompensere for relativistiske effekter.
> > Uden den ville GPS-systemet være ubrugeligt.
>
> Bo er Faktaresistent. Han har fået forklaret princippet i GPS 100 gange.. Han
> har endda fået et eksempel, med et fly som lander -hvor afvigelsen blev
> påvist.
>
> /Johnny

GPS systemet er et positionssystem der hører til Jordsystemet, d.v.s.
alt hvad der er på Jordens overflade og hvad der ellers bevæger sig i
forholdet til Jorden og som bruger Jorden som omkredsningpunkt.

Når man bruger ure i satellitter eller på punkter på Jorden, vil urene
bevæge sig i forholdet til hinanden og samtidig også i forholdet til
selve Jorden. Et ur i København vil bevæge sig i forholdet til Jorden,
når Jorden bliver brugt som fast punkt og det vil satellitter også
gøre, selv om de befinder sig i en geostationært punkt.

Dog er der to punkter i Jordsystemet der vil være absolutte punkter.
Punkterne befinder sig på Jordens nord- og sydpolsakse. Her kan der
opsættes et ur og de vil give en absolut tid i Jordsystemet, da dette
punkt ikke bevæger sig i forholdet til Jorden som fast punkt.

Når man kan komme til at bruge denne slags polure som fikspunkter, i
GPS-systemet, vil afvigelserne blive ekstrem små og langt, langt
mindre end i dag.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

---

"Stig Johansen"
> Hej alle.
>
> Bare lige en strøtanke, men jeg kom til at tænke på, om man har taget
> højde
> for uopdagede masser, når man snakker om 'dark matter' osv.
>
> Jeg så lige denne her:
> <http://ing.dk/artikel/92615>
> og på en eller anden måde må disse bælter udgøre en, måske minimal, del af
> den samlede ligning.
>
> Det samme med Oort skyen,exoplaneter osv.
>
> Kan det tænkes, at der er meget mere 'stof' derude end vi kender til?
> (Bemærk - strøtanke - ikke oplæg til en religionskrig)

Hej
Man kan sagtens tænke sig til en masse mørkt stof, som ikke er opdaget.
Men såkaldt mørkt stof (som fx er konstateret i galaksearme og galaksehobe)
er ikke opbygget af normale partikler som protoner og neutroner. Dette ville
i så tilfælde ikke være i overensstemmelse med den iagttagne
grundstoffordeling af lette grundstoffer.
Dermed kan man ret sikkert udelukke, at det mørke stof i nævneværdig grad er
uopdagede planeter, kometer, kosmisk støv mv.

Hilsen Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen <relisi@tiscali.dk> wrote:

> "Stig Johansen"
> > Hej alle.
> >
> > Bare lige en strøtanke, men jeg kom til at tænke på, om man har taget
> > højde
> > for uopdagede masser, når man snakker om 'dark matter' osv.
> >
> > Jeg så lige denne her:
> > <http://ing.dk/artikel/92615>
> > og på en eller anden måde må disse bælter udgøre en, måske minimal, del af
> > den samlede ligning.
> >
> > Det samme med Oort skyen,exoplaneter osv.
> >
> > Kan det tænkes, at der er meget mere 'stof' derude end vi kender til?
> > (Bemærk - strøtanke - ikke oplæg til en religionskrig)
>
> Hej
> Man kan sagtens tænke sig til en masse mørkt stof, som ikke er opdaget.
> Men såkaldt mørkt stof (som fx er konstateret i galaksearme og galaksehobe)
> er ikke opbygget af normale partikler som protoner og neutroner.

De to typiske hovedgrupper for mørkt stof er MACHO's og WIMP's.

MACHO = MAssive Compact Halo Object (dvs bruge og sorte dværge).

WIMP = Weakly Interactive Matter Particles. (dvs. en art eksotisk stof,
ala neutrinoer)


De astronomer har det sjovt med navne :)

Uanset Wikipedie har en fortræffelig diskusion af de to modeller.

> Dette ville
> i så tilfælde ikke være i overensstemmelse med den iagttagne
> grundstoffordeling af lette grundstoffer.
> Dermed kan man ret sikkert udelukke, at det mørke stof i nævneværdig grad er
> uopdagede planeter, kometer, kosmisk støv mv.
>
> Hilsen Regnar Simonsen

Det gængse stof kan observeres fx. i form af neutrale brintskyer, og
anses for at bidrage med under 1% af den samlede masse-energi i
universet. Kort sagt, det er ikek der vi skal lede efetr tungen på
vægtskålen i det kosmiske afvejning.

Som det er nu peger data og teroier på et vi er i et åbent og
accellererende univers, på vej imod et 'Big Rip'. Med andre ord,
pisseskræmmende.

--
"Another difference between Milton and myself is that everything
reminds Milton of the money supply. Well, everything reminds me of
sex, but I keep it out of the paper." - (attributed to Robert M. Solow)

---

> Som det er nu peger data og teroier på et vi er i et åbent og
> accellererende univers, på vej imod et 'Big Rip'. Med andre ord,
> pisseskræmmende.

Måske en indikation af, at vi er i en "Matrix". Uanset hvor stor en computer
vi måtte befinde os i, så kan den ikke emulere et uendeligt univers. Ser man
på et begrænset udsnit vil dette over uendelig tid jo kunne influere på
uendelig afstand - Jo ældre universet er, jo længere væk kan man se og
dermed potentielt det får indflydelse på den del af universet vi observerer.
Men hvis nu man tilføjer en accelererende egenskab til denne "emulering", så
behøver man ikke en uendelig stor computer, for som tiden går vil
indflydelsesradius på det område, man observerer i emulationen nå en
max-bredde - og ja, med tiden blive uendelig lille. Så melder spørgsmålet
sig jo bare om vi er "i centrum" af emulationen eller vi er lige ved at
falde for begivenhedshorizonten for det område, som er det område "de"
finder interessant i emulationen og derfor risikerer hvert øjeblik at "blive
slettet" - om ikke andet når "garbage collectoren" kommer forbi.

Nå, spøg til side. Mange har jo teorier om at universet er cyklisk. Man
kunne jo forestille sig, at big bang jo ikke nødvendigvis har rod i et big
crunch, men derimod et big rip. Hvad sker der når man når dertil hvor atomer
og endnu mindre liver revet i stykker? Hvordan accelererer noget der
allerede har en uendelig hastighed? Det kunne tænkes at det hele så at sige
"vender", der frigives en masse energi og begivenhedshorizonten fra at
skrumpe atter vil udvides for på et tidspunkt igen at skrumpe - selvom det
hver gang ender i et big rip. Lidt som at forestille sig at krydse grænsen
for lysets hastighed, selvom det jo ikke i vores verden lader sig gøre.

Ved ikke om det giver mening for andre end dem med de mest kortsluttede
hjerner ;)

Jeg bil blot tilføje Our Universe R.I.P.

Mvh
Morten

---

On 28 Okt., 22:01, Stig Johansen <wopr...@gmaill.com> wrote:
> Hej alle.
>
> Bare lige en strøtanke, men jeg kom til at tænke på, om man har taget højde
> for uopdagede masser, når man snakker om 'dark matter' osv.

Prøv at google MACHO. En teori opstillet sommodsætning til WIMP.

> Kan det tænkes, at der er meget mere 'stof' derude end vi kender til?
> (Bemærk - strøtanke - ikke oplæg til en religionskrig)

Og her er svaret jo så ja. Der er mørkt stof. Masser af det. Men hvad
er det så? Svært at sige men det udsender i hvert tilfælde ikke megen
stråling, og er dermed netop mørkt.

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com wrote:

> On 28 Okt., 22:01, Stig Johansen <wopr...@gmaill.com> wrote:
>> Hej alle.
>>
>> Bare lige en strøtanke, men jeg kom til at tænke på, om man har taget
>> højde for uopdagede masser, når man snakker om 'dark matter' osv.
>
> Prøv at google MACHO. En teori opstillet sommodsætning til WIMP.

Hvis jeg forstår denne her ret:
<http://space.newscientist.com/article/dn11967-macho-matter-is-running-out-of-places-to-hide.html>
er der observeret mindst eet 'MACHO' med ~10,5 sol masser.

Det alene må vel svare til ca. 10 af vores solsystemer?.

--
Med venlig hilsen
Stig Johansen

---

On Wed, 29 Oct 2008 16:31:44 -0700 (PDT), jenspolsen@hotmail.com
wrote:

>Og her er svaret jo så ja. Der er mørkt stof. Masser af det. Men hvad
>er det så?

Måske bare en illusion?

http://www.sciencedaily.com/releases/2008/09/080926184749.htm


--
Rado
--------------------------------------------------------------
"The really valuable thing is the Intuition. The intellect
has little to do on the road to discovery. There comes a
leap in consciousness, call it Intuition or what you will,
and the solution comes to you and you don't know how or why."
- Albert Einstein

---

"Rado"
>>Og her er svaret jo så ja. Der er mørkt stof. Masser af det. Men hvad
>>er det så?
>
> Måske bare en illusion?
>
> http://www.sciencedaily.com/releases/2008/09/080926184749.htm

Umiddelbart ser jeg i hvert fald ét problem og det er, hvis vi er i et tomt
kolo-enormt område og det omgivende derfor tiltrækker den masse, vi kan
observere.
Hvordan kan tyngdekraften fra det tættere omgivende stof påvirke det vi kan
observere uden at vi kan observere det?

Mig bekendt udbreder tyngdekraften sig med samme hastighed som lys, hvilket
betyder at når vi kan observere, at noget trækker i fjerne ting, så kan vi
også observere det, der trækker i dem.

Og så er der naturligvis det spørgsmålstegn ved om vi er et specielt sted
eller er specielle på nogen måder. Det må blive et hypotetisk spørgsmål som
vi nok aldrig nogensinde for et klart svar på. Ja, det kan da godt være
sandsynligheden taler imod det, men hvis vi antager at universet er langt
større end den del, vi kan observere, så er sandsynligheden for at det
eksisterer ét eller andet sted jo klart tilstede selvom sandsyngliheden for
at vi befinder os et sådant sted er lavt.
Ja, kunne det sågar tænkes det vitterligt uendeligt stort?
Det ved jeg godt nogle vil argumentere mod og mene, at rejser man
tilstrækkelig langt i én retning vil man dukke op fra den modsatte side -
alle veje fører til Rom. Men igen, det er der vist ikke rigtigt nogen, der
har et klart svar på.

Mvh
Morten

---

Morten <tilt_uz468@hotmail.com> wrote:

> Mig bekendt udbreder tyngdekraften sig med samme hastighed som lys

Nej, gravitoner synes /ikke/ at udbrede sig med samme hastighed som lys,
men snarere langt hurtigere.

<http://en.wikipedia.org/wiki/Graviton>

Husk på at sorte huller stadig har et tyngdefelt, selv om deres masse er
så stor at selv lys ikke kan undslippe hullet.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1iptukc.1335f4m1y1qwdjN%per@RQNNE.invalid...
> Morten <tilt_uz468@hotmail.com> wrote:
>
>> Mig bekendt udbreder tyngdekraften sig med samme hastighed som lys
>
> Nej, gravitoner synes /ikke/ at udbrede sig med samme hastighed som lys,
> men snarere langt hurtigere.
>
> <http://en.wikipedia.org/wiki/Graviton>
>


Det ville sandelig være bemærkelsesværdigt.
Gider du citere den linie, hvor det står ;->

Mvh
Martin

---

Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1iptukc.1335f4m1y1qwdjN%per@RQNNE.invalid...
> > Morten <tilt_uz468@hotmail.com> wrote:
> >
> >> Mig bekendt udbreder tyngdekraften sig med samme hastighed som lys
> >
> > Nej, gravitoner synes /ikke/ at udbrede sig med samme hastighed som lys,
> > men snarere langt hurtigere.
> >
> > <http://en.wikipedia.org/wiki/Graviton>
>
> Det ville sandelig være bemærkelsesværdigt.
> Gider du citere den linie, hvor det står ;->

Jeg bragte kun linket for at dem der ikke kendte til den endnu ikke
påviste elementarpartikel 'graviton' kunne finde ud af hvad jeg talte
med.

Blev tyngdebølger eller gravitoner udbredt med hastigheder op til
lysets, ville de jo heller ikke kunne undslippe et sort hul, og vi ved
jo at de undslipper. Dét er argumentet.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne wrote:
> Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>> news:1iptukc.1335f4m1y1qwdjN%per@RQNNE.invalid...
>>> Morten <tilt_uz468@hotmail.com> wrote:
>>>
>>>> Mig bekendt udbreder tyngdekraften sig med samme hastighed som lys
>>> Nej, gravitoner synes /ikke/ at udbrede sig med samme hastighed som lys,
>>> men snarere langt hurtigere.
>>>
>>> <http://en.wikipedia.org/wiki/Graviton>
>> Det ville sandelig være bemærkelsesværdigt.
>> Gider du citere den linie, hvor det står ;->
>
> Jeg bragte kun linket for at dem der ikke kendte til den endnu ikke
> påviste elementarpartikel 'graviton' kunne finde ud af hvad jeg talte
> med.
>
> Blev tyngdebølger eller gravitoner udbredt med hastigheder op til
> lysets, ville de jo heller ikke kunne undslippe et sort hul, og vi ved
> jo at de undslipper. Dét er argumentet.

Jeg kan ikke se at det følger at blot fordi deres hastighed måske var
lig lysets, at de så ikke kunne undslippe et sort hul.

---

Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
> >
> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> >> news:1iptukc.1335f4m1y1qwdjN%per@RQNNE.invalid...
> >>> Morten <tilt_uz468@hotmail.com> wrote:
> >>>
> >>>> Mig bekendt udbreder tyngdekraften sig med samme hastighed som lys
> >>> Nej, gravitoner synes /ikke/ at udbrede sig med samme hastighed som lys,
> >>> men snarere langt hurtigere.
> >>>
> >>> <http://en.wikipedia.org/wiki/Graviton>
> >> Det ville sandelig være bemærkelsesværdigt.
> >> Gider du citere den linie, hvor det står ;->
> >
> > Jeg bragte kun linket for at dem der ikke kendte til den endnu ikke
> > påviste elementarpartikel 'graviton' kunne finde ud af hvad jeg talte
> > med.
> >
> > Blev tyngdebølger eller gravitoner udbredt med hastigheder op til
> > lysets, ville de jo heller ikke kunne undslippe et sort hul, og vi ved
> > jo at de undslipper. Dét er argumentet.
>
> Jeg kan ikke se at det følger at blot fordi deres hastighed måske var
> lig lysets, at de så ikke kunne undslippe et sort hul.

Undslippelseshastigheden i et sort hul er større end lysets hastighed,
det er derfor lyset ikke kan undslippe det sorte hul, og følgelig derfor
hullet kaldes 'sort'.

Men tyngdebølger kan altså godt undslippe ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

> Undslippelseshastigheden i et sort hul er større end lysets hastighed,
> det er derfor lyset ikke kan undslippe det sorte hul, og følgelig derfor
> hullet kaldes 'sort'.
>
> Men tyngdebølger kan altså godt undslippe ...

Men nu er tyngdebølger jo så også netop årsagen til at "noget" fanges i
første omgang.

Men igen, så er der vist ikke nogen der ved, om tyngdekraft er "bølger"
eller "partikler" eller en egenskab ved rummet selv.

Lad os antage det er partikler... Så slippes de ud eller hvad? Hvordan kan
en genstand blive ved med at sende gravitoner ud - på et tidspunkt må den da
ikke længere have nogen masse (= "forsvundet")?

Mvh
Morten

---

Morten <tilt_uz468@hotmail.com> wrote:

> > Undslippelseshastigheden i et sort hul er større end lysets hastighed,
> > det er derfor lyset ikke kan undslippe det sorte hul, og følgelig derfor
> > hullet kaldes 'sort'.
> >
> > Men tyngdebølger kan altså godt undslippe ...
>
> Men nu er tyngdebølger jo så også netop årsagen til at "noget" fanges i
> første omgang.
>
> Men igen, så er der vist ikke nogen der ved, om tyngdekraft er "bølger"
> eller "partikler" eller en egenskab ved rummet selv.
>
> Lad os antage det er partikler... Så slippes de ud eller hvad? Hvordan kan
> en genstand blive ved med at sende gravitoner ud - på et tidspunkt må den da
> ikke længere have nogen masse (= "forsvundet")?

Vel ikke hvis gravitoner ikke har nogen, øh, masse - så mistes jo ingen
masse!
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne wrote:
> Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
>>>
>>>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>>>> news:1iptukc.1335f4m1y1qwdjN%per@RQNNE.invalid...
>>>>> Morten <tilt_uz468@hotmail.com> wrote:
>>>>>
>>>>>> Mig bekendt udbreder tyngdekraften sig med samme hastighed som lys
>>>>> Nej, gravitoner synes /ikke/ at udbrede sig med samme hastighed som lys,
>>>>> men snarere langt hurtigere.
>>>>>
>>>>> <http://en.wikipedia.org/wiki/Graviton>
>>>> Det ville sandelig være bemærkelsesværdigt.
>>>> Gider du citere den linie, hvor det står ;->
>>> Jeg bragte kun linket for at dem der ikke kendte til den endnu ikke
>>> påviste elementarpartikel 'graviton' kunne finde ud af hvad jeg talte
>>> med.
>>>
>>> Blev tyngdebølger eller gravitoner udbredt med hastigheder op til
>>> lysets, ville de jo heller ikke kunne undslippe et sort hul, og vi ved
>>> jo at de undslipper. Dét er argumentet.
>> Jeg kan ikke se at det følger at blot fordi deres hastighed måske var
>> lig lysets, at de så ikke kunne undslippe et sort hul.
>
> Undslippelseshastigheden i et sort hul er større end lysets hastighed,
> det er derfor lyset ikke kan undslippe det sorte hul, og følgelig derfor
> hullet kaldes 'sort'.
>
> Men tyngdebølger kan altså godt undslippe ...

Det er vel kun hvis tyngdebølger, udover at bevæge sig med lysets
hastighed, også kun gør det i samme referenceramme.

---

Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
> >
> >> Per Rønne wrote:
> >>> Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
> >>>
> >>>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> >>>> news:1iptukc.1335f4m1y1qwdjN%per@RQNNE.invalid...
> >>>>> Morten <tilt_uz468@hotmail.com> wrote:
> >>>>>
> >>>>>> Mig bekendt udbreder tyngdekraften sig med samme hastighed som lys
> >>>>> Nej, gravitoner synes /ikke/ at udbrede sig med samme hastighed som lys,
> >>>>> men snarere langt hurtigere.
> >>>>>
> >>>>> <http://en.wikipedia.org/wiki/Graviton>
> >>>> Det ville sandelig være bemærkelsesværdigt.
> >>>> Gider du citere den linie, hvor det står ;->
> >>> Jeg bragte kun linket for at dem der ikke kendte til den endnu ikke
> >>> påviste elementarpartikel 'graviton' kunne finde ud af hvad jeg talte
> >>> med.
> >>>
> >>> Blev tyngdebølger eller gravitoner udbredt med hastigheder op til
> >>> lysets, ville de jo heller ikke kunne undslippe et sort hul, og vi ved
> >>> jo at de undslipper. Dét er argumentet.
> >> Jeg kan ikke se at det følger at blot fordi deres hastighed måske var
> >> lig lysets, at de så ikke kunne undslippe et sort hul.
> >
> > Undslippelseshastigheden i et sort hul er større end lysets hastighed,
> > det er derfor lyset ikke kan undslippe det sorte hul, og følgelig derfor
> > hullet kaldes 'sort'.
> >
> > Men tyngdebølger kan altså godt undslippe ...
>
> Det er vel kun hvis tyngdebølger, udover at bevæge sig med lysets
> hastighed, også kun gør det i samme referenceramme.

Referenceramme? Jeg forstår ikke hvad du mener.

Jeg kender kun ordet fra en skoledebat, som drejede sig om at eleverne
skulle bibringes samme historiske og kulturelle 'referenceramme' ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne wrote:
> Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
>>>
>>>> Per Rønne wrote:
>>>>> Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
>>>>>
>>>>>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>>>>>> news:1iptukc.1335f4m1y1qwdjN%per@RQNNE.invalid...
>>>>>>> Morten <tilt_uz468@hotmail.com> wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>> Mig bekendt udbreder tyngdekraften sig med samme hastighed som lys
>>>>>>> Nej, gravitoner synes /ikke/ at udbrede sig med samme hastighed som lys,
>>>>>>> men snarere langt hurtigere.
>>>>>>>
>>>>>>> <http://en.wikipedia.org/wiki/Graviton>
>>>>>> Det ville sandelig være bemærkelsesværdigt.
>>>>>> Gider du citere den linie, hvor det står ;->
>>>>> Jeg bragte kun linket for at dem der ikke kendte til den endnu ikke
>>>>> påviste elementarpartikel 'graviton' kunne finde ud af hvad jeg talte
>>>>> med.
>>>>>
>>>>> Blev tyngdebølger eller gravitoner udbredt med hastigheder op til
>>>>> lysets, ville de jo heller ikke kunne undslippe et sort hul, og vi ved
>>>>> jo at de undslipper. Dét er argumentet.
>>>> Jeg kan ikke se at det følger at blot fordi deres hastighed måske var
>>>> lig lysets, at de så ikke kunne undslippe et sort hul.
>>> Undslippelseshastigheden i et sort hul er større end lysets hastighed,
>>> det er derfor lyset ikke kan undslippe det sorte hul, og følgelig derfor
>>> hullet kaldes 'sort'.
>>>
>>> Men tyngdebølger kan altså godt undslippe ...
>> Det er vel kun hvis tyngdebølger, udover at bevæge sig med lysets
>> hastighed, også kun gør det i samme referenceramme.
>
> Referenceramme? Jeg forstår ikke hvad du mener.
>
> Jeg kender kun ordet fra en skoledebat, som drejede sig om at eleverne
> skulle bibringes samme historiske og kulturelle 'referenceramme' ...

Jeg mener at dit argument kun virker hvis "tyngdebølger" også skal rejse
i det af masse krummede rum. Så der bag begivenhedshorisonten er
uendeligt langt ud.

---

Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
> >
> >> Per Rønne wrote:
> >>> Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:

> >>> Men tyngdebølger kan altså godt undslippe ...
> >> Det er vel kun hvis tyngdebølger, udover at bevæge sig med lysets
> >> hastighed, også kun gør det i samme referenceramme.
> >
> > Referenceramme? Jeg forstår ikke hvad du mener.
> >
> > Jeg kender kun ordet fra en skoledebat, som drejede sig om at eleverne
> > skulle bibringes samme historiske og kulturelle 'referenceramme' ...
>
> Jeg mener at dit argument kun virker hvis "tyngdebølger" også skal rejse
> i det af masse krummede rum. Så der bag begivenhedshorisonten er
> uendeligt langt ud.

Hvorfor tror du at universet er uendeligt stort? Universet har efter Big
Bang-modellen en endelig størrelse, der dog konstant bliver større, da
det er et ekspanderende univers.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne wrote:
> Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
>>>
>>>> Per Rønne wrote:
>>>>> Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
>
>>>>> Men tyngdebølger kan altså godt undslippe ...
>>>> Det er vel kun hvis tyngdebølger, udover at bevæge sig med lysets
>>>> hastighed, også kun gør det i samme referenceramme.
>>> Referenceramme? Jeg forstår ikke hvad du mener.
>>>
>>> Jeg kender kun ordet fra en skoledebat, som drejede sig om at eleverne
>>> skulle bibringes samme historiske og kulturelle 'referenceramme' ...
>> Jeg mener at dit argument kun virker hvis "tyngdebølger" også skal rejse
>> i det af masse krummede rum. Så der bag begivenhedshorisonten er
>> uendeligt langt ud.
>
> Hvorfor tror du at universet er uendeligt stort? Universet har efter Big
> Bang-modellen en endelig størrelse, der dog konstant bliver større, da
> det er et ekspanderende univers.

Det gør jeg heller ikke.

---

""Per Rønne
> Blev tyngdebølger eller gravitoner udbredt med hastigheder op til
> lysets, ville de jo heller ikke kunne undslippe et sort hul, og vi ved
> jo at de undslipper. Dét er argumentet.

Hej
Dette argument er dog ikke helt vandtæt, da en sammenligning med partikler,
som skal have en vist unvigelseshastighed for at slippe bort, egentlig er en
klassisk analogi, som måske nok er nyttig som et billede, men ikke giver den
præcise beskrivelse.
Hastigheden af gravitoner og dermed tyngdebølger er lig med lysets hastighed
(evt. lidt mindre). Hvis de var højere ville man bla. kunne kommunikere med
over lysets hastighed - hvilket er i modstrid med relativitetsteorierne.
Dette er også, hvad alle standardlærebøger i relativitetsteori angiver - fx
flg. citat fra "Gravitation and Spacetime" af H. C. Ohanian:

"Gravitational effects cannot propagate with infinite speed. This is obvious
both from the lack of Lorents invariance of infinite speed, and from the
causality violations that are associated with signal speeds in excess of the
speed of light.
Since the speed of light is the only Lorentz-invariant speed, we expect that
gravitational effects propagate in the form of waves at the speed og light"

Da tyngdebølger kan antages at være en samlet bevægelse af gravitoner,
bevæger disse sig altså også med lysets hastighed.

Hilsen Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen <relisi@tiscali.dk> wrote:

> ""Per Rønne
> > Blev tyngdebølger eller gravitoner udbredt med hastigheder op til
> > lysets, ville de jo heller ikke kunne undslippe et sort hul, og vi ved
> > jo at de undslipper. Dét er argumentet.

> Dette argument er dog ikke helt vandtæt, da en sammenligning med partikler,
> som skal have en vist unvigelseshastighed for at slippe bort, egentlig er en
> klassisk analogi, som måske nok er nyttig som et billede, men ikke giver den
> præcise beskrivelse.
> Hastigheden af gravitoner og dermed tyngdebølger er lig med lysets hastighed
> (evt. lidt mindre). Hvis de var højere ville man bla. kunne kommunikere med
> over lysets hastighed - hvilket er i modstrid med relativitetsteorierne.
> Dette er også, hvad alle standardlærebøger i relativitetsteori angiver - fx
> flg. citat fra "Gravitation and Spacetime" af H. C. Ohanian:
>
> "Gravitational effects cannot propagate with infinite speed. This is obvious
> both from the lack of Lorents invariance of infinite speed, and from the
> causality violations that are associated with signal speeds in excess of the
> speed of light.
> Since the speed of light is the only Lorentz-invariant speed, we expect that
> gravitational effects propagate in the form of waves at the speed og light"
>
> Da tyngdebølger kan antages at være en samlet bevægelse af gravitoner,
> bevæger disse sig altså også med lysets hastighed.

Og så mangler vi en forklaring på at gravitoner, men ikke fotoner, kan
undslippe et sort hul, hvor undvigelseshastigheden netop ligger på over
lystes fart.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne wrote:
> Regnar Simonsen <relisi@tiscali.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne
>>> Blev tyngdebølger eller gravitoner udbredt med hastigheder op til
>>> lysets, ville de jo heller ikke kunne undslippe et sort hul, og vi ved
>>> jo at de undslipper. Dét er argumentet.
>
>> Dette argument er dog ikke helt vandtæt, da en sammenligning med partikler,
>> som skal have en vist unvigelseshastighed for at slippe bort, egentlig er en
>> klassisk analogi, som måske nok er nyttig som et billede, men ikke giver den
>> præcise beskrivelse.
>> Hastigheden af gravitoner og dermed tyngdebølger er lig med lysets hastighed
>> (evt. lidt mindre). Hvis de var højere ville man bla. kunne kommunikere med
>> over lysets hastighed - hvilket er i modstrid med relativitetsteorierne.
>> Dette er også, hvad alle standardlærebøger i relativitetsteori angiver - fx
>> flg. citat fra "Gravitation and Spacetime" af H. C. Ohanian:
>>
>> "Gravitational effects cannot propagate with infinite speed. This is obvious
>> both from the lack of Lorents invariance of infinite speed, and from the
>> causality violations that are associated with signal speeds in excess of the
>> speed of light.
>> Since the speed of light is the only Lorentz-invariant speed, we expect that
>> gravitational effects propagate in the form of waves at the speed og light"
>>
>> Da tyngdebølger kan antages at være en samlet bevægelse af gravitoner,
>> bevæger disse sig altså også med lysets hastighed.
>
> Og så mangler vi en forklaring på at gravitoner, men ikke fotoner, kan
> undslippe et sort hul, hvor undvigelseshastigheden netop ligger på over
> lystes fart.

Du antager stadig at gravitoner rejser i det af masse for fotoner krumme
rum. Hvorfor?

---

Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Regnar Simonsen <relisi@tiscali.dk> wrote:
> >
> >> ""Per Rønne
> >>> Blev tyngdebølger eller gravitoner udbredt med hastigheder op til
> >>> lysets, ville de jo heller ikke kunne undslippe et sort hul, og vi ved
> >>> jo at de undslipper. Dét er argumentet.
> >
> >> Dette argument er dog ikke helt vandtæt, da en sammenligning med partikler,
> >> som skal have en vist unvigelseshastighed for at slippe bort, egentlig
> >> er en klassisk analogi, som måske nok er nyttig som et billede, men
> >> ikke giver den præcise beskrivelse.
> >> Hastigheden af gravitoner og dermed tyngdebølger er lig med lysets
> >> hastighed (evt. lidt mindre). Hvis de var højere ville man bla. kunne
> >> kommunikere med over lysets hastighed - hvilket er i modstrid med
> >> relativitetsteorierne. Dette er også, hvad alle standardlærebøger i
> >> relativitetsteori angiver - fx flg. citat fra "Gravitation and
> >> Spacetime" af H. C. Ohanian:
> >>
> >> "Gravitational effects cannot propagate with infinite speed. This is
> >> obvious both from the lack of Lorents invariance of infinite speed, and
> >> from the causality violations that are associated with signal speeds in
> >> excess of the speed of light.
> >> Since the speed of light is the only Lorentz-invariant speed, we expect
> >> that gravitational effects propagate in the form of waves at the speed
> >> og light"
> >>
> >> Da tyngdebølger kan antages at være en samlet bevægelse af gravitoner,
> >> bevæger disse sig altså også med lysets hastighed.
> >
> > Og så mangler vi en forklaring på at gravitoner, men ikke fotoner, kan
> > undslippe et sort hul, hvor undvigelseshastigheden netop ligger på over
> > lystes fart.
>
> Du antager stadig at gravitoner rejser i det af masse for fotoner krumme
> rum. Hvorfor?

Hvad skulle de bevæge sig i andet end rummet?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne wrote:
> Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Regnar Simonsen <relisi@tiscali.dk> wrote:
>>>
>>>> ""Per Rønne
>>>>> Blev tyngdebølger eller gravitoner udbredt med hastigheder op til
>>>>> lysets, ville de jo heller ikke kunne undslippe et sort hul, og vi ved
>>>>> jo at de undslipper. Dét er argumentet.
>>>> Dette argument er dog ikke helt vandtæt, da en sammenligning med partikler,
>>>> som skal have en vist unvigelseshastighed for at slippe bort, egentlig
>>>> er en klassisk analogi, som måske nok er nyttig som et billede, men
>>>> ikke giver den præcise beskrivelse.
>>>> Hastigheden af gravitoner og dermed tyngdebølger er lig med lysets
>>>> hastighed (evt. lidt mindre). Hvis de var højere ville man bla. kunne
>>>> kommunikere med over lysets hastighed - hvilket er i modstrid med
>>>> relativitetsteorierne. Dette er også, hvad alle standardlærebøger i
>>>> relativitetsteori angiver - fx flg. citat fra "Gravitation and
>>>> Spacetime" af H. C. Ohanian:
>>>>
>>>> "Gravitational effects cannot propagate with infinite speed. This is
>>>> obvious both from the lack of Lorents invariance of infinite speed, and
>>>> from the causality violations that are associated with signal speeds in
>>>> excess of the speed of light.
>>>> Since the speed of light is the only Lorentz-invariant speed, we expect
>>>> that gravitational effects propagate in the form of waves at the speed
>>>> og light"
>>>>
>>>> Da tyngdebølger kan antages at være en samlet bevægelse af gravitoner,
>>>> bevæger disse sig altså også med lysets hastighed.
>>> Og så mangler vi en forklaring på at gravitoner, men ikke fotoner, kan
>>> undslippe et sort hul, hvor undvigelseshastigheden netop ligger på over
>>> lystes fart.
>> Du antager stadig at gravitoner rejser i det af masse for fotoner krumme
>> rum. Hvorfor?
>
> Hvad skulle de bevæge sig i andet end rummet?

Jeg er ikke astrofysiker, men hvorfor antage en teori der forsøger at
beskrive tyngdekrafts udtryk i form af en "partikel", skal inkludere den
samme metrik som en anden (og ufuldstændig) teori der beskriver tyngde
som en krumning af rummet?

---

Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:

> >> Du antager stadig at gravitoner rejser i det af masse for fotoner krumme
> >> rum. Hvorfor?
> >
> > Hvad skulle de bevæge sig i andet end rummet?
>
> Jeg er ikke astrofysiker, men hvorfor antage en teori der forsøger at
> beskrive tyngdekrafts udtryk i form af en "partikel", skal inkludere den
> samme metrik som en anden (og ufuldstændig) teori der beskriver tyngde
> som en krumning af rummet?

Det særlige er så at hvis man antager at rummet /ikke/ krummer, men at
lyset har en masse [fotonens], så afbøjer det netop som det skulle efter
Newton med foton-massen. Det var i hvert fald hvad jeg fik at vide af
fysiklæreren i 3g [mat-fys].

<http://en.wikipedia.org/wiki/Photon#cite_note-rel_mass-0>

<http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/mass.html>

<http://math.ucr.edu/home/baez/physics/ParticleAndNuclear/photon_mass.ht
ml>
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne wrote:
> Og så mangler vi en forklaring på at gravitoner, men ikke fotoner, kan
> undslippe et sort hul, hvor undvigelseshastigheden netop ligger på over
> lystes fart.

Tyngdekraften kan sagtens undslippe et sort hul, der jo påvirker
sine omgivelser præcist ligesom en stjerne med den samme masse ville.

Gravitoner ~ kvantiseret tyndekraft.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database

---

""Per Rønne
> Og så mangler vi en forklaring på at gravitoner, men ikke fotoner, kan
> undslippe et sort hul, hvor undvigelseshastigheden netop ligger på over
> lystes fart.

Der er flere årsager til dette.

1. Analogien med undvigelseshastighed er dårlig - en foton som udsendes fra
en tænkt kilde indenfor begivenhedshorisonten om et sort hul bevæger sig
ikke først ud og senere tilbage som en bold, kastes op fra jorden. Fotonen
vil uanset udsendelsesretning altid bevæge sig mod singulariteten.

2. Gravitoner er ikke "virkelige" partikler, men virtuelle partikler - disse
er ikke underlagt de klassiske regler. Af samme grund kan et sort hul også
have en elektrisk ladning, hvor udvekslingen sker vha. virtuelle fotoner,
som undslipper det sorte hul.

3. Et statisk felt omkring et sort hul er en indenfor den generelle
relativitetsteori beskrevet ved en krumning af rumtiden (og deraf også en
krumning af rummet). Evt. testpartikler vil bevæge sig lineært indenfor
denne metrik (langs de såkaldte geodæter).

Man kan i øvrigt ikke tale om hastigheden af virtuelle partikler.

Hilsen Regnar Simonsen

---

""Per Rønne""
>> Mig bekendt udbreder tyngdekraften sig med samme hastighed som lys
>
> Nej, gravitoner synes /ikke/ at udbrede sig med samme hastighed som lys,
> men snarere langt hurtigere.
>
> <http://en.wikipedia.org/wiki/Graviton>
>
> Husk på at sorte huller stadig har et tyngdefelt, selv om deres masse er
> så stor at selv lys ikke kan undslippe hullet.

Ja, det er selvfølgelig rigtigt nok at sorte huller har en masse selvom lys
ikke kan undslippe...
Men er man kommet nærmere gravitonen? Man ved ikke om den eksisterer.
Derimod mener f.eks. Einstein jo at tyngdekraften er en egenskab ved rummet
selv. Og kan denne egenskab udbrede sig hurtigere end lyset?

Hvis udbredelsen af tyngdekraften (hvad den så end er) er hurtigere end
lyset åbner det jo en (omend stadig) teoretisk mulighed (engang i fremtiden)
for kommunikation på tværs af galaksen hurtigere end både lys og
radiobølger... Når DR begynder at sende med denne teknologi er der ikke
længere nogen undskyldning for at slippe for licens, for selv ikke derude
hvor ingen menneskeskabte radiobølger er vil du kunne modtage DR (mens du
stadig venter på et gensyn med signalerne fra radio og TV's barndom).

Mvh
Morten

---

Morten <tilt_uz468@hotmail.com> wrote:

> ""Per Rønne""
> >> Mig bekendt udbreder tyngdekraften sig med samme hastighed som lys
> >
> > Nej, gravitoner synes /ikke/ at udbrede sig med samme hastighed som lys,
> > men snarere langt hurtigere.
> >
> > <http://en.wikipedia.org/wiki/Graviton>
> >
> > Husk på at sorte huller stadig har et tyngdefelt, selv om deres masse er
> > så stor at selv lys ikke kan undslippe hullet.
>
> Ja, det er selvfølgelig rigtigt nok at sorte huller har en masse selvom lys
> ikke kan undslippe...
> Men er man kommet nærmere gravitonen? Man ved ikke om den eksisterer.
> Derimod mener f.eks. Einstein jo at tyngdekraften er en egenskab ved rummet
> selv. Og kan denne egenskab udbrede sig hurtigere end lyset?

Ellers ville dens undslippelseshastighed jo ligge under hullets
undslippelseshastighed, og hullets masse ville ikke kunne påvirke
omgivelserne - hvilket den jo gør.

> Hvis udbredelsen af tyngdekraften (hvad den så end er) er hurtigere end
> lyset åbner det jo en (omend stadig) teoretisk mulighed (engang i fremtiden)
> for kommunikation på tværs af galaksen hurtigere end både lys og
> radiobølger... Når DR begynder at sende med denne teknologi er der ikke
> længere nogen undskyldning for at slippe for licens, for selv ikke derude
> hvor ingen menneskeskabte radiobølger er vil du kunne modtage DR (mens du
> stadig venter på et gensyn med signalerne fra radio og TV's barndom).
>
> Mvh
> Morten


--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Morten <tilt_uz468@hotmail.com> wrote:

> ""Per Rønne""
> >> Mig bekendt udbreder tyngdekraften sig med samme hastighed som lys
> >
> > Nej, gravitoner synes /ikke/ at udbrede sig med samme hastighed som lys,
> > men snarere langt hurtigere.
> >
> > <http://en.wikipedia.org/wiki/Graviton>
> >
> > Husk på at sorte huller stadig har et tyngdefelt, selv om deres masse er
> > så stor at selv lys ikke kan undslippe hullet.
>
> Ja, det er selvfølgelig rigtigt nok at sorte huller har en masse selvom lys
> ikke kan undslippe...

Det at lys ikek kan undslippe har intet med massen alene at gøre. Det
har noget med rummets krumning at gøre, hvilket er relateret til
tyngdeaccelerationen i et givet punkt i rummet.

> Men er man kommet nærmere gravitonen? Man ved ikke om den eksisterer.

Den er ind tilvidere teoretisk; den er ikek konstateret eksperimentelt,
hvilket også vil være svært da nuværende teorier postulerer at den
vekselvirker 10^-36 gange svagere end fotonen (elektromagentisme).

Oversat: Det er MEGET MEGET MEGET lidt!


> Derimod mener f.eks. Einstein jo at tyngdekraften er en egenskab ved rummet
> selv. Og kan denne egenskab udbrede sig hurtigere end lyset?

Nej, tyngdekraftens påvirkning af massive legemer sker også ved lysets
hastighed, såvidt vides. Dvs. at forsvandt solen ved et trylleslag ville
jorden fortsætte i en elliptisk bane i ca 8 minutter før den "opdagede"
at den tyngdebrønd den har bevæget sig indenfor er ophørt med at
eksistere.

Analogien med rummet som et gummitæppe hjælper på at forstå fænomenet.

>
> Hvis udbredelsen af tyngdekraften (hvad den så end er) er hurtigere end
> lyset åbner det jo en (omend stadig) teoretisk mulighed (engang i fremtiden)
> for kommunikation på tværs af galaksen hurtigere end både lys og
> radiobølger...

Som det er nu er den bedste kandidat for FTL kommunikation vha. "quantum
entanglement" dvs. kvantebundne partikler.

> Når DR begynder at sende med denne teknologi er der ikke
> længere nogen undskyldning for at slippe for licens, for selv ikke derude
> hvor ingen menneskeskabte radiobølger er vil du kunne modtage DR (mens du
> stadig venter på et gensyn med signalerne fra radio og TV's barndom).

Så hvis der sendes med gravitoner mener du at vi alle bliver trukket
imod fjernsynet?! :D

--
"Another difference between Milton and myself is that everything
reminds Milton of the money supply. Well, everything reminds me of
sex, but I keep it out of the paper." - (attributed to Robert M. Solow)