---

Hej.
Vi er et par stykker der har diskuteret begrebet "race". men vi kan ikke
blive enige (ingen af os har en biologi-uddannelse).
Vi er alle enige om, at der kun er en menneske ART, men så hører enigheden
også op. De fleste mener, at der er flere menneske RACER, deraf forskelligt
udseende, hudfarve mv., lige som med heste, slanger, mus, katte, hunde osv
osv. Dyr inden for samme ART kan parre sig og få levedygtigt afkom (labrador
med schæfer f.eks) ligesom en indianer kan med en asiat.
men kan man sætte det sådan op? Vi mennesker er jo nogenlunde lige store
(asiaterne er lidt mindre SVJV), så selvom vi har forskelligt udseende, er
vi nok mere ens end f.eks hunderacer er det. De er så til gengæld opdrættet
til at se ud som de gør, det er vi jo ikke.
Lang indledning til spørgsmålet for at komme uden om misforståelser mht
racisme:
Er der mere end en menneske race for nuværende?
Hvis ja, hvor mange regner man så med der er?

--

mvh
Sven

---

"Sven" <nogen@med.ca> skrev i meddelelsen
news:48efccb7$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
> Hej.
> Vi er et par stykker der har diskuteret begrebet "race". men vi kan ikke
> blive enige (ingen af os har en biologi-uddannelse).
> Vi er alle enige om, at der kun er en menneske ART, men så hører enigheden
> også op. De fleste mener, at der er flere menneske RACER, deraf
> forskelligt udseende, hudfarve mv., lige som med heste, slanger, mus,
> katte, hunde osv osv. Dyr inden for samme ART kan parre sig og få
> levedygtigt afkom (labrador med schæfer f.eks) ligesom en indianer kan med
> en asiat.
> men kan man sætte det sådan op? Vi mennesker er jo nogenlunde lige store
> (asiaterne er lidt mindre SVJV), så selvom vi har forskelligt udseende, er
> vi nok mere ens end f.eks hunderacer er det. De er så til gengæld
> opdrættet til at se ud som de gør, det er vi jo ikke.
> Lang indledning til spørgsmålet for at komme uden om misforståelser mht
> racisme:
> Er der mere end en menneske race for nuværende?
> Hvis ja, hvor mange regner man så med der er?
>
Det er et meget politisk befængt spørgsmål.
Slår du op i et leksikon der er ca 50 år gammelt finder du uden noget omsvøb
beskrivelser af forskellige menneskeracer.

Det er typisk en diskussion hvor deltagerne går amok og begynder at plonke
hinanden, især de intolerante

Mvh
Martin

---

> Det er et meget politisk befængt spørgsmål.
> Slår du op i et leksikon der er ca 50 år gammelt finder du uden noget
> omsvøb beskrivelser af forskellige menneskeracer.

Det var faktisk det der startede hele vores diskution!

>
> Det er typisk en diskussion hvor deltagerne går amok og begynder at plonke
> hinanden, især de intolerante
>

Ja, det er jeg klar over, deraf den lange kedelige indledning i første post.
Men nu tænker vi ikke på det som "dem" og "os", men som biologisk fakta, og
jeg håber da, at her er en eller flere med den rigtige uddannelse til at
kunne svare korrekt (her tænkes IKKE på politisk korrekthed!!).

--

mvh
Sven

---

"Sven" <nogen@med.ca> skrev



> Er der mere end en menneske race for nuværende?
> Hvis ja, hvor mange regner man så med der er?

Der må være mere end een, for det er forbudt at forhåne personer p.g.a race.
Hvor mange er nok et spørgsmål om definition.

Straffeloven:
§ 266 b. Den, der offentligt eller med forsæt til udbredelse i en videre
kreds fremsætter udtalelse eller anden meddelelse, ved hvilken en gruppe af
personer trues, forhånes eller nedværdiges på grund af sin race, hudfarve,
nationale eller etniske oprindelse, tro eller seksuelle orientering,
straffes med bøde eller fængsel indtil 2 år.

mvh
Alex Christensen

---

Sven wrote:
> Hej.
> Vi er et par stykker der har diskuteret begrebet "race". men vi kan ikke
> blive enige (ingen af os har en biologi-uddannelse).
> Vi er alle enige om, at der kun er en menneske ART, men så hører enigheden
> også op. De fleste mener, at der er flere menneske RACER, deraf forskelligt
> udseende, hudfarve mv., lige som med heste, slanger, mus, katte, hunde osv
> osv. Dyr inden for samme ART kan parre sig og få levedygtigt afkom (labrador
> med schæfer f.eks) ligesom en indianer kan med en asiat.
> men kan man sætte det sådan op? Vi mennesker er jo nogenlunde lige store
> (asiaterne er lidt mindre SVJV), så selvom vi har forskelligt udseende, er
> vi nok mere ens end f.eks hunderacer er det. De er så til gengæld opdrættet
> til at se ud som de gør, det er vi jo ikke.
> Lang indledning til spørgsmålet for at komme uden om misforståelser mht
> racisme:
> Er der mere end en menneske race for nuværende?
> Hvis ja, hvor mange regner man så med der er?
>

Hej Sven

Kig på følgende:

Lars Skipper: Hvad er en art?:
http://hjem.get2net.dk/lars_skipper/kla_artsdefinition.htm
Citat: "...Arten er den eneste [klassifikations-kategori] der eksisterer
i virkeligheden, alle andre (slægter, familier, ordener m.v.) er indført
for overskuelighedens skyld..."


http://da.wikipedia.org/wiki/Racel%C3%A6re
Citat: "...I vore dage anvendes begrebet "race" nærmest ikke, selv om
der i forbindelse med bl. a. sygdomsbekæmpelse igen er kommet fokus på
racer, da forskellige folkeslags gen-sammensætninger reagerer
forskelligt over for medicin og sygdomme..."

F.eks.:

A New Perspective on Race:
http://serc.carleton.edu/introgeo/earthhistory/humanrace.html
Citat: "...
Findings from Genetic Research
....
Human beings have very low genetic variability. Probably the entire
species is descended from a single family that lived about 200,000 years
ago. Most (85%) of our genetic variation is *within* [tilføjet fed
skrift] populations rather than among them, even when different
sequences of DNA (or proteins) are examined (Barbujani et al., 1997 ).
Statistical divisions of humanity based on different kinds of genetic
data do *not* [tilføjet fed skrift] group people consistently into races
(Romualdi, 2002 )
...."



http://da.wikipedia.org/wiki/H%C3%B8nserace
Citat: "...En Hønserace er en gruppe høns der er fremavlet til at
fremvise ensartede arvelige egenskaber...Hønseracer er ofte oprindeligt
fremavlet til at opfylde en bestemt funktion, typisk i den
før-industrielle husholdning. Blandt andet derfor kaldes de lette racer
ofte også for æglæggere, de mellemsvære racer for kombinationsracer og
de svære racer for kødracer..."


DNA er mere kompliceret end vi troede:

4. sep 2007, Ing.dk: Ny DNA-kortlægning: Vi er langt mere forskellige,
end vi troede:
http://ing.dk/artikel/81025
Citat: "...Du kan have adskillige gener, der disponerer, at du får
kongeblå øjne, sofa-håndtag, krøller og en yderst høj risiko for at få
en blodprop. Alligevel kan du ligeså vel ende med at blive en slank
starut med skaldet isse, grønne øjne og aldrig opleve, at et af dine
blodkar bliver tilstoppet. Vores genetiske koder er nemlig langt mere
komplicerede og unikke, end videnskaben hidtil har troet..."


http://da.wikipedia.org/wiki/Etnicitet
Citat: "...Etnicitet er de kulturelle og andre kendetegn, der forbinder
en bestemt gruppe mennesker til hinanden og sammenknytter dem i en
etnisk gruppe eller folkeslag..."


-


Mere om at DNA er mere kompliceret end vi troede:


http://da.wikipedia.org/wiki/Junk-dna
Citat: "...I nyere tid er der i forskellige organsimer blevet fundet
vigtige funktioner i DNA, der tidligere var klassificeret som junk-DNA..."

April 24, 2007, Sciencedaily: 'Junk' DNA Now Looks Like Powerful
Regulator, Scientists Find:
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/04/070423185538.htm
Citat: "...
Many of those snippets were located in gene-free chromosomal expanses
once described by geneticists as "gene deserts." These sections are, in
fact, so clogged with useful DNA bits - including the ones Bejerano and
his colleagues describe - that they've been renamed "regulatory jungles."
....
transposons that duplicate themselves and hop around the genome. "We
used to think they were mostly messing things up. Here is a case where
they are actually useful," Bejerano said..."Now we've shown that
transposons may be a major vehicle for evolutionary novelty," he said.
...."


Iøvrigt viser en del undersøgelser, at en stor procentdel af
arvemasse-ændringer skyldes art<->(anden) art gen-overførsel/udveksling
- kilder fra:

http://da.wikipedia.org/wiki/Biota_(taksonomi)


2005-07-05, Sciencedaily: Trees, Vines And Nets -- Microbial Evolution
Changes Its Face:
http://www.sciencedaily.com/releases/2005/07/050703232326.htm
Citat: "...
EBI researchers have changed our view of 4 billion years of microbial
evolution
....
In all, more than 600,000 vertical [forældre->afkom] transfers are
observed, coupled with 90,000 gene loss events and approximately 40,000
horizontal [art<->(anden) art] gene transfers
....
A few species, including beneficial nitrogen-fixing soil bacteria,
appear to be 'champions'of horizontal gene transfer; "it's entirely
possible that apparently harmless organisms are quietly spreading
antibiotic resistance under our feet," concludes Christos Ouzounis
...."


2003-08-08, ScienceDaily: Cross-species Mating May Be Evolutionarily
Important And Lead To Rapid Change, Say Indiana University Researchers:
http://www.sciencedaily.com/releases/2003/08/030808081854.htm
Citat: "...the sudden mixing of closely related species may occasionally
provide the energy to impel rapid evolutionary change..."



2005-11-11 Sciencedaily: Lateral Thinking Produces First Map Of Gene
Transmission:
http://www.sciencedaily.com/releases/2005/11/051111103519.htm
Citat: "...
Their results clearly show genetic modification of organisms by lateral
transfer is a widespread natural phenomenon, and it can occur even
between distantly related organisms
....
it was assumed that transfer of genes could only be vertical, i.e. from
parents to offspring
...."

hilsen

Glenn

---

Mere om arvemassen ("brugen" af den):


July 14, 2004 New Study In Moths Shows Insects Not Entirely Ruled By
Instinct:
http://www.sciencedaily.com/releases/2004/07/040713080815.htm
Citat: "...
Animal behaviorists have historically argued that most insects have a
programmed response to a variety of situations, such as knowing which
odors signal the presence of food and mates.

But scientists are discovering that animals don't always instinctively
know what to do. In these cases, they have to learn, said Kevin Daly,
the study's lead author and a research scientist in entomology at Ohio
State University.
....
"We saw a dramatic restructuring of the neural networks that convert
scent into a code that the rest of the brain can understand," Daly said.
"The changes in this coding suggest that the moths learned to
differentiate between an odor that meant food and an odor that didn't."
...."


Mar. 8, 2008 Can Moths Or Butterflies Remember What They Learned As
Caterpillars?:
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/03/080304200858.htm
Citat: "...
However, scientists at Georgetown University recently discovered that a
moth can indeed remember what it learned as a caterpillar.
...."


Mon genekspressionskoncerten påvirker neuronernes "adfærd/beregning"? Og
dermed os?:


Dec. 12, 2007 When She's Turned On, Some Of Her Genes Turn Off, Fish
Study Shows:
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/12/071210162931.htm
Citat: "...
When a female is attracted to a male, entire suites of genes in her
brain turn on and off, show biologists from The University of Texas at
Austin studying swordtail fish.
....
This is one of few studies to link changes in the expression of genes
with changes in an individual's behavior in different social situations
....
"What we have not appreciated until now is how dynamic the genome is,"
said Hofmann. "It is constantly changing and even in a very short period
of time, 10 percent of the protein-coding genome can change its
activity. We now have a genomic view of these dynamic processes within a
social context."
...."

Swordtail fish er vist sådan en her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Green_swordtail


Apr. 23, 2008 Nurture Over Nature: Certain Genes Are Turned On Or Off By
Geography And Lifestyle, Study Suggests:
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/04/080422150659.htm
Citat: "...
Although Idaghdour initially hypothesized that environmental factors
would play a role in gene expression, he didn't expect such large
differences. About 30 percent of genes were differentially expressed
between urban dwellers and mountain agrarians.
...."

hilsen

Glenn

---

Sven wrote:
> Hej.
> Vi er et par stykker der har diskuteret begrebet "race". men vi kan ikke
> blive enige (ingen af os har en biologi-uddannelse).
> Vi er alle enige om, at der kun er en menneske ART, men så hører enigheden
> også op. De fleste mener, at der er flere menneske RACER, deraf forskelligt
> udseende, hudfarve mv., lige som med heste, slanger, mus, katte, hunde osv
> osv. Dyr inden for samme ART kan parre sig og få levedygtigt afkom (labrador
> med schæfer f.eks) ligesom en indianer kan med en asiat.
> men kan man sætte det sådan op? Vi mennesker er jo nogenlunde lige store
> (asiaterne er lidt mindre SVJV), så selvom vi har forskelligt udseende, er
> vi nok mere ens end f.eks hunderacer er det. De er så til gengæld opdrættet
> til at se ud som de gør, det er vi jo ikke.
> Lang indledning til spørgsmålet for at komme uden om misforståelser mht
> racisme:
> Er der mere end en menneske race for nuværende?
> Hvis ja, hvor mange regner man så med der er?
>
Som jeg ser det, er der lige så mange racer som der er sæt af alleler
hvis udbredelse du kan vælge at se på.

---

Sven <nogen@med.ca> wrote:

> Hej.
> Vi er et par stykker der har diskuteret begrebet "race". men vi kan ikke
> blive enige (ingen af os har en biologi-uddannelse).
> Vi er alle enige om, at der kun er en menneske ART, men så hører enigheden
> også op. De fleste mener, at der er flere menneske RACER, deraf forskelligt
> udseende, hudfarve mv., lige som med heste, slanger, mus, katte, hunde osv
> osv. Dyr inden for samme ART kan parre sig og få levedygtigt afkom (labrador
> med schæfer f.eks) ligesom en indianer kan med en asiat.
> men kan man sætte det sådan op? Vi mennesker er jo nogenlunde lige store
> (asiaterne er lidt mindre SVJV), så selvom vi har forskelligt udseende, er
> vi nok mere ens end f.eks hunderacer er det. De er så til gengæld opdrættet
> til at se ud som de gør, det er vi jo ikke.
> Lang indledning til spørgsmålet for at komme uden om misforståelser mht
> racisme:
> Er der mere end en menneske race for nuværende?
> Hvis ja, hvor mange regner man så med der er?

Tilbage i 60'erne blev det meget politisk ukorrekt at tale om racer
blandt mennesker som andet end sociale grupperinger. Det har nu vist sig
ikke at holde stik: I USA fandt et medicinalselskab ud af, at "hvid"
hjertemedicin virkede meget dårlig på sorte, derfor udviklede de en
hjeretemedicin specielt til sorte, og den er i dag godkendt af FDA, den
amerikanske lægemiddelstyrelse som hjertemedicin specielt til sorte.

Et klarere bevis på at raceforskelle er genetiske, betydelige og
virkelige blandt mennesker findes næppe og altså ikke bare sociale
grupperinger.
--
Jesper
A dollar in aid to the third world not spend on
family planning is a dollar wasted!
htp://theextract.blogspot.com/

---

"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1iooakv.rlhitzexz6wwN%spambuster@users.toughguy.net...
> Sven <nogen@med.ca> wrote:

> Et klarere bevis på at raceforskelle er genetiske, betydelige og
> virkelige blandt mennesker findes næppe og altså ikke bare sociale
> grupperinger.

Både menneskeracer og katteracer er smalltalk for alle kan få børn med alle

Der er tendens til særligt stofskifte hos negre men det er ikke afgørende.

Man kunne kalde høje mennesker en særlig race hvis man ville - der er
flydende overgange mellem alle racer og det er der ikke vedr arter

---

"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i meddelelsen
news:1iooakv.rlhitzexz6wwN%spambuster@users.toughguy.net...
> Sven <nogen@med.ca> wrote:
>
>> Hej.
>> Vi er et par stykker der har diskuteret begrebet "race".
>> men vi kan ikke
>> blive enige (ingen af os har en biologi-uddannelse).
>> Vi er alle enige om, at der kun er en menneske ART, men så
>> hører enigheden
>> også op. De fleste mener, at der er flere menneske RACER,
>> deraf forskelligt
>> udseende, hudfarve mv., lige som med heste, slanger, mus,
>> katte, hunde osv
>> osv. Dyr inden for samme ART kan parre sig og få
>> levedygtigt afkom (labrador
>> med schæfer f.eks) ligesom en indianer kan med en asiat.
>> men kan man sætte det sådan op? Vi mennesker er jo
>> nogenlunde lige store
>> (asiaterne er lidt mindre SVJV), så selvom vi har
>> forskelligt udseende, er
>> vi nok mere ens end f.eks hunderacer er det. De er så til
>> gengæld opdrættet
>> til at se ud som de gør, det er vi jo ikke.
>> Lang indledning til spørgsmålet for at komme uden om
>> misforståelser mht
>> racisme:
>> Er der mere end en menneske race for nuværende?
>> Hvis ja, hvor mange regner man så med der er?
>
> Tilbage i 60'erne blev det meget politisk ukorrekt at tale
> om racer
> blandt mennesker som andet end sociale grupperinger. Det har
> nu vist sig
> ikke at holde stik: I USA fandt et medicinalselskab ud af,
> at "hvid"
> hjertemedicin virkede meget dårlig på sorte, derfor
> udviklede de en
> hjeretemedicin specielt til sorte, og den er i dag godkendt
> af FDA, den
> amerikanske lægemiddelstyrelse som hjertemedicin specielt
> til sorte.
>
> Et klarere bevis på at raceforskelle er genetiske,
> betydelige og
> virkelige blandt mennesker findes næppe og altså ikke bare
> sociale
> grupperinger.

Menneskeracer eksisterer ikke biologisk set, men det indebærer
jo ikke at man ikke kan have variationer inden for samme art.
Hvad angår forskellig medicin til negere og hvide, så er den
variation næppe større end variationen af folk der kan tåle en
og samme medicin og dem der ikke kan er indbyrdes.

At nogle negre ikke kan tåle en slags medicin, svarer jo blot
til at der findes individer der reagerer negativt på en
medicin der ellers har vist sig virkningsfuld hos andre. Vi
har i dag ingen medicin uden bivirkninger - også dengang man
opfandt viagra, viste det sig at den havde bivirkninger. Det
samme gjaldt "Lykkepiller".

Hvis vi altså ser på de indberetninger der kommer fra fx hvide
menneskers negative respons på en bestemt medicin, så kan man
med god ret sige at den reaktion har større udbredelse end
forholdet mellem hvilken medicin negre kan tåle og den medicin
hvide kan tåle. Og min påstand er altså at her er variationen
mindre end den er individerne indbyrdes.

Vi ved at nogle negre har seglcelleanæmi som angiveligt
beskytter en del mod sovesygens virkninger, medens en sådan
observation vist aldrig har fundet sted hos hvide. Men stadig
kan både hvide og negre få børn med hinanden.
Hunde omtales også som forskellige racer, men biologisk set er
det vel noget sludder, siden disse kan få afkom med hinanden.
Til gengæld finder vi dyr der ikke kan få afkom med hinanden,
og dem kan man vel med god ret kalde for racer.

Ordet er nok blevet til da man vidste meget lidt om
DNA-bestykningen hos de forskellige individer og så af
bekvemmelighedsårsager - det var det der førte til Hitlers
vanvittige påstand om jøderne som race.

---

Arne H. Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i meddelelsen
> news:1iooakv.rlhitzexz6wwN%spambuster@users.toughguy.net...
> > Sven <nogen@med.ca> wrote:
> >
> >> Hej.
> >> Vi er et par stykker der har diskuteret begrebet "race".
> >> men vi kan ikke
> >> blive enige (ingen af os har en biologi-uddannelse).
> >> Vi er alle enige om, at der kun er en menneske ART, men så
> >> hører enigheden
> >> også op. De fleste mener, at der er flere menneske RACER,
> >> deraf forskelligt
> >> udseende, hudfarve mv., lige som med heste, slanger, mus,
> >> katte, hunde osv
> >> osv. Dyr inden for samme ART kan parre sig og få
> >> levedygtigt afkom (labrador
> >> med schæfer f.eks) ligesom en indianer kan med en asiat.
> >> men kan man sætte det sådan op? Vi mennesker er jo
> >> nogenlunde lige store
> >> (asiaterne er lidt mindre SVJV), så selvom vi har
> >> forskelligt udseende, er
> >> vi nok mere ens end f.eks hunderacer er det. De er så til
> >> gengæld opdrættet
> >> til at se ud som de gør, det er vi jo ikke.
> >> Lang indledning til spørgsmålet for at komme uden om
> >> misforståelser mht
> >> racisme:
> >> Er der mere end en menneske race for nuværende?
> >> Hvis ja, hvor mange regner man så med der er?
> >
> > Tilbage i 60'erne blev det meget politisk ukorrekt at tale
> > om racer
> > blandt mennesker som andet end sociale grupperinger. Det har
> > nu vist sig
> > ikke at holde stik: I USA fandt et medicinalselskab ud af,
> > at "hvid"
> > hjertemedicin virkede meget dårlig på sorte, derfor
> > udviklede de en
> > hjeretemedicin specielt til sorte, og den er i dag godkendt
> > af FDA, den
> > amerikanske lægemiddelstyrelse som hjertemedicin specielt
> > til sorte.
> >
> > Et klarere bevis på at raceforskelle er genetiske,
> > betydelige og
> > virkelige blandt mennesker findes næppe og altså ikke bare
> > sociale
> > grupperinger.
>
> Menneskeracer eksisterer ikke biologisk set, men det indebærer
> jo ikke at man ikke kan have variationer inden for samme art.

Arne, racer er lige netop variationer indenfor samme art.
--
Jesper
A dollar in aid to the third world not spend on
family planning is a dollar wasted!
htp://theextract.blogspot.com/

---

"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i meddelelsen
news:1iop4il.36afqv12qc0dqN%spambuster@users.toughguy.net...

>>
>> Menneskeracer eksisterer ikke biologisk set, men det
>> indebærer
>> jo ikke at man ikke kan have variationer inden for samme
>> art.
>
> Arne, racer er lige netop variationer indenfor samme art.


Hvad angår begrebet race, bliver dette inden for den
beskrivende og systematiske naturhistorie almindeligvis
anvendt om "en gruppe individer inden for samme art som har en
række arvelige træk tilfælles, racekaraktererne, som adskiller
gruppen fra andre grupper inden for arten".
Det væsentlige er således at medens de forskellige arter
ifølge systematikkens terminologi er biologisk effektivt
adskilte fra hinanden, "lukkede systemer", er racer biologisk
set "åbne systemer" der - inden for
arten -forplantningsmæssigt kan bringes i forbindelse med
hinanden med genetisk udveksling og udjævning af de bestående
forskelle til følge.

Den meget forenklede Blumenbach'ske inddeling af mennesker i
racer efter hudfarve har jo været opretholdt nogenlunde
uændret helt op til nutiden i vide kredese. Men derudover har
ordet race i forbindelse med mennesket været genstand for et
misbrug igennem tiderne, idet man på det letsindigste har
sammenblandet kulturelle og biologiske forhold. Det er jo
bekendt hvorledes man, ikke mindst i engelsk og fransk
sprogbrug har brugt betegnelsen race om fuldstændig
forskellige slags af kategorier af mennesker eller om
underafdelinger på forskelligt niveau, fx som en betegnelse
for rent geografisk-kulturelle grupper: irsk race eller skotsk
race, eller om hudfarvevarianeter: den sorte race, den hvide
race, endvidere om religiøst tilhørsforhold: jødisk race etc.
Ved denne uovervejede brug af betegnelsen race ses der
tilsynelandende ganske bort fra, om de kriterier, efter hivlke
sådanne "racer" er definerede, er arveligt bestemte eller ej.
Dette til trods for at man ved denne populære brug af
racebegrebet utvivlsomt oftest underforstår et
arvelighedsmæssigt og genealogisk fællesskab for gruppens
medlemmer.

Særlig alvorligt bliver begrebsforvirringen, når personer
beskrives som fx kvart-jøde eller ottendedels-irer etc.
Biologisk set er disse betegnelser ganske meningsløse for så
vidt som de indebærer at en person fra sin bedstefader eller
oldefader som tilhørte et vist religiøst elelr nationalt
samfund, skulle arve en bestemt mængde særlige karaktertræk,
specifikke for vedkommende samfund. For det første er de
nævnte kategorier, såsom jøder henholdsvis irere, i alt
væsentligt kulturelle begreber. Dertil kommer at den moderne
arvelighedsforskning har gjort det klart, at selvom der forelå
specifikke arveanlæg for hvilke bedstefaderens gruppe var
homozygot, ville der ingenlunde være sikkerhed for at
barnebarnet ville få netop en fjerdedel af disse anlæg. Ved
kønscelledannelsen hso forældrene ville der kunne udspaltes
alle mulige anlægskombinationer, og teoretisk set ville
barnebarnet kunne få fra 0 til 50 procent af vedkommende
bedstefaderes specifikke anlæg. Så både af den ene og den
anden grund er betegnelser som kvart-italiener eller
ottendedels-neger ganske urimelige.

De egenskaber som den klassiske antropologi især har
beskæftiget sig med og på grundlag af hvilke det klassiske
racebegreb er opstillet, er i det væsentlige kvantitative træk
såsom legemets højde, ålene af de forskellige skeletdele,
kraniets mål, især det såkaldte kranieindeks (dvs forholdet
mellem kraniets bredde og længde), forskellige ansigtstræk som
læbernes, næsens, øjenlågets form, hårenes form og farve,
hudens farve o.s.v. Om disse iøjenfaldende egenskaber gælder
det at deres arvelighedsforhold er yderst ufuldkomment kendt
og at der i hvert fald er tale om en yderst kompliceret
arvegang med samvirken af talrige anlæg, polygener. Endivdere
har nyere studier vist at flere af de mest anvendte
karaktertræk er påvirkelige af ydre kår. Således ahr
undersøgelser fra forskellige lande af legemshøjden hos
hjemmeblevne og udvandrede, men iøvrigt sammenlignelige
grupper af mennesker vist at der forekommer tydelige forskelle
ved overførslen til ændrede livsvilkår. Endog det omtalte
kranieindeks synes ifølge nogle undersøgelser at være under
påvirkning af miljøet.

Også hvad angår den for den traditionelle racebeskrivelse så
vigtige karakterer, hudfarven, som varierer kontinuerligt i
befolkningen, har foreliggende undersøgelser vist at den
arvelige variation er bestemt af et antal polygener hvilket
gør en nærmere analyse yderst omstændelig. Iøvrigt gælder der
jo om denne egenskab at den modificers i betydelig grad af
miljøet.

Den traditionelle form for racebeskrivelse vi altså let
tilsløre de virkelige forhold, idet variationen, den såkaldte
polymorfi, inden for befolkningen negligeres, og
forskellighederne mellem befolkningerne, såkaldt polytypi,
fremhæves.

I realiteten forefindes alle tænkelige mellemformer og
overgange imellem de forskellige ideal-racer, o gnæppe nogen
eksisterende menneskegruppe vil være en ren race i den
klassiske antropologis betydning. Denne antropologi såvelsom
den populære raceforestilling forudsætter eksistensen inden
for menneskearten af visse arvelige egenskaber, konstante
racekarakterer der rent og fuldstændigt adskiller den ene
menneskegruppe fra den anden. Om sådanne eksklusive træk
overhovedet forefindes blandt mennesker i den nutidige verden,
må vist siges at være yderst tvivlsomt. Det omtalte racebegreb
må derfor betragtes som en grov forenkling hvilket talrige
moderne fysiske antropologer har taget konsekvensen af.

Der har imidlertid udviklet sig en ny retning inden for
antropologien som man har kandlt den genetiske antropologi.
Denen forsøger, i modsætning til den klassiske antropologi, at
beskrive vor arts variation ud fra den moderne
arvelighedsteoris forudsætninger. Det afgørende ved den
genetiske antropologi er at den tager direkte sigte på at
udrede det genetiske slægtskab mellem de forskellige
kategorier af mennesker. Den erkender racerne som dynamiske,
ustabile enheder og beskriver den arvelige variation i de
forskellige populationer med eksakte genetiske udtryk.

I stedet for - som den tidligere antropologi - at beskrive
racen som en gennemsnitsfænotype, forsøger den genetiske
antropologi at karakterisere menneskepopulationen ved
hyppighederne af nogle ufikserede gener. Det må naturligvis
foretrækkes at så mange forskellige anlæg som muligt indgår i
en sådan beskrivelse, men forudsætningen må først og fremmest
være at genhyppighederne overhovedet kan udregnes, d.v.s. at
man nøje kender arvegangen af de tilsvarende egenskaber. Ser
man nu på hvilke egenskaber hos mennesket der hidtil er
tilstrækkeligt udforsket i arvelighedsmæssig henseende til at
kunne anvendes til en genetisk -antropologisk beskrivelse,
viser det sig at faktisk kun ganske enkelte egenskaber
foreløbig kommer på tale. Blandt disse er først og fremmest
menneskets blodtyper som frembyder genetisk polymorfi. Dertil
kommer enkelte andre kvalitative egenskaber med en let
analyserbar arvelig individvariation, nemlig en type-variation
i visse serum-æggehvidestoffer samt i blodfarvestoffet
hæmoglobin.

Så ja, du har ret i at begrebet "race" mere dækker variationen
inden for samme art, men det er dog mere kompliceret end som
så, og det jeg ville udtrykke var faktisk den kompleksitet som
der nu er beskrevet ovenover og som jeg blot for nemheds skyld
omtalte som racer som variationer inden for samme art, selvom
det var en tautologi.

---

Jesper wrote:
> Arne, racer er lige netop variationer indenfor samme art.

Derfor behøver begrebet ikke have nogen reel biologisk betydning. Jeg
holder stadig ved min personlige definition. Der er lige så mange racer
som der er sæt af alleler man kan vælge at se på udbredelsen af. Hvis du
kan finde en håndful alleler som dem du kalder "sorte" har, og som ikke
findes som sæt i andre, så fint med mig du kalder det for en race. Men
opdelingen er arbitrær. Du kan lige så godt se på hvor mange som er
laktoseintolerante vs dem som ikke er, og kalde det for racer.

Men af en eller anden grund er der ingen der blander "racer" ind i
snakken når der ikke er tale om eksterne morfologiske markører.

---

"Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev i meddelelsen
news:48f1dac2$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Men af en eller anden grund er der ingen der blander "racer" ind i snakken
> når der ikke er tale om eksterne morfologiske markører.


Jeg mener ellers at have hørt en race er omtalt som særlig pengegrisk og
liderlig.

Mvh
Martin

---

Jesper skrev:

> Tilbage i 60'erne blev det meget politisk ukorrekt at tale om racer
> blandt mennesker som andet end sociale grupperinger.

Det har jeg ikke hørt før. Jeg er med på at det var politisk
ukorrekt at tale om racer.

> Et klarere bevis på at raceforskelle er genetiske, betydelige og
> virkelige blandt mennesker findes næppe og altså ikke bare sociale
> grupperinger.

Du har misforstået det hele. Der er ingen - ud over idioter - der
benægter at der er genetiske forskelle på pygmæer og hærdebrede
islændinge. Spørgsmålet er om det er meningsfuldt og
umisforståeligt at regne disse forskelle for raceforskelle eller
om de blot skal betragtes som variationer inden for samme race.

Hvis vi tager udgangspunkt i dyreracer, er der mig bekendt ikke
nogen tvivl. Så er der kun én menneskerace. Vores indbyrdes
forskelle er for små til at berettige til en opdeling i flere
racer.

Imidlertid er et løsere racebegreb brugt så ofte at man kan
forsvare at bruge det, men man skal vare sig for de
misforståelser det kan afstedkomme, og det er ikke let at trække
nogen skarp grænse mellem racerne.

Jeg kan godt nævne nogle racer, men jeg er ikke sikker nok på
hvordan en 'rigtig' opdeling skal laves.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <unospamo@lundhansen.dk> wrote:

> Jesper skrev:
>
> > Tilbage i 60'erne blev det meget politisk ukorrekt at tale om racer
> > blandt mennesker som andet end sociale grupperinger.
>
> Det har jeg ikke hørt før. Jeg er med på at det var politisk
> ukorrekt at tale om racer.
>
> > Et klarere bevis på at raceforskelle er genetiske, betydelige og
> > virkelige blandt mennesker findes næppe og altså ikke bare sociale
> > grupperinger.
>
> Du har misforstået det hele. Der er ingen - ud over idioter - der
> benægter at der er genetiske forskelle på pygmæer og hærdebrede
> islændinge. Spørgsmålet er om det er meningsfuldt og
> umisforståeligt at regne disse forskelle for raceforskelle eller
> om de blot skal betragtes som variationer inden for samme race.
>
> Hvis vi tager udgangspunkt i dyreracer, er der mig bekendt ikke
> nogen tvivl. Så er der kun én menneskerace. Vores indbyrdes
> forskelle er for små til at berettige til en opdeling i flere
> racer.

Du forveksler art med race (som er "art" i daglig tale).

>
> Imidlertid er et løsere racebegreb brugt så ofte at man kan
> forsvare at bruge det, men man skal vare sig for de
> misforståelser det kan afstedkomme, og det er ikke let at trække
> nogen skarp grænse mellem racerne.

Det kommer an på dine kriterier for adskillelse; fysiognomisk, genetisk,
morfologisk osv osv.

Debatten kan næppe gøres mere meningsfuld uden en specificering af hvad
der menes med ordet.

>
> Jeg kan godt nævne nogle racer, men jeg er ikke sikker nok på
> hvordan en 'rigtig' opdeling skal laves.

Præcis, det er et defintionsspørgsmål.

Så so far kan jeg kun gentage at race er et ord der bruges i daglig tale
på flere områder, ikke bruges ofte i biologi, og er kraftigt politisk
befængt til en grad hvor al debat om emnet besværliggøres.

--
"Another difference between Milton and myself is that everything
reminds Milton of the money supply. Well, everything reminds me of
sex, but I keep it out of the paper." - (attributed to Robert M. Solow)

---

"Sven" <nogen@med.ca> skrev i en meddelelse
news:48efccb7$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
> Hej.
> Vi er et par stykker der har diskuteret begrebet "race". men vi kan ikke
> blive enige (ingen af os har en biologi-uddannelse).
> Vi er alle enige om, at der kun er en menneske ART, men så hører enigheden
> også op. De fleste mener, at der er flere menneske RACER, deraf
> forskelligt udseende, hudfarve mv., lige som med heste, slanger, mus,
> katte, hunde osv osv. Dyr inden for samme ART kan parre sig og få
> levedygtigt afkom (labrador med schæfer f.eks) ligesom en indianer kan med
> en asiat.
> men kan man sætte det sådan op? Vi mennesker er jo nogenlunde lige store
> (asiaterne er lidt mindre SVJV), så selvom vi har forskelligt udseende, er
> vi nok mere ens end f.eks hunderacer er det. De er så til gengæld
> opdrættet til at se ud som de gør, det er vi jo ikke.
> Lang indledning til spørgsmålet for at komme uden om misforståelser mht
> racisme:
> Er der mere end en menneske race for nuværende?

Nej - der er kun en race ikke i biologisk forstand - homo sapiens.
Race i politisk betydning er noget andet - her tæller man åbenbart
varieteter med som hele racer!
Det er ukorrekt, men lettere at udtale.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Først lige en tilføjelse, som jeg burde have skrevet i første indlæg. Med
forskellige racer mener vi _ikke_ "muslimer",
"jøder","rige","fattige","kloge","dumme" eller sådan noget, men biologiske
forskelle som størrelse, blodtyper, vævstyper (til f.eks transplantation),
udviklet sprogcenter (taler lettere flere/færre fremmedsprog) o.lign.

Men jeg kan forstå på alle jeres svar, at selv I ikke er helt enige om det,
efter jeres sprogbrug at dømme, har mange af jer en bedre forudsætning for
at tale om det her, end vi i vores gruppe har det

--

mvh
Sven

---

Sven skrev:

> Men jeg kan forstå på alle jeres svar, at selv I ikke er helt enige om det,
> efter jeres sprogbrug at dømme, har mange af jer en bedre forudsætning for
> at tale om det her, end vi i vores gruppe har det

Der er så mange overlap at det er umuligt at lave en objektiv
opdeling i 'racer'. Jeg lærte i sin tid noget med europide,
negre, asiater, aboriginere (dengang kaldet "australnegre), men
hvor bliver pygmæerne af? Og hvorfor er kulsorte indere med i den
europide race? Og hvorfor er australnegrene ikke negre? Det er
noget værre rod.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/