---

En lille episode, for et par måneder siden:

Jeg lejede to DVD-film, som skal afleveres inden kl. 18:00 næste dag.

Vi så den ene om aftenen, og gemte den anden til næste dag.
Da vi næste dag skulle se den anden film, gik den i sort 2/3 inde i filmen,
og ville ikke spille videre.
Nå, men så ned til udlejeren, og fortælle om sagen.
Ja, den kunne jo ikke spille, kunne han konstatere ved selvsyn.
I stedet for et tilbyde en anden film med det samme, måtte ekspedienten lige
ringe til Chefen og spørge hvordan og hvorledes.
Enden blev, at vi kunne vælge en anden film i samme prisklasse.

Det er sådan set fint alt sammen, bortset fra denne tilføjelse fra
ekspedienten (sikkert nævnt af chefen):

"Når der er fejl på film, _skal_ man komme med filmen samme dag som man har
lejet den - det står også i kontrakten".

Og så står jeg og tænker på, hvorfor jeg kan vente med at aflevere filmen
næste dag kl. 18:00 - jeg er jo nødt til at se dem allesammen samme dag
inden videobiksens lukketid, hvis der nu skulle være fejl på en af DVDerne.
Så hvad fornøjelse har jeg af "kl. 18:00 næste dag"? Se filmene en gang til
dagen efter?
Og hvad med de tilbud, hvor man kan leje tre eller fire film i to eller tre
dage?

Og i forlængelse heraf, hvad siger loven egntlig om udlejning af DVD-film?

Venlig hilsen
Mads Aggerholm

---

"Mads Aggerholm" <mads001@hotFJERNmail.com> skrev i
meddelelsen
news:47f1209d$0$15889$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> En lille episode, for et par måneder siden:

>
> Og i forlængelse heraf, hvad siger loven egntlig om
> udlejning af DVD-film?

Det er en privat forretningsdrivende og han må sætte sine
regler som han vil i forhold til filmleje. Kan du ikke lide
betingelserne, må du undlade at leje der.

Det eneste han ikke kan forlange er at du opgiver dit fulde
cpr-nummer, men mange forlanger det alligevel også selvom det
er ulovligt, og de siger så, at hvis kunden ikke ønsker det,
så kan de blot gå til en anden forhandler.

---

Mads Aggerholm skrev:

> "Når der er fejl på film, _skal_ man komme med filmen samme dag som man har
> lejet den - det står også i kontrakten".

Det vil jeg vurdere som et urimeligt aftalevilkår fordi det
strider mod et andet element i aftalen (som du også selv anfører)
- nemlig at man har lov at vente med at aflevere dvd'en til næste
dag. Det betyder uvægerligt at mange vil planlægge først at se
filmen dagen efter.

> Og i forlængelse heraf, hvad siger loven egntlig om udlejning af DVD-film?

Loven er ikke så specifik. Aftalelovens § 1 siger kort sagt at
man skal holde hvad man aftaler, men dens § 36 siger at et
urlimeligt aftalevilkår kan tilsidesættes (bliver ugyldigt).

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <unospamo@lundhansen.dk> skrev i
meddelelsen news:pgc2v3l2jibe5mqsosvuoi46ac5g9ghnan@4ax.com...
> Mads Aggerholm skrev:
>
>> "Når der er fejl på film, _skal_ man komme med filmen samme
>> dag som man har
>> lejet den - det står også i kontrakten".
>
> Det vil jeg vurdere som et urimeligt aftalevilkår fordi det
> strider mod et andet element i aftalen (som du også selv
> anfører)
> - nemlig at man har lov at vente med at aflevere dvd'en til
> næste
> dag. Det betyder uvægerligt at mange vil planlægge først at
> se
> filmen dagen efter.
>
>> Og i forlængelse heraf, hvad siger loven egntlig om
>> udlejning af DVD-film?
>
> Loven er ikke så specifik. Aftalelovens § 1 siger kort sagt
> at
> man skal holde hvad man aftaler, men dens § 36 siger at et
> urlimeligt aftalevilkår kan tilsidesættes (bliver ugyldigt).

Og det er jo humlen - hvad er "urimelige aftalevilkår" - det
er ikke så let at udgrunde.

---

Wilstrup skrev:

> Og det er jo humlen - hvad er "urimelige aftalevilkår" - det
> er ikke så let at udgrunde.

Det er da ganske åbenlyst, at vilkåret i det konkrete eksempel er et
urimeligt aftalevilkår og derfor ikke gældende jf. aftl. § 36.

Havde det været en lejekontrakt mellem 2 erhvervsdrivende kunne det
måske komme på tale at lade vilkåret gælde (selv om man stadig ville
kunne argumentere for aftalebrud, eftersom det lejede ikke er som
aftalt), men (bl.a. med koncipistreglen i baghovedet) et så urimeligt
vilkår som det der her præsenteres vil ikke blive accepteret som gyldigt
i en lejeaftale mellem en forbruger og en erhvervsdrivende.

Man kunne forestille sig en situation hvor en kunde lejer en film 1
minut før lukketid. Her ville udlejeren blot kunne stikke kunden en
defekt dvd og sige "bare ærgeligt" når denne kom tilbage dagen efter,
hvis vilkåret skulle være gyldigt/gældende.


BG

---

"Barney Gumble" <nope@nospam.com> skrev i meddelelsen
news:47f19cf1$0$1984$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Man kunne forestille sig en situation hvor en kunde lejer
en film 1
> minut før lukketid. Her ville udlejeren blot kunne stikke
> kunden en defekt dvd og sige "bare ærgeligt" når denne kom
> tilbage dagen efter, hvis vilkåret skulle være
> gyldigt/gældende.

Jeg skal ikke modsige dig i at nævnte situation kunne være
"urimelige aftalevilkår" og jeg skal slet ikke diskutere
indholdet i det juridiske med "urimelige aftalevilkår. Det ved
du sikkert bedre end jeg gør i denne sag. Det, jeg imidlertid
stiller mig tvivlende over for er, om man blot med loven i
hånden kan sige til en forhandler: "Du kan ikke lave en sådan
regel som du gør, for det er urimelige aftalevilkår". Han
kunne så tænkes at svare: "Det er vi ikke enig i" - og skulle
en sådan "oplagt" sag ende i retten (hvad der nok er temmelig
usandsynligt) - så har jeg set for mange retsafgørelser til at
jeg kan sige at tingene altid ender sådan som man med
"rimelighed" kan forvente.
Gang på gang ser man sager, hvor det tilsyneladende er oplagt
at sagsfremstillingen er som det påstås, men hvor en
byretsdommer eller endog landsretten skønner anderledes.

I jura er der ikke ret meget der er "oplagt", også selvom
stjerneadvokater mener at den pågældende sag er lige til
højrebenet.

Der har været afgjort sager om fx demonstrationer, som
tilsyneladende har været oplagte at der kun kunne være en dom,
nemlig frifindelse, og så opleve at byretten alligevel
fængslede personerne, hvor de så sidenhen i landsretten fik
medhold.

Jura bygger ikke på eksakt videnskab, men på love, hvis
afgørelser hviler på skøn. Derfor får jeg gåsehud når du eller
andre hævder at dette eller hint er "lige til højrebenet".
Ikke fordi jeg mistrod dig for at løbe med en halv vind eller
lignende, men fordi jeg personligt ville være meget forsigtig
med at hævde at der klart er tale om "urimelige aftalevilkår".

Jeg var en gang involveret i en sag vedr. noget arbejdskørsel,
hvor bilen brød sammen, og hvor jeg efterfølgende blev fyret.
Med min fagforening rejste vi en sag mod arbjedsgiveren, men
byretsdommeren mente at da jeg ikke kunne bevise at jeg havde
foretaget de nødvendige ting i forhold til bilen
(vedligeholdelse ved påfyldning af olie etc. - en dokumenation
som arbejdsgiveren havde og som vedkommende naturligvis ikke
ønskede at jeg skulle få indblik i) - så blev jeg dømt til at
erstatte arbejdsgiveren udgifterne til at få bilen på ret køl
igen. Og det var på trods af at min advokat mente at sagen lå
lige til højrebenet, blandt andet fordi der ikke var foretaget
syn-og skøn over den sammenbrudte motor.

Heldigvis mente landsretten at bevisbyrden måtte ligge hos
arbejdsgiveren samtidig med at den indgåede kontrakt var en
slags "slavekontrakt" som var fuldkommen urimelig.
Jeg vandt altså sagen -men måtte dog en tur via Landsretten
før jeg kunne erklære mig som "en fri mand".

Så den med "Det er da ganske åbenlyst, at vilkåret i det
konkrete eksempel er et urimeligt aftalevilkår" er ikke for
mig at se noget man kan regne 100 procent med.

---

Wilstrup wrote:
>
> Så den med "Det er da ganske åbenlyst, at vilkåret i det
> konkrete eksempel er et urimeligt aftalevilkår" er ikke for
> mig at se noget man kan regne 100 procent med.

Derfor står der i fundatsen, noget i stil med, at rådgivning i denne gruppe ikke må erstatte
henvendelse til en advokat.

Det tolker jeg sådan at man godt kan komme med en tolkning af noget og bedømme et udfald, men
at spørgeren selv må få en professionel rådgivning/tolkning.

Om så folk, der spørger i gruppen, tager tolkningen/rådgivningen alvorligt og forsøger få ret
hos f.eks. en handlende selv, er jo uklart.
Så kan jeg jo spørge om denne eventuelle henvendelse hos en handlende, uden professionel hjælp,
vil skade spørgeren hvis denne ser sig nødsaget til at få afgjort sagen ved en domstol?

Skal vore "juridiske" svar i gruppen efterfølges af fundatsens "at rådgivning i denne gruppe
ikke må erstatte henvendelse til en advokat."?

---

Wilstrup skrev:

> Jeg skal ikke modsige dig i at nævnte situation kunne være
> "urimelige aftalevilkår" og jeg skal slet ikke diskutere
> indholdet i det juridiske med "urimelige aftalevilkår. Det ved
> du sikkert bedre end jeg gør i denne sag. Det, jeg imidlertid
> stiller mig tvivlende over for er, om man blot med loven i
> hånden kan sige til en forhandler: "Du kan ikke lave en sådan
> regel som du gør, for det er urimelige aftalevilkår". Han
> kunne så tænkes at svare: "Det er vi ikke enig i" - og skulle
> en sådan "oplagt" sag ende i retten (hvad der nok er temmelig
> usandsynligt)

Og det vil du jo kunne skrive til ALLE svar herinde. Det ville blive
pænt trættende i længden. Enhver juridisk konklusion er i princippet til
diskussion.

- så har jeg set for mange retsafgørelser til at
> jeg kan sige at tingene altid ender sådan som man med
> "rimelighed" kan forvente.
> Gang på gang ser man sager, hvor det tilsyneladende er oplagt
> at sagsfremstillingen er som det påstås, men hvor en
> byretsdommer eller endog landsretten skønner anderledes.
>
> I jura er der ikke ret meget der er "oplagt", også selvom
> stjerneadvokater mener at den pågældende sag er lige til
> højrebenet.

Mener du dermed at denne gruppe bør nedlægges? Eller bør grupen
alligevel fortsætte, så der kan diskuteres jura og folk kan komme med
deres (subjektive) bud/skøn på hvad der er lovligt/ikke lovligt?


> Jura bygger ikke på eksakt videnskab, men på love, hvis
> afgørelser hviler på skøn. Derfor får jeg gåsehud når du eller
> andre hævder at dette eller hint er "lige til højrebenet".

Du havde jo også til at starte med påstået det modsatte, så det må have
været hårdt for dig at blive modsagt? Jeg kunne da godt have skrevet, at
det var "min egen helt subjektive mening, at det er ganske åbenlyst..."
men det valgte jeg så ikke at gøre. Jeg valgte dog netop den "meget
sikre" konklusion netop fordi du tidligere var nået frem til det
modsatte og nu stadig dvælede ved den konklusion. Jeg (igen min egen
subjektive mening) mente med andre ord ikke, at spørgeren skulle tilægge
din tvivl nogen betydning og det forsøgte jeg at gøre klart ved min
formulering.


> Ikke fordi jeg mistrod dig for at løbe med en halv vind eller
> lignende, men fordi jeg personligt ville være meget forsigtig
> med at hævde at der klart er tale om "urimelige aftalevilkår".

Det mener jeg der er i det konkrete eksempel, og da du i 2 omgange
stillede dig tvivlende overfor dette, valgte jeg en klar formulering, så
der ikke skulle være tvivl om, hvad JEG mente.

Jeg forsøgte også at begrunde mit svar (udover at jeg var helt enig i de
argumenter Bertel havde anført). Jeg kan konkret tilføje til sagen, at
selvom et sådan vilkår var specielt fremhævet i kontrakten (jeg går ud
fra, at vilkåret blot har stået som et blandt mange i en
standardkontrakt), så vil jeg stadig mene at det ikke ville holde i
byretten, eftersom det stadig ville være et urimeligt vilkår, når vi
taler om et lejeforhold mellem erhvervsdrivende og forbruger (en meget
streng undersøgelsespligt kunne dog muligvis godt blive godtaget i en
b2b-lejeaftale).


> klip
>
> Så den med "Det er da ganske åbenlyst, at vilkåret i det
> konkrete eksempel er et urimeligt aftalevilkår" er ikke for
> mig at se noget man kan regne 100 procent med.

Den konkrete sag er temmelig enkel. Derfor turde jeg godt gå vidt som at
skrive "det er ganske åbenlyst" (det er vel en formulering der svarer
til "jeg er 99,9 % sikker på"). Men du skal da være velkommen til også
fortsat at få gåsehud over den slags formuleringer. Der kommer "ganske
åbenlyst" mange af den slags fremover i denne gruppe :)


BG

---

Barney Gumble skrev:
> Wilstrup skrev:
>
>> Jeg skal ikke modsige dig i at nævnte situation kunne være "urimelige
>> aftalevilkår" og jeg skal slet ikke diskutere indholdet i det
>> juridiske med "urimelige aftalevilkår. Det ved du sikkert bedre end
>> jeg gør i denne sag. Det, jeg imidlertid stiller mig tvivlende over
>> for er, om man blot med loven i hånden kan sige til en forhandler: "Du
>> kan ikke lave en sådan regel som du gør, for det er urimelige
>> aftalevilkår". Han kunne så tænkes at svare: "Det er vi ikke enig i"
>> - og skulle en sådan "oplagt" sag ende i retten (hvad der nok er
>> temmelig usandsynligt)
>
> Og det vil du jo kunne skrive til ALLE svar herinde. Det ville blive
> pænt trættende i længden. Enhver juridisk konklusion er i princippet til
> diskussion.
Vi kan diskutere lige til juleaften, hvordan vi synes, at "urimelige
aftalevilkår" skal fortolkes, men hvis en dommer mener noget andet, er
det ham, der har ret.
Ved vi så, hvad en dommer vil dømme i lige netop denne sag, eller er der
tale om gætterier snarere end "konklusioner"?

>
>> Ikke fordi jeg mistrod dig for at løbe med en halv vind eller
>> lignende, men fordi jeg personligt ville være meget forsigtig med at
>> hævde at der klart er tale om "urimelige aftalevilkår".
>
> Det mener jeg der er i det konkrete eksempel, og da du i 2 omgange
> stillede dig tvivlende overfor dette, valgte jeg en klar formulering, så
> der ikke skulle være tvivl om, hvad JEG mente.
>
> Jeg forsøgte også at begrunde mit svar (udover at jeg var helt enig i de
> argumenter Bertel havde anført). Jeg kan konkret tilføje til sagen, at
> selvom et sådan vilkår var specielt fremhævet i kontrakten (jeg går ud
> fra, at vilkåret blot har stået som et blandt mange i en
> standardkontrakt), så vil jeg stadig mene at det ikke ville holde i
> byretten, eftersom det stadig ville være et urimeligt vilkår, når vi
> taler om et lejeforhold mellem erhvervsdrivende og forbruger (en meget
> streng undersøgelsespligt kunne dog muligvis godt blive godtaget i en
> b2b-lejeaftale).
Dvs., at du har en bestemt forventning om, hvordan en byretsdommer vil
dømme i denne sag, men du kan ikke pege på eksempler fra det virkelige
liv på en afgørelse i tilsvarende sager.


>> klip
>>
>> Så den med "Det er da ganske åbenlyst, at vilkåret i det konkrete
>> eksempel er et urimeligt aftalevilkår" er ikke for mig at se noget man
>> kan regne 100 procent med.
>
> Den konkrete sag er temmelig enkel. Derfor turde jeg godt gå vidt som at
> skrive "det er ganske åbenlyst" (det er vel en formulering der svarer
> til "jeg er 99,9 % sikker på"). Men du skal da være velkommen til også
> fortsat at få gåsehud over den slags formuleringer. Der kommer "ganske
> åbenlyst" mange af den slags fremover i denne gruppe :)

Spørgsmålet er, om du udtaler dig på grundlag af erfaring med
domstolsafgørelser m.v. eller du henholder dig til din egen ganske
åbenlyse fortolkning.

Bjarne

---

Barney Gumble skrev:

> Man kunne forestille sig en situation hvor en kunde lejer en film 1
> minut før lukketid. Her ville udlejeren blot kunne stikke kunden en
> defekt dvd og sige "bare ærgeligt" når denne kom tilbage dagen efter,
> hvis vilkåret skulle være gyldigt/gældende.

En bankfunktionær der sidder ved kassen, kan fylde sin taske med
penge og spæne alt hvad remmer og tøj kan holde. Det samme kan en
umyndig kassedame i et supermarked.

Pointen er at svindel altid kan lade sig gøre. Det kan man ikke
bruge som et generelt argument imod noget som helst (andet end
nedskæringer på indsatsen imod svindel).

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
>
> Pointen er at svindel altid kan lade sig gøre. Det kan man ikke
> bruge som et generelt argument imod noget som helst (andet end
> nedskæringer på indsatsen imod svindel).

Og hvad så, når det opdages kan retten dømme om svindleren skal gå fri eller straffes. I det
nærværende eksempel kan forbrugerombudsmanden kontaktes og evt. afgøre hvorvidt DVDudlejeren
skal fjerne betingelser der er urimelige. Spørgeren har, ifølge eget udsagn, en kontrakt hvor
betingelserne står.

---

Bertel Lund Hansen skrev:
> Barney Gumble skrev:
>
>> Man kunne forestille sig en situation hvor en kunde lejer en film 1
>> minut før lukketid. Her ville udlejeren blot kunne stikke kunden en
>> defekt dvd og sige "bare ærgeligt" når denne kom tilbage dagen efter,
>> hvis vilkåret skulle være gyldigt/gældende.
>
> En bankfunktionær der sidder ved kassen, kan fylde sin taske med
> penge og spæne alt hvad remmer og tøj kan holde. Det samme kan en
> umyndig kassedame i et supermarked.
>
> Pointen er at svindel altid kan lade sig gøre. Det kan man ikke
> bruge som et generelt argument imod noget som helst (andet end
> nedskæringer på indsatsen imod svindel).

Måske jeg skulle have skrevet: "Her ville udlejren *lovligt* kunne
stikke kunden en defekt dvd....".

Ville det have gjort det mere klart hvad jeg mente?

Eksemplet skrev jeg for at udbasunere det urimelige i vilkåret.


BG

---

Barney Gumble skrev:

> Måske jeg skulle have skrevet: "Her ville udlejren *lovligt* kunne
> stikke kunden en defekt dvd....".

> Ville det have gjort det mere klart hvad jeg mente?

Ja, men det er forkert. Det ville være bedrageri.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/