---

Med hvilken hjemmel kan de to tunesiere udvises af danmark uden de bliver
dømt for noget?

Mvh

Thomas

---

"Thomas Holm Jensen" <t_holm@(fjernes)mail.dk> writes:

> Med hvilken hjemmel kan de to tunesiere udvises af danmark uden de
> bliver dømt for noget?

Udlændingeloven

§ 25. En udlænding kan udvises, hvis

1) udlændingen må anses for en fare for statens sikkerhed, eller

2) udlændingen må anses for en alvorlig trussel mod den offentlige
orden, sikkerhed eller sundhed.

Mvh Trine

--
Hyggelig B'n'B i Nordjylland - plads til fire personer, hunde velkomne
Stor brugskunstforretning med komplet sortiment i de søde Gjøltrolde

http://www.triane.dk - I Biersted, nord for Aalborg

---

"Trine Kornum Christiansen" <news@trinekc.dk> skrev i meddelelsen
news:u3aryhvle.fsf@trinekc.dk...

> 2) udlændingen må anses for en alvorlig trussel mod den offentlige
> orden, sikkerhed eller sundhed.

Jeg har set en del svenskere smage på den i Helsingør tilbage i '70erne..

---

"Trine Kornum Christiansen" <news@trinekc.dk> skrev i
meddelelsen news:u3aryhvle.fsf@trinekc.dk...
>
> Udlændingeloven
>
> § 25. En udlænding kan udvises, hvis
>
> 1) udlændingen må anses for en fare for statens sikkerhed,
> eller
>
> 2) udlændingen må anses for en alvorlig trussel mod den
> offentlige
> orden, sikkerhed eller sundhed.

Sig mig så Trine:

1. hvordan kan en planlægning af et mord på en tegner have
noget at gøre med statens sikkerhed?

2. hvordan er et evt. mordkomplot på en privatperson en
alvorlig trussel mod den offentlige orden, sikkerhed og
sundhed?

3. hvordan kan man tillade at begå grundlovsbrud og begå et så
alvorligt brud på menneskerettighederne?

Grundloven angiver at vi har tre magter her i landet;
lovgivende, udøvende og dømmende magt.
Menneskerettighederne (de europæiske såvel som FNs ) angiver
at enhver har ret til at blive betragtet som et retssubjekt og
har i øvrigt ret til at blive anset for at være uskyldig
indtil det modsatte er bevist ved en domstol.

Hvordan kan man så juridisk begrunde sådanne brud på disse
centrale love og konventioner og hævde at det er i orden at
PET kommer til at være udøvende og dømmende magt? Og endelig;
hvordan kan man opretholde illusionen om et demokrati, hvis
man giver køb på sådanne brud på retssikkerheden her i landet?

Vil du ikke mene at det netop er kendetegnet ved en politistat
at man lader politiet bestemme hvilken dom en bestemt person
skal have?

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i

> 3. hvordan kan man tillade at begå grundlovsbrud og begå et så alvorligt
> brud på menneskerettighederne?

Det har intet med grundloven at gøre det er bare nogle uønskede udlændinge.

Administrativ udvisning
Udlændinge, der opholder sig i kort tid i Danmark - mindre end seks
måneder - kan blive udvist af Danmark af Udlændingeservice. Det gælder
udlændinge, der opholder sig i landet på fx turistvisum eller midlertidig
opholdtilladelse. Udlændingeservice kan bl.a. udvise disse udlændinge for:

a.. Tyveri
b.. Ulovligt arbejde
c.. Manglende penge til egen forsørgelse
d.. At udgøre en trussel mod den offentlige orden, statens sikkerhed eller
sundhed

mvh
Alex Christensen

---

Såvidt jeg har forstået har de både koner og børn i deres lejligheder i
Gellerupparken.
Jeg synes jo at det virker forrykt at de så blot kan administrativt udvises.

mvh

Thomas

"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i meddelelsen
news:47b22a78$0$99015$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i
>
>> 3. hvordan kan man tillade at begå grundlovsbrud og begå et så alvorligt
>> brud på menneskerettighederne?
>
> Det har intet med grundloven at gøre det er bare nogle uønskede
> udlændinge.
>
> Administrativ udvisning
> Udlændinge, der opholder sig i kort tid i Danmark - mindre end seks
> måneder - kan blive udvist af Danmark af Udlændingeservice. Det gælder
> udlændinge, der opholder sig i landet på fx turistvisum eller midlertidig
> opholdtilladelse. Udlændingeservice kan bl.a. udvise disse udlændinge for:
>
> a.. Tyveri
> b.. Ulovligt arbejde
> c.. Manglende penge til egen forsørgelse
> d.. At udgøre en trussel mod den offentlige orden, statens sikkerhed
> eller sundhed
>
> mvh
> Alex Christensen
>
>
>

---

"Thomas Holm Jensen" skrev

> Såvidt jeg har forstået har de både koner og børn i deres lejligheder i
> Gellerupparken.

Ja de har i følge Jyllandsposten været her i flere år, jeg havde forstået
det sådan at det kun var marokkaneren der har boet her længe.
Han er så dansk statsborger og kan ikke udvises.

mvh
Alex Christensen

---

"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i meddelelsen
news:47b22a78$0$99015$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i
>
>> 3. hvordan kan man tillade at begå grundlovsbrud og begå et
>> så alvorligt
>> brud på menneskerettighederne?
>
> Det har intet med grundloven at gøre det er bare nogle
> uønskede udlændinge.

naturligvis har det da det - Grundlovens

§ 3
Den lovgivende magt er hos kongen og folketinget i forening.
Den udøvende magt er hos kongen. Den dømmende magt er hos
domstolene.

Der er altså her tale om at man anvender en administrativ dom,
som altså er i strid med grundloven, da det kun er domstolene
der kan dømme.
>
> Administrativ udvisning
> Udlændinge, der opholder sig i kort tid i Danmark - mindre
> end seks
> måneder - kan blive udvist af Danmark af Udlændingeservice.

De pågældende har opholdt sig i landet i 6-7 år!!!!

Det gælder
> udlændinge, der opholder sig i landet på fx turistvisum
> eller midlertidig
> opholdtilladelse. Udlændingeservice kan bl.a. udvise disse
> udlændinge for:
>
> a.. Tyveri
> b.. Ulovligt arbejde
> c.. Manglende penge til egen forsørgelse
> d.. At udgøre en trussel mod den offentlige orden, statens
> sikkerhed eller sundhed

Det er hamrende ligegyldigt - de skal stadig stilles for en
dommer -det er ikke sket i dette tilfælde og
folkeretseksperter har da også slået alarm og sagt at det er i
strid med menneskerettighederne.

Forhåbentligt mener du ikke at 6-7 års ophold her i landet med
bolig og familie betyder at de kun har opholdt sig "kort tid"
her i landet.

Udlændingeservice har endvidere overtrådt lovgivningen ved fx
at udvise udlændinge fra EU-lande helt i strid med gældende
lovgivning.

Punkt d. indebærer ikke at de ikke skal stilles for en dommer.
Når det ikke sker er det ikke alene i strid med grundlovens §
3 hvor det alene tilkommer domstolene at dømme for
forbrydelser, men også i strid med menneskerettighederne om at
ethvert menneske skal anses som et retssubjekt og at ingen kan
dømmes for en forbrydelse uden ved dom og ved at vedkommende
har fået lejlighed til at forsvare sig i retten -

Iht. til konventionen som Danmark har underskrevet er vi
forpligtet til at respektere menneskerrettighederne, jf.:
http://www.cfje.dk/cfje/Lovbasen.nsf/ID/LB01675545


Pligt til at respektere menneskerettighederne
Artikel. 1. De høje kontraherende parter skal sikre enhver
person under deres jurisdiktion de rettigheder og friheder,
som er nævnt i denne konventions afsnit I.

Ret til frihed og sikkerhed
Art. 5. Enhver har ret til frihed og personlig sikkerhed.
Ingen må berøves friheden undtagen i følgende tilfælde og i
overensstemmelse med den ved lov foreskrevne fremgangsmåde:

) lovlig frihedsberøvelse af en person efter domfældelse af en
kompetent domstol;

b) lovlig anholdelse eller anden frihedsberøvelse af en person
for ikke at efterkomme en domstols lovlige påbud eller for at
sikre opfyldelsen af en ved lov foreskrevet forpligtelse;

c) lovlig anholdelse eller anden frihedsberøvelse af en person
med det formål at stille ham for den kompetente retlige
myndighed, når der er begrundet mistanke om, at han har begået
en forbrydelse, eller rimelig grund til at anse det for
nødvendigt at hindre ham i at begå en forbrydelse eller i at
flygte efter at have begået en sådan;

d) frihedsberøvelse af en mindreårig ifølge lovlig afgørelse
med det formål at føre tilsyn med hans opdragelse eller lovlig
frihedsberøvelse for at stille ham for den kompetente retlige
myndighed;

e) lovlig frihedsberøvelse af personer for at hindre spredning
af smitsomme sygdomme, af personer, der er sindssyge,
alkoholikere, narkomaner eller vagabonder;

f) lovlig anholdelse eller anden frihedsberøvelse af en person
for at hindre ham i uretmæssigt at trænge ind i landet eller
af en person, mod hvem der tages skridt til udvisning eller
udlevering.

Stk. 2. Enhver, der anholdes, skal snarest muligt og på et
sprog, som han forstår, underrettes om grundene til
anholdelsen og om enhver sigtelse mod ham. 10)

Stk. 3. Enhver, der anholdes eller frihedsberøves i henhold
til bestemmelserne i denne artikels stk. 1, litra c, skal
ufortøvet stilles for en dommer eller anden øvrighedsperson,
der ved lov er bemyndiget til at udøve domsmyndighed, og skal
være berettiget til at få sin sag pådømt inden for en rimelig
frist, eller til at blive løsladt i afventning af
rettergangen. Løsladelsen kan gøres betinget af sikkerhed for,
at den pågældende giver møde under rettergangen.

Stk. 4. Enhver, der berøves friheden ved anholdelse eller
anden tilbageholdelse, har ret til at indbringe sagen for en
domstol, for at denne hurtigt kan træffe afgørelse om
lovligheden af frihedsberøvelsen, og beordre ham løsladt, hvis
frihedsberøvelsen ikke er lovlig.

Stk. 5. Enhver, der har været anholdt eller frihedsberøvet i
strid med bestemmelserne i denne artikel, skal have ret til
erstatning.


Ret til retfærdig rettergang
Art. 6.

Enhver har ret til en retfærdig og offentlig rettergang inden
en rimelig frist for en uafhængig og upartisk domstol, der er
oprettet ved lov, når der skal træffes afgørelse enten i en
strid om hans borgerlige rettigheder og forpligtelser eller
angående en mod ham rettet anklage for en forbrydelse. Dommen
skal afsiges i et offentligt møde, men pressen og
offentligheden kan udelukkes helt eller delvis fra
retsforhandlingerne af hensyn til sædeligheden, den offentlige
orden eller den nationale sikkerhed i et demokratisk samfund,
når det kræves af hensynet til mindreårige eller til
beskyttelse af parternes privatliv, eller under særlige
omstændigheder i det efter rettens mening strengt nødvendige
omfang, når offentlighed ville skade retfærdighedens
interesser.

Stk. 2. Enhver, der anklages for en lovovertrædelse, skal
anses for uskyldig, indtil hans skyld er bevist i
overensstemmelse med loven.

Stk. 3. Enhver, der er anklaget for en lovovertrædelse, skal
mindst have ret til følgende:

a) at blive underrettet snarest muligt, udførligt og på et
sprog, som han forstår, om indholdet af og årsagen til den
sigtelse, der er rejst mod ham;

b) at få tilstrækkelig tid og lejlighed til at forberede sit
forsvar;

c) at forsvare sig personligt eller ved bistand af en
forsvarer, som han selv har valgt, og, hvis han ikke har
tilstrækkelige midler til at betale for juridisk bistand, at
modtage den uden betaling, når dette kræves i retfærdighedens
interesse;

d) at afhøre eller lade afhøre imod ham førte vidner og at få
vidner for ham tilsagt og afhørt på samme betingelser som
vidner, der føres imod ham;

e) at få vederlagsfri bistand af en tolk, hvis han ikke
forstår eller taler det sprog, der anvendes i retten.

Så forsøg nu at krybe uden om dette, hr. Jurist - og fortæl
mig endelig ikke at statens jurister har sagt god for loven -
for det er de selvsamme jurister (næsten) der også sagde at
Tvindloven IKKE var i strid med grundloven - det viste sig jo
senere, at det var den faktisk!

---

Wilstrup skrev:

> Vil du ikke mene at det netop er kendetegnet ved en politistat
> at man lader politiet bestemme hvilken dom en bestemt person
> skal have?
>
- og ikke giver de pågældende den ringeste chance for at forsvare sig
mod de hemmelige anklager.

Ifølge mit leksikon er en politistat en stat, hvor regeringen
tilsidesætter borgernes retsbeskyttelse.

Ifølge FNs erklæring om menneskerettigheder af 6.12.1948
bør alle være lige for loven (det er ikke tilfældet)
ingen underkastes vilkårlig anholdelse (hvilket tilsyneladende netop er
sket her),
tilbageholdelse eller landsforvisning (ligeledes tilfældet)
og ingen være genstand for vilkårlig indblanding i private forhold,
familie hjem eller korrespondance.
Ergo: politistat.



Bjarne

---

"Bjarne" skrev

> Ifølge FNs erklæring om menneskerettigheder af 6.12.1948
> bør alle være lige for loven (det er ikke tilfældet)
Hvorfor ikke, loven siger at udlændinge kan udvises, at loven ikke gælder
danske statsborgere, er da ikke ulighed.
Bilister kan miste kørekortet for at køre for stærkt,, det kan cyklister
ikke, det er heller ikke ulighed.

> ingen underkastes vilkårlig anholdelse (hvilket tilsyneladende netop er
> sket her),
Vilkårlig anholdels!
Har PET bare taget nogle tilfældige for at skræmme alle andre udlændinge så
bør det selvfølgelig få konsekvenser, det er jo en skræmmende udvikling,
godt du gjorde opmærksom på det.

> tilbageholdelse eller landsforvisning (ligeledes tilfældet)
Landsforvisning er at udvise en person fra hjemlandet.
Tilbageholdelsen er for en dommen i dette øjeblik, men når dommeren er i
lommen på PET, er resultatet nok givet.

> og ingen være genstand for vilkårlig indblanding i private forhold,
> familie hjem eller korrespondance.
Igen vilkårlig, nogle helt tilfældige mennesker der bare var det forkerte
sted, da PET lod en dartpil bestemme hvor de skulle slå til.
Du skal nok passe på at de ikke henter dig, politistater er jo kendt for at
slå ned på systemkritikere.

mvh
Alex Christensen

---

alexbo skrev:
> "Bjarne" skrev
>
>> Ifølge FNs erklæring om menneskerettigheder af 6.12.1948
>> bør alle være lige for loven (det er ikke tilfældet)
> Hvorfor ikke, loven siger at udlændinge kan udvises, at loven ikke gælder
> danske statsborgere, er da ikke ulighed.
Det er da i allerhøjeste grad en ulighed.
> Bilister kan miste kørekortet for at køre for stærkt,, det kan cyklister
> ikke, det er heller ikke ulighed.
Alle kan straffes for at køre for stærkt med en bil. Det burde være
indlysende, at man ikke kan straffes for at køre for stærkt i bil, hvis
man ikke kører i bil.
Jeg undrer mig over at du kan lufte en så tåbelig logik.
>
>> ingen underkastes vilkårlig anholdelse (hvilket tilsyneladende netop er
>> sket her),
> Vilkårlig anholdels!
> Har PET bare taget nogle tilfældige for at skræmme alle andre udlændinge så
> bør det selvfølgelig få konsekvenser, det er jo en skræmmende udvikling,
> godt du gjorde opmærksom på det.
Principielt ja. Når politimagten ikke formår at fremlægge beviser, er
anholdelserne vilkårlige. I et retssamfund er du uskyldig, indtil det
modsatte kan bevises.
Ergo har man straffet nogle uskyldige mennesker meget hårdt ved at
udvise dem fra det land, de lever i med familie og venner.
>
>> tilbageholdelse eller landsforvisning (ligeledes tilfældet)
> Landsforvisning er at udvise en person fra hjemlandet.
> Tilbageholdelsen er for en dommen i dette øjeblik, men når dommeren er i
> lommen på PET, er resultatet nok givet.
>
>> og ingen være genstand for vilkårlig indblanding i private forhold,
>> familie hjem eller korrespondance.
> Igen vilkårlig, nogle helt tilfældige mennesker der bare var det forkerte
> sted, da PET lod en dartpil bestemme hvor de skulle slå til.
> Du skal nok passe på at de ikke henter dig, politistater er jo kendt for at
> slå ned på systemkritikere.

Det lyder som en trussel?

Bjarne

---

"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i meddelelsen
news:47b2e2a1$0$99017$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Bjarne" skrev
>
>> Ifølge FNs erklæring om menneskerettigheder af 6.12.1948
>> bør alle være lige for loven (det er ikke tilfældet)

Alexbo skrev:

> Hvorfor ikke, loven siger at udlændinge kan udvises, at
> loven ikke gælder danske statsborgere, er da ikke ulighed.
> Bilister kan miste kørekortet for at køre for stærkt,, det
> kan cyklister ikke, det er heller ikke ulighed.

Sikke da noget vrøvl- du kan ikke miste kørekortet uden at du
får en dommers ord for det - du har endvidere ret til at få
forklaring på grunden og få en evt. advokat med i dit forsvar.
Så uvidende kan du da ikke være om almindelig jura?

Og det er da absurd at tale om cyklister her. Det kræver ikke
kørekort at køre på cykel, så hvor vil du hen med det sludder?

---

"Wilstrup" skrev

> Og det er da absurd at tale om cyklister her. Det kræver ikke kørekort at
> køre på cykel, så hvor vil du hen med det sludder?

At man ikke kan være lige for loven i bogstavelig forstand.

Bilister kan miste kørekortet ved at køre for stærkt, cyklister kan ikke
selv hvis de kører lige så stærkt.
Udlændinge kan udvises, danskere kan ikke.

Der er ganske enkelt forskellige love til forskellige situationer.

mvh
Alex Christensen

---

"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i meddelelsen
news:47b35371$0$89169$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> "Wilstrup" skrev
>
>> Og det er da absurd at tale om cyklister her. Det kræver
>> ikke kørekort at
>> køre på cykel, så hvor vil du hen med det sludder?
>
> At man ikke kan være lige for loven i bogstavelig forstand.
>
> Bilister kan miste kørekortet ved at køre for stærkt,
> cyklister kan ikke selv hvis de kører lige så stærkt.
> Udlændinge kan udvises, danskere kan ikke.
>
> Der er ganske enkelt forskellige love til forskellige
> situationer.

'Og hvor vil du hen med den slags banaliteter? Den pågældende
sag er at man udviser to udlændinge administrativt fordi de
formodes at være til fare for statens sikkerhed. Men vi kan
ikke få at vide hvorfor - og deri ligger forskellen. Danmark
har undertegnet menneskerettighedskonventionen der siger at
man ikke kan inkriminere folk uden en uafhængig domstol har
sagt god for det, og det er fuldkommen ligegyldigt om det er i
henhold til terrorlovene eller andre hemmelige love.

Det er det samme ynkelige forsvar den socialdemokratiske
regering havde da de hev Arne Herløv Petersen op om natten
for at anklage ham som spion
..
Han blev senere løsladt og fik oven i købet bevilget fri
proces, men forsvarsadvokaten kunne ikke få aktindsigt i
grundlaget for hans anholdelse og det vidste regeringen godt,
så det var tomme løfter regeringen gav dengang om fri proces,
for det ville ikke kaste noget lys over sagen.

Det er sjovt at man i den sag kan læse et forsvar for
forfatteren fra Dansk Folkepartis hjemmeside :
http://www.danskfolkeparti.dk/Sandhedens_grimme_tone.asp

Her slår partiet til lyd for afskyen for den behandling AHP
var udsat for:

"Ole Espersens værste forsyndelse forekommer mig at være, at
han i 1981 som ju-stits-minister i den ellevte time afblæste
straffesagen mod Arne Herløv Petersen for
påvirknings-agent-virksomhed – efter at PET havde slidt i
døgndrift med at fremskaffe et fintmasket net af beviser-, og
mens politimesteren i Svendborg glædede sig over at skulle i
retten som anklager med en sag, der var så velbelyst. Oven i
købet krænkede Ole Espersen groft den sigtedes ret ved at
frafalde tiltalen, men fastholde sigtelsen - som Arne Herløv
Petersen altså ikke kunne blive renset for ved en retlig
prøvelse. – Ville han renses, sagde justitsministeren, så
måtte han selv anlægge injuriesag mod staten. Men for resten
kunne han ikke få sagens akter at se. Et uhyrligt
retsovergreb.

Og hvorfor? – Ja, det er, som Bent Jensen har gjort opmærksom
på, ikke svært at regne ud, når man tænker på, at Arne Herløv
Petersens angiveligt af Sovjet betalte propaganda netop slog
til lyd for – ja såmænd: Norden som atomvåbenfri zone. I en
retssag ville den tiltaltes advokat straks have spillet på den
pinlige omstændighed, at Arne Herløv Petersen var tiltalt for
at agitere for den socialdemokratiske regerings officielle
sik-kerhedspolitiske hovedprogrampunkt - som ganske vist også
var Sovjetfabrikeret.

Nej, sandheden lyder ikke pænt. Den er nærmest utilbørlig -
ikke net og dannet og ikke skolet i marxistisk dialektik.
Tanken om at slippe den løs i folketinget er skræmmende, for
der skal et vist mål af taktløshed til at ud-tale den. Men en
velopdragen politi-ke-r, som bliver ramt, kan jo altid klage
over sandhedens tone. - Ikke imødegå anklagen – fri og bevar
mig vel! Nej, så hellere klage til folketingets præsidium
eller til nævnet for takt og tone for at få lukket munden på
sådan en gadedreng."

Det er jo ganske pudsigt at læse når DF samtidig ikke bryder
sig om marxister faktisk forsvarer en marxist.

Og Bent Jensen er heller ikke tilbageholdende her:

"Et grelt eksempel findes i Arne Herløv Petersen-sagen
1981-1982, hvor daværende justitsminister Ole Espersen
besluttede, at der ikke skulle rejses tiltale, mens han
samtidig stemplede Herløv Petersen som skyldig."

http://www.koldkrigsstudier.sdu.dk/index.php?id=1449

Så nej, det er ikke i orden at smide folk ud af landet uden
lov og dom - og loven må være i strid med
menneskerettighedskonventionen som Danmark har underskrevet og
derfor ér det naturligvis en om'er.

---

"Wilstrup" skrev

> Danmark har undertegnet menneskerettighedskonventionen der siger at man
> ikke kan inkriminere folk uden en uafhængig domstol har sagt god for det,
> og det er fuldkommen ligegyldigt om det er i henhold til terrorlovene
> eller andre hemmelige love.

Man bliver sådan set nødt til at inkriminere dem før de overhovedet kan
komme for en domstol.
Endnu vanskeligere er det at finde en uafhængig domstol, i Danmark er de
alle lønnet af staten, og sidder derfor i lommen på regeringen.
Hvad de hemmelige love angår, har jeg ikke lov til udtale mig, da de er
hemmelige.

> Så nej, det er ikke i orden at smide folk ud af landet uden lov og dom

Jamen der er en lov, vedtaget på demokratisk vis af folketinget, og den er
ikke hemmelig.

mvh
Alex Christensen

---

On Thu, 14 Feb 2008 09:52:14 +0100, alexbo wrote:

>> Så nej, det er ikke i orden at smide folk ud af landet uden lov og dom

> Jamen der er en lov, vedtaget på demokratisk vis af folketinget, og den er
> ikke hemmelig.

Dagens Sjællandske, sektion 2, side 5, citerer jurist Christoffer Badse,
Institut for Menneskerettigheder:

"Ifølge Den Europæiske Mennesekrettighedskonvention er det faktisk i orden
at udvise personer, som man vurderer er en trussel mod den nationale
sikkerhed." Det springende punkt kan så være om en sådan trussel
foreliggerh er. Men det "vurderer man" altså, så dermed er den bestemmelse
vel opfyldt.

--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
http://huse-i-naestved.dk

---

"Peter Loumann" skrev

> "Ifølge Den Europæiske Mennesekrettighedskonvention er det faktisk i orden
> at udvise personer, som man vurderer er en trussel mod den nationale
> sikkerhed." Det springende punkt kan så være om en sådan trussel
> foreliggerh er. Men det "vurderer man" altså, så dermed er den bestemmelse
> vel opfyldt.

Spørgsmålet er jo om hvem der vurderer og hvordan de vurderer, det er altid
svært med lovlig nødværge, både for enkeltpersoner og stater.

Når så denne sag der handler om udvisning af to personer, sammenlignes med
fratagelsen af borgerlige rettigheder for millioner af jøder i nazitiden, er
der ingen grund til at tro at debatten kan holdes på et bare nogenlunde
fornuftigt plan.

mvh
Alex Christensen

---

On Thu, 14 Feb 2008 12:25:39 +0100, alexbo wrote:

> [...] det er altid svært med lovlig nødværge, både for enkeltpersoner og
> stater.

Kloge ord!

> Når så denne sag der handler om udvisning af to personer, sammenlignes med
> fratagelsen af borgerlige rettigheder for millioner af jøder i nazitiden, er
> der ingen grund til at tro at debatten kan holdes på et bare nogenlunde
> fornuftigt plan.

Enig!

--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
http://huse-i-naestved.dk

---

alexbo skrev:
> "Peter Loumann" skrev
>
>> "Ifølge Den Europæiske Mennesekrettighedskonvention er det faktisk i orden
>> at udvise personer, som man vurderer er en trussel mod den nationale
>> sikkerhed." Det springende punkt kan så være om en sådan trussel
>> foreliggerh er. Men det "vurderer man" altså, så dermed er den bestemmelse
>> vel opfyldt.
>
> Spørgsmålet er jo om hvem der vurderer og hvordan de vurderer, det er altid
> svært med lovlig nødværge, både for enkeltpersoner og stater.
>
> Når så denne sag der handler om udvisning af to personer, sammenlignes med
> fratagelsen af borgerlige rettigheder for millioner af jøder i nazitiden, er
> der ingen grund til at tro at debatten kan holdes på et bare nogenlunde
> fornuftigt plan.
>
Det er fordi du er perfid.
Det er selve argumentet om at de fremmede ikke er borgere (og derfor
ikke nyder retssikkerhed), der ligner juraen fra dengang.

Bjarne

---

alexbo skrev:

> Jamen der er en lov, vedtaget på demokratisk vis af folketinget, og den er
> ikke hemmelig.
>
Det er ikke noget særligt godt argument.
Hitler kom også til magten på demokratisk vis.

Bjarne

---

"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i meddelelsen
news:47b40153$0$89167$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> >> Så nej, det er ikke i orden at smide folk ud af landet
> >> uden lov og dom
>
> Jamen der er en lov, vedtaget på demokratisk vis af
> folketinget, og den er
> ikke hemmelig.

Tvindloven blev også "på demokratisk vis" vedtaget af
folketinget. Den var íkke i orden, og blev også senere
omstødt af HR - kommunistlovene var også grundlovsbrud, men
blev accepteret af HR - vi kan altså ikke bruge dit argument
til noget som helst af den grund.
Det vi kan bruge er imidlertid de internationale aftaler og
forpligtelser vi har skrevet under på at ville overholde.

Og her har vi altså ikke kunnet forklare hvad der gør at en
konkret trussel mod en tegner (vi ved endda ikke om der
vitterlig ER en trussel, kun at PET har hævdet det) pludselig
har med "statens sikkerhed" at gøre.

Det er altså mildest talt yderst betænkeligt at man blot har
en stat i staten som PET der afgør sådanne sager. At du
tilsyneladende sanktionerer det, siger mere om dig end om mig.

---

"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i meddelelsen
news:47b40153$0$89167$157c6196@dreader1.cybercity.dk...


> Endnu vanskeligere er det at finde en uafhængig domstol, i
> Danmark er de alle lønnet af staten, og sidder derfor i
> lommen på regeringen.

Domstolene er ikke i lommen på regeringen - de er ikke en del
af regeringen, men kan afsige deres domme på trods af
regerningen.

At man politisk kan mene at det forholder sig omvendt, er ikke
en sag i denne gruppe, men vi bliver nødt til at forholde os
eksplicit til hvordan systemet fungerer i dette land - og det
er sådan at vi har skrevet under på nogle konventioner som vi
kan straffes for ikke at overholde. Desværre kan vi ikke
fængsle regeringen .

---

Wilstrup skrev:
> "alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i meddelelsen
> news:47b40153$0$89167$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
>
>> Endnu vanskeligere er det at finde en uafhængig domstol, i
>> Danmark er de alle lønnet af staten, og sidder derfor i
>> lommen på regeringen.
>
> Domstolene er ikke i lommen på regeringen - de er ikke en del
> af regeringen, men kan afsige deres domme på trods af
> regerningen.
>
Ikke desto mindre kan man godt argumentere for den generelle vurdering,
at dommerstanden - i det mindste generelt - agerer ud fra personlige
moralske og politiske værdier, der går ud over det eksakte indhold i lovene.
Jeg undlader bevidst at komme med konkrete eksempler.

Det er en meget smuk illusion, at dommerne er uafhængige, men dommernes
sociale baggrund og omgangskreds samt udvælgelsen af dommerne er også en
meget væsentlig del af den måde, magten udøves på.
Dommernes eventuelle partiskhed er et emne, som kan og bør diskuteres
juridisk, selvom man skal varsom med at gøre det på en sober og
videnskabeligt funderet måde.

> At man politisk kan mene at det forholder sig omvendt, er ikke
> en sag i denne gruppe, men vi bliver nødt til at forholde os
> eksplicit til hvordan systemet fungerer i dette land - og det
> er sådan at vi har skrevet under på nogle konventioner som vi
> kan straffes for ikke at overholde. Desværre kan vi ikke
> fængsle regeringen .
>
Det har igen noget at gøre med forventninger til f.eks. dommerstanden.
Hvis dommerne virkelig var tilstrækkeligt uafhængige, burde det være
muligt at føre en rigsretssag imod statsministeren, men den eneste måde
at opnå en sådan sag ville nok være at bevæge dronningen til at indlede
den, hvilket ville forudsætte, at også dronningen var kritisk og
upartisk i forhold til regeringen og samtidig loyal over for Grundloven.

Bjarne

---

"Bjarne" <alvar.hanso.dk@gmail.com> skrev i meddelelsen
news:47b57d40$0$2088$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
> > Det er en meget smuk illusion, at dommerne er uafhængige,
> men dommernes sociale baggrund og omgangskreds samt
> udvælgelsen af dommerne er også en meget væsentlig del af
> den måde, magten udøves på.
> Dommernes eventuelle partiskhed er et emne, som kan og bør
> diskuteres juridisk, selvom man skal varsom med at gøre det
> på en sober og videnskabeligt funderet måde.

Når jeg diskuterer i denne gruppe, forsøger jeg at holde mig
til illusionen om "den rene jura" og dermed står jeg imho
stærkere over for de øvrige i argumentationen. Hvis jeg
begyndte at diskutere dommernes afhængighed af virkeligheden,
ville mine synspunkter lettere kunne blive fejet af bordet som
værende politiske.

Jeg har erkendt at hvis man skal slå folk på deres egen
banehalvdel, bliver man nødt til at tage afsæt i deres
selvforståelse -og når folks selvforståelse er at "når
domstolene har talt er der ikke mere at komme efter", så
bliver jeg naturligvis nødt til at argumentere ud fra disse
præmisser for overhovedet at blive hørt.

Både du og jeg kender udmærket til overbygningen i vort
samfund og dets indsylten i det politiske, men netop styrken
ved denne argumentation jeg fører, består jo i at jeg river
folk det i næsen de selv siger: at vi har ytringsfrihed og
demokrati og retssikkerhed. Derfor påviser jeg så at
retssikkerheden IKKE er eksisterende i denne sag, at
ytringsfriheden IKKE er eksisterende i denen sag og at
demokratiet heller ikke er tilstedeværende. Og jeg gør det vel
at mærke med modpartens egne argumenter når det er andre det
går ud over.


> Det har igen noget at gøre med forventninger til f.eks.
> dommerstanden.
> Hvis dommerne virkelig var tilstrækkeligt uafhængige, burde
> det være muligt at føre en rigsretssag imod statsministeren,
> men den eneste måde at opnå en sådan sag ville nok være at
> bevæge dronningen til at indlede den, hvilket ville
> forudsætte, at også dronningen var kritisk og upartisk i
> forhold til regeringen og samtidig loyal over for
> Grundloven.

Vi har netop IKKE en forfatningsdomstol her i landet, derfor
kan man ikke som borger føre sag mod regeringen på det
grundlag. Det kan man i andre lande.

---

Wilstrup skrev:

>
> Når jeg diskuterer i denne gruppe, forsøger jeg at holde mig
> til illusionen om "den rene jura" og dermed står jeg imho
> stærkere over for de øvrige i argumentationen. Hvis jeg
> begyndte at diskutere dommernes afhængighed af virkeligheden,
> ville mine synspunkter lettere kunne blive fejet af bordet som
> værende politiske.
>
> Jeg har erkendt at hvis man skal slå folk på deres egen
> banehalvdel, bliver man nødt til at tage afsæt i deres
> selvforståelse -og når folks selvforståelse er at "når
> domstolene har talt er der ikke mere at komme efter", så
> bliver jeg naturligvis nødt til at argumentere ud fra disse
> præmisser for overhovedet at blive hørt.
>
Jeg er både enig og uenig.
Man er naturligvis nødsaget til i nogen grad at respektere de afsagte
konkrete domme, hvis man går ind for magtens tredeling og domstolenes
formelle uafhængighed.
Det er en respekt baseret på, at magtens formelle tredeling med alle
sine svagheder nok er det bedste alternativ.

På den anden side er dommernes personlige baggrund også en vigtig del af
retssystemet, og dommerne kommer formentlig overvejende fra
priviligerede sociale lag og fra miljøer, hvor indvandring eller
samfundskritisk tænkning spiller en mindre rolle.
Hvis dommerstandens baggrund skulle diskuteres seriøst, må ovenstående
formodninger efterprøves og vurderes.

> Både du og jeg kender udmærket til overbygningen i vort
> samfund og dets indsylten i det politiske, men netop styrken
> ved denne argumentation jeg fører, består jo i at jeg river
> folk det i næsen de selv siger: at vi har ytringsfrihed og
> demokrati og retssikkerhed. Derfor påviser jeg så at
> retssikkerheden IKKE er eksisterende i denne sag, at
> ytringsfriheden IKKE er eksisterende i denen sag og at
> demokratiet heller ikke er tilstedeværende. Og jeg gør det vel
> at mærke med modpartens egne argumenter når det er andre det
> går ud over.
Du har desværre ganske ret heri.

Bjarne

---

---

alexbo skrev:
> "Wilstrup" skrev
>
>> Og det er da absurd at tale om cyklister her. Det kræver ikke kørekort at
>> køre på cykel, så hvor vil du hen med det sludder?
>
> At man ikke kan være lige for loven i bogstavelig forstand.
>
> Bilister kan miste kørekortet ved at køre for stærkt, cyklister kan ikke
> selv hvis de kører lige så stærkt.
Det er fordi det er to forskellige slags handlinger.
Bilister og cyklister er ikke to slags mennesker, men to forskellige
situationer som alle mennesker kan befinde sig i.
Uanset hvem du er, har du et meget stort ansvar, når du kører bil.
Hvis cyklisten sætter sig ind i en bil og kører for stærkt, er straffen
den samme som for alle andre der kører bil.
> Udlændinge kan udvises, danskere kan ikke.
>
> Der er ganske enkelt forskellige love til forskellige situationer.
Dvs. at alle ikke er lige for loven.

Bjarne

---

"Bjarne" skrev i

> Dvs. at alle ikke er lige for loven.

Jo, for dem loven gælder.

Men ikke alle love gælder alle.
Undervisningspligten f.eks. gælder kun til en vis alder.
Lov om folkepension gælder kun fra en vis alder.

Hvis du derimod mener at vi nu bør smide alle udlændinge ud for at opnå
lighed for loven, synes jeg du trækker din "lighed for loven" lidt langt.

mvh
Alex Christensen

---

alexbo skrev:
> "Bjarne" skrev i
>
>> Dvs. at alle ikke er lige for loven.
>
> Jo, for dem loven gælder.
>
> Men ikke alle love gælder alle.
> Undervisningspligten f.eks. gælder kun til en vis alder.
> Lov om folkepension gælder kun fra en vis alder.
Jeg vil forsøge at give dig en chance for at forstå:
Lovgivningen om såvel undervisning som folkepension gælder for alle -
både dig, mig og de andre. Alt efter din alder er den ene eller den
anden lov mere relevant for dig personligt. Men det er ikke sådan, at
den ikke gælder for dig.
>
> Hvis du derimod mener at vi nu bør smide alle udlændinge ud for at opnå
> lighed for loven, synes jeg du trækker din "lighed for loven" lidt langt.

Nu snakker du politik, og det bør du ikke gøre her.

Bjarne

---

---

---

On Wed, 13 Feb 2008 12:26:17 +0100, Bjarne wrote:

> Ifølge mit leksikon er en politistat en stat, hvor regeringen
> tilsidesætter borgernes retsbeskyttelse.

De to tunesere er ikke borgere.

--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
http://huse-i-naestved.dk

---

Peter Loumann wrote:

>> Ifølge mit leksikon er en politistat en stat, hvor regeringen
>> tilsidesætter borgernes retsbeskyttelse.
>
> De to tunesere er ikke borgere.

Hvorfor ikke? De er ikke danske statsborgere, men de er vel stadig borgere.

---

Peter Loumann wrote:

> De to tunesere er ikke borgere.

Og du mener at fordi de ikke er danske statsborgere eller EU-borgere,
har de ikke krav på retsbeskyttelse? Det er vist den slags vi ynder at
kritisere en del andre lande for.

--
Venlig hilsen
Erik Olsen
http://www.modelbaneteknik.dk/

---

On Wed, 13 Feb 2008 20:04:50 +0100, Erik Olsen DK wrote:

>> De to tunesere er ikke borgere.

> Og du mener at fordi de ikke er danske statsborgere eller EU-borgere,
> har de ikke krav på retsbeskyttelse?

Det har jeg ikke ytret noget som helst om. Jeg har blot konstateret at
(grund)lovens borge er danske statsborgere. En politiswk diskussion hører
ikke hjemme i denne gruppe.

--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
http://huse-i-naestved.dk

---

Peter Loumann wrote:

> Det har jeg ikke ytret noget som helst om. Jeg har blot konstateret at
> (grund)lovens borge er danske statsborgere. En politiswk diskussion
> hører ikke hjemme i denne gruppe.

Jeg spurgte ikke om dit politiske synspunkt, men om fakta. Grundloven er
ikke den eneste lov der gælder i Danmark.

--
Venlig hilsen
Erik Olsen
http://www.modelbaneteknik.dk/

---

On Wed, 13 Feb 2008 21:28:12 +0100, Erik Olsen DK wrote:

> Jeg spurgte ikke om dit politiske synspunkt, men om fakta.

<news:1a308$47b33f52$55187ca0$6765@news.arrownet.dk>:

"Og du mener at ..."

> Grundloven er ikke den eneste lov der gælder i Danmark.

Nej. Jeg skrev (grund)loven. Det er min opfattelse at "borger" i lovsprog
betyder "dansk statsborger". Jeg vil være glad for evt. korrektion fra
juridisk kyndige. Dem hører jeg ikke til.

Der er også lovbestemmelser der beskytter ikke-statsborgere.

Jeg har forstået denne gruppe sådan, at den handler om juridiske fakta,
ikke om hvordan det bør være. Men således mistænkeliggjort af flere her i
tråden, ser jeg stort på det:

Jeg finder den paragraf (vist §25) i udlændingeloven betænkelig. Den blev i
sin tid vedtaget af et bredt flertal. De partier der dengang stemte for men
nu jamrer, har et problem.

Jeg finder det naturligt at dansk lov primært beskytter danske borgere.
Under den forudsætning at PET har orden i sin dokumentation, hvad vi
desværre ikke kan få indblik i, er det mere nærliggende at beskytte
bladtegneren end hans attentatmænd in spe. Der kan være gode grunde til at
undgå en offentlig retssag, men det burde ku' klares i en mellemform -
iflg. medierne har Storbritannien løst det mere betryggende.

Venstres retspolitiske ordfører argumenterer med at ligesom
opholdstilladelse er givet administrativt [*], kan den også inddrages
administrativt. Det overbeviser mig ikke ganske. Opholdstilladelse gives
efter objektive, offentligt kendte kriterier [*], mens inddragelse sker med
hemmelig begrundelse.

Jeg hørte på P1 i morges en advokat argumentere, at selv om PET skulle
kunne godtgøre at de pågældende har været til fare for tegnerens personlige
sikkerhed, betyder det ikke ikke at de har været til fare for statens
sikkerhed eller har planlagt terrorisme. Det kan jeg ikke forstå. For mig
er politisk mord en trussel mod statens sikkerhed.

Bjarne (netmolotow med nyt mailto?) skriver i svar til mig

<news:47b341cc$0$2091$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>:

"Var der ikke også nogle engang, som sagde at jøder ikke var borgere?"

Analogien dukker op jævnligt. Jeg kan slet ikke forstå den. Indlæg her i
tråden fra en eller to der ivrigt har forsvaret KGB og Stasi, får mig til
at mindes et Goethe-citat: Man merkt die Absicht, und man ist verstimmt.

De udviste har den beskyttelse at de ikke kan udvises til et land med
væsentlig risiko for tortur. Opholdstilladelse i Danmark er ingen universel
menneskerettighed.

*] Den myndighed der træffer afgørelse om opholdstilladelse, nu omdøbt til
Udlændingeservice, omtales gerne af integrationsministeren som "uafhængig"
og "domstolslignende". Det placerer den i en sær gråzone, men faktisk er
den et administrativt organ. Dens procedure, især sagsbehandlingstider og
åbenhed, er så vilkårlig og byzantinsk, at jeg anser dem for et
retssikkerhedspolitisk problem. Udlændingechikane ville ha' været et mere
passende nyt navn.

til sidst en personlig bemærkning:

Min hustru er her på opholdstilladelse, at forny hvert andet år. Bl.a.
derfra kender jeg Udlændingechikanes praksis. Principielt og teoretisk er
det selvfølgelig utrygt at hun kunne udvises med få dages varsel,
administrativ og uden egentlig begrundelse. De inkriminerende kontrol- og
disciplineringsskrivelser, kommunen sender med henvisning til
integrationsloven, gavner næppe heller integration.

--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
http://huse-i-naestved.dk

---

Peter Loumann skrev:
> On Wed, 13 Feb 2008 12:26:17 +0100, Bjarne wrote:
>
>> Ifølge mit leksikon er en politistat en stat, hvor regeringen
>> tilsidesætter borgernes retsbeskyttelse.
>
> De to tunesere er ikke borgere.
>
Var der ikke også nogle engang, som sagde at jøder ikke var borgere?

Bjarne

---

"Bjarne" <alvar.hanso.dk@gmail.com> skrev i meddelelsen
news:47b341cc$0$2091$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Peter Loumann skrev:
>> On Wed, 13 Feb 2008 12:26:17 +0100, Bjarne wrote:
>>
>>> Ifølge mit leksikon er en politistat en stat, hvor
>>> regeringen tilsidesætter borgernes retsbeskyttelse.
>>
>> De to tunesere er ikke borgere.
>>
> Var der ikke også nogle engang, som sagde at jøder ikke var
> borgere?

Vi har faktisk lige efter krigen tvunget tyske soldater til at
agere minerydere - i strid med Genevekonventionen, men Danmark
afviste det dengang ved at sige at de bestemt ikke var
krigsfanger, men noget andet (betegnelsen husker jeg ikke), og
det minder stærkt om det nyopfundne begreb "illegale
kombattanter". Disse soldater, der blev sprunget ihjel
dengang, var heller ikke borgere -de var heller ikke, ifølge
Danmark, krigsfanger, så derfor kunne de åbenbart godt sættes
til tvangsarbejde med at rydde miner.

---

On Wed, 13 Feb 2008 20:15:23 +0100, Bjarne wrote:

>> De to tunesere er ikke borgere.

> Var der ikke også nogle engang, som sagde at jøder ikke var borgere?

Jo. Det vil jeg meget gerne diskutere i historie-gruppen.

--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
http://huse-i-naestved.dk

---

---

Trine Kornum Christiansen skrev:
> "Thomas Holm Jensen" <t_holm@(fjernes)mail.dk> writes:
>
>> Med hvilken hjemmel kan de to tunesiere udvises af danmark uden de
>> bliver dømt for noget?
>
> Udlændingeloven
>
> § 25. En udlænding kan udvises, hvis
>
> 1) udlændingen må anses for en fare for statens sikkerhed, eller
>
> 2) udlændingen må anses for en alvorlig trussel mod den offentlige
> orden, sikkerhed eller sundhed.
>
> Mvh Trine
>
Vil cden adminsitrative afgørelse om udvisning ikke kunne indbringes for
domstolene i meffør af grundlovens § 63, uden at det dog vil have
opsættende virkning for gennemførelse af den fysiske udvisning?
pp

---

"Trine Kornum Christiansen" <news@trinekc.dk> skrev i meddelelsen
news:u3aryhvle.fsf@trinekc.dk...
>
> Udlændingeloven
>
> § 25. En udlænding kan udvises, hvis
>
> 2) udlændingen må anses for en alvorlig trussel mod den offentlige
> orden, sikkerhed eller sundhed.

Så alle de aber der laver ballade og brander ting af for tiden kan altså
smides ud af landet, da de må anses for en alvorlig trussel mod den
offentlige orden, sikkerhed eller sundhed.

Det skal da bare bruges fuldt ud, så vi kan få renset ud blandt dem.

---

On 12 Feb., 22:55, "Wilstrup" <n...@invalid.com> wrote:
> "Trine Kornum Christiansen" <n...@trinekc.dk> skrev i
> meddelelsennews:u3aryhvle.fsf@trinekc.dk...
>  >
>
> > Udlændingeloven
>
> > § 25. En udlænding kan udvises, hvis
>
> > 1) udlændingen må anses for en fare for statens sikkerhed,
> > eller
>
> > 2) udlændingen må anses for en alvorlig trussel mod den
> > offentlige
> >   orden, sikkerhed eller sundhed.
>
> Sig mig så Trine:
>
> 1. hvordan kan en planlægning af et mord på en tegner have
> noget at gøre med statens sikkerhed?

Fordi formålet med drabet efter det oplyste var at destabilisere
samfundet.

> 2. hvordan er et evt. mordkomplot på en privatperson en
> alvorlig trussel mod den offentlige orden, sikkerhed og
> sundhed?

Bemærk det er en "eller" liste, så det er nok nr. 1 er opfyldt.

> 3. hvordan kan man tillade at begå grundlovsbrud og begå et så
> alvorligt brud på menneskerettighederne?

Det er ikke et grundlovsbrud. Læs HELE Grl § 71. Bemærk § 71 stk. 6.

> Grundloven angiver at vi har tre magter her i landet;
> lovgivende, udøvende og dømmende magt.
> Menneskerettighederne (de europæiske såvel som FNs ) angiver
> at enhver har ret til at blive betragtet som et retssubjekt og
> har i øvrigt ret til at blive anset for at være uskyldig
> indtil det modsatte er bevist ved en domstol.

Se EMRK Artikel 5:
Ingen må berøves friheden undtagen i følgende tilfælde og i
overensstemmelse med den ved lov foreskrevne fremgangsmåde:
...
f) lovlig anholdelse eller anden frihedsberøvelse af en person for at
hindre ham i uretmæssigt at trænge ind i landet eller af en person,
mod hvem der tages skridt til udvisning eller udlevering.

Frihedsberøvelsen sker med hjemmel i udlændigeloven § 36, og det må
derfor forventes at spørgsmålet om frihedsberøvelse(men ikke
spørgsmålet om udvisning!), vil blive prøvet af en domstol inden 3
døgn jf. § 37

https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=29079

Det er ikke nødvendigt at tale om uskyldig/skyldig, da de pågældende
ikke er anklaget for noget.

/Bacher

---

Den Wed, 13 Feb 2008 09:14:39 +0100 skrev Thomas Holm Jensen:

> Såvidt jeg har forstået har de både koner og børn i deres lejligheder i
> Gellerupparken.
> Jeg synes jo at det virker forrykt at de så blot kan administrativt
> udvises.
>
> mvh
>
> Thomas

Det skulle de jo så have tænkt på, inden de åbenbart planlægger noget,
der er i strid med lovgivningen i det land de opholder sig i.

MVH.
Karl Erik.

---

On 13 Feb., 18:43, "Wilstrup" <n...@invalid.com> wrote:
> "alexbo" <ale...@email.dk> skrev i meddelelsennews:47b22a78$0$99015$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>
>
> > "Wilstrup" <n...@invalid.com> skrev i
>

Kunne jeg lokke d' herre til at læse mig indlæg fra i går om det
påståede grundlovsbrud mv. Jeg har indsat det neddenfor:

> 1. hvordan kan en planlægning af et mord på en tegner have
> noget at gøre med statens sikkerhed?



Fordi formålet med drabet efter det oplyste var at destabilisere
samfundet.


> 2. hvordan er et evt. mordkomplot på en privatperson en
> alvorlig trussel mod den offentlige orden, sikkerhed og
> sundhed?


Bemærk det er en "eller" liste, så det er nok nr. 1 er opfyldt.


> 3. hvordan kan man tillade at begå grundlovsbrud og begå et så
> alvorligt brud på menneskerettighederne?


Det er ikke et grundlovsbrud. Læs HELE Grl § 71. Bemærk § 71 stk. 6.


> Grundloven angiver at vi har tre magter her i landet;
> lovgivende, udøvende og dømmende magt.
> Menneskerettighederne (de europæiske såvel som FNs ) angiver
> at enhver har ret til at blive betragtet som et retssubjekt og
> har i øvrigt ret til at blive anset for at være uskyldig
> indtil det modsatte er bevist ved en domstol.


Se EMRK Artikel 5:
Ingen må berøves friheden undtagen i følgende tilfælde og i
overensstemmelse med den ved lov foreskrevne fremgangsmåde:
...
f) lovlig anholdelse eller anden frihedsberøvelse af en person for at
hindre ham i uretmæssigt at trænge ind i landet eller af en person,
mod hvem der tages skridt til udvisning eller udlevering.

Frihedsberøvelsen sker med hjemmel i udlændigeloven § 36, og det må
derfor forventes at spørgsmålet om frihedsberøvelse(men ikke
spørgsmålet om udvisning!), vil blive prøvet af en domstol inden 3
døgn jf. § 37


https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=29079


Det er ikke nødvendigt at tale om uskyldig/skyldig, da de pågældende
ikke er anklaget for noget.


/Bacher

---

On 13 Feb., 17:28, Peder Porse <pppsamb...@pederporse.dk> wrote:
> Trine Kornum Christiansen skrev:
>
>
>
> > "Thomas Holm Jensen" <t_holm@(fjernes)mail.dk> writes:
>
> >> Med hvilken hjemmel kan de to tunesiere udvises af danmark uden de
> >> bliver dømt for noget?
>
> > Udlændingeloven
>
> > § 25. En udlænding kan udvises, hvis
>
> > 1) udlændingen må anses for en fare for statens sikkerhed, eller
>
> > 2) udlændingen må anses for en alvorlig trussel mod den offentlige
> >    orden, sikkerhed eller sundhed.
>
> > Mvh Trine
>
> Vil cden adminsitrative afgørelse om udvisning ikke kunne indbringes for
> domstolene i meffør af grundlovens § 63, uden at det dog vil have
> opsættende virkning for gennemførelse af den fysiske udvisning?

Det antages at GRL § 63 skal læses med tilføjelsen "...medmindre andet
bestemmes ved lov" jf. eksm. Hans Gammeltoft-Hansen m.fl.,
Forvaltningsret (1994), side 555.

Se http://www.folketinget.dk/Samling/19981/udvbilag/REU/Almdel_bilag158.htm

/Bacher

---

On 13 Feb., 20:56, Peter Loumann <loum...@nospam.invalid> wrote:

[klip]

> Det har jeg ikke ytret noget som helst om. Jeg har blot konstateret at
> (grund)lovens borge er danske statsborgere. En politiswk diskussion hører
> ikke hjemme i denne gruppe.

Hvis det er grundlovens frihedsrettigheder du taler om, så er det vist
kun grl. § 71, stk. 1, der specifikt retter sig mod danske borgere.
Resten omfatter "enhver" eller "ingen", og da jeg læste jura betød
dette rent faktisk enhver og ingen uanset om man var dansk eller
udenlandsk statsborger.

---

Newsgroups: dk.videnskab.jura

xxxfoo skrev:

> Hvis det er grundlovens frihedsrettigheder du taler om, så er det vist
> kun grl. § 71, stk. 1, der specifikt retter sig mod danske borgere.

§ 75, §78 og §79.

Jeg kan se i Grundloven at Dannmark har påtaget sig at undervise
alle børn i hele verden. Det er et overordentligt prisværdigt
projekt, men der mangler vist en smule bevillinger.

§ 76
   Alle børn i den undervisningspligtige alder har ret
   til fri undervisning i folkeskolen. [...]

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:

> Jeg kan se i Grundloven at Dannmark har påtaget sig at undervise
> alle børn i hele verden. Det er et overordentligt prisværdigt
> projekt, men der mangler vist en smule bevillinger.

§ 1 begrænser vel denne udgift betragteligt.

---

On 14 Feb., 11:54, Bertel Lund Hansen <unosp...@lundhansen.dk> wrote:

[klip]

> Jeg kan se i Grundloven at Dannmark har påtaget sig at undervise
> alle børn i hele verden. Det er et overordentligt prisværdigt
> projekt, men der mangler vist en smule bevillinger.
>
> § 76
> Alle børn i den undervisningspligtige alder har ret
> til fri undervisning i folkeskolen. [...]

Skal jeg forstå det således, at du ikke mener, at børn med udenlandsk
statsborgerskab, der opholder sig lovligt i landet ikke har ret til
fri undervisning i den danske folkeskole iht. grl § 76?

Når grundlovens frihedsrettigheder anvender ordene enhver eller ingen
borger, så omfatter det selvfølgelig enhver borger uanset deres
statsborgerskabet, der opholder sig lovligt i landet . Hvad der så
mere præcist ligger i ordene lovligt ophold eller blot ophold, skal
jeg ikke kunne sige for alle tænkelige situationer, men det er klart,
at grundloven ikke rækker så vidt, som du antyder.

---

On 14 Feb., 11:56, Bertel Lund Hansen <unosp...@lundhansen.dk> wrote:

[klip]

> > Hvis det er grundlovens frihedsrettigheder du taler om, så er det vist
> > kun grl. § 71, stk. 1, der specifikt retter sig mod danske borgere.
>
> § 75, §78 og §79.

Mener du, at disse ikke gælder for udenlanske statsborgere i Danmark?

---

On 15 Feb., 10:38, "Wilstrup" <n...@invalid.com> wrote:


> Tvindloven blev også "på demokratisk vis" vedtaget af
> folketinget.  Den var íkke i orden, og blev også senere
> omstødt af HR - kommunistlovene var også grundlovsbrud, men
> blev accepteret af HR - vi kan altså ikke bruge dit argument
> til noget som helst af den grund.

Her kommer et par off topic bemærkninger, hvilket vel er tilladt, når
man ser hvordan tråden iøvrigt har udviklet sig.

For det første kan man vel sagtens vedtage en lov på demokratisk vis,
der er grundlovsstridig. Grundloven definerer ikke demokratiet, den
fastslog blot at love vedtages af folketinget (og kongen og
folketinget i forening, jf. grl. § 3, 1. led). Efter min opfattelse er
demokrati det samme som folkestyre, og når folketinget vedtager en
lov, så er den som sådan demokratisk. Der er ikke noget værdiindhold i
demokratibegrebet, som jeg ser det i hvert fald.

For det andet så virker det for mig underligt, at du konstaterer, at
kommunistlovene var grundlovsstridige, selvom de ikke blev kendt
grundlovsstridige af HR. Vil det sige, at du mener, at du indtager en
højere position end HR, når det kommer til grl. fortolkning?

---

"xxxfoo" <xxxfoo@gmail.com> skrev i meddelelsen
news:ec1faebf-0f28-41cd-b68d-6d8a308044de@i29g2000prf.googlegroups.com...
On 15 Feb., 10:38, "Wilstrup" <n...@invalid.com> wrote:


Her kommer et par off topic bemærkninger, hvilket vel er
tilladt, når
man ser hvordan tråden iøvrigt har udviklet sig.

For det første kan man vel sagtens vedtage en lov på
demokratisk vis,
der er grundlovsstridig. Grundloven definerer ikke
demokratiet, den
fastslog blot at love vedtages af folketinget (og kongen og
folketinget i forening, jf. grl. § 3, 1. led). Efter min
opfattelse er
demokrati det samme som folkestyre, og når folketinget
vedtager en
lov, så er den som sådan demokratisk. Der er ikke noget
værdiindhold i
demokratibegrebet, som jeg ser det i hvert fald.

-Folkestyre? hvad er det? at holde styr på folket? Vi
definerer os selv som et demokratisk land - det er der mange
lande der gør fordi det er et hurraord - men det svæver ikke i
et tomrum. Demokrati er ikke et indholdstomt ord - det er ikke
noget der eksisterer i et tom rum, men hører nøje sammen med
den politik der føres i landet.

For det andet så virker det for mig underligt, at du
konstaterer, at
kommunistlovene var grundlovsstridige, selvom de ikke blev
kendt
grundlovsstridige af HR.

-Det er almindelig anerkendt af alle - også jurister -
efterfølgende at kommunistlovene var grundlovsstridige. Det
fremgik direkte af grundloven at det var højforræderi at
antaste nogen folketingsmedlemmer -og det skete. HR var derfor
meget villige til at følge modstanderne af Hitlerregimet og
sanktionerede dem - men på samme måde som med Tvind-loven, som
enhver kunne se var grundlovsstridig, undtagen statens
jurister, så var det også velkendt at kommunistlovene var i
strid med grundloven. Det er der overhovedet ingen tvivl om.
Men datidens højesteret havde et andet, politisk agenda - at
tro at jura og politik er hinanden væsensfremmede, er i
mildeste fald naivt.

Når jeg alligevel advokerer for at domstolene er uafhængige så
skyldes det den selvforståelse i vort samfund og magtens
tredeling. Jeg vælger altså her i gruppen at holde mig til de
normative forhold, for det er kun de normative forhold man kan
kritisere når man i denne gruppe diskuterer juraen.

Hvis jeg skulle kritisere lovgivningen og domstolene ud fra et
politisk synspunkt, ville jeg være OT i denne gruppe. Derfor
må jeg naturligvis tage udgangspunkt i den selvforståelse
landets regering og folketinget har i denne sag og når det så
viser sig at den strider mod demokratiforståelsen, så kan jeg
naturligvis kritisere denne ud fra samme normative opfattelse
som eksisterer i samme tings selvforståelse af hvordan verden
ser ud.

Vil det sige, at du mener, at du indtager en
højere position end HR, når det kommer til grl. fortolkning?

-Ja - jeg har læst præmisserne, jeg har lyttet til eksperterne
udi netop denne sag og konklusionen er entydig her:
Kommunistlovene var grundlovsstridige.

---

On 15 Feb., 12:53, Bjarne <alvar.hanso...@gmail.com> wrote:

........... en masse forbandet sludder ......

[klip]

> Det har igen noget at gøre med forventninger til f.eks. dommerstanden.
> Hvis dommerne virkelig var tilstrækkeligt uafhængige, burde det være
> muligt at føre en rigsretssag imod statsministeren, men den eneste måde
> at opnå en sådan sag ville nok være at bevæge dronningen til at indlede
> den, hvilket ville forudsætte, at også dronningen var kritisk og
> upartisk i forhold til regeringen og samtidig loyal over for Grundloven.

Det mindste man vel brude kræve af gruppens politiske skribenter var,
at de tog udgangspunkt i de gældende retsregler.

Grl. § 16:
"Ministrene kan af kongen eller folketinget tiltales for deres
embedsførelse. Rigsretten påkender de mod ministrene for deres
embedsførelse anlagte sager."

Det vil sige, at rigsretsager kan også anlægges, hvis der er et
flertal i folketinget for det. Det ville da også være noget nært det
mest udemokratiske man kunne tænke sig, hvis en et mindretal i
folketinget eller bare i befolkningen havde mulighed for at anlægge
rigsretssager.

I øvrigt består en Rigsret, jf. grl § 59 af indtil 15 af de efter
embedsalder ældste ordentlige medlemmer af rigets øverste domstol og
et tilsvarende antal af folketinget efter forholdstal for 6 år valgte
medlemmer.

Det vil sige, at en Rigsret er ifølge grundloven besat af både
juridiske og politiske medlemmer, og er vel i den forstand den eneste
politiske domstol eller i hvert fald åbenbart politisk influerede
domstol.

---

xxxfoo skrev:

> Det mindste man vel brude kræve af gruppens politiske skribenter var,
> at de tog udgangspunkt i de gældende retsregler.
Nej.
Det mindste man burde kræve var, at man reagerede sagligt på hinandens
indlæg uden personangreb.
Det er næppe en forbrydelse, hvis en skribent evt. tager fejl af
retsregler. I så fald er der heldigvis mulighed for, at andre kan
korrigere, så vi kan lære af hinanden.
>
> Grl. § 16:
> "Ministrene kan af kongen eller folketinget tiltales for deres
> embedsførelse. Rigsretten påkender de mod ministrene for deres
> embedsførelse anlagte sager."
>
> Det vil sige, at rigsretsager kan også anlægges, hvis der er et
> flertal i folketinget for det. Det ville da også være noget nært det
> mest udemokratiske man kunne tænke sig, hvis en et mindretal i
> folketinget eller bare i befolkningen havde mulighed for at anlægge
> rigsretssager.
Nu er det jo dig der optræder som politisk skribent?
Din opfattelse af demokrati hører ikke hjemme her?

Hvis ellers rigsretten dømmer retfærdigt i forhold til Grundloven, har
jeg svært ved at se noget udemokratisk i, at et mindretal kunne anlægge
en rigsretssag. Set i forhold til overholdelse af Grundloven kunne en
afprøvning ved en rigsret netop være relevant, hvis et flertal af
Folketinget eller en regering handlede tvivlsomt i forhold til Grundloven.
I det tilfælde er det alene dronningen, som kunne anlægge en rigsretssag.
>
> I øvrigt består en Rigsret, jf. grl § 59 af indtil 15 af de efter
> embedsalder ældste ordentlige medlemmer af rigets øverste domstol og
> et tilsvarende antal af folketinget efter forholdstal for 6 år valgte
> medlemmer.
>
> Det vil sige, at en Rigsret er ifølge grundloven besat af både
> juridiske og politiske medlemmer, og er vel i den forstand den eneste
> politiske domstol eller i hvert fald åbenbart politisk influerede
> domstol.

Lidt mere præcist formuleret har politikere da en formel deltagelse i
rigsretten.

Så er spørgsmålet, om et gør rigsretten mere eller mindre egnet til at
sikre Grundlovens overholdelse.

Bjarne

---

---

Jeg har gennemlæst de fleste af svarene i denne gruppe. Men synes ikke
rigtigt, at det fremgår hvad den rigtige sammenhæng er. Udgangspunktet for
udvisningen er Udlændigelovens §25 og så §45b, der beskriver processen.

"§ 25. En udlænding kan udvises, hvis
1) udlændingen må anses for en fare for statens sikkerhed, eller
2) udlændingen må anses for en alvorlig trussel mod den offentlige orden,
sikkerhed eller sundhed.

§ 45 b. Til brug for behandlingen af en sag efter denne lov vurderer
ministeren for flygtninge, indvandrere og integration på baggrund af en
indstilling fra justitsministeren, om udlændingen må anses for en fare for
statens sikkerhed. Denne vurdering lægges til grund ved afgørelsen af
sagen."

Så for mig at se er sagen behandlet efter loven. Justitsministeren og
Integrationsministeren har vurderet, at de anholdte havde gang i noget, som
var en fare for statens sikkerhed. Et mord på Kurt Westergaard ville da også
givet fuldstændig undermininere den indre statbilitet i samfundet, så
vurderingen synes jeg er i orden, men min mening tæller i følge loven slet
ikke, så den kan være ligegyldig.

Så er der en del her i nyhedsgruppen, der skriver om konventionsbrud,
Grundslovsbrud med videre. Men jeg har meget svært ved at tro på, at
Folketinget har vedtaget en lov, der skulle overtræde disse konventioner
eller Grundloven. Det vil jeg mene, er undersøgt på alle mulige måder.

Så kan man selvfølgelig være utilfreds med loven, men så må man arbejde
politisk for at ændre den. Eller alternativt at lægge sag an mod staten for
et konkret brud på Grundloven eller en konkret brud på en konkret
konvention.

Det var bare min mening

Lasse

---

"Lasse" <Lars.Kalsen@jubii.dk> skrev i meddelelsen
news:47b69d20$0$2092$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Jeg har gennemlæst de fleste af svarene i denne gruppe. Men
> synes ikke rigtigt, at det fremgår hvad den rigtige
> sammenhæng er. Udgangspunktet for udvisningen er
> Udlændigelovens §25 og så §45b, der beskriver processen.
>
> "§ 25. En udlænding kan udvises, hvis
> 1) udlændingen må anses for en fare for statens sikkerhed,
> eller
> 2) udlændingen må anses for en alvorlig trussel mod den
> offentlige orden, sikkerhed eller sundhed.
>
> § 45 b. Til brug for behandlingen af en sag efter denne lov
> vurderer ministeren for flygtninge, indvandrere og
> integration på baggrund af en indstilling fra
> justitsministeren, om udlændingen må anses for en fare for
> statens sikkerhed. Denne vurdering lægges til grund ved
> afgørelsen af sagen."
>
> Så for mig at se er sagen behandlet efter loven.
> Justitsministeren og Integrationsministeren har vurderet, at
> de anholdte havde gang i noget, som var en fare for statens
> sikkerhed. Et mord på Kurt Westergaard ville da også givet
> fuldstændig undermininere den indre statbilitet i samfundet,
> så vurderingen synes jeg er i orden, men min mening tæller i
> følge loven slet ikke, så den kan være ligegyldig.

Det er ikke udvisningen der kritiseres, men at man anklager
folk og smider dem ud uden domstolsafgørelse, uden at
forsvareren har fået lov til at få indsigt i sådanne sager og
uden at de anklagede har en kinamands chance for at forsvare
sig. DET er kritisabelt.
>
> Så er der en del her i nyhedsgruppen, der skriver om
> konventionsbrud, Grundslovsbrud med videre. Men jeg har
> meget svært ved at tro på, at Folketinget har vedtaget en
> lov, der skulle overtræde disse konventioner eller
> Grundloven. Det vil jeg mene, er undersøgt på alle mulige
> måder.

Du må leve i en drømmeverden. Kommunistloven og Tvindloven var
et af eksemplerne på brud på grundloven. En sag om
varetægtsfængsling blev underkendt ved en EU -domstol selvom
selv HR havde sagt ´god for den, og i den såkaldte
"grønjakkesag" hvor to journalister blev dømt og hvor sagen
endte i HR, hvor de også blev dømt, sagde EU-domstolen noget
andet.
Naturligvis vrimler det ikke med sager, det ville da også være
meget ubehageligt for Danmark, men at du har en rørende
naivitet vedr. folketingets beslutninger som du åbenbart mener
altid handler pr. fornuft, er åbenbart.

Alle de nævnte love blev vedtaget af folketinget. En af dem
udtalte endda efterfølgende om Tvindloven: Vi vidste godt at
det var grundlovsstridigt, men vi gjorde det for at ramme
Tvind! Og det på trods af at det pågældende folketingsmedlem
har skrevet under på at ville holde grundloven! Og ham skete
der intet med.

>
> Så kan man selvfølgelig være utilfreds med loven, men så må
> man arbejde politisk for at ændre den. Eller alternativt at
> lægge sag an mod staten for et konkret brud på Grundloven
> eller en konkret brud på en konkret konvention.
>
> Det var bare min mening

Denne sag kan meget vel ende for Menneskerettighedsdomstolen.
Og at arbejde for at få den ændret? jamen, det er jo netop det
man gør ved at føre debat om den, ikke sandt?

---

"Wilstrup" skrev

> Og at arbejde for at få den ændret? jamen, det er jo netop det man gør ved
> at føre debat om den, ikke sandt?

Joh, men det er samme slags debat som de unge bilafbrændere bruger, man
råber og skriger, sviner folk til der mener noget andet, bruger andre
uvedkommende afgørelser for at vise at denne "også" er forkert.

Man mangler bare at skrive at "folk" også en gang troede at jorden var flad.
Og fordi den så viste sig ikke at være flad, kan man altid henvise til at så
tager "folk" nok også fejl med alt andet.

Men først og fremmest fører man en politisk debat i en juragruppe.

mvh
Alex Christensen

---

"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i meddelelsen
news:47b6b33a$0$99020$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Wilstrup" skrev
>
>> Og at arbejde for at få den ændret? jamen, det er jo netop
>> det man gør ved at føre debat om den, ikke sandt?
>
> Joh, men det er samme slags debat som de unge bilafbrændere
> bruger, man råber og skriger, sviner folk til der mener
> noget andet, bruger andre uvedkommende afgørelser for at
> vise at denne "også" er forkert.
>
> Man mangler bare at skrive at "folk" også en gang troede at
> jorden var flad.
> Og fordi den så viste sig ikke at være flad, kan man altid
> henvise til at så tager "folk" nok også fejl med alt andet.
>
> Men først og fremmest fører man en politisk debat i en
> juragruppe.

Det er så din tolkning at jura og politik er to adskilte
størrelser . Det er jo ikke i overensstemmelse med
virkeligheden. Se blot på udvisningssagen her,hvor man bevidst
overtræder menneskerettighedskonventionen ifølge flere
juridiske eksperter - men til det vil du jo blot sige at disse
eksperter tager fejl og er ude i et politisk æriende - eller
hvad?

Det er i højeste grad jura når man laver love der strider mod
folkeretten, og det er også sådan det bliver opfattet af de
største juridiske hjerner herhjemme der udtaler sig om disse
sager.

---

Den 16-02-08 13.46 skrev Wilstrup følgende:
> "alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i meddelelsen
>>
>> "Wilstrup" skrev
>>
>> Men først og fremmest fører man en politisk debat i en
>> juragruppe.
>
> Det er så din tolkning at jura og politik er to adskilte
> størrelser .

Det er det, når det drejer sig om nyhedsgrupperne. I juragruppen handler
det om, hvad lovene siger og fortolkningen af dem. Det er selvfølgelig
relevant at debatere i juragruppen, om en lov er i modstrid med en anden
lov.

Om lovene er uretfærdige, bør ændres eller afskaffes, hører hjemme i
politik-gruppen.

Ude i det rigtige samfund har man ikke helt den samme opdeling.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Få en gratis tetris-klon i form af Tetrix.
http://kimludvigsen.dk

---

Wilstrup skrev:
> "alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i meddelelsen
> news:47b6b33a$0$99020$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>> "Wilstrup" skrev
>>
>>> Og at arbejde for at få den ændret? jamen, det er jo netop
>>> det man gør ved at føre debat om den, ikke sandt?
>> Joh, men det er samme slags debat som de unge bilafbrændere
>> bruger, man råber og skriger, sviner folk til der mener
>> noget andet, bruger andre uvedkommende afgørelser for at
>> vise at denne "også" er forkert.
>>
>> Man mangler bare at skrive at "folk" også en gang troede at
>> jorden var flad.
>> Og fordi den så viste sig ikke at være flad, kan man altid
>> henvise til at så tager "folk" nok også fejl med alt andet.
>>
>> Men først og fremmest fører man en politisk debat i en
>> juragruppe.
>
> Det er så din tolkning at jura og politik er to adskilte
> størrelser . Det er jo ikke i overensstemmelse med
> virkeligheden. Se blot på udvisningssagen her,hvor man bevidst
> overtræder menneskerettighedskonventionen ifølge flere
> juridiske eksperter - men til det vil du jo blot sige at disse
> eksperter tager fejl og er ude i et politisk æriende - eller
> hvad?

Hvilke eksperter er det? Og hvad bygger de det på?

> Det er i højeste grad jura når man laver love der strider mod
> folkeretten, og det er også sådan det bliver opfattet af de
> største juridiske hjerner herhjemme der udtaler sig om disse
> sager.

Folkeretten handler da om folkeslag og nationer? Således kan det vel
ikke have det fjerneste at gøre med 2 tunesere?

---

"Jonas Kofod" <news@jlkofod.dk> skrev i meddelelsen
news:47b6e210$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
> >
> Hvilke eksperter er det? Og hvad bygger de det på?

De er juridiske og folkeretseksperter som du selv kan finde i
medierne eller på nettet. De har alle i de sidste dage udtalt
sig om netop dette emne og jeg forudsætter at du følger med i
medierne.
>
>> Det er i højeste grad jura når man laver love der strider
>> mod folkeretten, og det er også sådan det bliver opfattet
>> af de største juridiske hjerner herhjemme der udtaler sig
>> om disse sager.
>
> Folkeretten handler da om folkeslag og nationer? Således kan
> det vel ikke have det fjerneste at gøre med 2 tunesere?

Jo, for hvis Danmark overtræder de konventioner landet selv
har skrevet under på og hvor regeringen har ratificeret dem,
så kan man folkeretsligt komme efter det. Det er i den
kontekst jeg angiver det.
Desuden er begrebet folkeret jo også noget vi har været inden
på i forbindelse med overtrædelsen af Genevekonventionen og MR
i øvrigt.

---

Wilstrup skrev:
> "Jonas Kofod" <news@jlkofod.dk> skrev i meddelelsen
> news:47b6e210$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
>> Hvilke eksperter er det? Og hvad bygger de det på?
>
> De er juridiske og folkeretseksperter som du selv kan finde i
> medierne eller på nettet. De har alle i de sidste dage udtalt
> sig om netop dette emne og jeg forudsætter at du følger med i
> medierne.

Kan man være så optimistisk at håbe på bare een konkret henvisning eller
underbygning fra din hånd?
Eller er alt fra dig bare "jeg har ret, bevis det selv"?

>>> Det er i højeste grad jura når man laver love der strider
>>> mod folkeretten, og det er også sådan det bliver opfattet
>>> af de største juridiske hjerner herhjemme der udtaler sig
>>> om disse sager.
>> Folkeretten handler da om folkeslag og nationer? Således kan
>> det vel ikke have det fjerneste at gøre med 2 tunesere?
>
> Jo, for hvis Danmark overtræder de konventioner landet selv
> har skrevet under på og hvor regeringen har ratificeret dem,
> så kan man folkeretsligt komme efter det. Det er i den
> kontekst jeg angiver det.
> Desuden er begrebet folkeret jo også noget vi har været inden
> på i forbindelse med overtrædelsen af Genevekonventionen og MR
> i øvrigt.

Folkeret er i almindelighed ikke noget der angår enkeltpersoner. Men jeg
har allerede den opfattelse at "almindelighed" og "din kontekst" er to
ret fjerntliggende og ukonvergente begreber.

---

"Jonas Kofod" <news@jlkofod.dk> skrev i meddelelsen
news:47b6fe4b$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
> > Kan man være så optimistisk at håbe på bare een konkret
> > henvisning eller
> underbygning fra din hånd?
> Eller er alt fra dig bare "jeg har ret, bevis det selv"?

jeg har henvist dig til en kilde. fx www.dr.dk -
>
>
> Folkeret er i almindelighed ikke noget der angår
> enkeltpersoner. Men jeg har allerede den opfattelse at
> "almindelighed" og "din kontekst" er to ret fjerntliggende
> og ukonvergente begreber.

nix- folkeret angår Danmark og FN, hvis vi over for
enkeltpersoner overtræder konventionerne.

Det giver jo ingen mening at tale om folkeretsbrud i
forbindelse med USAs ulovlige angreb på Irak og Danmarks ditto
ved at henvise til at det kun gik ud over enkeltpersoner.
Lande består af mennesker, og forholdet mellem konventionerne
og landenes overholdelse af dem har også noget med disse
konventioner at gøre.

---

Wilstrup skrev:
> "Jonas Kofod" <news@jlkofod.dk> skrev i meddelelsen
> news:47b6fe4b$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Kan man være så optimistisk at håbe på bare een konkret
>>> henvisning eller
>> underbygning fra din hånd?
>> Eller er alt fra dig bare "jeg har ret, bevis det selv"?
>
> jeg har henvist dig til en kilde. fx www.dr.dk -

Jamen på dr.dk står "Wilstrup" tager fejl" - kig selv efter, nu har jeg
refereret.

> >
>> Folkeret er i almindelighed ikke noget der angår
>> enkeltpersoner. Men jeg har allerede den opfattelse at
>> "almindelighed" og "din kontekst" er to ret fjerntliggende
>> og ukonvergente begreber.
>
> nix- folkeret angår Danmark og FN, hvis vi over for
> enkeltpersoner overtræder konventionerne.
>
> Det giver jo ingen mening at tale om folkeretsbrud i
> forbindelse med USAs ulovlige angreb på Irak og Danmarks ditto
> ved at henvise til at det kun gik ud over enkeltpersoner.
> Lande består af mennesker, og forholdet mellem konventionerne
> og landenes overholdelse af dem har også noget med disse
> konventioner at gøre.

Et eller andet sted bliver man jo nødt til at skelne hvis man vil snakke
om enkeltpersoner kontra folkeslag og deres rettigheder - uagtet om du
ikke accepterer det.

---

"Wilstrup" skrev

> Det er i højeste grad jura når man laver love der strider mod folkeretten,
> og det er også sådan det bliver opfattet af de største juridiske hjerner
> herhjemme der udtaler sig om disse sager.

Jeg formoder din beskedenhed får dig til at undlade at skrive hvilke store
juridiske hjerner.

Her i tråden bliver hele tiden henvist til folkeret, menneskerettigheder,
konventioner og alt muligt andet med store armbevægelser, som i det store
hele skulle betyde at Danmark har ansvaret for rent drikkevand, undervisning
af alle børn, lige ret for alle mennesker alle steder, ja der er ikke den
ting der ikke står og som vi har forpligtet os til at sørge for.

For mig er det ganske enkelt, udlændinge er gæster i mit land,
hvis de stjæler retsforfølger jeg dem, hvis de opfører sig truende smider
jeg dem ud.

For at ikke mit hidsige sind skal få mig til at overreagere, har jeg givet
moster Birthe og tante Lene vetoret,
ingen bliver smidt ud uden deres godkendelse.

mvh
Alex Christensen

---

"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i meddelelsen
news:47b6e47d$0$99021$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Wilstrup" skrev
>
>> Det er i højeste grad jura når man laver love der strider
>> mod folkeretten, og det er også sådan det bliver opfattet
>> af de største juridiske hjerner herhjemme der udtaler sig
>> om disse sager.


>
> Jeg formoder din beskedenhed får dig til at undlade at
> skrive hvilke store juridiske hjerner.


Nej, jeg forventer blot at du og andre debattører følger med i
medierne. Jeg gider ikke at gøre arbejdet for jer, når I med
lige så stor hurtighed selv kan gøre det. Jeg har flere gange
henvist til stederne eller personerne, når de er blevet
citeret af andre. prøv selv på fx www.dr.dk , www.politiken.dk
etc.
>
> Her i tråden bliver hele tiden henvist til folkeret,
> menneskerettigheder, konventioner og alt muligt andet med
> store armbevægelser, som i det store hele skulle betyde at
> Danmark har ansvaret for rent drikkevand, undervisning af
> alle børn, lige ret for alle mennesker alle steder, ja der
> er ikke den ting der ikke står og som vi har forpligtet os
> til at sørge for.

Hvad angår de konventioner under FN vi har skrevet under på,
så kan du have ret i at der er mange, men der ér også mange
love som vi som borgere skal forholde os til, og der er ingen
grænser for hvilke forpligtelser vi har i forhold til vores
familie, vores børn, trafikken, sundhedstilstanden, køb af
varer m.v. Det er der altså intet nyt i.

Naturligvis skal vi som land da overholde de konventioner som
vi har skrevet under på - det manglede bare andet.

>
> For mig er det ganske enkelt, udlændinge er gæster i mit
> land,
> hvis de stjæler retsforfølger jeg dem, hvis de opfører sig
> truende smider jeg dem ud.

For mig er det lige så enkelt. Hvis udlændinge gæster mit land
og nogle begår forbrydelser og jeg mistænker gæsterne, så må
jeg kunne bevise det og de skal have lov til at forklare sig
foran en uafhængig domstol og dermed erkende at jeg har ret
eller at jeg har uret. Dertil kræves at jeg kan føre bevis for
det, som de så kan modsige hvis de kan.
>
> For at ikke mit hidsige sind skal få mig til at overreagere,
> har jeg givet moster Birthe og tante Lene vetoret,
> ingen bliver smidt ud uden deres godkendelse.

Det er jeg så ikke tilfreds med- jeg stoler ikke på nogen af
dem, især fordi de mener at de pågældende skal udvises uden at
de har haft mulighed for at rense sig ved en domstol. Det er
dog fantastisk at du som juraspire ikke kan indse et så
enkeltargument, at ethvert menneske er uskyldigt til det
modsatte er bevist ved en domstol hvorh han eller hun er
blevet forsynet med alle de retsgarantier der kendetegner et
retssamfund.Til det hører retten til at få sin sag behandlet
ved en uafhængig domstol, retten til at få lov til at få en
forsvarer og retten til at se beviserne i de anklager der er
blevet rejst mod en.

Det er et almindeligt retssikkerhedsprincip og noget som mange
af jer i denne gruppe jo´har forsvaret blodigt altid. Nu viser
det sig at det er folk I ikke kan lide, ergo mener nogle af
jer at retssikkerheden pludselig ikke skal gælde for dem, og I
kommer med alle mulige omsvøb om at de fremmede ikke er
borgere, da de ikke har dansk indfødsret og hvad I ellers kan
finde på af bortforklaringer.

Det er uskønt at være vidne til. En advokat bør imho i det
mindste kunne argumentere ordentligt for sine synspunkter og
ikke blot forsøge at komme med omsvøb af den latterlige
karakter som er blevet skrevet i denne gruppe adskillige
gange.

Loven er klar nok. Der findes en dansk lov der siger at man
administrativt kan smide folk ud uden dom - det får imidlertid
retseksperter og politikere i en stadig stigende strøm til at
sige fra og forholde sig til at der her er tale om en
overtrædelse af den europæiske menneskerettighedskonvention.

Så Gudhjælpemig om der alligevel ikke findes en hel del i
denne gruppe der slet ikke læser aviser, men som fremturer med
ting som "de er fremmede -ikke danske statsborgere, derfor
gælder der ingen retssikkerhed for dem" og "smid dem ud hele
bundtet - PET har talt så naturligvis ER de skyldige"

Det er som om I ikke vil erkende begrebet "retssikkerhed" i
praksis, men kun har det som et princip som I ved festlige
lejligheder kan tage frem og bryste jer af.

Det samme gælder for ytringsfriheden, som nogle af jer også er
ved at få tårer i øjnene af at forholde jer til - men den skal
så sandelig da ikke gælde "de fremmede" eller gælde¨når det
bliver for vanskeligt.

Tænk hvis I kom ud af jeres elfenbenstårn og smagte blot en
smule på virkeligheden. Det ville gøre underværker.

Jeg stillede for nogen tid siden et spørgsmål om international
ret - ingen svarede, og jeg kunne derfor konstatere at ingen
af jer har nogen særlig viden om netop dette spørgsmål, så
det er måske derfor at I forekommer så svage og kommer med
alle de bortforklaringer når netop international ret er i
fokus.
Det kunne være at nogle af jer skulle tage og finde ud af hvad
i det mindste de centrale konventioner siger, i stedet for at
spille uvidende om disse centrale emner - men måske ER i
uvidende?

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev

> Jeg stillede for nogen tid siden et spørgsmål om international ret - ingen
> svarede, og jeg kunne derfor konstatere at ingen af jer har nogen særlig
> viden om netop dette spørgsmål,

Det fortæller mere om dine krav til bevisførelse, end om denne gruppes
evner.
Manglende svar må skyldes manglende evner, dejligt nemt og ganske rart, man
kan bare skrive løs, og hvis ingen svarer har man bevist sin overlegenhed i
emnet.

Når jeg ikke skriver mere i denne tråd, er du velkommen til at tage det for
manglende evner.

mvh
Alex Christensen

---

"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i meddelelsen
news:47b7045c$0$99021$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

Manglende svar må skyldes manglende evner, dejligt nemt og
ganske rart, man
kan bare skrive løs, og hvis ingen svarer har man bevist sin
overlegenhed i
emnet.


Og når jeg konstaterer at du ikke ved nok om internationale
love siden du kan stille tåbelige spørgsmål om hvilke
konventioner jeg henviser til og hvilke eksperter jeg
anvender, og jeg på den baggrund mener at du ikke læser aviser
hvorfor jeg finder det spild af tid at svare dig, så må det
altså skyldes mine manglende evner og kendskab til juraen?
Jamen så siger vi det, hvis det kan gøre dig glad.
>
>> Jeg > Når jeg ikke skriver mere i denne tråd, er du
>> velkommen til at tage det for
> manglende evner.


jamen, det gør jeg så.