---

Hej NG

I anden anden tråd har Bertel kommet med en fortolkning af § 78 i købeloven.
Den overraskede mig noget, så jeg har at starte en ny tråd om emnet.

Det er ikke pænt at flytte rundt på andres indlæg,
men jeg synes heller ikke at en måske lang meningsudveksling om
fortolkning, hører til i en tråd om et konkret køb.

"Bertel Lund Hansen" <unospamo@lundhansen.dk> skrev

> <pedanteri>
> Køber kan i teorien vælge mellem en ombytning og en reparation
> hvis sælger tilbyder én af disse ting.
>
> I praksis er der kun én valgmulighed. Hvis sælger kan reparere,
> vil han sige at en ombytning er urimeligt dyr. Hvis han tilbyder
> ombytning, kan han formodentlig ikke reparere.
> </pedanteri>

Grænsen mellem pedanteri og præcisering er mere eller mindre flydende,
afhængig af omstændighederne.
I en juragruppe kan man næsten ikke blive for præcis hvad angår regler og
deres fortolkning.

Hvis vi kigger lidt på § 78 som jeg har indsat nederst
Så har køberen 4 valgmuligheder 1,2,3,4,
men hvis 1 og 2 er nærmest umulig at opfylde, kan køber ikke kræve dem, og
er henvist til 3 eller 4.
Hvis sælger tilbyder 1 eller 2, kan køber ikke kræve 3 eller 4.
Så langt er vi enige.

Vi er også enige om at der ikke står at hvis sælger tilbyder 1, er 2,3,4
udelukket,
eller hvis sælger tilbyder 2, er 1,3,4 udelukket.
Men jeg fortolker det umiddelbart sådan, men er så heller ikke stødt på din
fortolkning før.

Som du selv skriver vil den være svær at fastholde.
Man kan dog godt forestille sig et køb, hvor en helt ny vare er defekt.
Sælger siger at det vil være for dyrt at omlevere, en reparation er meget
billigere.
Køber siger, ifølge købeloven kan jeg vælge, og du kan bare lade mig få en
ny, og reparere min og sælg den som ny til en anden kunde.
Der er formentlig sælgere der selv vælger en sådan fremgangsmåde, men om
nogen er blevet tvunget til det med loven i hånd har jeg ikke noget kendskab
til, i så fald ville jeg jo heller undre mig over fortolkningen.

mvh
Alex Christensen


§ 78. Lider salgsgenstanden af en mangel, har køberen valget mellem
1) afhjælpning af mangelen,
2) levering af en anden genstand, der stemmer overens med aftalen
(omlevering),
3) et passende afslag i købesummen eller
4) ophævelse af købet, hvis mangelen ikke er uvæsentlig.

Stk. 2. Køberen kan ikke kræve omlevering eller afhjælpning, hvis
gennemførelse af den valgte beføjelse er umulig eller vil påføre sælgeren
uforholdsmæssige omkostninger. Der skal herved tages hensyn til
salgsgenstandens værdi uden mangler, mangelens betydning, og om anden
beføjelse kan gennemføres uden væsentlig ulempe for køberen.

Stk. 3. Tilbyder sælgeren afhjælpning eller omlevering, kan køberen ikke
kræve et passende afslag i købesummen eller ophævelse af købet.

Stk. 4. Sælgeren skal opfylde krav eller tilbud om afhjælpning eller
omlevering inden for rimelig tid, uden udgift og uden væsentlig ulempe for
køberen, jf. § 79. Sker dette ikke, kan køberen kræve et passende afslag i
købesummen, ophævelse af købet, omlevering eller, for så vidt dette kan ske
uden uforholdsmæssige omkostninger, lade mangelen afhjælpe for sælgerens
regning.

---

> Som du selv skriver vil den være svær at fastholde.
> Man kan dog godt forestille sig et køb, hvor en helt ny vare er defekt.
> Sælger siger at det vil være for dyrt at omlevere, en reparation er meget
> billigere.
> Køber siger, ifølge købeloven kan jeg vælge, og du kan bare lade mig få en
> ny, og reparere min og sælg den som ny til en anden kunde.
> Der er formentlig sælgere der selv vælger en sådan fremgangsmåde, men om
> nogen er blevet tvunget til det med loven i hånd har jeg ikke noget kendskab
> til, i så fald ville jeg jo heller undre mig over fortolkningen.

Jeg kan komme i tanke om rimelig mange varer hvor det er billigere at
reparere varen til kunden, end at reparere varen og klargøre den til at
skulle sælges som ny, som eksempelvis telefoner hvor numrene skal
slettes, bærbare hvor softwaren skal geninstalleres osv.

Tager vi pulsen på forbrugeren i Danmark, så er det de færreste som ikke
himler op hvis de får en vare som ikke er spritny fra fabrikken uden en
eneste rynke i emballagen, hvilket vil medføre at sælger er nød til at
sælge den til nedsat pris.

Så jeg vil mene at sælger oftest godt kan gøre det gældende at en
omlevering vil medføre uforholdsmæssige omkostninger, og godt kan afvise
2, 3 og 4 og istedet tilbyde 1.

---

"JayPizz" skrev

> Jeg kan komme i tanke om rimelig mange varer hvor det er billigere at
> reparere varen til kunden, end at reparere varen og klargøre den til at
> skulle sælges som ny, som eksempelvis telefoner hvor numrene skal slettes,
> bærbare hvor softwaren skal geninstalleres osv.

Ja sælger kan have gode grunde til at afvise, men spørgsmålet er om han kan
afvise bare ved at henvise til købeloven, at når han tilbyder reparation,
kan køber ikke forlange omlevering?

Det er ikke det der står i købeloven, men sådan har jeg opfattet den.

At forbrugerne ønsker varer uberørt af menneskehånd, samtidig med ønsker om
returret, er så lidt af et paradoks.

mvh
Alex Christensen

---

> Ja sælger kan have gode grunde til at afvise, men spørgsmålet er om han kan
> afvise bare ved at henvise til købeloven, at når han tilbyder reparation,
> kan køber ikke forlange omlevering?
>
> Det er ikke det der står i købeloven, men sådan har jeg opfattet den.

Sådan som jeg forstår det og sådan som jeg erfarer at det bruges i
praksis, så vil køber typisk forlange omlevering eller ophævelse af
købet. Sælger kan afvise ophævelse af købet jf. stk. 3 idet han istedet
tilbyder omlevering eller afhjælpning, og jf. stk. 2 så kan han afvise
omlevering da det vil påføre ham uforholdsmæssige omkostninger, og
dermed står vi tilbage med afhjælpning.

> At forbrugerne ønsker varer uberørt af menneskehånd, samtidig med ønsker om
> returret, er så lidt af et paradoks.

Det er jeg helt enig i.

---

alexbo skrev:

> At forbrugerne ønsker varer uberørt af menneskehånd, samtidig med ønsker om
> returret, er så lidt af et paradoks.
>
Nej, det er der ikke noget paradoks i.
(Nu er du lidt OT, så det er mit svar også)
Derimod er udtrykket "uberørt af menneskehånd" forkert.
En "ny" vare kan godt være berørt af menneskehånd, uden at det støder
nogen. Et kamera kan f.eks. være tjekket inden levering.
Men hvis Søren har leget med det hjemme, hostet på det, taget billeder
med det, hvorefter det har fået tømt hukommelsen, betragter jeg det ikke
som nyt længere.

Problemet opstår, når kunden ikke har mulighed for at skelne mellem nye
og brugte varer, fordi brugte varer sælges som nye.

I den situation ønsker jeg som forbruger at vide, om jeg køber en vare,
der er ny og ubrugt, eller en vare, der er "brugt men i orden", og jeg
ønsker, at der sker en prisdannelse ud fra, hvad forbrugerne vil mene,
at hhv en ny og en brugt vare er værd.
Hvis forbrugerne ikke vil betale det samme for en vare, der er "brugt
men OK", betyder returretten naturligvis i sidste ende, at de kommer til
at betale en anelse mere for de nye varer, ligesom de i sidste ende også
betaler for de øvrige omkostninger, som sælgerne har af deres
forpligtelser i henhold til købeloven.

Bjarne

---

alexbo skrev den 06-01-2008:
> Hej NG
>
> I anden anden tråd har Bertel kommet med en fortolkning af § 78 i købeloven.
> Den overraskede mig noget, så jeg har at starte en ny tråd om emnet.
>
> Det er ikke pænt at flytte rundt på andres indlæg,
> men jeg synes heller ikke at en måske lang meningsudveksling om
> fortolkning, hører til i en tråd om et konkret køb.
>
> "Bertel Lund Hansen" <unospamo@lundhansen.dk> skrev
>
>> <pedanteri>
>> Køber kan i teorien vælge mellem en ombytning og en reparation
>> hvis sælger tilbyder én af disse ting.
>>
>> I praksis er der kun én valgmulighed. Hvis sælger kan reparere,
>> vil han sige at en ombytning er urimeligt dyr. Hvis han tilbyder
>> ombytning, kan han formodentlig ikke reparere.
>> </pedanteri>
>
> Grænsen mellem pedanteri og præcisering er mere eller mindre flydende,
> afhængig af omstændighederne.
> I en juragruppe kan man næsten ikke blive for præcis hvad angår regler og
> deres fortolkning.
>
> Hvis vi kigger lidt på § 78 som jeg har indsat nederst
> Så har køberen 4 valgmuligheder 1,2,3,4,
> men hvis 1 og 2 er nærmest umulig at opfylde, kan køber ikke kræve dem, og
> er henvist til 3 eller 4.
> Hvis sælger tilbyder 1 eller 2, kan køber ikke kræve 3 eller 4.
> Så langt er vi enige.
>
> Vi er også enige om at der ikke står at hvis sælger tilbyder 1, er 2,3,4
> udelukket,
> eller hvis sælger tilbyder 2, er 1,3,4 udelukket.
> Men jeg fortolker det umiddelbart sådan, men er så heller ikke stødt på din
> fortolkning før.
>
> Som du selv skriver vil den være svær at fastholde.
> Man kan dog godt forestille sig et køb, hvor en helt ny vare er defekt.
> Sælger siger at det vil være for dyrt at omlevere, en reparation er meget
> billigere.
> Køber siger, ifølge købeloven kan jeg vælge, og du kan bare lade mig få en
> ny, og reparere min og sælg den som ny til en anden kunde.
> Der er formentlig sælgere der selv vælger en sådan fremgangsmåde, men om
> nogen er blevet tvunget til det med loven i hånd har jeg ikke noget kendskab
> til, i så fald ville jeg jo heller undre mig over fortolkningen.
>
> mvh
> Alex Christensen
>
>
> § 78. Lider salgsgenstanden af en mangel, har køberen valget mellem
> 1) afhjælpning af mangelen,
> 2) levering af en anden genstand, der stemmer overens med aftalen
> (omlevering),
> 3) et passende afslag i købesummen eller
> 4) ophævelse af købet, hvis mangelen ikke er uvæsentlig.
>
> Stk. 2. Køberen kan ikke kræve omlevering eller afhjælpning, hvis
> gennemførelse af den valgte beføjelse er umulig eller vil påføre sælgeren
> uforholdsmæssige omkostninger. Der skal herved tages hensyn til
> salgsgenstandens værdi uden mangler, mangelens betydning, og om anden
> beføjelse kan gennemføres uden væsentlig ulempe for køberen.
>
> Stk. 3. Tilbyder sælgeren afhjælpning eller omlevering, kan køberen ikke
> kræve et passende afslag i købesummen eller ophævelse af købet.
>
> Stk. 4. Sælgeren skal opfylde krav eller tilbud om afhjælpning eller
> omlevering inden for rimelig tid, uden udgift og uden væsentlig ulempe for
> køberen, jf. § 79. Sker dette ikke, kan køberen kræve et passende afslag i
> købesummen, ophævelse af købet, omlevering eller, for så vidt dette kan ske
> uden uforholdsmæssige omkostninger, lade mangelen afhjælpe for sælgerens
> regning.

For det første skal vurderingen om omkostningerne er uforholdsmæssige
vurderes i forhold til de andre afhjælpningsmetoder, og ikke blot om
sælgeren subjektivt mener, at det vil koste ham mange penge (bare lige
for at få det på plads)...

Jeg er faktisk ikke helt sikker på, hvad det egentlig er, du spørger
om...???

Tilbyder sælgeren 1, kan køber ikke kræve 2-4, og tilbyder sægleren 2,
kan køber ikke kræve 1 samt 3 - 4. (som udgangspunkt, da sælger jo ikke
har uanede muligheder for afhjælpning)... Derfor er det reelt sælger
som i første omgang har valgmuligheden mellem disse afhjælpningsforsøg,
og ønsker sælger at tilbyde 1, kan købe ikke med henvisning til KBL
kræver 2-4 (igen som udg. pkt.)...

--
Mvh. stud.jur. Christian Madsen

---

"Christian Madsen" skrev

> Tilbyder sælgeren 1, kan køber ikke kræve 2-4, og tilbyder sægleren 2, kan
> køber ikke kræve 1 samt 3 - 4.

Det har også været min vurdering, men det er rent faktisk ikke det der står
i loven.
Der står.

"Stk. 3. Tilbyder sælgeren afhjælpning eller omlevering, kan køberen ikke
kræve et passende afslag i købesummen eller ophævelse af købet."

Der står ikke at tilbyder sælger afhjælpning, kan køber ikke kræve
omlevering, afslag, eller ophævelse.
Så hvad forhindrer køber i at kræve omlevering, hvis sælger tilbyder
afhjælpning, forudsat at sælger ikke kan påvise at det vil være urimeligt
dyrt.

Det er den problematik jeg godt ville have diskuteret.

mvh
Alex Christensen

---

alexbo skrev den 06-01-2008:
> "Christian Madsen" skrev
>
>> Tilbyder sælgeren 1, kan køber ikke kræve 2-4, og tilbyder sægleren 2, kan
>> køber ikke kræve 1 samt 3 - 4.
>
> Det har også været min vurdering, men det er rent faktisk ikke det der står i
> loven.
> Der står.
>
> "Stk. 3. Tilbyder sælgeren afhjælpning eller omlevering, kan køberen ikke
> kræve et passende afslag i købesummen eller ophævelse af købet."
>
> Der står ikke at tilbyder sælger afhjælpning, kan køber ikke kræve
> omlevering, afslag, eller ophævelse.
> Så hvad forhindrer køber i at kræve omlevering, hvis sælger tilbyder
> afhjælpning, forudsat at sælger ikke kan påvise at det vil være urimeligt
> dyrt.
>
> Det er den problematik jeg godt ville have diskuteret.
>
> mvh
> Alex Christensen

Jeg er nu sikker på at det er sådan, som jeg har skrevet (og som du
opfatter det)... jeg står og skal til eksamen meget snart, og har
derfor ikke tid til at undersøge det nærmere, men jeg poster et svar
hurtigtst muligt.. :)

--
Mvh. stud.jur. Christian Madsen

---

Christian Madsen skrev:

> Jeg er nu sikker på at det er sådan, som jeg har skrevet (og som du
> opfatter det)...

Det er en fortolkning der går stik imod hvad der står i loven.

Køber kan vælge A, B, C eller D
Hvis sælger tilbyder A eller B, kan køber ikke vælge C eller D.

Han kan derfor stadig vælge mellem A og B.

Din fortolkning ville skulle skrives noget i retning af:

   Hvis sælger tilbyder A eller B, har køber
   dermed at lade sig nøje.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen skrev:
> Christian Madsen skrev:
>
>> Jeg er nu sikker på at det er sådan, som jeg har skrevet (og som du
>> opfatter det)...
>
> Det er en fortolkning der går stik imod hvad der står i loven.
>
> Køber kan vælge A, B, C eller D
> Hvis sælger tilbyder A eller B, kan køber ikke vælge C eller D.
>
> Han kan derfor stadig vælge mellem A og B.
>
> Din fortolkning ville skulle skrives noget i retning af:
>
>    Hvis sælger tilbyder A eller B, har køber
>    dermed at lade sig nøje.
>

hvis sælger tilbyder a, og kunde vili ha b, kan sælger vel henvise til
stk. 2. Altså hvis det forhold gør sig gældende.

---

duff skrev:

> hvis sælger tilbyder a, og kunde vili ha b, kan sælger vel henvise til
> stk. 2. Altså hvis det forhold gør sig gældende.

Ja, i praksis er der sjældent nogen valgmulighed, men lige nu
diskuterer vi de teoretiske forhold.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" skrev

> Ja, i praksis er der sjældent nogen valgmulighed, men lige nu
> diskuterer vi de teoretiske forhold.

Hvis vi går væk fra rep. kontra omlevering, og ser på den anden situation,
hvor sælger kan vælge afslag eller ophævelse,

Der ville det være meningløst hvis det var sælger der alene bestemte om det
skulle være afslag eller ophævelse.
Hvis sælger foreslår afslag kan køber forlange ophævelse, i princippet også
omvendt, men så laver sælger bare afslaget så lille at det er uden værdi.

Jeg har svært ved at finde argumenter der støtter "min" fortolkning, og nemt
ved at finde støtte for din.
Hvis man ser bort fra køb/salg, og bare ser det som en sproglig opgave hvor
A's valg afhænger af B's valg, så vil der ingen tvivl være.

Jeg kan ikke se andet at "din" fortolkning må være den rigtige.
Så det var godt du valgte at være en smule pedantisk.

mvh
Alex Christensen

---

alexbo skrev:

> Hvis vi går væk fra rep. kontra omlevering, og ser på den anden situation,
> hvor sælger kan vælge afslag eller ophævelse,

Hvis sælger foreslår en af de måder, har *køber* de fulde fire
valgmuligheder. Det er kun hvis sælger foreslår reperation eller
omlevering at købers muligheder indskrænkes.

> Hvis man ser bort fra køb/salg, og bare ser det som en sproglig opgave hvor
> A's valg afhænger af B's valg, så vil der ingen tvivl være.

Det er da også det rent sproglige der har fået mig til at
fastholde min tolkning. Det ville være lidt skørt at skrive i
loven at køber ikke kan vælge A eller B hvis han slet ikke har
noget valg.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" skrev

>> Hvis vi går væk fra rep. kontra omlevering, og ser på den anden
>> situation,
>> hvor sælger kan vælge afslag eller ophævelse,

> Hvis sælger foreslår en af de måder, har *køber* de fulde fire
> valgmuligheder. Det er kun hvis sælger foreslår reperation eller
> omlevering at købers muligheder indskrænkes.

Jeg forudsatte at rep. og omlevering var umulig eller vil påføre sælgeren
uforholdsmæssige omkostninger, og sælger derfor foreslog enten afslag eller
ophævelse.
Men selvfølgelig kan en sælger foreslå afslag, uden at det betyder at
rep/omlevering er ude af billedet.

mvh
Alex Christensen

---

Bertel Lund Hansen skrev den 07-01-2008:
> Christian Madsen skrev:
>
>> Jeg er nu sikker på at det er sådan, som jeg har skrevet (og som du
>> opfatter det)...
>
> Det er en fortolkning der går stik imod hvad der står i loven.
>
> Køber kan vælge A, B, C eller D
> Hvis sælger tilbyder A eller B, kan køber ikke vælge C eller D.
>
> Han kan derfor stadig vælge mellem A og B.
>
> Din fortolkning ville skulle skrives noget i retning af:
>
>    Hvis sælger tilbyder A eller B, har køber
>    dermed at lade sig nøje.

Jeg har netop slået det efter i min køberetsbog, og du har faktisk
ret... :)

--
Mvh. stud.jur. Christian Madsen

---

> "Stk. 3. Tilbyder sælgeren afhjælpning eller omlevering, kan køberen ikke
> kræve et passende afslag i købesummen eller ophævelse af købet."
>
> Der står ikke at tilbyder sælger afhjælpning, kan køber ikke kræve
> omlevering, afslag, eller ophævelse.
> Så hvad forhindrer køber i at kræve omlevering, hvis sælger tilbyder
> afhjælpning, forudsat at sælger ikke kan påvise at det vil være urimeligt
> dyrt.
>
> Det er den problematik jeg godt ville have diskuteret.

Forbrugerstyrelsens forklaring af uforholdsmæssige omkostninger findes
her http://www.forbrug.dk/klage/retogpligt/1/5/

Hvis sælger ikke kan påvise at der er nogle uforholdsmæssige
omkostninger forbundet med omlevering så har han vel ikke nogen, og så
kan jeg ikke se hvorfor han ikke skulle kunne omlevere.

Hvis køber og sælger er uenige i om der er uforholdsmæssige omkostninger
forbundet med en omlevering, så må det være op til Forbrugerklagenævnet
at vurdere det.