---

Fæstningsbyer prægedes af dumhed

En sommer med megen bagende sol legede jeg med at tørre min lort i tynde lag
til lugtløshed og endda forme til en kop og jeg kunne drikke hvidvin af den,
hvis jeg var hurtig nok.

Havde jeg energi til at grave ned til ler i min have kunne jeg have
soltørret en bedre kop eller en natpotte og det slår mig at med sådanne
kunne man allerede i stenalderen fragte lort og pis ud af byen hver dag, så
der aldrig var stank og smittefare

Man kunne have forbudt at holde husdyr og anlægge kirkegårde indenfor
voldene i byen. Så havde man kunne leve langt flere indenfor en langt
kortere bymur og dermed have været usårlig for fjender, hvad vi var i 1659
(Svenskekonge Karl Gustav 10s forgæves storm) men ikke i 1807. da kongen på
tosegodvis lod en kommandant bortforære flåden, fordi et kirkespir var
bombet i brand).

Af prestigegrunde befæstede man alt for stort byareal, hvor kastel-areal
havde været nok. At have lystslot Rosenborg indenfor bymure var fx
spildagtigt

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:

> Havde jeg energi til at grave ned til ler i min have kunne jeg have
> soltørret en bedre kop eller en natpotte og det slår mig at med sådanne
> kunne man allerede i stenalderen fragte lort og pis ud af byen hver dag, så
> der aldrig var stank og smittefare

Natmanden brugte nok noget lidt mere holdbart end soltørret afføring
til at fragte i.

Kan anbefale at du læser lidt om stentøj - det er seriøs keramik.

> kortere bymur og dermed have været usårlig for fjender, hvad vi var i 1659
> (Svenskekonge Karl Gustav 10s forgæves storm) men ikke i 1807. da kongen på
> tosegodvis lod en kommandant bortforære flåden, fordi et kirkespir var
> bombet i brand).

Interessant referat af terrorbombardementet.

"Resultatet af denne nats intensive bombardement var at der havde
udviklet sig en eksplosionsagtig brand i området omkring Vor Frue
Kirke der havde lagt det meste af kvarteret i rygende ruiner (Fredens
forsvarer). Som prikken over i'et havde englænderne fået ramt på
tårnet i Vor Frue Kirke med en congrevsk raket hvilket havde
resulteret i at Kirken var brændt totalt ned (avisartikel)."

En eksplosionsagtig brand er ikke specielt sjov.

"I de 3 nætter bombardementet havde varet havde englænderne kastet
14.000 bomber og raketter. 300 ejendomme var totalt ødelagte og mere
end 1500 var beskadigede. 1600 indbyggere var blevet dræbt og næsten
lige så mange sårede. I forhold til dette var der dræbt 188 danske
soldater samt 534 sårede. På englændernes side havde man derimod fået
dræbt 56 soldater samt fået såret 177."

Prøv at se nogen af Eckersbergs malerier på

http://mads.lenskjaer.person.emu.dk/koebenhavnsbombardement/index.php?title=Københavns_Bombardement

--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

"Thorbjørn Ravn Andersen" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:yu2bq91k4yy.fsf@luhmann.netc.dk
> "Resultatet af denne nats intensive bombardement var at der havde
> udviklet sig en eksplosionsagtig brand i området omkring Vor Frue
> Kirke der havde lagt det meste af kvarteret i rygende ruiner (Fredens
> forsvarer). Som prikken over i'et havde englænderne fået ramt på
> tårnet i Vor Frue Kirke med en congrevsk raket hvilket havde
> resulteret i at Kirken var brændt totalt ned (avisartikel)."

Det kunne jo ligne en forprøve på bombardementet af Hamborg i sommeren 1943.
Om dette angreb (og tilsvarende angreb mod tyske byer) er der på tysk
udgivet et par interessante bøger:

1. Volker Hage (udg.): Hamburg 1943. Literarische Zeugnisse zum Feuersturm
(Fischer Taschenbuch Verlag). Som undertitlen siger, er der tale om
skønlitterære omtaler, men vist alle har en klar selvbiografisk baggrund.

2. Jörg Friedrich: Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940-45 (List
Taschenbuch). En historisk fremstilling, skrevet på grundlag af indgående
arkivstudier hos *de* krigsførende magter, der var involveret i
bombardementerne. Han lægger stor vægt på civilbefolkningens fortvivlede
forhold, men uden dermed at ville undskylde tyskernes egne bombardementer

Begge bøger er læselige for mennesker med rimeligt gode tyskkundskaber..

--
Poul E. Jørgensen

Erstat "invalid" med dk hvis du svarer per e-mail.
Replace "invalid" with dk when replying by e-mail.

---

Poul E. Jørgensen wrote:

> Det kunne jo ligne en forprøve på bombardementet af Hamborg i
> sommeren 1943.

Det er egentlig interessabnt, at både det første terrorbombardement af en
storby (København) og den første skyttegravskrig (Dybbøl) fandt sted i
Danmark.

Per V

...

--
Den, der vil gøre alle tilpas, ender som en kamæleon på et skotskternet
tæppe.

---

Hej Per

> Det er egentlig interessabnt, at både det første terrorbombardement
> af en storby (København) og den første skyttegravskrig (Dybbøl) fandt
> sted i Danmark.

Begrebet præcisionsbombning hænger vel også sammen med Shell-huset ?

--
Mvh Max

---

"Max" <Max_Jens@post9.tele.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:475afaa2$0$15882$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> Begrebet præcisionsbombning hænger vel også sammen med Shell-huset ?

Man prøvede det også ved Möhne-dæmningen i Tyskland i 1943.
Se http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6hnesee_%28Stausee%29

--
Poul E. Jørgensen

Erstat "invalid" med dk hvis du svarer per e-mail.
Replace "invalid" with dk when replying by e-mail.

---

Hej Poul

> Man prøvede det også ved Möhne-dæmningen i Tyskland i 1943.
> Se http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6hnesee_%28Stausee%29

Var det den med de rullende, smuttende bomber ?

--
Mvh Max

---

"Max" <Max_Jens@post9.tele.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:475b1e83$0$15874$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> Hej Poul
>> Man prøvede det også ved Möhne-dæmningen i Tyskland i 1943.
>> Se http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6hnesee_%28Stausee%29
>
> Var det den med de rullende, smuttende bomber ?

Ja. Og var angrebene på disse dæmninger (der var flere i området) lykkedes
fuldt ud, havde man ramt Tyskland hårdt bl. a. på vandforsyningen i området.
Men som mange forskere har påpeget, bortødede de allierede altfor megen tid
på at jævne så mange bykerner med jorden som muligt, i stedet for at gå
målrettet efter at ramme industri og infrastruktur.

Her kan man se Möhne-dæmningen før og efter:
http://www.nrw2000.de/ns/moehnetalsperre.htm

Her ses et moderne foto fra den nærved liggende Eder-Talsperre, som også
blev angrebet og ligesom Möhne-dæmningen fik kraftige skader med flodbølger
ned i dalen til følge og tab af mange menneskeliv.
http://home.arcor.de/rorajewski/inhalt%20edersee/Bilder_see/0112.jpg
Jeg har desværre ikke fundet billeder med skaderne efter angrebet i 1943.

--
Poul E. Jørgensen

Erstat "invalid" med dk hvis du svarer per e-mail.
Replace "invalid" with dk when replying by e-mail.

---

Hej Poul

> Ja. Og var angrebene på disse dæmninger (der var flere i området)
> lykkedes fuldt ud, havde man ramt Tyskland hårdt bl. a. på
> vandforsyningen i området. Men som mange forskere har påpeget,
> bortødede de allierede altfor megen tid på at jævne så mange bykerner
> med jorden som muligt, i stedet for at gå målrettet efter at ramme
> industri og infrastruktur.

Det er ikke så længe siden jeg så en udsendelse om netop denne
bombe og dens udvikling og brug.

Det militærtaktiske i at stikke byerne i brand kan man altid diskutere,
men der var vel også et krav om hævn for London og den slags. Jeg
tror faktisk at de tyske bombninger af London havde den stik modsatte
effekt af hvad man ønskede.

--
Mvh Max

---

"Poul E. Jørgensen" <33@gvdnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:25f80$475bb4d4$5b96e0a8$27968@news.jay.net
> Her ses et moderne foto fra den nærved liggende Eder-Talsperre, som
> også blev angrebet og ligesom Möhne-dæmningen fik kraftige skader med
> flodbølger ned i dalen til følge og tab af mange menneskeliv.
> http://home.arcor.de/rorajewski/inhalt%20edersee/Bilder_see/0112.jpg

Her et foto efter angrebet på Eder-Talsperre
http://cgi.ebay.de/Edersee-Talsperre-1943-ZERSTORT-rare-AK-alter-Zeit-s-w_W0QQitemZ280165664144QQihZ018QQcategoryZ33411QQcmdZViewItem#ebayphotohosting

--
Poul E. Jørgensen

Erstat "invalid" med dk hvis du svarer per e-mail.
Replace "invalid" with dk when replying by e-mail.

---

Hej Poul

> Her et foto efter angrebet på Eder-Talsperre

Prøv at kikke lidt rundt på denne side

http://www.historisches-centrum.de/index.php?id=325

--
Mvh Max

---

"Poul E. Jørgensen" <33@gvdnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:25f80$475bb4d4$5b96e0a8$27968@news.jay.net...
> "Max" <Max_Jens@post9.tele.dk.invalid> skrev i en meddelelse
> news:475b1e83$0$15874$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>> Hej Poul
>>> Man prøvede det også ved Möhne-dæmningen i Tyskland i 1943.
>>> Se http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6hnesee_%28Stausee%29
>>
>> Var det den med de rullende, smuttende bomber ?
>
> Ja. Og var angrebene på disse dæmninger (der var flere i området) lykkedes
> fuldt ud, havde man ramt Tyskland hårdt bl. a. på vandforsyningen i
> området.
> Men som mange forskere har påpeget, bortødede de allierede altfor megen
> tid
> på at jævne så mange bykerner med jorden som muligt, i stedet for at gå
> målrettet efter at ramme industri og infrastruktur.
>


Det "kunne" man jo ikke.
Investorerne i industrien var jo for en stor del "allierede" kapitalister.
Altså vennerne.

Egon

---

"Egon Stich" <egon-stich snabela mail.dk> skrev i en meddelelse
news:475c1d7b$0$15898$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> Det "kunne" man jo ikke.
> Investorerne i industrien var jo for en stor del "allierede"
> kapitalister. Altså vennerne.

Hvilke industrier tænker du specielt på?

--
Poul E. Jørgensen

Erstat "invalid" med dk hvis du svarer per e-mail.
Replace "invalid" with dk when replying by e-mail.

---

"Poul E. Jørgensen" <33@gvdnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:710a1$475c63be$5b96e0a8$685@news.jay.net...
> "Egon Stich" <egon-stich snabela mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:475c1d7b$0$15898$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>> Det "kunne" man jo ikke.
>> Investorerne i industrien var jo for en stor del "allierede"
>> kapitalister. Altså vennerne.
>
> Hvilke industrier tænker du specielt på?
>
> --
> Poul E. Jørgensen

Ford.
Dunlop.
Dele af olieindustrien.

Ovennævnte var vidst de største.
De præsterede endog at få "krigsskadeerstatning" for de få skader, der
opstod ved fejlagtige bombninger.

MVH
Egon

---

"Egon Stich" <egon-stich snabela mail.dk> skrev i en meddelelse
news:475d5d2e$1$15889$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> "Poul E. Jørgensen" <33@gvdnet.invalid> skrev i en meddelelse
>> Hvilke industrier tænker du specielt på?
>>
> Ford.
> Dunlop.
> Dele af olieindustrien.

Hmm. I 1920'erne blev aktiemajoriteten i Opel opkøbt af General Motors, men
værket i Rüsselsheim blev delvist ødelagt i 1944 og værket i Brandenburg
helt udslettet samme år - se
http://www.mobile.de/modellverzeichnis/opel.html
I januar 1945 blev Dunlop-værkerne i Hanau ødelagt - se
http://www.route-der-industriekultur-rhein-main.de/pdf/lokaleroutenfuerrer/hanau1.pdf

Det er korrekt at Ford-fabrikkerne i Berlin ikke blev ødelagt.

At dele af olieindustrien heller ikke blev ødelagt, betyder vel at "dele af
olieindustrien *blev* ødelagt".
I juli og august 1944 lammede bombardementer halvdelen af den tyske
olieindustri, se http://www.geschichtsthemen.de/bombenterror.htm De er næppe
veget uden om eventuelle amerikanske interesser. På nettet kan der findes
talrige henvisninger til angreb mod olieindustri, fx også her
http://www.spurensuchesh.de/luftangriffe.htm

--
Poul E. Jørgensen

Erstat "invalid" med dk hvis du svarer per e-mail.
Replace "invalid" with dk when replying by e-mail.

---

"Poul E. Jørgensen" <33@gvdnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:2f7fa$475d9472$5b96e0a8$6737@news.jay.net
> Det er korrekt at Ford-fabrikkerne i Berlin ikke blev ødelagt.

Det må dreje sig om Ford-fabrikkerne i Köln..

I en ZEIT-Artikel fra 1995 lægges der ikke skjul på, at Ford-fabrikkerne i
Köln "udtrykkeligt" gik fri af bombeangreb. Som avisen skriver:
"In Amerika sorgte die United States Strategic Bombing Survey dafür, daß die
alliierten Luftstreitkräfte nur diejenigen Ziele bombardierten, die für die
USA nicht von Interesse waren. Ford Köln wurde ausdrücklich von jedem
Bombenangriff verschont: Während des ganzen Krieges gingen auf das Werk nur
zwei Bomben nieder." Se http://www.zeit.de/1995/39/Was_Ford_nicht_tut

I Firmaet Ambi-Budd var Ford stærkt involveret, men det betød ikke at
aktiviteterne var fredet. Således blev Ambi-Budd helt ødelagt i foråret
1945, se
http://website.webcenter.lycos.de/www.fomcc.de/fordsetzung/04_1/ambibudd.htm
- som giver et interesant indblik i datidens globalisering. Ambi-Budd lå i
Berlin-Johannistal iden østlige bydel.

At Henry Ford og Føreren i øvrigt stod på god fod med hinanden - i hvert
fald åndeligt - lægger mange links ikke skjul på. Henry Fords bog "The
International Jew" blev oversat til tysk ("Der Internationale Jude", Hammer
Verlag, Leipzig 1921). Ford skal være nævnt i "Mein Kampf" ligesom han i
1938 blev udmærket med "Das Großkreuz des deutschen Adlerordens".

--
Poul E. Jørgensen

Erstat "invalid" med dk hvis du svarer per e-mail.
Replace "invalid" with dk when replying by e-mail.

---

"Egon Stich" <egon-stich snabela mail.dk> skrev i en meddelelse
news:475d5d2e$1$15889$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> "Poul E. Jørgensen" <33@gvdnet.invalid> skrev i en meddelelse
> news:710a1$475c63be$5b96e0a8$685@news.jay.net...
>> Hvilke industrier tænker du specielt på?
>>
> Ford. [m.m.]

Jeg synes det var en interessant oplysning. Jeg havde godt hørt om den, men
troede den var udsprunget af en eller anden vulgærmarxistisk hjerne.
Det kunne måske være interessant at finde ud af, om resultaterne af
Jaltakonferencen fik indflydelse på bombardementer af mål i Tyskland, fx at
mål i det vestlige Tyskland blev skånet.

Jalta-konferencen fandt sted 4.2.-11.2. 1945. På det tidspunkt forløb
østfronten fra Kroatien, over Ungarn og Slovakiet op mod Østprøjsen.
Vestfronten lå inde i Tyskland, nær den hollandske grænse, mens den længere
sydpå lå inde på fransk territorium. Endvidere var der kampe i Italien.

For dem der ikke orker at læse det følgende, bringer jeg på baggrund af de
offentliggjorte værnemagtsberetninger konklusionen nu:
Der er ikke noget klart billede af taktikken - ud over det kendte at man
bombede hvad der ikke var bombet endnu, samt fortsatte med bombninger af
spektakulære mål som Hamburg, Berlin og München. Det senere DDR var ikke
specielt et bombemål (men blev heller ikke skånet).
___________

I dagene umiddelbart efter Jalta-konferencen melder værnemagtsberetningerne
om gentagne terrorbombninger (sådan skriver de) mod mål i Tyskland.
12.2. Angreb mod mål i det vestligste Tyskland.
13.2. Angreb mod Stuttgart, mod Syd-, Sydvest- og Nordvesttyskland (altså
alle i det senere Vesttyskland). Off-topic: Interessant er også at tyskerne
samme dag i Mellemitalien var i kamp mod den 92. ameriaknske
infanteridivision, der i det væsentligste bestod af negre (die in der Masse
aus Negern bestehende 92. amerikanische Infanteridivision).
14.2. Angreb på byer i Sydøsttyskland (altså det senere DDR).
15.2. Angreb på Münsterland (senere Vesttyskland) og Sydøsttyskland (senere
DDR - hvor det især gik ud over Chemnitz, Magdeburg og Dresden).
16.2. Angreb mod mellem- og Sydøsttyskland, især Magdeburg, Cottbus (begge
DDR) og Wien.
17.2. Angreb mod bymål i Vesttyskland. Muligvis mindre byer, da ingen nævnes
ved navn.
18.2. Angreb mod Rhein-Main-området (især Frankfurt am Main, Vesttyskland)
og Sydøsttyskland (DDR).
19.2. Svage bombeangreb mod Vesttyskland. Stærke angreb mod Linz (Østrig).
20.2. Angreb mod Wesel (Vesttyskland), Erfurt og områder i Sachsen (DDR)
samt Wien og Graz (Østrig).
21.2. Her går det helt galt: Angreb på Berlin, Dortmund, Westfalen,
Nürnberg, Wien.
22.2. Angreb på "talrige mindre byer" i det vestlige, sydlige og mellemske
rigsområde, i Essen, Pforzheim, Berlin, Sachsen, Thüringen og Franken (det
har gået ud over det meste af Tyskland).

Hopper vi en måned frem, er billedet det samme:
22.3. Angreb mod Bremen, Plauen, Hamburg, Berlin, Rhinlandet, Westfalen og
Sydøsttyskland.

Og igen ca. en måned frem:
20.4. (Hitlers fødselsdag) Vestfronten ligger nu ved Weserfloden over mod
Lüneburg og Harzen ned gennem det senere DDR. Østfronten forløber fra Østrig
op mod Oder-floden og videre mod Østprøjsen. Mod syd står tyskerne stadig i
Italien.Luftangreb mod Helgoland, småbyer i Sydtyskland og mod Berlin.
21.4. Bombeangreb på Berlin og mål i Sydtyskland.
22.4. Bombeangreb på München og mål i det nordlige Tyskland.
Herefter synes de gigantiske luftangreb at ophøre.

2.5. bringer beretningen så et sorgens budskab: An der Spitze der
heldenmütigen Verteidiger der Reichshauptstadt ist der Führer gefallen (han
skød sig selv 1.5., men nyhederne skrives ned med en vis forsinkelse). Nu er
der tid til lidt lyrik: Han var besjælet af viljen til at redde sit folk og
Europa fra bolsjevismen, skriver man. Og hans "getreu bis zum Tode" er et
forpligtende forbillede for alle soldater.

Kamphandlingerne fortsætter til 9.5., hvor de sidste tyske modstandlommer i
Baltikum, ved Weichselmundingen og i Schlesien (Festung Breslau) overgiver
sig.

--
Poul E. Jørgensen

Erstat "invalid" med dk hvis du svarer per e-mail.
Replace "invalid" with dk when replying by e-mail.

---

"Poul E. Jørgensen" <33@gvdnet.invalid> writes:

> spektakulære mål som Hamburg, Berlin og München. Det senere DDR var ikke
> specielt et bombemål (men blev heller ikke skånet).

Var der ikke for langt over? Man skulle jo også gerne hjem igen bagefter.

--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

"Thorbjørn Ravn Andersen" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:yu24pep5czn.fsf@luhmann.netc.dk
> "Poul E. Jørgensen" <33@gvdnet.invalid> writes:
>> spektakulære mål som Hamburg, Berlin og München. Det senere DDR var
>> ikke specielt et bombemål (men blev heller ikke skånet).
>
> Var der ikke for langt over? Man skulle jo også gerne hjem igen
> bagefter.

I begyndelsen af krigen bombede man de nære mål.
Mod slutningen af krigen var der vist ikke begrænsninger, hvis man ville
bombe tyske byer. Da havde man langtrækkende amerikanske bombefly.
I august 1944 blev Königsberg bombet, men jeg kan ikke se om Breslau
nogensinde blev udsat for bombeangreb. Breslau gik for at være en sikker
by - ligesom Dresden
Som jeg også nævnede blev Linz, Wien og Graz i Østrig bombet i 1945, men her
udgik bombeflyene vistnok fra Frankrig.

--
Poul E. Jørgensen

Erstat "invalid" med dk hvis du svarer per e-mail.
Replace "invalid" with dk when replying by e-mail.

---

"Poul E. Jørgensen" <33@gvdnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:30f0f$475eb567$5b96e0a8$5428@news.jay.net...
> "Egon Stich" <egon-stich snabela mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:475d5d2e$1$15889$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>> "Poul E. Jørgensen" <33@gvdnet.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:710a1$475c63be$5b96e0a8$685@news.jay.net...
>>> Hvilke industrier tænker du specielt på?
>>>
>> Ford. [m.m.]
>
> Jeg synes det var en interessant oplysning. Jeg havde godt hørt om den,
> men
> troede den var udsprunget af en eller anden vulgærmarxistisk hjerne.
> Det kunne måske være interessant at finde ud af, om resultaterne af
> Jaltakonferencen fik indflydelse på bombardementer af mål i Tyskland, fx
> at
> mål i det vestlige Tyskland blev skånet.

Findes der "vulgærmarxistiske hjerner"?

Angående den vestlige deltagelse i financieringen af det tredie rige, har
mange såkaldte "røde" i årevis påatået, at sådant fandt sted.
Men blev jo "tilbagevist" netop med påstande om "usmagelig propaganda", og
det, der var værre.
I det sidste årti, hvor adskillige arkiver rundt om i verden er faldet for
"hemmeligholdesparagrafferne", er der imidlertid kommet andre bolle på
suppen, idet vi nu ser dokumenteret, at det faktisk forholdt sig, som "de
røde" i mange år havde påstået.

Der findes endog dokumentarfilm, der belyser netop Dunlop og Fords
indfedtning i svineriet.


Ligeledes findes der samtidig dokumentation for, at "den store
demokratifiorkæmper" Mærsk - Møller, I stedet for at, som af borgerskabet
påstået, beordrede sine skibe til at søge allieret havn, i virkeligheden
gjorde noget ganske andet.
Nemlig beordrede: Søg Tysk, Italiensk ellert neutral havn..!!
En af de kilder, der lige rinder mig i hu, er Anders Lassens dagbog.
Ham kan man næppe beskylde for røde tendenser.

I en del tilfælde forårsagede denne ordre mytteri blandt mandskabet, der
sørgede for, at skibet anløb allieret havn.
Så meget for bemeldte herres patriotisme.

Men dette bliver jo sikkert også betragtet som en "vulgærmarxistisk
påstand".

MVH
Egon

---

De slog smut og man havde øvet sig så DER var præcision i top

"Max" <Max_Jens@post9.tele.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:475b1e83$0$15874$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Hej Poul
>
>> Man prøvede det også ved Möhne-dæmningen i Tyskland i 1943.
>> Se http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6hnesee_%28Stausee%29
>
> Var det den med de rullende, smuttende bomber ?
>
> --
> Mvh Max
>
>

---

"Max" <Max_Jens@post9.tele.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:475afaa2$0$15882$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Hej Per
>
>> Det er egentlig interessabnt, at både det første terrorbombardement
>> af en storby (København) og den første skyttegravskrig (Dybbøl) fandt
>> sted i Danmark.
>
> Begrebet præcisionsbombning hænger vel også sammen med Shell-huset ?

Hvor RAF var extremt upræcise og tog en fransk nonneskole og over hundrede
børn med

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:

> > Begrebet præcisionsbombning hænger vel også sammen med Shell-huset ?
>
> Hvor RAF var extremt upræcise og tog en fransk nonneskole og over hundrede
> børn med

Det kan jo smutte det skidt - det ændrer ikke på at selve
Shellhusbombningen var præcis nok til at fangerne på øverste etage
kunne slippe væk.
--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

"Thorbjørn Ravn Andersen" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:yu2ve77fvr6.fsf@luhmann.netc.dk
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:
>> Hvor RAF var extremt upræcise og tog en fransk nonneskole og over
>> hundrede børn med
>
> Det kan jo smutte det skidt - det ændrer ikke på at selve
> Shellhusbombningen var præcis nok til at fangerne på øverste etage
> kunne slippe væk.

Så kender I ikke historien godt nok.
Det der skete var at et bombefly ramte en fabriksskorsten og styrtede ned
over eller ved den Franske Skole. De efterfølgende fly troede det var
bombemålet og bombede derfor ulykkesstedet.

--
Poul E. Jørgensen

Erstat "invalid" med dk hvis du svarer per e-mail.
Replace "invalid" with dk when replying by e-mail.

---

"Poul E. Jørgensen" <33@gvdnet.invalid> writes:

> Så kender I ikke historien godt nok.
> Det der skete var at et bombefly ramte en fabriksskorsten og styrtede ned
> over eller ved den Franske Skole. De efterfølgende fly troede det var
> bombemålet og bombede derfor ulykkesstedet.

Ikke alle. Den sørgelige bombning af den Franske skole var ikke af alle
de efterfølgende fly - selve Shellhusbombningen var så vidt jeg har
forstået en success. At nogen af frihedskæmperne kunne komme ud af den
brændende bygning var en uventet gevinst - de var som sådan afskrevet.

--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

""Thorbjørn" Ravn Andersen" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:yu2abnqzjx0.fsf@luhmann.netc.dk...
> "Poul E. Jørgensen" <33@gvdnet.invalid> writes:
>
>> Så kender I ikke historien godt nok.
>> Det der skete var at et bombefly ramte en fabriksskorsten og styrtede ned
>> over eller ved den Franske Skole. De efterfølgende fly troede det var
>> bombemålet og bombede derfor ulykkesstedet.
>
> Ikke alle. Den sørgelige bombning af den Franske skole var ikke af alle
> de efterfølgende fly - selve Shellhusbombningen var så vidt jeg har
> forstået en success. At nogen af frihedskæmperne kunne komme ud af den
> brændende bygning var en uventet gevinst - de var som sådan afskrevet.
>
> --
Trods skæv bombning dræbtes mange frihedskæmpere af de udygtige piloters
bomber

Mogens Fog og andre der undslap var ikke afskrevet man vidste at de ikke
ville blive henrettet for krigen var jo skut, stort set, og Fogh var en
respekteret overlæge

---

"Thorbjørn Ravn Andersen" wrote:
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:
>
>>> Begrebet præcisionsbombning hænger vel også sammen med Shell-huset ?
>>
>> Hvor RAF var extremt upræcise og tog en fransk nonneskole og over
>> hundrede børn med
>
> Det kan jo smutte det skidt - det ændrer ikke på at selve
> Shellhusbombningen var præcis nok til at fangerne på øverste etage
> kunne slippe væk.

Bo W ved selvfølgelig godt, at fejlbombningen skyldtes en nedstyrtet
maskine. Det andet virker bare "bedre" i hans evindelige, ulidelige
naziapologi.

Per V

--
Den, der vil gøre alle tilpas, ender som en kamæleon på et skotskternet
tæppe.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:475c694b$0$2107$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> "Thorbjørn Ravn Andersen" wrote:
>> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:
>>
>>>> Begrebet præcisionsbombning hænger vel også sammen med Shell-huset ?
>>>
>>> Hvor RAF var extremt upræcise og tog en fransk nonneskole og over
>>> hundrede børn med
>>
>> Det kan jo smutte det skidt - det ændrer ikke på at selve
>> Shellhusbombningen var præcis nok til at fangerne på øverste etage
>> kunne slippe væk.
>
> Bo W ved selvfølgelig godt, at fejlbombningen skyldtes en nedstyrtet
> maskine. Det andet virker bare "bedre" i hans evindelige, ulidelige
> naziapologi.

Min pointe er at der var fejl på begge sider og at bombe skole og nogle af
fangerne og en masse lav-rang tyskere forkortede ikke krigen et sekund

Flynedstyrt skyldtes at man måtte flyve lavt og IKKE EVNEDE DET, så
præcision var så mangelfuld at man var morderisk

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:

> Min pointe er at der var fejl på begge sider og at bombe skole og nogle af
> fangerne og en masse lav-rang tyskere forkortede ikke krigen et sekund

Næh, men det var stærkt påkrævet af modstandsbevægelsen.

> Flynedstyrt skyldtes at man måtte flyve lavt og IKKE EVNEDE DET, så
> præcision var så mangelfuld at man var morderisk

Vrøvl, der blev ramlet ind en 30 meter høj mast. Det kan ske.

Prøv at læse det her - det er vist så autoritativt som det kommer.

http://www.milhist.dk/besattelsen/shell/shell.html

--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

""Thorbjørn Ravn Andersen"" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:yu2wsrne9z2.fsf@luhmann.netc.dk...
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:
>
>> Min pointe er at der var fejl på begge sider og at bombe skole og nogle
>> af
>> fangerne og en masse lav-rang tyskere forkortede ikke krigen et sekund
>
> Næh, men det var stærkt påkrævet af modstandsbevægelsen.

Disse klynkere der ikke forkortede krigen med et sekund

Forklar hvilket fordele vore sidste dages hellige opnåede ved at bombe en
kontorbygning. Liv tæller, PR er for narrehatte.


>> Flynedstyrt skyldtes at man måtte flyve lavt og IKKE EVNEDE DET, så
>> præcision var så mangelfuld at man var morderisk
>
> Vrøvl, der blev ramlet ind en 30 meter høj mast. Det kan ske.
>
> Prøv at læse det her - det er vist så autoritativt som det kommer.
>
> http://www.milhist.dk/besattelsen/shell/shell.html

At man trods grundige Københavns-kort ikke gad advare piloter om masten,
beviser en værre-end-Himmler foragt for danske skolebørns liv

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:

> > Næh, men det var stærkt påkrævet af modstandsbevægelsen.
>
> Disse klynkere der ikke forkortede krigen med et sekund

Der blev bundet ressourcer i Danmark, som ellers kunne have forsvaret
på fronterne.

> Forklar hvilket fordele vore sidste dages hellige opnåede ved at bombe en
> kontorbygning. Liv tæller, PR er for narrehatte.

Vil du dermed påstå at alle modstandsfolk var sidste dages hellige -
pas på der ikke kommer nogen og tamper dig med deres rolator.

> > http://www.milhist.dk/besattelsen/shell/shell.html
>
> At man trods grundige Københavns-kort ikke gad advare piloter om masten,
> beviser en værre-end-Himmler foragt for danske skolebørns liv

Du undervurderer vist hvor hurtigt det går når man kommer ind i et fly
og hvor gode kort de havde at forberede sig på.

Skal vi ikke gå ud fra at det ikke var planen at bombe andet end
Shellhuset?
--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

""Thorbjørn Ravn Andersen"" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:yu2r6hvt1kp.fsf@luhmann.netc.dk...
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:
>
>> > Næh, men det var stærkt påkrævet af modstandsbevægelsen.
>>
>> Disse klynkere der ikke forkortede krigen med et sekund
>
> Der blev bundet ressourcer i Danmark, som ellers kunne have forsvaret
> på fronterne.
>
>> Forklar hvilket fordele vore sidste dages hellige opnåede ved at bombe en
>> kontorbygning. Liv tæller, PR er for narrehatte.
>
> Vil du dermed påstå at alle modstandsfolk var sidste dages hellige -
> pas på der ikke kommer nogen og tamper dig med deres rolator.
>
Når mn har dårlig samvittighed, tæver man ikke
Autotome er jeg bange for. de skød med pistol hul i lejers rude i forgårs og
tændte stort bål med molotovs i mit drivhus(gamle havemøbler)
Politiet siger jeg skal fjerne de sidste autonmkritiske artikler på
plankeværket - racisme er forlængst væk og har aldrig været bioracistisk
eller blasfemisk
>> > http://www.milhist.dk/besattelsen/shell/shell.html
>>
>> At man trods grundige Københavns-kort ikke gad advare piloter om masten,
>> beviser en værre-end-Himmler foragt for danske skolebørns liv
>
> Du undervurderer vist hvor hurtigt det går når man kommer ind i et fly
> og hvor gode kort de havde at forberede sig på.
>
> Skal vi ikke gå ud fra at det ikke var planen at bombe andet end
> Shellhuset?
> --
Det tyske skib Nyrnberg i havnen fjernt fra Frederiksberg var eneste
antiluftskyts så de kunne have fløjet højere eller langsommere og der er
ofte master ved et baneterræn

Når man kun har inkompetente piloter bør man kun bombe hvor det er VIGTIGT
og det var det ikke her.

Sidste dages hellige omfatter ikke de våbenmæssigt aktive men hvem af dem
mener du forkortede krigen.
Riffelsyndikat og jernbaner var ikke særlig vigtig for tyskerne
Vi lavede ikke vigtige V1 og V2 dele og der var få uger til krigsslut vidste
ALLE
Holland var faldet, trods Market Garden fejlen ved Arnhem, og Bergen Belsen
og dele af Ruhr var faldet - man ventede på at russerne fik Berlin
overvundet
Alt det vidste BomberHarris i London og vore tåber havde ingen klemme på ham

Han havde lige kvajet sig med Dresden bombardement, men evnede ikke at lære
af fejl

Der må have været fotos i London af vort baneterrræn hvor de kunne se masten
de ramte
Næppe en vildt høj mast

Det var ikke en nybygget mast - måske 30-40 år gammel som Hovedbanegården
nærved

Frederiksberg alle ved den Franske SKole er bred og burde være landet på

---

""Thorbjørn Ravn Andersen"" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:yu2ve77fvr6.fsf@luhmann.netc.dk...
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:
>
>> > Begrebet præcisionsbombning hænger vel også sammen med Shell-huset ?
>>
>> Hvor RAF var extremt upræcise og tog en fransk nonneskole og over
>> hundrede
>> børn med
>
> Det kan jo smutte det skidt - det ændrer ikke på at selve
> Shellhusbombningen var præcis nok til at fangerne på øverste etage
> kunne slippe væk.

Nogle slap væk, nogle myrdedes meningsløst af englænderne
Hvad sku det gavne at bombe kontorbygning i krigens sidste 2 mdr?

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:

> Nogle slap væk, nogle myrdedes meningsløst af englænderne
> Hvad sku det gavne at bombe kontorbygning i krigens sidste 2 mdr?

Gestapos hovedkvarter? Med arkiverne? Over modstandsfolk?

Tjah, de kunne have udryddet de modstandsfolk de havde i arkiverne.

Det var modstandsbevægelsen nok ikke interesseret i.
--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

"Thorbjørn Ravn Andersen" wrote:
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:
>
>> Nogle slap væk, nogle myrdedes meningsløst af englænderne
>> Hvad sku det gavne at bombe kontorbygning i krigens sidste 2 mdr?
>
> Gestapos hovedkvarter? Med arkiverne? Over modstandsfolk?
>
> Tjah, de kunne have udryddet de modstandsfolk de havde i arkiverne.
>
> Det var modstandsbevægelsen nok ikke interesseret i.

Bombningen af Shellhuset skete efter gentagne anmodninger fra
modstandsbevægelsen såvel som engelske agenter i Danmark. Hvis den - og den
tilsvarende at Århus Universitet - ikke havde fundet sted, kunne Gestapo
have optrevlet og henrettet størstedelen af den dansake modstandsbevægelse i
krigens sidste måneder. Alt dette ved Bo udmærket godt, men hans dagsorden
har alle dage været at dæmonificere - og "dummificere" - modstandsbevægelser
og bagatellisere nazisternes forbrydelser.

Per V

--
Den, der vil gøre alle tilpas, ender som en kamæleon på et skotskternet
tæppe.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:475cfdd1$0$2104$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> "Thorbjørn Ravn Andersen" wrote:
>> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:
>>
>>> Nogle slap væk, nogle myrdedes meningsløst af englænderne
>>> Hvad sku det gavne at bombe kontorbygning i krigens sidste 2 mdr?
>>
>> Gestapos hovedkvarter? Med arkiverne? Over modstandsfolk?
>>
>> Tjah, de kunne have udryddet de modstandsfolk de havde i arkiverne.
>>
>> Det var modstandsbevægelsen nok ikke interesseret i.
>
> Bombningen af Shellhuset skete efter gentagne anmodninger fra
> modstandsbevægelsen såvel som engelske agenter i Danmark. Hvis den - og
> den tilsvarende at Århus Universitet - ikke havde fundet sted, kunne
> Gestapo have optrevlet og henrettet størstedelen af den dansake
> modstandsbevægelse i krigens sidste måneder. Alt dette ved Bo udmærket
> godt, men hans dagsorden har alle dage været at dæmonificere - og
> "dummificere" - modstandsbevægelser og bagatellisere nazisternes
> forbrydelser.

Tværtimod ved alle at hvis Gestapo kunne optrevle så gjorde det det STRAKS
så der var intet vundet ved at bombe

og der er ingen støtte til nazister i min brainstorming og jeg er ikke mere
nazi end Vadmand

JVf vor fundats søges SANDHEDEN om hvad skete og hvad kunne og burde være
gjort klogere - fx ikke at bombe 100 børn og nonner ihjel, meningsløst

Er jeg nazi ved at ku li børn. SVar Per VAdmand

Man havde Mogens Fogh som fange og Birkedal fuptoruererede ham meget mildt
så han havde noget at prale af ved den fred som alle vidste ville komme et
par uger senere
Læs memoir

Man optrevlede kun nødtørftigt så sent i krigen - kun for at afværge
meningsløse mord på tyskere og tyskeres venner - der var så gode idealister
som BOPA og HolgerDanske men altså var vildledt og holdt med den forkerte
side

At de sku henrettes viser at vi havde etik som nazier cirka - ikke min etik,
men måske Per VAdmands?

Var der ikke fejl på begge sider i krige som denne?

Det er godt udgangs punkt når man diskuterer for at søge sandhed. Jeg er
glad for at de allierede vandt vedr meget - dog er muslimproblemet et
resultat af at tyskerne tabte.

---

""Thorbjørn Ravn Andersen"" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:yu2odcze9ms.fsf@luhmann.netc.dk...
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:
>
>> Nogle slap væk, nogle myrdedes meningsløst af englænderne
>> Hvad sku det gavne at bombe kontorbygning i krigens sidste 2 mdr?
>
> Gestapos hovedkvarter? Med arkiverne? Over modstandsfolk?
>
> Tjah, de kunne have udryddet de modstandsfolk de havde i arkiverne.
>
> Det var modstandsbevægelsen nok ikke interesseret i.

Hvad Bests folk havde i hovedet var vigtigere end papirnusserierne.
Dem man kunne pågribe var pågrebet

Birkelund havde kontor på Politigården

Bombardementet var ondskab fra danskeres og englænderes side, større end
hvad tyskerne i landet begik mod os.
Risiko fejl var ingen nyhed så der var tungt ansvar for holocaustning af en
skoles børn.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:475af1d1$0$2103$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Poul E. Jørgensen wrote:
>
>> Det kunne jo ligne en forprøve på bombardementet af Hamborg i
>> sommeren 1943.
>
> Det er egentlig interessabnt, at både det første terrorbombardement af en
> storby (København) og den første skyttegravskrig (Dybbøl) fandt sted i
> Danmark.
>

Jeg har nævnt Bruxelles 1795 og Vickburg 1863 og der er mange andre -
skyttegrave havde man bl.a. på Malta de tyrker blev slået tilbage ca 1500 .

---

""Thorbjørn Ravn Andersen"" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:yu2bq91k4yy.fsf@luhmann.netc.dk...
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:
>
>> Havde jeg energi til at grave ned til ler i min have kunne jeg have
>> soltørret en bedre kop eller en natpotte og det slår mig at med sådanne
>> kunne man allerede i stenalderen fragte lort og pis ud af byen hver dag,
>> så
>> der aldrig var stank og smittefare
>
> Natmanden brugte nok noget lidt mere holdbart end soltørret afføring
> til at fragte i.

SELVFØLGELIG brugte man brændt lertøj så snart det var opfundet i yngre
stenalder, men mine spekulationer går på at man faktisk kunne fragte en
latrinfuld i soltørret ler allerede i helt tidlig stenalder - eller man
kunne have brugt dyreskind, som man bruger til at fragte vand op til høje
huse i Kabul den dag idag - udhulede får så man kulier bære i gaderne da
jeg arbejdede der.

Min barndoms sommerhus havde zinkspand til latrin til natmanden - i Nærum!





> Kan anbefale at du læser lidt om stentøj - det er seriøs keramik.
>
>> kortere bymur og dermed have været usårlig for fjender, hvad vi var i
>> 1659
>> (Svenskekonge Karl Gustav 10s forgæves storm) men ikke i 1807. da kongen
>> på
>> tosegodvis lod en kommandant bortforære flåden, fordi et kirkespir var
>> bombet i brand).
>
> Interessant referat af terrorbombardementet.
>
> "Resultatet af denne nats intensive bombardement var at der havde
> udviklet sig en eksplosionsagtig brand i området omkring Vor Frue
> Kirke der havde lagt det meste af kvarteret i rygende ruiner (Fredens
> forsvarer). Som prikken over i'et havde englænderne fået ramt på
> tårnet i Vor Frue Kirke med en congrevsk raket hvilket havde
> resulteret i at Kirken var brændt totalt ned (avisartikel)."
>
> En eksplosionsagtig brand er ikke specielt sjov.
>
> "I de 3 nætter bombardementet havde varet havde englænderne kastet
> 14.000 bomber og raketter. 300 ejendomme var totalt ødelagte og mere
> end 1500 var beskadigede. 1600 indbyggere var blevet dræbt og næsten
> lige så mange sårede. I forhold til dette var der dræbt 188 danske
> soldater samt 534 sårede. På englændernes side havde man derimod fået
> dræbt 56 soldater samt fået såret 177."

Ole Feldbæk har givet mig ret i mine teorier om at det var et venligt
bombardement, som jeg diskuterede med ham straks hans bog om Slaget på Reden
udkom altså årtier før den ny bog.

Vi var klynkee og ville undskylde at vi så let afgav flåden så vi overdrev
tab og Frue Kirke brændte kun vedr SPIR

Da Solkongen bombede Bruxelles i 1695 stod få huse tilbage og alligevel
overgav de sig ikke - de kunne far de korte volde holde fjenden væk men vi
var sølle

Vicksberg blev bombet af Nordstaterne i 1863 og overgav sig først efter
måneder og pga VANDMANGEL - de gravede sig dybt ned og tålte granater der
var mere avancerede end britiske congrevske i 1807
Vi var sølle og englænderne respekterede og og ville aldrig have plyndret os
og kunne ikke være kommet over voldene lettere en svenskekongen, hvis vi
havde været ivrige efter at beholde flåden og risikere fjendskab med UK.
Vor venskab med Napoleon var fup og det sku fortsættes så vi lod kirkespir
falde og vi var ikke gode til at fjerne stråtage og lægge værdier i
kældre..

Vort træskoslag var mere fup og latterligt - det kan også læses om i helt ny
bog - landkrigen på Sjælland op til bombardementet.

Nelson var ikke med men det skrives ofte - for Nelson var ved slaget på
Reden parat til at bombe os - men vore gode krigsskibe lå ned jorddynger på
dækket i indre havn og kæmpede ikke! - også det var en fup-fejlde

---

Potsdams bymur har vist sig at være primært for at undgå at soldater
flygtede UD - ikke for at holde fjenden ude. Og generelt var toldopkrævning
ved byporte en indtægt for eliten og måske vigtigste grund til befæstningen

Havde man som i Japan og Kina set befæstning som forsvar havde man været
pladsøkonomisk og opnået langt bedre sikring mod fjender, for at lille areal
kan der bygges højere mure omkring for de samme penge

---

Bo Warming wrote:
> Potsdams bymur har vist sig at være primært for at undgå at soldater
> flygtede UD - ikke for at holde fjenden ude. Og generelt var
> toldopkrævning ved byporte en indtægt for eliten og måske vigtigste
> grund til befæstningen
>
> Havde man som i Japan og Kina set befæstning som forsvar havde man
> været pladsøkonomisk og opnået langt bedre sikring mod fjender, for
> at lille areal kan der bygges højere mure omkring for de samme penge

Efter kanonens komme lavede man ikke længere høje befæstninger.
De kunne nemlig nemt skydes i sænk.

Fortene blev derimod lave og med stjerneformede bastioner med tykke
jordfyldte vægge for at kunne modstå bombardementer.

Du kan tage en tur ud på kastellet, et af nordeuropas bedst bevarede
citadeller.
Her kan du med egne øjne se, hvordan det blev gjort og hvorfor.

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> writes:

> Fortene blev derimod lave og med stjerneformede bastioner med tykke
> jordfyldte vægge for at kunne modstå bombardementer.

Interessant. Det har jeg funderet over før - hvorfor stjerneformet og
med de der "udposninger"?

--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
> "Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> writes:
>
>> Fortene blev derimod lave og med stjerneformede bastioner med tykke
>> jordfyldte vægge for at kunne modstå bombardementer.
>
> Interessant. Det har jeg funderet over før - hvorfor stjerneformet og
> med de der "udposninger"?

Ved høje lige vægge som i middelalderborge vil murene hurtigt blive skudt i
grus.
Ved de stjerneformede bastioner ville de fleste kugler rammme en skrå væg,
hvorfor kuglen ville prelle af uden at gøre væsentlig skade.
Jordvolden inde bag væggen vil også absorbere størstedelen af slaget.

Det var en fransk officer, der udviklede disse citadeller. Bygningnen af
disse befæstninger var meget dyre, og flere lande var tæt på fallit pga
bygningen af forsvarsværkerne.

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

Frodo Nifinger wrote:

> Det var en fransk officer, der udviklede disse citadeller. Bygningnen
> af disse befæstninger var meget dyre, og flere lande var tæt på
> fallit pga bygningen af forsvarsværkerne.
>
En stjerneformet bastion har desuden den fordel, at hvis man skal storme
den, er man nødt til kun at storme spidserne, altså på et meget smalt
område, hvis man vil undgå at blive beskudt fra siderne.

Per V


--
Den, der vil gøre alle tilpas, ender som en kamæleon på et skotskternet
tæppe.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:475bad5c$0$2094$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Frodo Nifinger wrote:
>
>> Det var en fransk officer, der udviklede disse citadeller. Bygningnen
>> af disse befæstninger var meget dyre, og flere lande var tæt på
>> fallit pga bygningen af forsvarsværkerne.
>>
> En stjerneformet bastion har desuden den fordel, at hvis man skal storme
> den, er man nødt til kun at storme spidserne, altså på et meget smalt
> område, hvis man vil undgå at blive beskudt fra siderne.

OGså spidserne kan beskydes fx omkring Kronborg

---

Per Vadmand wrote:
> Frodo Nifinger wrote:
>
>> Det var en fransk officer, der udviklede disse citadeller. Bygningnen
>> af disse befæstninger var meget dyre, og flere lande var tæt på
>> fallit pga bygningen af forsvarsværkerne.
>>
> En stjerneformet bastion har desuden den fordel, at hvis man skal
> storme den, er man nødt til kun at storme spidserne, altså på et
> meget smalt område, hvis man vil undgå at blive beskudt fra siderne.

Og, først og fremmest, der kan fås raserende ild fra de tilstødende flanker.

---

""Thorbjørn Ravn Andersen"" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:yu263z8isnu.fsf@luhmann.netc.dk...
> "Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> writes:
>
>> Fortene blev derimod lave og med stjerneformede bastioner med tykke
>> jordfyldte vægge for at kunne modstå bombardementer.
>
> Interessant. Det har jeg funderet over før - hvorfor stjerneformet og
> med de der "udposninger"?
>
Alle steder hvor stige kan tænkes sat op, skal der kunne skydes på fra en
stjernepids-udposning

---

"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:475b2f2a$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
> Bo Warming wrote:
>> Potsdams bymur har vist sig at være primært for at undgå at soldater
>> flygtede UD - ikke for at holde fjenden ude. Og generelt var
>> toldopkrævning ved byporte en indtægt for eliten og måske vigtigste
>> grund til befæstningen
>>
>> Havde man som i Japan og Kina set befæstning som forsvar havde man
>> været pladsøkonomisk og opnået langt bedre sikring mod fjender, for
>> at lille areal kan der bygges højere mure omkring for de samme penge
>
> Efter kanonens komme lavede man ikke længere høje befæstninger.
> De kunne nemlig nemt skydes i sænk.
>
> Fortene blev derimod lave og med stjerneformede bastioner med tykke
> jordfyldte vægge for at kunne modstå bombardementer.
>
> Du kan tage en tur ud på kastellet, et af nordeuropas bedst bevarede
> citadeller.
> Her kan du med egne øjne se, hvordan det blev gjort og hvorfor.

Ja, og vi kunne let have hindret briter komme over voldene i 1807 - som vi
gjorde md svenserken 1659

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:

> Ja, og vi kunne let have hindret briter komme over voldene i 1807 - som vi
> gjorde md svenserken 1659

Det hjælper jo fedt hvis de kan overdynge med brandbomber til man
overgiver sig.

Lidt på samme måde som Sputnik viste at russerne kunne sende en bombe
til ALLE steder på kloden - inklusiv USA.
--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

""Thorbjørn Ravn Andersen"" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:yu2r6hvfvmn.fsf@luhmann.netc.dk...
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:
>
>> Ja, og vi kunne let have hindret briter komme over voldene i 1807 - som
>> vi
>> gjorde md svenserken 1659
>
> Det hjælper jo fedt hvis de kan overdynge med brandbomber til man
> overgiver sig.
>
> Lidt på samme måde som Sputnik viste at russerne kunne sende en bombe
> til ALLE steder på kloden - inklusiv USA.
> --

Sputnik var imponerende men at ramme en by er noget helt andet.

Som jeg har anført er det umuligt at bombe by til overgivelse hvis ikke folk
er VATPIKKE SOM KØBENHAVNERNE

Bruxelles 1695 og Vicksburg 1863modstod langt værre civilbombardementer og
overgav sig ikke hhv overgav sig sa sult

Lyv ikke at 1807 var noget særligt

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:

> Sputnik var imponerende men at ramme en by er noget helt andet.

Mnjah, vi er vist henne i noget slutforfining. Pointen var at man
KUNNE få missiler derhen.

> Som jeg har anført er det umuligt at bombe by til overgivelse hvis ikke folk
> er VATPIKKE SOM KØBENHAVNERNE

Og du baserer dine konklusioner på hvilke kilder? Ud over din
bondesnusfornuft naturligvis.

> Lyv ikke at 1807 var noget særligt

Lyv er at man bevidst fremsiger usandheder - det gør jeg aldrig.
Undlad venligst at antyde den slags.
--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

"Thorbjørn Ravn Andersen" wrote:
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:
>

>
>> Lyv ikke at 1807 var noget særligt
>
> Lyv er at man bevidst fremsiger usandheder - det gør jeg aldrig.
> Undlad venligst at antyde den slags.

Dér fik du igen demonstreret, at Bo ikke er værd at spilde tid på.

Per V

--
Den, der vil gøre alle tilpas, ender som en kamæleon på et skotskternet
tæppe.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:475cfd20$0$2084$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> "Thorbjørn Ravn Andersen" wrote:
>> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:
>>
>
>>
>>> Lyv ikke at 1807 var noget særligt
>>
>> Lyv er at man bevidst fremsiger usandheder - det gør jeg aldrig.
>> Undlad venligst at antyde den slags.

Sorry - men lyv er også shorthand for
FEJLINFORMER

Man fejlinformerer når man påstår at første terrorbombardement var her -
eller at Dybbøl var epokegørende som skyttegravskrig.

Patriotismedumheder med at glemme resten af verden er vi IKKE positive for i
DF eller i Den Danske Forening, men det er man hvis man opblæser 1807 og
1864 til særlig interessante i international sammenhæng

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:

> Sorry - men lyv er også shorthand for
> FEJLINFORMER

Da kun for svage sprogbrugere.

> Patriotismedumheder med at glemme resten af verden er vi IKKE positive for i
> DF eller i Den Danske Forening, men det er man hvis man opblæser 1807 og
> 1864 til særlig interessante i international sammenhæng

Vi? Troede ikke du var medlem af hverken DF eller den Danske
Forening.

Bortset fra det, er det da fuldt ud forståeligt at vendepunkter af
forskellig art er interessante for de lokale.

Alt hvad der ændrer styrkeforhold kan påvirke noget andet senere.
Mener du virkelig at hændelsen der fjernede en af de store sømagter
fra magtbalancen er uvigtig?

--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

""Thorbjørn Ravn Andersen"" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:yu263z68kw6.fsf@luhmann.netc.dk...
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:
>
>> Sorry - men lyv er også shorthand for
>> FEJLINFORMER
>
> Da kun for svage sprogbrugere.
>
>> Patriotismedumheder med at glemme resten af verden er vi IKKE positive
>> for i
>> DF eller i Den Danske Forening, men det er man hvis man opblæser 1807 og
>> 1864 til særlig interessante i international sammenhæng
>
> Vi? Troede ikke du var medlem af hverken DF eller den Danske
> Forening.

Jeg har været DDF-medlem og FRP-medlem siden de startede
Jeg blir aldrig DF-medlem, kun sympatisør og stemmeafgiver

> Bortset fra det, er det da fuldt ud forståeligt at vendepunkter af
> forskellig art er interessante for de lokale.
>
> Alt hvad der ændrer styrkeforhold kan påvirke noget andet senere.
> Mener du virkelig at hændelsen der fjernede en af de store sømagter
> fra magtbalancen er uvigtig?

1807 var afgjort af venskabelige relationer til UK gennem årtier.

Vi troede de var så gode at UK gad hjælpe os i 1864, og københansk
borgerskab var derved utilgiveligt overmodige

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> writes:

> > Lyv er at man bevidst fremsiger usandheder - det gør jeg aldrig.
> > Undlad venligst at antyde den slags.
>
> Dér fik du igen demonstreret, at Bo ikke er værd at spilde tid på.

Det svinger lidt. På et tidspunkt var det på tale at han ønskede at
få specialundervisning i moderne fysik, men han ville ikke betale for
det da det kom til stykket.
--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

""Thorbjørn Ravn Andersen"" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:yu2aboi8lg0.fsf@luhmann.netc.dk...
> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> writes:
>
>> > Lyv er at man bevidst fremsiger usandheder - det gør jeg aldrig.
>> > Undlad venligst at antyde den slags.
>>
>> Dér fik du igen demonstreret, at Bo ikke er værd at spilde tid på.
>
> Det svinger lidt. På et tidspunkt var det på tale at han ønskede at
> få specialundervisning i moderne fysik, men han ville ikke betale for
> det da det kom til stykket.

Hvis jeg en dag møder en person der udstråler fysik-kompetence og evne til
at forklare gavn af Einstein, vil jeg betale fyrsteligt
Ring 35861000