---

Davs

Man ser ofte spørgsmål gående på om hvorvidt en udenlandsk webbutik, skal
overholde dansk lovgivning, og meget ofte er svaret ja.

Det har jeg meget svært ved at indse, at en dansk lov skulle have gyldighed
for en udlændig i udlandet.
Det er da muligt at der er en lov i det pågældende land, der fastslår at
sælger skal give køber samme betingelser som køber ville have i sit eget
land.
Men det betyder efter min mening ikke at dansk lov gælder i det pågældende
land.

Jeg har meget svært ved at tro at en kinesisk webbutik med dansk sprog
og danske priser, skal give en dansk køber 14 dg. returret, 2 års
reklamationsret, o.s.v.
Dansk købelov eller fjernsalgslov gælder efter min mening hverken i Kina
eller Tyskland.

Det samme den modsatte vej, at en dansk webbutik skal give en
kinesisk køber samme rettigheder som kineseren ville have i sit hjemland.
En kinesisk købelov eller fjernsalgslov gælder ikke i Danmark

Er der nogen der mener at dansk lov gælder andre steder end i Danmark?
Er der nogen der mener at en udenlandsk lov gælder i Danmark?

mvh
Alex Christensen

---

> Man ser ofte spørgsmål gående på om hvorvidt en udenlandsk webbutik, skal
> overholde dansk lovgivning, og meget ofte er svaret ja.

http://www.it-borger.dk/lov-og-ret/e-handel-3/rettigheder-nar-du-handler-pa-et-udenlandsk-site

---

"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i en meddelelse
news:47324700$0$7609$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Man ser ofte spørgsmål gående på om hvorvidt en udenlandsk webbutik, skal
> overholde dansk lovgivning, og meget ofte er svaret ja.

Ja, men kun hvis der er tale om en webbutik i et andet EU-land. Så er der i
en hvis udstrækning dækning for påstanden.
Jeg kan ikke mindes at have set påstanden for ikke-EU-lande.

> Det har jeg meget svært ved at indse, at en dansk lov skulle have
> gyldighed
> for en udlændig i udlandet.

Det er ikke dansk lov. Det er et EU-direktiv, der fastsætter, at forbrugere
ved handel over grænserne mindst skal have samme rettigheder som i deres
hjemland (og ret til at føre evt. sager i deres eget land), hvis butikken
markedsfører sig overfor forbrugerens hjemland.

> Det er da muligt at der er en lov i det pågældende land, der fastslår at
> sælger skal give køber samme betingelser som køber ville have i sit eget
> land.
> Men det betyder efter min mening ikke at dansk lov gælder i det pågældende
> land.

Det har du ret i. Men indenfor EU sikrer direktivet altså de samme
rettigheder som angivet.

> Jeg har meget svært ved at tro at en kinesisk webbutik med dansk sprog
> og danske priser, skal give en dansk køber 14 dg. returret, 2 års
> reklamationsret, o.s.v.

Vedr. Kina se ovenfor.

> Dansk købelov eller fjernsalgslov gælder efter min mening hverken i Kina
> eller Tyskland.

Principielt har du ret, - den danske lov gælder ikke i Tyskland. Men efter
tysk lov (som er indført for at implementere EU-direktivet), skal
forbrugeren altså i visse situationer have mindst de samme rettigheder som i
sit hjemland.
Det kan føre til den ganske pudsige situation, at en tysk domstols skal
dømme efter bestemmelser i dansk lov.

....
> Er der nogen der mener at dansk lov gælder andre steder end i Danmark?

Visse danske love har udstrækning udover Danmark, - bla. dele af
straffeloven.
Men specifikt på køberet, så se overfor.

> Er der nogen der mener at en udenlandsk lov gælder i Danmark?

Det skal nok også være tilfældet i visse situationer. Feks. er der ind til
flere lande, der efter deres egen lov kan dømme for krigsforbrydelser uanset
hvor i verden, de er foregået.

/Per

---

"Per Christoffersen" skrev

> Det skal nok også være tilfældet i visse situationer. Feks. er der ind til
> flere lande, der efter deres egen lov kan dømme for krigsforbrydelser
> uanset hvor i verden, de er foregået.

Ja selve det er dømme for forbrydelser begået i andre lande er jeg ikke
uenig i, heller ikke selv om handlingen ikke er ulovlig i gerningslandet.
Jeg kender ikke så meget til seksuel omgang med mindreårige, men jeg er
sikker på at en dansker kan dømmes i DK for en sådan handling begået i et
land hvor det ikke er ulovligt.

Men en italiensk domstol kan ikke dømme en dansk kvinde for samme handling.

Men vi er enige, det jeg gerne vil undgå er at give en køber indtryk af, at
han bare kan henvise til dansk købe eller fjernsalgslov, hvis han har en
tvist med en udenlandsk sælger.

mvh
Alex Christensen

---

"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i en meddelelse
news:4732d4a6$0$7612$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> Ja selve det er dømme for forbrydelser begået i andre lande er jeg ikke
> uenig i, heller ikke selv om handlingen ikke er ulovlig i gerningslandet.
> Jeg kender ikke så meget til seksuel omgang med mindreårige, men jeg er
> sikker på at en dansker kan dømmes i DK for en sådan handling begået i et
> land hvor det ikke er ulovligt.
>
> Men en italiensk domstol kan ikke dømme en dansk kvinde for samme
> handling.

Muligvis ikke, - men en belgisk domstol kan dømme en italiener for
krigsforbrydelser begået i Nicaragua.

> Men vi er enige, det jeg gerne vil undgå er at give en køber indtryk af,
> at han bare kan henvise til dansk købe eller fjernsalgslov, hvis han har
> en tvist med en udenlandsk sælger.

Er der da nogen, der har prøvet at sælge den tanke?

/Per

---

"Per Christoffersen" skrev

> Muligvis ikke, - men en belgisk domstol kan dømme en italiener for
> krigsforbrydelser begået i Nicaragua.

Ja hvis han er i Belgien, det ville en dansk domstol også kunne,, hvis han
var Danmark.

Men det betyder ikke at Dansk og Belgisk lov gælder i hverken Italien eller
Nicaragua.

En fransk bankrøver er dømt for et røveri og drab i begået i Danmark, men
derfor gælder dansk lovgivning da ikke Frankrig.

Krigsforbryderdomstolen i Haag, fører også sager mod krigsforbrydere, men
heller her betyder det at den lovgivning domstolen støtter sig til gælder i
den pågældendes land.

mvh
Alex Christensen

---

"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i en meddelelse
news:47332621$1$21927$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> "Per Christoffersen" skrev
>
>> Muligvis ikke, - men en belgisk domstol kan dømme en italiener for
>> krigsforbrydelser begået i Nicaragua.
>
> Ja hvis han er i Belgien, det ville en dansk domstol også kunne,, hvis han
> var Danmark.
>
> Men det betyder ikke at Dansk og Belgisk lov gælder i hverken Italien
> eller
> Nicaragua.

Jo, det betyder det.
Men hverken belgisk eller dansk politi har myndighed i Italien eller
Nicaragua og kan derfor ikke pågribe manden, så han akn komme for en
domstol. De må vente på han kommer til landet, eller forsøge at få ham
udleveret fra et andet venligsindet land.
Præcis som Spanien forsøgte med Pinochet, da han var i England.

Der er også visse israleske politikere, der ikke kommer i Holland (eller er
det Belgien), fordi der er rejst en sag imod for krigsforbrydelser i Israel.
Forbrydelserne er ikke anerkendt efter israelsk lov, men altså efter det
pågældende lands lov.

/Per
>
> En fransk bankrøver er dømt for et røveri og drab i begået i Danmark, men
> derfor gælder dansk lovgivning da ikke Frankrig.
>
> Krigsforbryderdomstolen i Haag, fører også sager mod krigsforbrydere, men
> heller her betyder det at den lovgivning domstolen støtter sig til gælder
> i den pågældendes land.
>
> mvh
> Alex Christensen
>
>
>

---

alexbo skrev:

> Det har jeg meget svært ved at indse, at en dansk lov skulle have gyldighed
> for en udlændig i udlandet.

Konsekvensen af det synspunkt ville være at den udenlandske lov
skulle gælde for en dansker. Er det ikke lige så underligt?

> Det er da muligt at der er en lov i det pågældende land, der fastslår at
> sælger skal give køber samme betingelser som køber ville have i sit eget
> land.

Nej, der findes internationale handelsaftaler der forpligter de
ratificerende lande til under visse omstændigheder at respektere
et andet lands handelslove. Et typisk eksempel er en sælger i et
EU-land der reklamerer over for danskere. Han skal i mange
forhold mindst følge den danske lov.

Tilsvarende gælder det at et dansk firma der reklamerer på tysk,
kan blive nødt til at følge tysk lovgivning.

> Men det betyder efter min mening ikke at dansk lov gælder i det pågældende
> land.

Det er et spørgsmål om formulering. Man kan ikke sige at dansk
lovgivning gælder i udlandet, men det kan forekomme i konkrete
forhold at en udlænding i udlandet bliver underlagt dansk
lovgivning.

> Jeg har meget svært ved at tro at en kinesisk webbutik med dansk sprog
> og danske priser, skal give en dansk køber 14 dg. returret, 2 års
> reklamationsret, o.s.v.

Vanskeligheder er til for at overvindes. Tro kan diskuteres i
dk.livssyn.

Jeg ved ikke om Kina har tiltrådt de relevante handelsaftaler.
Jeg ved at USA har. En sælger i USA der reklamerer på dansk og
som sælger en dims til en dansker der handler fra Danmark, kan
risikere at skulle føre en retssag i Danmark ved en dansk ret på
dansk hvis der opstår en tvist.

> Dansk købelov eller fjernsalgslov gælder efter min mening hverken i Kina
> eller Tyskland.

Meninger er ikke meget værd. Det er dog rigtigt at den danske lov
ikke gælder i Kina og Tyskland som sådan. Men det ændrer ikke på
at f.eks. et tysk firma kan blive nødt til at overholde den
danske lov.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" skrev

>> Det har jeg meget svært ved at indse, at en dansk lov skulle have
>> gyldighed
>> for en udlændig i udlandet.

> Konsekvensen af det synspunkt ville være at den udenlandske lov
> skulle gælde for en dansker. Er det ikke lige så underligt?
Jeg kan slet ikke se hvordan du kommer frem til det.
Hvis en dansk lov ikke gælder i udlandet, så konsekvensen være at den
udenlandske gælder i Danmark.
Er det virkelig det du mener?

> Det er et spørgsmål om formulering. Man kan ikke sige at dansk
> lovgivning gælder i udlandet,
Godt det er det jeg skriver.

> Meninger er ikke meget værd. Det er dog rigtigt at den danske lov
> ikke gælder i Kina og Tyskland som sådan.
Netop lige det jeg skriver.

mvh
Alex Christensen

---

alexbo skrev:

> > Konsekvensen af det synspunkt ville være at den udenlandske lov
> > skulle gælde for en dansker. Er det ikke lige så underligt?

> Jeg kan slet ikke se hvordan du kommer frem til det.

Hvis en sælger og en køber indgår en aftale, skal den aftale
forholde sig til et lands love. Det er så enten købers eller
sælgers love der gælder. Det er vel ikke så svært at forstå?

Hvis du forlanger at købers love ikke må gælde, så må det blive
sælgers der gælder. Eller også gælder slet ingen lov, og så er
der ingen aftale og ingen handel.

> Hvis en dansk lov ikke gælder i udlandet, så konsekvensen være at den
> udenlandske gælder i Danmark.

> Er det virkelig det du mener?

Det var den hypotetiske situation jeg ridsede op, ja. I B2B kan
parterne frit aftale værneting og lovvalg. Når det er på plads,
så gælder det ene lands love over for modparten i den konkrete
handel uanset hvor han er statsborger.

> > Det er et spørgsmål om formulering. Man kan ikke sige at dansk
> > lovgivning gælder i udlandet,

> Godt det er det jeg skriver.

Du startede med at skrive noget helt andet, nemlig:

>   Man ser ofte spørgsmål gående på om hvorvidt en udenlandsk webbutik, skal
>   overholde dansk lovgivning, og meget ofte er svaret ja.

>   Det har jeg meget svært ved at indse, at en dansk lov skulle
>   have gyldighed for en udlændig i udlandet.

Det har den altså. Man kan bare ikke sige generelt at dansk lov
gælder i udlandet. Men i konkrete forhold under visse betingelser
er det den der gælder over for en sælger. Det var *ikke* det du
skrev.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" skrev

> Det var den hypotetiske situation jeg ridsede op, ja. I B2B kan
> parterne frit aftale værneting og lovvalg. Når det er på plads,
> så gælder det ene lands love over for modparten i den konkrete
> handel uanset hvor han er statsborger.

Ja men den gælder over for modparten i det land hvor værnetinget er.

For den sags skyld kan en italiener og en dansker aftale værneting i
Frankrig, det betyder ikke at fransk lov gælder i Italien og Danmark.

Det betyder at de to parter har aftalt at tage til Frankrig og lade
værnetinget der afgøre deres tvist.

mvh
Alex Christensen

---

alexbo skrev:
> "Bertel Lund Hansen" skrev
>
>> Det var den hypotetiske situation jeg ridsede op, ja. I B2B kan
>> parterne frit aftale værneting og lovvalg. Når det er på plads,
>> så gælder det ene lands love over for modparten i den konkrete
>> handel uanset hvor han er statsborger.
>
> Ja men den gælder over for modparten i det land hvor værnetinget er.
>
> For den sags skyld kan en italiener og en dansker aftale værneting i
> Frankrig, det betyder ikke at fransk lov gælder i Italien og Danmark.
>
> Det betyder at de to parter har aftalt at tage til Frankrig og lade
> værnetinget der afgøre deres tvist.

Værneting og lovvalg er to uafhængige størrelser. Så den holder ikke.

---

"Jonas Kofod" skrev


> Værneting og lovvalg er to uafhængige størrelser. Så den holder ikke.

Hvad for en den?

mvh
Alex Christensen

---

alexbo skrev:
> "Jonas Kofod" skrev
>
>
>> Værneting og lovvalg er to uafhængige størrelser. Så den holder ikke.
>
> Hvad for en den?

Din bemærkning om:
"Ja men den gælder over for modparten i det land hvor værnetinget er."

Lov følger ikke værneting.

---

alexbo skrev:

> For den sags skyld kan en italiener og en dansker aftale værneting i
> Frankrig, det betyder ikke at fransk lov gælder i Italien og Danmark.

Du snakker om værneting og bruger det til at afvise noget med
lov. Det er pærer og bananer.

Lovvalget afgør hvilken lov der gælder.

> Det betyder at de to parter har aftalt at tage til Frankrig og lade
> værnetinget der afgøre deres tvist.

.... efter kinesisk lovgivning hvis det er det der er aftalt.

Men som sagt er det B2B. I forbrugerhandler sidder køberen med
trumferne.

Og nu gider jeg ikke mere. Hvis du ikke har fattet det nu, er det
håbløst.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" skrev

> Lovvalget afgør hvilken lov der gælder.

Og så mener du åbenbart at loven gælder i de lande hvor parterne bor, det
mener jeg jo så som sagt ikke.
Værneting var noget du bragte ind i debatten, uvist af hvilken grund.

> Og nu gider jeg ikke mere. Hvis du ikke har fattet det nu, er det
> håbløst.

Her er vi i det mindste enige.

mvh
Alex Christensen

---

Bertel Lund Hansen <unospamo@lundhansen.dk> writes:

> Det var den hypotetiske situation jeg ridsede op, ja. I B2B kan
> parterne frit aftale værneting og lovvalg. Når det er på plads,
> så gælder det ene lands love over for modparten i den konkrete
> handel uanset hvor han er statsborger.

Det gælder også i forbrugerforhold, med den lille modifikation at de
for de meste ikke kan håndhæves over for forbrugeren. Men hvis en
dansk forbruger der har købt noget i Tyskland går med på at sagen
afgøres i Langtbortistan efter langtbortistansk lovgivning så er det
helt i orden. (Dog kan den langtbortistanske dommer have noget at
bemærke (fx forklare bestemmelsen ugyldig og så er man tilbage ved de
legale værnetingsregler) især hvis handelen ikke har nogen saglig
tilknytning til Lb-stan.)

---

"A R:nen" skrev

>Men hvis en dansk forbruger der har købt noget i Tyskland går med på at
>sagen
> afgøres i Langtbortistan efter langtbortistansk lovgivning så er det
> helt i orden.

Men det betyder ikke at Langbortistans lovgivning gælder i Danmark.
Det betyder at danskeren har aftalt at rette sig efter den Langbortistanske
afgørelse, men hvis han vælger at blive væk, så har modparten kun dansk
lovgivning at gøre godt med, at anlægge sag ved dansk domstol for at få
danskeren til at overholde den aftale han har indgået.

Langbortistans lovgivning gælder i Langbortistan, og dansk lovgivning i
Danmark.

International lovgivning kun i de lande der har accepteret dette.
Den internationale domstol i Haag er kun anerkendt af rundt regnet halvdelen
af verdens lande, i de øvrige vil man da bare sidde en domstolsbeslutning
fra Haag overhørig.

mvh
Alex Christensen

---

Per Christoffersen wrote:

> "alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i en meddelelse
> news:47324700$0$7609$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>> Man ser ofte spørgsmål gående på om hvorvidt en udenlandsk webbutik,
>> skal overholde dansk lovgivning, og meget ofte er svaret ja.
>
> Ja, men kun hvis der er tale om en webbutik i et andet EU-land. SÃ¥ er
> der i en hvis udstrækning dækning for påstanden. Jeg kan ikke mindes at
> have set påstanden for ikke-EU-lande.

Hvad med fogedsagen om parallelimport (OHL §19, stk 1) mod Music Trading
Online (MTO) aka Cdwow, der er et Hong Kong firma? Fogedretten vurderede
at de solgte DVDere og CDere i Danmark, selvom firmaet havde adresse i
Hong Kong (og derfor var OHL §19 relevant). Sagen er måske lidt speget
fordi MTO havde et repræsentationskontor i Danmark, men dette "kontor"
beskæftigede sig ikke direkte med salget.

---

alexbo wrote:

> Vil det sige at fogeden har fået gennemført en fogedforretning i
> Hongkong?

Nej, men de har foretaget retsskridt i Danmark mod Hong Kong firmaet,
såsom at inddrage .dk domæner (cdwow.dk og cd-wow.dk), og ifølge
dagspressen forsøges det p.t. at få ISPerne til at blokere udenlandske
domæner (ny fogedsag).

Tilsvarende havde Allpfmp3.com hverken danske aktiviteter eller
"aktiver", men alligevel tog en dansk domstol stilling til lovligheden af
deres salg i Danmark. Godt nok indirekte via en sag mod en ISP.

--
Jesper Lund