---

Når fanger flygtede, sagde de "henret mig"

Menneskeret-konvention om, at krigsfanger altid skal behandles, som
gentlemen behandlede gentlemen i fortidens krige, er skadeligt vås

Efter (maskin)geværets opfindelse er den rituelle krigs ridderlighed
henvist til sportsverdenen, hvor det gælder om at være med og derved vise
respekt for fælles idealer. En krig, hvor modstanderen har ryggen mod
muren, er en anden sag, og Hitler var ukritisabel, når han afblæste
skånsomhed vedr allierede krigsfanger, der flygtede.

Når vor modstandsbevægelse var sadistisk mod tilfældige sabotagevagter,
underskrev de egen dødsdom , som Best dog oftest afblæste.

Gestapo havde al ret til at bruge tortur til at optrevle BOPA og Holger
Danske terrorgrupperne, der lemlestede og myrdede uskyldige i flæng og ikke
levede efter Frihedsrådspropaganda, om kun at sabotere døde ting.

Bogmessen er fuld af følelsesporno om, at "tyskvenlige stikkere ikke kun
tævede deres fanger til at angive deres venner men brugte extrem-tortur".Bøgerne
rummer slet ingen sandsynliggørelse af, at (de ved retsopgøret henrettede)
danske Gestapo-topfolk brugte tommeskruer eller andet med varig skade. De
pryglede med et kosteskaft i fangens bagdel indtil han ikke kunne gå i en
uge, og kombinerede det med psykisk tortur a la Abu Ghraib, og opnåede
relativt humant, at voldspsykopater, der kunne have aflivet tusinder af
uskyldige danske, blev passiviseret. Den ret milde tortur betød, at krigen
især kom til at aflive hundrede og især skyldige danske liv:
frihedskæmper-liv, Hipo-liv, Schalburg-korps liv og tyskvenliges liv, altså
bevidste kombatanters liv som er free game i en krig incl under
konventionernes falske ridder-idealer.

De maximalt "æresløse", som udførte kollektiv straf og adlød Hitler-toppens
konventionsstridige ordrer, er ret ukritisable ved, at de var selv blevet
aflivet, hvis ikke de havde adlydt, evt var de blevet forflyttet til
Østfronten, hvor dødeligheden var 80% og mange der overlevede, kom i
arbejdslejre. Stalins fangelejre havde, som de tyske, ikke "kun én udgang -
krematorieskorstenens". Den torturagtige lidelse ved hårdt arbejde med
minimale madrationer var velkendt, og det er urimeligt at fordømme og
straffe de, der adlød ordrer, selvom ordrerne i dag kan tilsværtes som
uetiske - krig er krig.

Det er sølle, når krigspropagandaens god-ond skillelinier ligger til grund
for vor tids sandhedssøgning.

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
news:ns40j.10846$RX6.3176@fe06.usenetserver.com...
> Når fanger flygtede, sagde de "henret mig"
>
> Menneskeret-konvention om, at krigsfanger altid skal behandles, som
> gentlemen behandlede gentlemen i fortidens krige, er skadeligt vås

Hvorfor?
Når man har indgået konventioner om tilfangetagelse og anstændig behandling
af POW's er det ud fra en simpel og pragmatisk holdning. Hvis soldater fra
din fjende ved, at de vil blive slæbt sammen og skudt eller mishandlet, ja
så vil de fortsætte med at kæmpe til sidste blodsdråbe langt ud over, hvad
situationen kan bære.
Normalt vælger en hærchef at opgive tropperne, når al videre kamper
nyttesløs og kun vil medføre yderligere tab.
Derfor har man indgået konventionen om anstændig behandling for at begrænse
tab på begge sider.
>
>
> Når vor modstandsbevægelse var sadistisk mod tilfældige sabotagevagter,
> underskrev de egen dødsdom , som Best dog oftest afblæste.
>
> Gestapo havde al ret til at bruge tortur til at optrevle BOPA og Holger
> Danske terrorgrupperne, der lemlestede og myrdede uskyldige i flæng og
> ikke levede efter Frihedsrådspropaganda, om kun at sabotere døde ting.

Det, vil jeg mene, er, at sætte tingene på spidsen.
Der blev udført omtrent 400 likvideringer af danske modstandsgrupper. i
krigens sidste tid.
Flertallet af likviderede var identificerede stikkere, men flere andre blev
dræbt, fordi de arbejdede for tyskerne på anden væsentlig vis. Mn kan
sagtens diskutere likvideringerne af andre end stikkere, men drabene på
stikkerne må anses for at være krigshandlinger for at beskytte folk i
modstandsbevægelsen imod afsløring og tilfangetagelse.
At der blev lavet fejltagelser var selvsagt uundgåelige. Der blev jo ikke
just afholdt rettergang og forsvar for den dræbte.
I det hee taget var det en anden og voldsommere tid, end vi kender i dag.

Man skal iøvrigt huske, at modstandfolk blev regnet om irregulære
kombatanter og uden beskyttelse af konventioner.
>
> Bogmessen er fuld af følelsesporno om, at "tyskvenlige stikkere ikke kun
> tævede deres fanger til at angive deres venner men brugte
> extrem-tortur".Bøgerne rummer slet ingen sandsynliggørelse af, at (de ved
> retsopgøret henrettede) danske Gestapo-topfolk brugte tommeskruer eller
> andet med varig skade. De pryglede med et kosteskaft i fangens bagdel
> indtil han ikke kunne gå i en uge, og kombinerede det med psykisk tortur a
> la Abu Ghraib, og opnåede relativt humant, at voldspsykopater, der kunne
> have aflivet tusinder af uskyldige danske, blev passiviseret. Den ret
> milde tortur betød, at krigen især kom til at aflive hundrede og især
> skyldige danske liv: frihedskæmper-liv, Hipo-liv, Schalburg-korps liv og
> tyskvenliges liv, altså bevidste kombatanters liv som er free game i en
> krig incl under konventionernes falske ridder-idealer.

Hold da op. Det må siges at være historie fordrejning af rang.
Tyskerne udførte blandta ndet clearingsdrab på civile fortrinsvis kendte
modstandere af regimet, men som ikke greb til våben.
Et eksempel er Kaj Munk.

Du glemmer vist rent, at Tyskerne invaderede vort land, arresterede vort
politi, sendte danske jøder i KZ-lejr og beslaglagde hvad de mente at have
brug for. De tog vort lands selvstændighed og handlefrihed. De fortificerede
hele vor kyststrækning og tvangsindskrev arbejdskraft. De var berettiget til
al den modstand, Danmarks befolkning og modstandsbevægelse kunne mønstre.
Tyskland blev ikke bedt indenfor. Danmark havde erklæret sig for neutralt.
Havde jeg været ung dansker under krigen havde jeg været i
modstandsbevægelsen.
>
> De maximalt "æresløse", som udførte kollektiv straf og adlød
> Hitler-toppens konventionsstridige ordrer, er ret ukritisable ved, at de
> var selv blevet aflivet, hvis ikke de havde adlydt, evt var de blevet
> forflyttet til Østfronten, hvor dødeligheden var 80% og mange der
> overlevede, kom i arbejdslejre. Stalins fangelejre havde, som de tyske,
> ikke "kun én udgang - krematorieskorstenens". Den torturagtige lidelse ved
> hårdt arbejde med minimale madrationer var velkendt, og det er urimeligt
> at fordømme og straffe de, der adlød ordrer, selvom ordrerne i dag kan
> tilsværtes som uetiske - krig er krig.
>
> Det er sølle, når krigspropagandaens god-ond skillelinier ligger til grund
> for vor tids sandhedssøgning.
>
De enkelte soldater er heller ikek blevet forfulgt. Derimod deres fortsatte,
der haved mulighed for at påvirke behandlingen via ordrer.De ku sagten ha
mildnet de almene direktiver ved at bøje dem lidt imod anstændighed.
Det gjorde de ikke - Derimod fik den hele armen.

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:474183b0$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
> news:ns40j.10846$RX6.3176@fe06.usenetserver.com...

>> Menneskeret-konvention om, at krigsfanger altid skal behandles, som
>> gentlemen behandlede gentlemen i fortidens krige, er skadeligt vås
>
> Hvorfor?

Som jeg anfører er der rituel gentleman krig a la sportsolympiade og Geneve
og Haag er tilpasset den fortid - før maskingeværet og trotylen.

> Når man har indgået konventioner om tilfangetagelse og anstændig
> behandling af POW's er det ud fra en simpel og pragmatisk holdning. Hvis
> soldater fra din fjende ved, at de vil blive slæbt sammen og skudt eller
> mishandlet, ja så vil de fortsætte med at kæmpe til sidste blodsdråbe
> langt ud over, hvad situationen kan bære.

Du kan trække en tand ud hurtigt - det er mest humant.
Eller du kan fnidre rundt i konventioner som sejrherren altid tolker til sin
fordel
Japanerne har altid ladet krig være kort og bru tal og har derfor haft især
århundredlange fredsperioder ind i mellem - Bushido er uden ynk med fanger -
klogt.



>> Når vor modstandsbevægelse var sadistisk mod tilfældige sabotagevagter,
>> underskrev de egen dødsdom , som Best dog oftest afblæste.
>>
>> Gestapo havde al ret til at bruge tortur til at optrevle BOPA og Holger
>> Danske terrorgrupperne, der lemlestede og myrdede uskyldige i flæng og
>> ikke levede efter Frihedsrådspropaganda, om kun at sabotere døde ting.
>
> Det, vil jeg mene, er, at sætte tingene på spidsen.
> Der blev udført omtrent 400 likvideringer af danske modstandsgrupper. i
> krigens sidste tid.
> Flertallet af likviderede var identificerede stikkere, men flere andre
> blev

Det var nok 50 stikkere og 350 tyskvenlige og kæresterivaler og andre totalt
uskyldige

> dræbt, fordi de arbejdede for tyskerne på anden væsentlig vis. Mn kan
> sagtens diskutere likvideringerne af andre end stikkere, men drabene på
> stikkerne må anses for at være krigshandlinger for at beskytte folk i
> modstandsbevægelsen imod afsløring og tilfangetagelse.

Stikkere var måske mindre end 50 - optrevling af netværk skete fordi
sabotører pralede på værtshuse og stjal forbrugsgoder og blev forhadte . og
lidt tæsk i bagdelen eller trusel om det fik dem til straks at angive alle
venner på stribe - Aksel Larsen viste vejen for sine kommunister med at
fortælle alt endog uden torturtrussel.

> At der blev lavet fejltagelser var selvsagt uundgåelige. Der blev jo ikke
> just afholdt rettergang og forsvar for den dræbte.

Frihedsråd lovede rettergang siden hen og brød løftet - feje slimdyr var de.
Kommunister som Mogens Fog havde overlægetitel men ingen ære

> Man skal iøvrigt huske, at modstandfolk blev regnet om irregulære
> kombatanter og uden beskyttelse af konventioner.

Ja for Stauningregering der fik 80% dansker-opbakning ved frit
folketingsvalg under krigen ønskede jo fredsbesættelse og vore terrorister
var klogt FORHADTE indtil krigslykken havde vendt og det beregnende danske
folk frygtede at blive sovjetvasal

>> Bogmessen er fuld af følelsesporno om, at "tyskvenlige stikkere ikke kun
>> tævede deres fanger til at angive deres venner men brugte
>> extrem-tortur".Bøgerne rummer slet ingen sandsynliggørelse af, at (de ved
>> retsopgøret henrettede) danske Gestapo-topfolk brugte tommeskruer eller
>> andet med varig skade. De pryglede med et kosteskaft i fangens bagdel
>> indtil han ikke kunne gå i en uge, og kombinerede det med psykisk tortur
>> a la Abu Ghraib, og opnåede relativt humant, at voldspsykopater, der
>> kunne have aflivet tusinder af uskyldige danske, blev passiviseret. Den
>> ret milde tortur betød, at krigen især kom til at aflive hundrede og især
>> skyldige danske liv: frihedskæmper-liv, Hipo-liv, Schalburg-korps liv og
>> tyskvenliges liv, altså bevidste kombatanters liv som er free game i en
>> krig incl under konventionernes falske ridder-idealer.
>
> Hold da op. Det må siges at være historie fordrejning af rang.

Fra din side, kun

>
> Du glemmer vist rent, at Tyskerne invaderede vort land, arresterede vort
> politi, sendte danske jøder i KZ-lejr

De danske jøders ledere hindrede flugt indtil 1.10 43 for de ønskede oldinge
sendt i luksusgetto så der kunne påstås holocausttab - alle pga
alderdomsssygdomme


og beslaglagde hvad de mente at have
> brug for. De tog vort lands selvstændighed og handlefrihed.

Stauning regeringen med R-støtte fra Scaveniusog Munck lovede nem besættelse
i Rostock og Lund og Churchill havde givet os grønt lys til blive
madleverandør til Hitler

> De fortificerede hele vor kyststrækning og tvangsindskrev arbejdskraft.

De fik S og fagforeninger til at skrue ned for socialstøtte til de der ikke
ville arbejde for tyskerne, men de tvang ikke Nyrups far til at blive
nazifanatiker - hvem præcis mener du blev tvunget?

S glædede sig til efter krig at dele magten med tyskerne og blive eneste
tilladte danske parti og få alle kommunister udrenset

De var berettiget til
> al den modstand, Danmarks befolkning og modstandsbevægelse kunne mønstre.
> Tyskland blev ikke bedt indenfor. Danmark havde erklæret sig for neutralt.

Ja på skrømt
Alle ved da at en neutralitet der ikke kan besky ttes er ikke ægte
neutralitet
Stauning myrdede 13 danske fodfolk per pjatkampe ved Haderslev 9.4.40- men
i havne var vi protyske og ikke neutrale

> Havde jeg været ung dansker under krigen havde jeg været i
> modstandsbevægelsen.

Og var du blevet henrettet af Best, havde han haft al HAag
landkrigkonvention i ryggen, for vor regering havde overgivet sig dvs lovet
stop for krigshandlinger fra dansk side

Udslettedes din by pga din sabotage var DU massemord-medskyldig på linie med
nazibødlerne

>> De maximalt "æresløse", som udførte kollektiv straf og adlød
>> Hitler-toppens konventionsstridige ordrer, er ret ukritisable ved, at de
>> var selv blevet aflivet, hvis ikke de havde adlydt, evt var de blevet
>> forflyttet til Østfronten, hvor dødeligheden var 80% og mange der
>> overlevede, kom i arbejdslejre. Stalins fangelejre havde, som de tyske,
>> ikke "kun én udgang - krematorieskorstenens". Den torturagtige lidelse
>> ved hårdt arbejde med minimale madrationer var velkendt, og det er
>> urimeligt at fordømme og straffe de, der adlød ordrer, selvom ordrerne i
>> dag kan tilsværtes som uetiske - krig er krig.
>>
>> Det er sølle, når krigspropagandaens god-ond skillelinier ligger til
>> grund for vor tids sandhedssøgning.
>>
> De enkelte soldater er heller ikek blevet forfulgt. Derimod deres
> fortsatte, der haved mulighed for at påvirke behandlingen via ordrer.De ku
> sagten ha mildnet de almene direktiver ved at bøje dem lidt imod
> anstændighed.
> Det gjorde de ikke - Derimod fik den hele armen.
>
Det var netop de små fisk man henrettede - for at beskytte
samarbejdspolitikerne

Alle Birkedals menige danske SS-"soldater" under ham blev henrettet - og han
selv som var en idealistisk frontsoldat der gjorde sin pligt for det land,
han mente gavnede Danmark mest.

KB Martinsen var en bølle som ikke kunne have indført mildhed og
anstændighed - eller ønskede det.

Ingen behøvedes dødsdømt med tilbagevirkende kraft - de var ufarlige og kun
for at tage vinden ud af kommunisternes sejl henrettede man i flæng og med
pseudobegrundelser.
-----------------------
Tyskerne ønskede 100 navngivne kommunister, men vor populære landsfader
Thorvald Stauning gav dem 300 til kz-deportation for han vidste hvem landets
værste fjende var.

---

Bo Warming wrote:
> "Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
> news:474183b0$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
>> news:ns40j.10846$RX6.3176@fe06.usenetserver.com...
>
>>> Menneskeret-konvention om, at krigsfanger altid skal behandles, som
>>> gentlemen behandlede gentlemen i fortidens krige, er skadeligt vås
>>
>> Hvorfor?
>
> Som jeg anfører er der rituel gentleman krig a la sportsolympiade og
> Geneve og Haag er tilpasset den fortid - før maskingeværet og
> trotylen.
>
>> Når man har indgået konventioner om tilfangetagelse og anstændig
>> behandling af POW's er det ud fra en simpel og pragmatisk holdning.
>> Hvis soldater fra din fjende ved, at de vil blive slæbt sammen og
>> skudt eller mishandlet, ja så vil de fortsætte med at kæmpe til
>> sidste blodsdråbe langt ud over, hvad situationen kan bære.
>
> Du kan trække en tand ud hurtigt - det er mest humant.
> Eller du kan fnidre rundt i konventioner som sejrherren altid tolker
> til sin fordel
> Japanerne har altid ladet krig være kort og bru tal og har derfor
> haft især århundredlange fredsperioder ind i mellem - Bushido er uden
> ynk med fanger - klogt.
>
Hvor meget har Japan ført krig uden for sine egne grænser før det 20.
århundrede?
Japan var et lukket land fra det 17. århundrede frem til det 20. århundrede.
Først i slutningen af 1890érne åbner japan sig og indtager en
expansionspolitik.

Så den holder ikke vand. Du kan ikke regne med, hvad diverse shoguner har
hugget ned af japanere i andre tidsrum.
Japanske krigere, især officere blev i generationer oplært med nederlag er
en skam, man ikke kan leve med.
Det var bare langt fra alle japanere, der delte den opfattelse. Den streng
herakiske opdeling af samfundet gjorde bare at de lystrede.

Men hvad fedt er der ved et strengt herakisk feudalt samfund, hvor frihed
ikke eksisterede - kun pligter og chefens ære?

Genevekonventionen om POW's giver fint mening i hvert fald i alle de
kulturer, der vægter menneskeliv i en eller anden grad.
I WW2 var det faktisk kun Japan, og Tyskland og USSR på østfronten, der i
grel grad gik imod konventionerne.
Alle betalte de prisen i form af enorme tab gennem krigen. For Japans
vedkommende var det over 1,7 mill soldater dræbt. mod langt udner en
trediedel af de allierede, kinesere undtaget.

Hilters politik var sjovt nok bare en ripoff af Italiens facisme, skægt nok
formuleret og opfundet af en stærkt højreorienteret kvindelig jødisk
advokat, der tilfældigvis havde opdaget Mussolini, knaldet ham regelmæssigt
og gjort ham til Il' Duce. Noget af en Backfire, må man sige Eneste
forskel var såmænd Hitlers jødehad. Det gjorde, at Mussolini måtte
distancere sig fra sin elskerinde og indføre antisemitistiske love for at
føje Hitler.
>
>>> Når vor modstandsbevægelse var sadistisk mod tilfældige
>>> sabotagevagter, underskrev de egen dødsdom , som Best dog oftest
>>> afblæste.
>>>
>>> Gestapo havde al ret til at bruge tortur til at optrevle BOPA og
>>> Holger Danske terrorgrupperne, der lemlestede og myrdede uskyldige
>>> i flæng og ikke levede efter Frihedsrådspropaganda, om kun at
>>> sabotere døde ting.
>>
>> Det, vil jeg mene, er, at sætte tingene på spidsen.
>> Der blev udført omtrent 400 likvideringer af danske
>> modstandsgrupper. i krigens sidste tid.
>> Flertallet af likviderede var identificerede stikkere, men flere
>> andre blev
>
> Det var nok 50 stikkere og 350 tyskvenlige og kæresterivaler og andre
> totalt uskyldige

Det har du reelt ingen anelse om. Flertallet af likvideringer skete fra
september 1944 og frem til befrielsen.
En periode, hvor vort politi var interneret. Hvor mange af likvideringerne
der reelt blev udført som led i modstandsbevægelsens aktiviteter, eller bare
var mord af anden karakter, ved vi ikke. Vi ved heller ikke, hvorvidt alle
drab blev udført af modstandsfolk.

Jeg tvivler på at modstandsbevægelsen var så godt organiseret, at den havde
styr på alle drab, der blev begået.
Frihedsrådet har efter krigen valgt at tage ansvar for alle drab i
perioden, og der blev siden aftalt, at ingen af drabene blev efterforsket
siden.
Med tanke på at lovløsheden reelt herskede, er det sikkert at en større
antal drab udført af almindelige kriminelle og måske en virksomhedsejer, der
lige skulle af med en konkurrent eller en partner.
Vi ved det ikke, og vi får det heller aldrig at vide.
>
>> dræbt, fordi de arbejdede for tyskerne på anden væsentlig vis. Mn kan
>> sagtens diskutere likvideringerne af andre end stikkere, men drabene
>> på stikkerne må anses for at være krigshandlinger for at beskytte
>> folk i modstandsbevægelsen imod afsløring og tilfangetagelse.
>
> Stikkere var måske mindre end 50 - optrevling af netværk skete fordi
> sabotører pralede på værtshuse og stjal forbrugsgoder og blev
> forhadte . og lidt tæsk i bagdelen eller trusel om det fik dem til
> straks at angive alle venner på stribe - Aksel Larsen viste vejen for
> sine kommunister med at fortælle alt endog uden torturtrussel.

Hvad skulle Aksel Larsen ha afsløret. Det var vist begrænset, hvad han kunne
afsløre.
Han blev arresteret allerede d. 5 november 1942 længe før
modstandsbevægelsen var ordentlig organiseret.
Den tids modstand var spredt og uorganiseret. Han var med til at opforde til
sabotage gennem bladet Frit Danmark og deltog i stiftelsen af
modstandsbevægelsen af samme navn.
>
>> At der blev lavet fejltagelser var selvsagt uundgåelige. Der blev jo
>> ikke just afholdt rettergang og forsvar for den dræbte.
>
> Frihedsråd lovede rettergang siden hen og brød løftet - feje slimdyr
> var de. Kommunister som Mogens Fog havde overlægetitel men ingen ære

Hvordan ville du afholde rettergang som en hemmelig organisation jagtet af
en hel hær?
Du selv er ikke født før efter krigen. Tiden der var en anden og
voldsommere.

Der hvor du fejler, er, at du åbenbart tror at alle modstandsfolk var
kommunister.
Klart nok, så var kommunisterne efterstræbte af gestapo og med tryk kommer
modtryk. Derfor var de også rigt repræsenteret i modstandsbevægelsen.
Men f.eks min morbror var modstandsmand. Og han var ikke kommunist. Han blev
senere bankdirektør.
Og hvad med John Chrismas Møller? Konservativ og medstifter af Frit Danmark.
Hvorfor hylder du nationalsocialismen, der i lighed med japans kultur
nedkæmpede en hver form for frihed og anderledestænkende mennesker. Du som
påstår frihed for alle, synes hemmeligt gestapopoliti er herligt? At
tilfældige arrestationer og totur bør være dagen orden. At hele befolkninger
skal knokle tankeløst og adlydende for at tilfredsstille en leders
ambitioner? Hitler anede jo ikke, hvad han skulle stille op med Rusland,
havde han vundet krigen! Den slags planer havde han slet ikke. Man skal også
kune vinde freden, når krigshandlingerne har lagt sig.

Hvordan hænger det sammen?
>
>> Man skal iøvrigt huske, at modstandfolk blev regnet om irregulære
>> kombatanter og uden beskyttelse af konventioner.
>
> Ja for Stauningregering der fik 80% dansker-opbakning ved frit
> folketingsvalg under krigen ønskede jo fredsbesættelse og vore
> terrorister var klogt FORHADTE indtil krigslykken havde vendt og det
> beregnende danske folk frygtede at blive sovjetvasal

Hvilket folketingsvalg?
Danmark blev ledet af samlingsregeringer fra 10. april 1940 frem til 29.
august 1943
Stauning ledede regeringen frem til sin død 4. maj. 1942.
Buhl og Scavenius de sidste to.

Du får mig ikke til at tage samlingsregeringerne i forsvar.
Samarbejdspolitikken var helt sikkert med til at skåne Danmark for
ødelæggelser og meget andet. Moralsk set, synes jeg, de var forkastelige.
>
>>> Bogmessen er fuld af følelsesporno om, at "tyskvenlige stikkere
>>> ikke kun tævede deres fanger til at angive deres venner men brugte
>>> extrem-tortur".Bøgerne rummer slet ingen sandsynliggørelse af, at
>>> (de ved retsopgøret henrettede) danske Gestapo-topfolk brugte
>>> tommeskruer eller andet med varig skade. De pryglede med et
>>> kosteskaft i fangens bagdel indtil han ikke kunne gå i en uge, og
>>> kombinerede det med psykisk tortur a la Abu Ghraib, og opnåede
>>> relativt humant, at voldspsykopater, der kunne have aflivet
>>> tusinder af uskyldige danske, blev passiviseret. Den ret milde
>>> tortur betød, at krigen især kom til at aflive hundrede og især
>>> skyldige danske liv: frihedskæmper-liv, Hipo-liv, Schalburg-korps
>>> liv og tyskvenliges liv, altså bevidste kombatanters liv som er
>>> free game i en krig incl under konventionernes falske
>>> ridder-idealer.
>>
>> Hold da op. Det må siges at være historie fordrejning af rang.
>
> Fra din side, kun
>
>>
>> Du glemmer vist rent, at Tyskerne invaderede vort land, arresterede
>> vort politi, sendte danske jøder i KZ-lejr
>
> De danske jøders ledere hindrede flugt indtil 1.10 43 for de ønskede
> oldinge sendt i luksusgetto så der kunne påstås holocausttab - alle
> pga alderdomsssygdomme

Du tillægger en masse mennesker de mærkeligste intentioner. Den gang vidste
man jo ikke, hvad tyskerne havde gang i. Holocaust er postkrigsretorik. Man
har aldrig tidligere set en lignende etnisk udrensning og slet ikke så
systematisk.
Man vidste blot, at jøderne blev deporteret og ikke set igen.
>
>
> og beslaglagde hvad de mente at have
>> brug for. De tog vort lands selvstændighed og handlefrihed.
>
> Stauning regeringen med R-støtte fra Scaveniusog Munck lovede nem
> besættelse i Rostock og Lund og Churchill havde givet os grønt lys
> til blive madleverandør til Hitler

Det kan ikke være mere forkert.
Danmark havde været ideelt for en invasion fra atlanten. Strandene i
sønderjylland havde været perfekte til landsætning. Afstanden til Berlin
havde været kortere og mindre besværlig frem for at kæmpe sig vej gennem
Normandiet og Holland.
Havde England kunnet forhindre Danmarks invasion, havde de gjort det.
Danmarks neutralitet gjorde, at tropper ikke kunne stationeres.

Englænderne gav sammen med Nordmændene en ihærdig modstand i Norge.
Churchill ville hellere end gerne ha forhindret invationen af Danmark.

Der er et par ting, du skal huske på. Tyskland havde adopteret en aggressiv
militærdoktrin i form af en nyudviklet angrebsstrategi med panserkøretøjer.
England og Frankrig derimod havde en defensiv strategi. Tyskland havde
massivt oprustet i 6 år forinden og trænet sine soldater hårdt på opgaven.
Englænderne startede sent med at opruste og træne soldater.

>> De fortificerede hele vor kyststrækning og tvangsindskrev
>> arbejdskraft.
>
> De fik S og fagforeninger til at skrue ned for socialstøtte til de
> der ikke ville arbejde for tyskerne, men de tvang ikke Nyrups far til
> at blive nazifanatiker - hvem præcis mener du blev tvunget?

Anvist arbejde i Tyskland - anvist arbejde med bygningen af bunkers
forsvarsanlæg langs vestkysten.
>
> S glædede sig til efter krig at dele magten med tyskerne og blive
> eneste tilladte danske parti og få alle kommunister udrenset

Sludder. Samlingsregeringerne bestod af alle de valgte partier.
S ledede kun de to af de fire samlingsregeringer.
>
> De var berettiget til
>> al den modstand, Danmarks befolkning og modstandsbevægelse kunne
>> mønstre. Tyskland blev ikke bedt indenfor. Danmark havde erklæret
>> sig for neutralt.
>
> Ja på skrømt
> Alle ved da at en neutralitet der ikke kan besky ttes er ikke ægte
> neutralitet
> Stauning myrdede 13 danske fodfolk per pjatkampe ved Haderslev
> 9.4.40- men i havne var vi protyske og ikke neutrale
>
>> Havde jeg været ung dansker under krigen havde jeg været i
>> modstandsbevægelsen.
>
> Og var du blevet henrettet af Best, havde han haft al HAag
> landkrigkonvention i ryggen, for vor regering havde overgivet sig dvs
> lovet stop for krigshandlinger fra dansk side
>
Det var den risiko, man løb.

> Udslettedes din by pga din sabotage var DU massemord-medskyldig på
> linie med nazibødlerne

Man forsvarer det territorie man er født i eller tilhører.
Om nogen gav tyskerne kam til deres eget hår var kretinerne. På Kreta blev
der kæmpet imod med åben pande.
De ville bare ikke finde sig i de skidensprællere, der kom masende og ville
bestemme.
Det kan man kun ha respekt for. De civile tab var naturligvis meget større
og den tyske undertrykkelse meget voldsommere, men de kunne tilgengæld være
sikre på, at slappede de af et øjeblik blev de "Nakket".
Kreta var også meget let at befri for de allierede. De kidnappede iøvrigt
den tyske øverstbefalende på Kreta og slæbte ham det halve Kreta rundt, før
han blev likvideret. Tyskerne var ikke i stand til at finde kidnapperne.
>
>>> De maximalt "æresløse", som udførte kollektiv straf og adlød
>>> Hitler-toppens konventionsstridige ordrer, er ret ukritisable ved,
>>> at de var selv blevet aflivet, hvis ikke de havde adlydt, evt var
>>> de blevet forflyttet til Østfronten, hvor dødeligheden var 80% og
>>> mange der overlevede, kom i arbejdslejre. Stalins fangelejre havde,
>>> som de tyske, ikke "kun én udgang - krematorieskorstenens". Den
>>> torturagtige lidelse ved hårdt arbejde med minimale madrationer var
>>> velkendt, og det er urimeligt at fordømme og straffe de, der adlød
>>> ordrer, selvom ordrerne i dag kan tilsværtes som uetiske - krig er
>>> krig.
>>>
>>> Det er sølle, når krigspropagandaens god-ond skillelinier ligger til
>>> grund for vor tids sandhedssøgning.
>>>
>> De enkelte soldater er heller ikek blevet forfulgt. Derimod deres
>> fortsatte, der haved mulighed for at påvirke behandlingen via
>> ordrer.De ku sagten ha mildnet de almene direktiver ved at bøje dem
>> lidt imod anstændighed.
>> Det gjorde de ikke - Derimod fik den hele armen.
>>
> Det var netop de små fisk man henrettede - for at beskytte
> samarbejdspolitikerne
>
> Alle Birkedals menige danske SS-"soldater" under ham blev henrettet -
> og han selv som var en idealistisk frontsoldat der gjorde sin pligt
> for det land, han mente gavnede Danmark mest.
>
> KB Martinsen var en bølle som ikke kunne have indført mildhed og
> anstændighed - eller ønskede det.
>
> Ingen behøvedes dødsdømt med tilbagevirkende kraft - de var ufarlige
> og kun for at tage vinden ud af kommunisternes sejl henrettede man i
> flæng og med pseudobegrundelser.

Jeg ved ikke nok om efterkrigstidens opgør. Det har ikke haft min interesse.
Jeg tvivler dog på, at dine generaliseringer holder vand.
> -----------------------
> Tyskerne ønskede 100 navngivne kommunister, men vor populære
> landsfader Thorvald Stauning gav dem 300 til kz-deportation for han
> vidste hvem landets værste fjende var.

Jeg kan ikke gi dig bevægsgrundene til regeringens handlinger på den tid.
Der er fremført undskyldninger for det.
Personligt finder jeg det forkasteligt. Regeringen burde være trådt tilbage
ved invasionen.

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

Frodo Nifinger wrote:

Ufatteligt, at du, der har været på usenet et pænt stykke tid, ikke har
opdaget, at det er tidsspilde at argumentere med Bo W.

Per V

--
Før I fortvivler, så husk, at 85% stemte IKKE på Dansk Folkeparti.!

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:474548c7$0$2099$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Frodo Nifinger wrote:
>
> Ufatteligt, at du, der har været på usenet et pænt stykke tid, ikke har
> opdaget, at det er tidsspilde at argumentere med Bo W.

At du ikke har opnået god debat, kan være fordi du ikke har forsøgt dig med
facts.

Det gør Frodo Nifinger

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:474548c7$0$2099$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Frodo Nifinger wrote:
>
> Ufatteligt, at du, der har været på usenet et pænt stykke tid, ikke har
> opdaget, at det er tidsspilde at argumentere med Bo W.

Per Vadmand har tyrkertro på holocaustmyterne

Her et brainstorming-modspil - kan han pinpointe noget ukorrekt?


Fabriksbyen Auschwitz myrdede måske, men var god til genbrug

Havde man spurgt tyskere i krigens første år, om kz-arbejdsbyerne, havde man
hørt begejsring over resultater og effektivitet.

Tyskland stod jo med ryggen mod muren i en krig, der måske aldrig kunne
vindes, og når alle mænd var ved fronten, var behovet stort for de varer der
fremstilledes i kz-lejrene.

Denne produktion af bla. fornødenheder i en moderne højteknologisk krig, var
afgørende for at landet ikke skulle tabe.

Vi hører mest om kz som en udryddelsesforanstaltning - en mordfabrik. Det
har måske meget rigtighed i sig, for dødelighed pr tyfus og anden
infektionssygdom var enorm. Og henrettelser af 100 opsætsige og oprørske
fanger er forekommet og er sket ved skydning. Meget syge og unyttige og
lidende fanger er aflivet ved fenol-indsprøjtning, = en en tragisk afart
af førkrigstidens positive medlidenhedsdrabs-projekt.

Et fangevidnedsbyrd angiver, at man kunne finde på at tage risiko for
skældud af SS-officerer ved at være ulydig.





I krigens allersidste år var dødeligheden særlig stor fordi den engang
fuldgyldige , sunde , tilstrækkelige kostplan (efter tyske diætforskeres
beregninger) ikke kunne opretholdes pga bombning og kaos.

Måske nogen fangevogtere har fået besked om at aflive børn, der ikke var
gavnlige som arbejdskraft, men selv i 1944 var det ikke normen, for Anne
Frank fik hospitalsbehandling før hun sendtes mod vest.

Måske nogle så en triumf i. at så mange jøder døde, for propagandaen lød, at
jøder var skadedyr og skyld i krigen og en slags krigsfjende. Kunne man
intet gøre mod de stærke ydre fjender, så kunne man spontant chikanere de
fangne.

Men da man flygtede til mod vest, fordi russerne nærmede sig, gjorde
lejrpersonalet sig store anstrengelser for at få de fanger med, som ønskede
det , og som kunne være nyttige for tyskerne.

Nogle pr tog fx Anne Frank, andre pr march, som siden er blevet kaldt
dødsmarcher og overlevelsen hos marcherende lejerpersonale har nok været
højere end for fanger.

Der var ikke nok motion for fangerne i arbejdet så der foranstaltedes
gymnastik, for at bedre fangernes helbred.

Man var i Tyskland sparsommelig med alle resourcer incl de menneskelige.

Da landets økonomi brød sammen, udtænkte man alternative beskæftigelser for
de mange fanger, når der ikke var råstoffer til at producere ammunition og
de andre normale sysler.

Bl.a. lavede man madrasser af håret fra de fanger der døde. Klogt genbrug.
Tøj der blev efterladt, når folk døde, blev selvfølgelig også genbrugt - og
man var også for klog nok til ikke at smide guldplomber ud.

Det store overskud af tøj og sko har der ikke været behov for , da lejrens
betydning som fabrik ophørte og der ikke kom ny russiske krigsfanger til.

Kreative lejrledere har så fundet på andre hverv, fx at vandre til polske
landsbyer og faldbyde varer fra lejren incl overskud af sko og tøj.

Da de allierede "befriede lejren og fotograferede alt, fandt man
overraskende store mængder sko og det havde nok at gøre med at
genbrugshandel blev en stor sag og man opkøbte kasserede sko fra
landsbyerne og videre solgte i andre landsbyer.

En lejr-ansat, som fik nej til orlov, vides at være blevet rasende og har
spontant ladet sit raseri gå ud over jødiske fanger, der dræbtes. Sådan
sandhed kan let være blevet til en fjer der blev til fem høns, og myter om
systematisk, planlagt aflivning er blevet en stor krigspropaganda historie.

---

Per Vadmand wrote:
> Frodo Nifinger wrote:
>
> Ufatteligt, at du, der har været på usenet et pænt stykke tid, ikke
> har opdaget, at det er tidsspilde at argumentere med Bo W.
>
Roolig nu!

Det kan faktisk være morsomt at diskutere WW2 med Bo.
Og ofte er det lærerigt, fordi man af og til blir nødt til at grave
oplysninger frem for at afvise påstande.
så helt tidsspilde er det heller ikke.

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:47461fe1$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
> Per Vadmand wrote:
>> Frodo Nifinger wrote:
>>
>> Ufatteligt, at du, der har været på usenet et pænt stykke tid, ikke
>> har opdaget, at det er tidsspilde at argumentere med Bo W.
>>
> Roolig nu!
>
> Det kan faktisk være morsomt at diskutere WW2 med Bo.
> Og ofte er det lærerigt, fordi man af og til blir nødt til at grave
> oplysninger frem for at afvise påstande.
> så helt tidsspilde er det heller ikke.
>
Ja, hemmeligheden bag god debat er at gå efter bolden og ikke manden

En sokratisk konklusin a la
"Det eneste VI ved, er at vi intet ved"

kan også være nyttig - både Voltaire og Konfutze mente, at selvom det er
behageligt at være skråsikker, er det ofte sundere at være skeptisk og
tvivlende

Folk i min og Per VAdmands aldersgruppe kan ofte mene med en vis
berettigelse, at de og de "facts" er godt nok belyste og vi gider ikke ny
dybdeboring.- at vort eget liv er for kort til tvivl
Så bør man neutralt og høfligt forlade emnet, og skældsord som Per Vadmands
gør ingen gavn.

Vadmand har jeg mødt engang jeg var inviteret til et kontor, hvor han
arbejdede og måske jeg var nær ham i 5 sekunder og han har siden i talrige
indlæg hævdet at jeg havde grim kropslugt. Tyder det på saglighed?

---

"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:4744fe69$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
> Bo Warming wrote:
>> "Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
>> news:474183b0$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>>> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
>>> news:ns40j.10846$RX6.3176@fe06.usenetserver.com...
>>
>>>> Menneskeret-konvention om, at krigsfanger altid skal behandles, som
>>>> gentlemen behandlede gentlemen i fortidens krige, er skadeligt vås
>>>
>>> Hvorfor?

Fordi Geneve og Haag konventioner har udviklet sig til en lovjungle som
sejrherren misbruger

Dyrene har kloge regler, overgiver man sig og gør ydmyghedstegn så straffes
ikke.

Tyskerne overgav sig og de allierede sparkede løs på en fjende der lå ned,
indførte konventioner med tilbagevirkende kraft om "forbrydelser mod
menneskeheden" og i Danmark dødsstraf

>> Som jeg anfører er der rituel gentleman krig a la sportsolympiade og
>> Geneve og Haag er tilpasset den fortid - før maskingeværet og
>> trotylen.
>>
>>> Når man har indgået konventioner om tilfangetagelse og anstændig
>>> behandling af POW's er det ud fra en simpel og pragmatisk holdning.
>>> Hvis soldater fra din fjende ved, at de vil blive slæbt sammen og
>>> skudt eller mishandlet, ja så vil de fortsætte med at kæmpe til
>>> sidste blodsdråbe langt ud over, hvad situationen kan bære.
>>
>> Du kan trække en tand ud hurtigt - det er mest humant.
>> Eller du kan fnidre rundt i konventioner som sejrherren altid tolker
>> til sin fordel
>> Japanerne har altid ladet krig være kort og bru tal og har derfor
>> haft især århundredlange fredsperioder ind i mellem - Bushido er uden
>> ynk med fanger - klogt.
>>
> Hvor meget har Japan ført krig uden for sine egne grænser før det 20.
> århundrede?

Korte krige mod Korea ca år 1505-1805

> Japan var et lukket land fra det 17. århundrede frem til det 20.
> århundrede.
> Først i slutningen af 1890érne åbner japan sig og indtager en
> expansionspolitik.

Uden at være en krigsmagt ville Vesten intet have at gøre med Japan.
Først da de tævede russerne 1904-05 blev de respekteret som en civiliseret
nation
Vesten opdrog Japan til at blive kolonimagt

> Så den holder ikke vand. Du kan ikke regne med, hvad diverse shoguner har
> hugget ned af japanere i andre tidsrum.
> Japanske krigere, især officere blev i generationer oplært med nederlag er
> en skam, man ikke kan leve med.
> Det var bare langt fra alle japanere, der delte den opfattelse. Den streng
> herakiske opdeling af samfundet gjorde bare at de lystrede.
>
Klasseforskelle i Japan har aldrig været værre end i Chr4 s Danmark

> Men hvad fedt er der ved et strengt herakisk feudalt samfund, hvor frihed
> ikke eksisterede - kun pligter og chefens ære?
>
Siden 1960 har Japan været helt så homogent et land mht indkomstforskelle
som de skandinaviske velfærdsstater


> Genevekonventionen om POW's giver fint mening i hvert fald i alle de
> kulturer, der vægter menneskeliv i en eller anden grad.
> I WW2 var det faktisk kun Japan, og Tyskland og USSR på østfronten, der i
> grel grad gik imod konventionerne.

Klogeligt havde Japan aldrig ratificeret vore menneskefjendske konventioner,
så dem kan du ikke bebrejde noget

> Alle betalte de prisen i form af enorme tab gennem krigen. For Japans
> vedkommende var det over 1,7 mill soldater dræbt. mod langt udner en
> trediedel af de allierede, kinesere undtaget.
>

> Hilters politik var sjovt nok bare en ripoff af Italiens facisme, skægt
> nok
> formuleret og opfundet af en stærkt højreorienteret kvindelig jødisk
> advokat, der tilfældigvis havde opdaget Mussolini, knaldet ham
> regelmæssigt
> og gjort ham til Il' Duce. Noget af en Backfire, må man sige Eneste
> forskel var såmænd Hitlers jødehad. Det gjorde, at Mussolini måtte
> distancere sig fra sin elskerinde og indføre antisemitistiske love for at
> føje Hitler.

Måske visse usaglige chefer lader beslutningsprocesser påvirke af erotik,
men lad os holde os til nationernes handlinger og se bort fra usaglige
bevæggrunde

>>>> Når vor modstandsbevægelse var sadistisk mod tilfældige
>>>> sabotagevagter, underskrev de egen dødsdom , som Best dog oftest
>>>> afblæste.
>>>>
>>>> Gestapo havde al ret til at bruge tortur til at optrevle BOPA og
>>>> Holger Danske terrorgrupperne, der lemlestede og myrdede uskyldige
>>>> i flæng og ikke levede efter Frihedsrådspropaganda, om kun at
>>>> sabotere døde ting.
>>>
>>> Det, vil jeg mene, er, at sætte tingene på spidsen.
>>> Der blev udført omtrent 400 likvideringer af danske
>>> modstandsgrupper. i krigens sidste tid.
>>> Flertallet af likviderede var identificerede stikkere, men flere
>>> andre blev

Måske 10 stikker-sager kunne have "holdt i byretten"hvis Frihedsrådet havde
holdt sit løfte og ladet kontrol af sabotør-selvtægten ske
>>
>> Det var nok 50 stikkere og 350 tyskvenlige og kæresterivaler og andre
>> totalt uskyldige
>
> Det har du reelt ingen anelse om. Flertallet af likvideringer skete fra
> september 1944 og frem til befrielsen.
> En periode, hvor vort politi var interneret. Hvor mange af likvideringerne
> der reelt blev udført som led i modstandsbevægelsens aktiviteter, eller
> bare
> var mord af anden karakter, ved vi ikke. Vi ved heller ikke, hvorvidt alle
> drab blev udført af modstandsfolk.
>
> Jeg tvivler på at modstandsbevægelsen var så godt organiseret, at den
> havde
> styr på alle drab, der blev begået.
> Frihedsrådet har efter krigen valgt at tage ansvar for alle drab i
> perioden, og der blev siden aftalt, at ingen af drabene blev efterforsket
> siden.
> Med tanke på at lovløsheden reelt herskede, er det sikkert at en større
> antal drab udført af almindelige kriminelle og måske en virksomhedsejer,
> der
> lige skulle af med en konkurrent eller en partner.
> Vi ved det ikke, og vi får det heller aldrig at vide.
>>
Nej, fordi Frihedsrådet væltede skakbrættet ved vi meget lidt, så der er
grund til at formode at kun ti likvideringer var af ægte stikkere

>>> dræbt, fordi de arbejdede for tyskerne på anden væsentlig vis. Mn kan
>>> sagtens diskutere likvideringerne af andre end stikkere, men drabene
>>> på stikkerne må anses for at være krigshandlinger for at beskytte
>>> folk i modstandsbevægelsen imod afsløring og tilfangetagelse.
>>
>> Stikkere var måske mindre end 50 - optrevling af netværk skete fordi
>> sabotører pralede på værtshuse og stjal forbrugsgoder og blev
>> forhadte . og lidt tæsk i bagdelen eller trusel om det fik dem til
>> straks at angive alle venner på stribe - Aksel Larsen viste vejen for
>> sine kommunister med at fortælle alt endog uden torturtrussel.
>
> Hvad skulle Aksel Larsen ha afsløret. Det var vist begrænset, hvad han
> kunne
> afsløre.

Han var formand for at stort parti og havde et netværk


> Han blev arresteret allerede d. 5 november 1942 længe før
> modstandsbevægelsen var ordentlig organiseret.

Han kunne have afsløret kommunisters adresser og identitet, og netop disse
blev jo ledere i BOPA senere

> Den tids modstand var spredt og uorganiseret. Han var med til at opforde
> til
> sabotage gennem bladet Frit Danmark og deltog i stiftelsen af
> modstandsbevægelsen af samme navn.
>>
>>> At der blev lavet fejltagelser var selvsagt uundgåelige. Der blev jo
>>> ikke just afholdt rettergang og forsvar for den dræbte.
>>
>> Frihedsråd lovede rettergang siden hen og brød løftet - feje slimdyr
>> var de. Kommunister som Mogens Fog havde overlægetitel men ingen ære
>
> Hvordan ville du afholde rettergang som en hemmelig organisation jagtet af
> en hel hær?

Jeg præciserede at SIDEN HEN altså 1945-49 sku man ha åbnet disse sager, som
lovet

> Du selv er ikke født før efter krigen. Tiden der var en anden og
> voldsommere.

Jeg er født i 1946 og den voldsomme tid gør dømmesyge mod de tyskvenlige
meget unfair.

Indtil Stalingrad var danskerflertallet ret tyskvenlige

> Der hvor du fejler, er, at du åbenbart tror at alle modstandsfolk var
> kommunister.
> Klart nok, så var kommunisterne efterstræbte af gestapo og med tryk kommer
> modtryk. Derfor var de også rigt repræsenteret i modstandsbevægelsen.
> Men f.eks min morbror var modstandsmand. Og han var ikke kommunist. Han
> blev
> senere bankdirektør.
> Og hvad med John Chrismas Møller? Konservativ og medstifter af Frit
> Danmark.
> Hvorfor hylder du nationalsocialismen, der i lighed med japans kultur
> nedkæmpede en hver form for frihed og anderledestænkende mennesker. Du som
> påstår frihed for alle, synes hemmeligt gestapopoliti er herligt? At
> tilfældige arrestationer og totur bør være dagen orden. At hele
> befolkninger
> skal knokle tankeløst og adlydende for at tilfredsstille en leders
> ambitioner? Hitler anede jo ikke, hvad han skulle stille op med Rusland,
> havde han vundet krigen! Den slags planer havde han slet ikke. Man skal
> også
> kune vinde freden, når krigshandlingerne har lagt sig.
>
> Hvordan hænger det sammen?
>>
Havde Hitler opnået en kompromisfred med tyske territorier i Rusland, havde
russerne fået det bedre end de fik under Stalin


> Englænderne gav sammen med Nordmændene en ihærdig modstand i Norge.
> Churchill ville hellere end gerne ha forhindret invationen af Danmark.

Chrchill holdt i 1939 en berømt tale om at nordmændende havde en grav at
fodre tigeren over men danskerne forventede han ikke ville forsvare sig.
Staunings kurs var klart udtrykt og velkendt og accepteret af de allierede

> Personligt finder jeg det forkasteligt. Regeringen burde være trådt
> tilbage
> ved invasionen.

Det er let at være bagklog

---

Bo Warming wrote:
>
> Fordi Geneve og Haag konventioner har udviklet sig til en lovjungle
> som sejrherren misbruger
>
> Dyrene har kloge regler, overgiver man sig og gør ydmyghedstegn så
> straffes ikke.

Ja, men de regler var japnerne jo ligeglade med. De slog sq bare folk ihjel
alligevel eller mishandlede dem efter lyst.
Det enorme kinesiske tabstal blandt civile taler sit eget tydelige sprog.
>
> Tyskerne overgav sig og de allierede sparkede løs på en fjende der lå
> ned, indførte konventioner med tilbagevirkende kraft om "forbrydelser
> mod menneskeheden" og i Danmark dødsstraf

Det efterfølgende retsopgør var nødvendigt for at komme videre. Lidt lige
som en begravelse. Der skal være en afslutning for at man kan komme videre.
Jeg vil ikke blande mig i, om domme var korrekte osv. Det har ingen ting at
gøre med fakta. Kun med politiske holdninger, og dem gider jeg ikke.
Tiden efter krigen interesserer mig ikke synderligt historisk set.

Vesttyskland fik væsentlig hjælp til at regenere efter krigen netop for at
undgå fejltagelsen fra WW1, hvor voldsomme og uretfærdige
krigsskadeerstatninger og beslaglæggelse af landområder skabte grobund for
WW2.
Tyskland blev jo i efterkrigstiden en industrisucces af rang.
>
>>>
>>> Du kan trække en tand ud hurtigt - det er mest humant.
>>> Eller du kan fnidre rundt i konventioner som sejrherren altid tolker
>>> til sin fordel
>>> Japanerne har altid ladet krig være kort og bru tal og har derfor
>>> haft især århundredlange fredsperioder ind i mellem - Bushido er
>>> uden ynk med fanger - klogt.
>>>
>> Hvor meget har Japan ført krig uden for sine egne grænser før det 20.
>> århundrede?
>
> Korte krige mod Korea ca år 1505-1805
>
>> Japan var et lukket land fra det 17. århundrede frem til det 20.
>> århundrede.
>> Først i slutningen af 1890érne åbner japan sig og indtager en
>> expansionspolitik.
>
> Uden at være en krigsmagt ville Vesten intet have at gøre med Japan.
> Først da de tævede russerne 1904-05 blev de respekteret som en
> civiliseret nation
> Vesten opdrog Japan til at blive kolonimagt
>
>> Så den holder ikke vand. Du kan ikke regne med, hvad diverse
>> shoguner har hugget ned af japanere i andre tidsrum.
>> Japanske krigere, især officere blev i generationer oplært med
>> nederlag er en skam, man ikke kan leve med.
>> Det var bare langt fra alle japanere, der delte den opfattelse. Den
>> streng herakiske opdeling af samfundet gjorde bare at de lystrede.
>>
> Klasseforskelle i Japan har aldrig været værre end i Chr4 s Danmark

Det var sq da også slemt nok, især i det 20. århundrede.
Du ville sq da heller ikke leve under Chr4s enevælde og synes det er fedt.
>
>> Men hvad fedt er der ved et strengt herakisk feudalt samfund, hvor
>> frihed ikke eksisterede - kun pligter og chefens ære?
>>
> Siden 1960 har Japan været helt så homogent et land mht
> indkomstforskelle som de skandinaviske velfærdsstater

Jeg talte også om tiden fra 1895 frem til 1945.
>
>
>> Genevekonventionen om POW's giver fint mening i hvert fald i alle de
>> kulturer, der vægter menneskeliv i en eller anden grad.
>> I WW2 var det faktisk kun Japan, og Tyskland og USSR på østfronten,
>> der i grel grad gik imod konventionerne.
>
> Klogeligt havde Japan aldrig ratificeret vore menneskefjendske
> konventioner, så dem kan du ikke bebrejde noget

Derfor kan de jo godt gå imod dem.
Japanernes hensynløse fremfærd kostede dem dyrt i menneskeliv.
Tallene fortæller den historie.

Man kan i det hele taget undre, at Japanerne ikke var intelligente nok til
at undgå krig med Industrigiganten USA.
Selvom de havde knust stillehavsflåden ved Hawaii, ville amerikanerne kunne
udproducere dem på måneder.
Japanerne havde ikke slagkraften til at invadere USA selv, og al landets
industri lå helt uden for rækkevidde.
Det var dømt til at gå galt.
Havde de holdt sig til Kina og Korea, havde de fået lov til at skalte og
valte efter eget for godt befindende.
At tro at USA bare ville bøje nakken efter et uprovokeret angreb på dets
jord og med flåden, alt mens man på skrømt forhandlede diplomatisk, var
lodret mangel på intelligens. Yamamoto vidste det, men fulgte ordrer.
De kunne da bare kigge på historien. 25 år tidligere skulle der bare
sænkningen af Lusitania til for at få Roosevelt til at erklære Tyskland
krig.
>
>> Alle betalte de prisen i form af enorme tab gennem krigen. For Japans
>> vedkommende var det over 1,7 mill soldater dræbt. mod langt udner en
>> trediedel af de allierede, kinesere undtaget.
>>
>
>> Hilters politik var sjovt nok bare en ripoff af Italiens facisme,
>> skægt nok
>> formuleret og opfundet af en stærkt højreorienteret kvindelig jødisk
>> advokat, der tilfældigvis havde opdaget Mussolini, knaldet ham
>> regelmæssigt
>> og gjort ham til Il' Duce. Noget af en Backfire, må man sige
>> Eneste forskel var såmænd Hitlers jødehad. Det gjorde, at Mussolini
>> måtte distancere sig fra sin elskerinde og indføre antisemitistiske
>> love for at føje Hitler.
>
> Måske visse usaglige chefer lader beslutningsprocesser påvirke af
> erotik, men lad os holde os til nationernes handlinger og se bort fra
> usaglige bevæggrunde

Jo jo, men ikke desto mindre er det lidt morsomt, at Hitlers politik var
opfundet af en jødisk dame
Hun havde nok ikke lige regnet med, at det ville koste 5 millioner af hendes
folk livet.
"Did that one jump up to bite me in the ass"
>
>>>>
>>>> Det, vil jeg mene, er, at sætte tingene på spidsen.
>>>> Der blev udført omtrent 400 likvideringer af danske
>>>> modstandsgrupper. i krigens sidste tid.
>>>> Flertallet af likviderede var identificerede stikkere, men flere
>>>> andre blev
>
> Måske 10 stikker-sager kunne have "holdt i byretten"hvis Frihedsrådet
> havde holdt sit løfte og ladet kontrol af sabotør-selvtægten ske

Helt ærligt! Tror du selv, at det har kunnet lade sig gøre?
Frihedsrådet var en undergrundsorganisation.

Men hvor mange der var uskyldige eller mindre berettigede til en kugle vil
altid være gætværk.

>>>
>>> Det var nok 50 stikkere og 350 tyskvenlige og kæresterivaler og
>>> andre totalt uskyldige
>>
>> Det har du reelt ingen anelse om. Flertallet af likvideringer skete
>> fra september 1944 og frem til befrielsen.
>> En periode, hvor vort politi var interneret. Hvor mange af
>> likvideringerne der reelt blev udført som led i modstandsbevægelsens
>> aktiviteter, eller bare
>> var mord af anden karakter, ved vi ikke. Vi ved heller ikke,
>> hvorvidt alle drab blev udført af modstandsfolk.
>>
>> Jeg tvivler på at modstandsbevægelsen var så godt organiseret, at den
>> havde
>> styr på alle drab, der blev begået.
>> Frihedsrådet har efter krigen valgt at tage ansvar for alle drab i
>> perioden, og der blev siden aftalt, at ingen af drabene blev
>> efterforsket siden.
>> Med tanke på at lovløsheden reelt herskede, er det sikkert at en
>> større antal drab udført af almindelige kriminelle og måske en
>> virksomhedsejer, der
>> lige skulle af med en konkurrent eller en partner.
>> Vi ved det ikke, og vi får det heller aldrig at vide.
>>>
> Nej, fordi Frihedsrådet væltede skakbrættet ved vi meget lidt, så der
> er grund til at formode at kun ti likvideringer var af ægte stikkere

Det kan også være 380 stikkere og kun 20, der i mindre grad omgikkes
tyskerne.
Mørklægningen er gjort for at skåne de modstandsfolk, der har måttet udføre
likvideringerne.
Folk, der i lighed med bødlerne i de tyske KZlejre handlede efter ordre.
>
>>>> dræbt, fordi de arbejdede for tyskerne på anden væsentlig vis. Mn
>>>> kan sagtens diskutere likvideringerne af andre end stikkere, men
>>>> drabene på stikkerne må anses for at være krigshandlinger for at
>>>> beskytte folk i modstandsbevægelsen imod afsløring og
>>>> tilfangetagelse.
>>>
>>> Stikkere var måske mindre end 50 - optrevling af netværk skete fordi
>>> sabotører pralede på værtshuse

Hvis de pralede på værtshuse, og blev fanget, skyldes det jo stadig, at en
eller anden angav/stak modstandsmanden.
Det er pr definition en stikker.

og stjal forbrugsgoder og blev
>>> forhadte .
Det forekommer mig ikke at modstanden var forhadt - Tvært imod.

og lidt tæsk i bagdelen eller trusel om det fik dem til
>>> straks at angive alle venner på stribe

Hvad får dig til at tro, at Gestapo nøjes med at uddele et par endefulde.
Jeg er ret sikker på, at de blev ved, til de fik, hvad de ville ha.

- Aksel Larsen viste vejen
>>> for sine kommunister med at fortælle alt endog uden torturtrussel.
>>
>> Hvad skulle Aksel Larsen ha afsløret. Det var vist begrænset, hvad
>> han kunne
>> afsløre.
>
> Han var formand for at stort parti og havde et netværk
>
>
>> Han blev arresteret allerede d. 5 november 1942 længe før
>> modstandsbevægelsen var ordentlig organiseret.
>
> Han kunne have afsløret kommunisters adresser og identitet, og netop
> disse blev jo ledere i BOPA senere

Ergo havde han jo ikke gjort det. Ellers havde de jo været arresteret
>
>> Den tids modstand var spredt og uorganiseret. Han var med til at
>> opforde til
>> sabotage gennem bladet Frit Danmark og deltog i stiftelsen af
>> modstandsbevægelsen af samme navn.
>>>
>>>> At der blev lavet fejltagelser var selvsagt uundgåelige. Der blev
>>>> jo ikke just afholdt rettergang og forsvar for den dræbte.
>>>
>>> Frihedsråd lovede rettergang siden hen og brød løftet - feje slimdyr
>>> var de. Kommunister som Mogens Fog havde overlægetitel men ingen ære
>>
>> Hvordan ville du afholde rettergang som en hemmelig organisation
>> jagtet af en hel hær?
>
> Jeg præciserede at SIDEN HEN altså 1945-49 sku man ha åbnet disse
> sager, som lovet
>
>> Du selv er ikke født før efter krigen. Tiden der var en anden og
>> voldsommere.
>
> Jeg er født i 1946 og den voldsomme tid gør dømmesyge mod de
> tyskvenlige meget unfair.
>
> Indtil Stalingrad var danskerflertallet ret tyskvenlige

Jeg skal hilse at sige, at hvor jeg kommer fra, var opfattelsen på den tid,
at den eneste gode tysker, var en død tysker. Husk at Danmark fik voldsom
bøllebank af preusserne bare 74 år tidligere og mistede hele
Schlesvig/Holstein (Sønderjylland)
>
>> Der hvor du fejler, er, at du åbenbart tror at alle modstandsfolk var
>> kommunister.
>> Klart nok, så var kommunisterne efterstræbte af gestapo og med tryk
>> kommer modtryk. Derfor var de også rigt repræsenteret i
>> modstandsbevægelsen.
>> Men f.eks min morbror var modstandsmand. Og han var ikke kommunist.
>> Han blev
>> senere bankdirektør.
>> Og hvad med John Chrismas Møller? Konservativ og medstifter af Frit
>> Danmark.
>> Hvorfor hylder du nationalsocialismen, der i lighed med japans kultur
>> nedkæmpede en hver form for frihed og anderledestænkende mennesker.
>> Du som påstår frihed for alle, synes hemmeligt gestapopoliti er
>> herligt? At tilfældige arrestationer og totur bør være dagen orden.
>> At hele befolkninger
>> skal knokle tankeløst og adlydende for at tilfredsstille en leders
>> ambitioner? Hitler anede jo ikke, hvad han skulle stille op med
>> Rusland, havde han vundet krigen! Den slags planer havde han slet
>> ikke. Man skal også
>> kune vinde freden, når krigshandlingerne har lagt sig.
>>
>> Hvordan hænger det sammen?
>>>
> Havde Hitler opnået en kompromisfred med tyske territorier i Rusland,
> havde russerne fået det bedre end de fik under Stalin

Stalin var en frygtelig paranoid satan. Men havde Hitler vundet, havde den
russiske befolkning været død.
Han havde intet tilovers for russerne. Tyskernes fremfærd overfor
befolkningen var brutal. Russerne tog til gengæld revanche den anden vej mod
Berlin.

Fakta er, at Hitler lagde ingen planer om, hvad de vundne landområder skulle
bruges til.
I det hele taget var Hitlers politik ekspansionspolitik. Hele den nye tyske
økonomi var bygget på, tyskernes tillid til Hitler selv. Faktisk satte han
folk i arbejde med at bygge Veje (Autobahn) og i krigsindustrien og betalte
dem løn med penge, han selv trykte. Hele tilliden til D-marken stod og faldt
med tilliden til Hitler. Den havde ingen værdi gemt bag sig. Hele landets
opsving bestod af en krigsindustri, der skulle bruge alle hænder og folks
tillid til papirpenge, der ingen værdi havde bag sig. Det ville ikke kunne
blive ved. Kun så længe han kastede sig over nye lande og førte
ekspansionspolitik kunne befolkningen holdes beskæftiget. I det øjeblik
krigshandlingerne ophørte, ville økonomien kollapse som et korthus.

BTW. Husk lige at kommentere min påstand om, at langt fra alle modstandsfolk
var kommunister men kom fra alle mulige politiske observanser. Både min
onkel og John Chismas Møller var langt fra kommunistiske, og jeg kan næsten
med garanti finde adskillige sønderjyske modstandsfolk, der ingen sympati
havde for kommunismen.
Min egen familie havde stærke danske bånd. Blandt andet blev min
Grangrangran onkel kastet i fængsel adskillige gange for at værne om
danskheden. Han var redaktør for Flensborg Avis under det tyske herredømme
Sønderjylland i perioden fra 1882 til 1906. Jens Jessen var navnet.
>
>> Englænderne gav sammen med Nordmændene en ihærdig modstand i Norge.
>> Churchill ville hellere end gerne ha forhindret invationen af
>> Danmark.
>
> Chrchill holdt i 1939 en berømt tale om at nordmændende havde en grav
> at fodre tigeren over men danskerne forventede han ikke ville
> forsvare sig. Staunings kurs var klart udtrykt og velkendt og
> accepteret af de allierede

Danmark var også dengang en selvstændig stat. Man havde valgt neutraliteten
ligesom man havde gjort under WW1.
Her gik det jo godt, og under napoleonskrigene havde man jo lært den
dyrekøbte lektie, at det er dyrt at holde med den forkerte. Det kostede os
både Norge. Havde den svenske konge været lidt mere snu havde vi også mistet
Island, Grønland og Færøerne. Det 19. århundrede var bestemt ikke en godt
tid for det danske rige.
>
>> Personligt finder jeg det forkasteligt. Regeringen burde være trådt
>> tilbage
>> ved invasionen.
>
> Det er let at være bagklog

Ja sådan er der så meget ...

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> writes:

> Vesttyskland fik væsentlig hjælp til at regenere efter krigen netop
> for at undgå fejltagelsen fra WW1, hvor voldsomme og uretfærdige
> krigsskadeerstatninger og beslaglæggelse af landområder skabte
> grobund for WW2.

Ikke kun. Det var amerikansk politik at tilføre frontlandene i den
kolde krig ressourcer.

> Du ville sq da heller ikke leve under Chr4s enevælde og synes det er fedt.

Tror den afgørende faktor dér er om man er adel eller bonde.

> Jeg skal hilse at sige, at hvor jeg kommer fra, var opfattelsen på den tid,
> at den eneste gode tysker, var en død tysker. Husk at Danmark fik voldsom
> bøllebank af preusserne bare 74 år tidligere og mistede hele
> Schlesvig/Holstein (Sønderjylland)

Nu ved jeg ikke hvor du kommer fra, men hvis det er sønderjylland vil
jeg da gerne vide hvorfor man så sådan på det? Som jeg har forstået
det var de sønderjyske hertugdømmer var en del af rigsfællesskabet med
den danske konge som hertug, men ikke af kongeriget, og det giver en
anden holdning til ting, men jeg vil gerne høre fra nogen "i miljøet"
om det faktisk gjorde en forskel i holdningen.

Herudover har jeg forstået at en af Bismarks forslag til delingslinie
mellem hertugdømmer og kongerige faktisk var stort set den der blev
realiseret i 1920, og at det var dansk mangel på realitetssans der
gjorde at man provokerede i situationen.

> >> Englænderne gav sammen med Nordmændene en ihærdig modstand i Norge.
> >> Churchill ville hellere end gerne ha forhindret invationen af
> >> Danmark.

Hovedmålet med invasionen var jo også at forhindre englænderne i at
komme til kontinentet via Norge.

> >> Personligt finder jeg det forkasteligt. Regeringen burde være
> >> trådt tilbage ved invasionen.
> >
> > Det er let at være bagklog
>
> Ja sådan er der så meget ...

Uanset om man kan lide det eller ej, holdt samarbejdspolitiken efter
min mening antallet af mistede danske liv meget lavt.
--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

""Thorbjørn Ravn Andersen"" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:yu28x4p8kt0.fsf@luhmann.netc.dk...
> "Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> writes:
>
>> Vesttyskland fik væsentlig hjælp til at regenere efter krigen netop
>> for at undgå fejltagelsen fra WW1, hvor voldsomme og uretfærdige
>> krigsskadeerstatninger og beslaglæggelse af landområder skabte
>> grobund for WW2.
>
> Ikke kun. Det var amerikansk politik at tilføre frontlandene i den
> kolde krig ressourcer.

Pga Marshal hjælp rejse tyskerne sig på 5 år
Uden havde det taget 6 år

At man kom med i verdenshandelen var vigtigst og havde USA kunne holde
Tyskland ude som de holdt Cuba og Nordkorea ude og indtil Nixon holdt Kina
ude, havde det taget 7 år at få Wirtschaftswunderet igang for Adenauer og
hans altafgørende industriers knowhow og arbejdsstyrke


>> Du ville sq da heller ikke leve under Chr4s enevælde og synes det er
>> fedt.
>
> Tror den afgørende faktor dér er om man er adel eller bonde.
>
>> Jeg skal hilse at sige, at hvor jeg kommer fra, var opfattelsen på den
>> tid,
>> at den eneste gode tysker, var en død tysker. Husk at Danmark fik voldsom
>> bøllebank af preusserne bare 74 år tidligere og mistede hele
>> Schlesvig/Holstein (Sønderjylland)
>
> Nu ved jeg ikke hvor du kommer fra, men hvis det er sønderjylland vil
> jeg da gerne vide hvorfor man så sådan på det? Som jeg har forstået
> det var de sønderjyske hertugdømmer var en del af rigsfællesskabet med
> den danske konge som hertug, men ikke af kongeriget, og det giver en
> anden holdning til ting, men jeg vil gerne høre fra nogen "i miljøet"
> om det faktisk gjorde en forskel i holdningen.
>
> Herudover har jeg forstået at en af Bismarks forslag til delingslinie
> mellem hertugdømmer og kongerige faktisk var stort set den der blev
> realiseret i 1920, og at det var dansk mangel på realitetssans der
> gjorde at man provokerede i situationen.
>
>> >> Englænderne gav sammen med Nordmændene en ihærdig modstand i Norge.
>> >> Churchill ville hellere end gerne ha forhindret invationen af
>> >> Danmark.
>
> Hovedmålet med invasionen var jo også at forhindre englænderne i at
> komme til kontinentet via Norge.
>
>> >> Personligt finder jeg det forkasteligt. Regeringen burde være
>> >> trådt tilbage ved invasionen.
>> >
>> > Det er let at være bagklog
>>
>> Ja sådan er der så meget ...
>
> Uanset om man kan lide det eller ej, holdt samarbejdspolitiken efter
> min mening antallet af mistede danske liv meget lavt.
> --
> Thorbjørn Ravn Andersen

---

"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:47463e10$0$90267$14726298@news.sunsite.dk...
> Bo Warming wrote:
>>
>> Fordi Geneve og Haag konventioner har udviklet sig til en lovjungle
>> som sejrherren misbruger
>>
>> Dyrene har kloge regler, overgiver man sig og gør ydmyghedstegn så
>> straffes ikke.
>
> Ja, men de regler var japnerne jo ligeglade med. De slog sq bare folk
> ihjel
> alligevel eller mishandlede dem efter lyst.
> Det enorme kinesiske tabstal blandt civile taler sit eget tydelige sprog.
>>
>> Tyskerne overgav sig og de allierede sparkede løs på en fjende der lå
>> ned, indførte konventioner med tilbagevirkende kraft om "forbrydelser
>> mod menneskeheden" og i Danmark dødsstraf
>
> Det efterfølgende retsopgør var nødvendigt for at komme videre. Lidt lige
> som en begravelse. Der skal være en afslutning for at man kan komme
> videre.
> Jeg vil ikke blande mig i, om domme var korrekte osv. Det har ingen ting
> at
> gøre med fakta. Kun med politiske holdninger, og dem gider jeg ikke.
> Tiden efter krigen interesserer mig ikke synderligt historisk set.
>
> Vesttyskland fik væsentlig hjælp til at regenere efter krigen netop for at
> undgå fejltagelsen fra WW1, hvor voldsomme og uretfærdige
> krigsskadeerstatninger og beslaglæggelse af landområder skabte grobund for
> WW2.
> Tyskland blev jo i efterkrigstiden en industrisucces af rang.
>>
>>>>
>>>> Du kan trække en tand ud hurtigt - det er mest humant.
>>>> Eller du kan fnidre rundt i konventioner som sejrherren altid tolker
>>>> til sin fordel
>>>> Japanerne har altid ladet krig være kort og bru tal og har derfor
>>>> haft især århundredlange fredsperioder ind i mellem - Bushido er
>>>> uden ynk med fanger - klogt.
>>>>
>>> Hvor meget har Japan ført krig uden for sine egne grænser før det 20.
>>> århundrede?
>>
>> Korte krige mod Korea ca år 1505-1805
>>
>>> Japan var et lukket land fra det 17. århundrede frem til det 20.
>>> århundrede.
>>> Først i slutningen af 1890érne åbner japan sig og indtager en
>>> expansionspolitik.
>>
>> Uden at være en krigsmagt ville Vesten intet have at gøre med Japan.
>> Først da de tævede russerne 1904-05 blev de respekteret som en
>> civiliseret nation
>> Vesten opdrog Japan til at blive kolonimagt
>>
>>> Så den holder ikke vand. Du kan ikke regne med, hvad diverse
>>> shoguner har hugget ned af japanere i andre tidsrum.
>>> Japanske krigere, især officere blev i generationer oplært med
>>> nederlag er en skam, man ikke kan leve med.
>>> Det var bare langt fra alle japanere, der delte den opfattelse. Den
>>> streng herakiske opdeling af samfundet gjorde bare at de lystrede.
>>>
>> Klasseforskelle i Japan har aldrig været værre end i Chr4 s Danmark
>
> Det var sq da også slemt nok, især i det 20. århundrede.
> Du ville sq da heller ikke leve under Chr4s enevælde og synes det er fedt.
>>
>>> Men hvad fedt er der ved et strengt herakisk feudalt samfund, hvor
>>> frihed ikke eksisterede - kun pligter og chefens ære?
>>>
>> Siden 1960 har Japan været helt så homogent et land mht
>> indkomstforskelle som de skandinaviske velfærdsstater
>
> Jeg talte også om tiden fra 1895 frem til 1945.
>>
>>
>>> Genevekonventionen om POW's giver fint mening i hvert fald i alle de
>>> kulturer, der vægter menneskeliv i en eller anden grad.
>>> I WW2 var det faktisk kun Japan, og Tyskland og USSR på østfronten,
>>> der i grel grad gik imod konventionerne.
>>
>> Klogeligt havde Japan aldrig ratificeret vore menneskefjendske
>> konventioner, så dem kan du ikke bebrejde noget
>
> Derfor kan de jo godt gå imod dem.
> Japanernes hensynløse fremfærd kostede dem dyrt i menneskeliv.
> Tallene fortæller den historie.
>
> Man kan i det hele taget undre, at Japanerne ikke var intelligente nok til
> at undgå krig med Industrigiganten USA.
> Selvom de havde knust stillehavsflåden ved Hawaii, ville amerikanerne
> kunne
> udproducere dem på måneder.
> Japanerne havde ikke slagkraften til at invadere USA selv, og al landets
> industri lå helt uden for rækkevidde.
> Det var dømt til at gå galt.
> Havde de holdt sig til Kina og Korea, havde de fået lov til at skalte og
> valte efter eget for godt befindende.
> At tro at USA bare ville bøje nakken efter et uprovokeret angreb på dets
> jord og med flåden, alt mens man på skrømt forhandlede diplomatisk, var
> lodret mangel på intelligens. Yamamoto vidste det, men fulgte ordrer.
> De kunne da bare kigge på historien. 25 år tidligere skulle der bare
> sænkningen af Lusitania til for at få Roosevelt til at erklære Tyskland
> krig.
>>
>>> Alle betalte de prisen i form af enorme tab gennem krigen. For Japans
>>> vedkommende var det over 1,7 mill soldater dræbt. mod langt udner en
>>> trediedel af de allierede, kinesere undtaget.
>>>
>>
>>> Hilters politik var sjovt nok bare en ripoff af Italiens facisme,
>>> skægt nok
>>> formuleret og opfundet af en stærkt højreorienteret kvindelig jødisk
>>> advokat, der tilfældigvis havde opdaget Mussolini, knaldet ham
>>> regelmæssigt
>>> og gjort ham til Il' Duce. Noget af en Backfire, må man sige
>>> Eneste forskel var såmænd Hitlers jødehad. Det gjorde, at Mussolini
>>> måtte distancere sig fra sin elskerinde og indføre antisemitistiske
>>> love for at føje Hitler.
>>
>> Måske visse usaglige chefer lader beslutningsprocesser påvirke af
>> erotik, men lad os holde os til nationernes handlinger og se bort fra
>> usaglige bevæggrunde
>
> Jo jo, men ikke desto mindre er det lidt morsomt, at Hitlers politik var
> opfundet af en jødisk dame
> Hun havde nok ikke lige regnet med, at det ville koste 5 millioner af
> hendes
> folk livet.
> "Did that one jump up to bite me in the ass"
>>
>>>>>
>>>>> Det, vil jeg mene, er, at sætte tingene på spidsen.
>>>>> Der blev udført omtrent 400 likvideringer af danske
>>>>> modstandsgrupper. i krigens sidste tid.
>>>>> Flertallet af likviderede var identificerede stikkere, men flere
>>>>> andre blev
>>
>> Måske 10 stikker-sager kunne have "holdt i byretten"hvis Frihedsrådet
>> havde holdt sit løfte og ladet kontrol af sabotør-selvtægten ske
>
> Helt ærligt! Tror du selv, at det har kunnet lade sig gøre?
> Frihedsrådet var en undergrundsorganisation.
>
> Men hvor mange der var uskyldige eller mindre berettigede til en kugle vil
> altid være gætværk.
>
>>>>
>>>> Det var nok 50 stikkere og 350 tyskvenlige og kæresterivaler og
>>>> andre totalt uskyldige
>>>
>>> Det har du reelt ingen anelse om. Flertallet af likvideringer skete
>>> fra september 1944 og frem til befrielsen.
>>> En periode, hvor vort politi var interneret. Hvor mange af
>>> likvideringerne der reelt blev udført som led i modstandsbevægelsens
>>> aktiviteter, eller bare
>>> var mord af anden karakter, ved vi ikke. Vi ved heller ikke,
>>> hvorvidt alle drab blev udført af modstandsfolk.
>>>
>>> Jeg tvivler på at modstandsbevægelsen var så godt organiseret, at den
>>> havde
>>> styr på alle drab, der blev begået.
>>> Frihedsrådet har efter krigen valgt at tage ansvar for alle drab i
>>> perioden, og der blev siden aftalt, at ingen af drabene blev
>>> efterforsket siden.
>>> Med tanke på at lovløsheden reelt herskede, er det sikkert at en
>>> større antal drab udført af almindelige kriminelle og måske en
>>> virksomhedsejer, der
>>> lige skulle af med en konkurrent eller en partner.
>>> Vi ved det ikke, og vi får det heller aldrig at vide.
>>>>
>> Nej, fordi Frihedsrådet væltede skakbrættet ved vi meget lidt, så der
>> er grund til at formode at kun ti likvideringer var af ægte stikkere
>
> Det kan også være 380 stikkere og kun 20, der i mindre grad omgikkes
> tyskerne.
> Mørklægningen er gjort for at skåne de modstandsfolk, der har måttet
> udføre
> likvideringerne.
> Folk, der i lighed med bødlerne i de tyske KZlejre handlede efter ordre.
>>
>>>>> dræbt, fordi de arbejdede for tyskerne på anden væsentlig vis. Mn
>>>>> kan sagtens diskutere likvideringerne af andre end stikkere, men
>>>>> drabene på stikkerne må anses for at være krigshandlinger for at
>>>>> beskytte folk i modstandsbevægelsen imod afsløring og
>>>>> tilfangetagelse.
>>>>
>>>> Stikkere var måske mindre end 50 - optrevling af netværk skete fordi
>>>> sabotører pralede på værtshuse
>
> Hvis de pralede på værtshuse, og blev fanget, skyldes det jo stadig, at en
> eller anden angav/stak modstandsmanden.
> Det er pr definition en stikker.
>
> og stjal forbrugsgoder og blev
>>>> forhadte .
> Det forekommer mig ikke at modstanden var forhadt - Tvært imod.
>
> og lidt tæsk i bagdelen eller trusel om det fik dem til
>>>> straks at angive alle venner på stribe
>
> Hvad får dig til at tro, at Gestapo nøjes med at uddele et par endefulde.
> Jeg er ret sikker på, at de blev ved, til de fik, hvad de ville ha.
>
> - Aksel Larsen viste vejen
>>>> for sine kommunister med at fortælle alt endog uden torturtrussel.
>>>
>>> Hvad skulle Aksel Larsen ha afsløret. Det var vist begrænset, hvad
>>> han kunne
>>> afsløre.
>>
>> Han var formand for at stort parti og havde et netværk
>>
>>
>>> Han blev arresteret allerede d. 5 november 1942 længe før
>>> modstandsbevægelsen var ordentlig organiseret.
>>
>> Han kunne have afsløret kommunisters adresser og identitet, og netop
>> disse blev jo ledere i BOPA senere
>
> Ergo havde han jo ikke gjort det. Ellers havde de jo været arresteret
>>
>>> Den tids modstand var spredt og uorganiseret. Han var med til at
>>> opforde til
>>> sabotage gennem bladet Frit Danmark og deltog i stiftelsen af
>>> modstandsbevægelsen af samme navn.
>>>>
>>>>> At der blev lavet fejltagelser var selvsagt uundgåelige. Der blev
>>>>> jo ikke just afholdt rettergang og forsvar for den dræbte.
>>>>
>>>> Frihedsråd lovede rettergang siden hen og brød løftet - feje slimdyr
>>>> var de. Kommunister som Mogens Fog havde overlægetitel men ingen ære
>>>
>>> Hvordan ville du afholde rettergang som en hemmelig organisation
>>> jagtet af en hel hær?
>>
>> Jeg præciserede at SIDEN HEN altså 1945-49 sku man ha åbnet disse
>> sager, som lovet
>>
>>> Du selv er ikke født før efter krigen. Tiden der var en anden og
>>> voldsommere.
>>
>> Jeg er født i 1946 og den voldsomme tid gør dømmesyge mod de
>> tyskvenlige meget unfair.
>>
>> Indtil Stalingrad var danskerflertallet ret tyskvenlige
>
> Jeg skal hilse at sige, at hvor jeg kommer fra, var opfattelsen på den
> tid,
> at den eneste gode tysker, var en død tysker. Husk at Danmark fik voldsom
> bøllebank af preusserne bare 74 år tidligere og mistede hele
> Schlesvig/Holstein (Sønderjylland)
>>
>>> Der hvor du fejler, er, at du åbenbart tror at alle modstandsfolk var
>>> kommunister.
>>> Klart nok, så var kommunisterne efterstræbte af gestapo og med tryk
>>> kommer modtryk. Derfor var de også rigt repræsenteret i
>>> modstandsbevægelsen.
>>> Men f.eks min morbror var modstandsmand. Og han var ikke kommunist.
>>> Han blev
>>> senere bankdirektør.
>>> Og hvad med John Chrismas Møller? Konservativ og medstifter af Frit
>>> Danmark.
>>> Hvorfor hylder du nationalsocialismen, der i lighed med japans kultur
>>> nedkæmpede en hver form for frihed og anderledestænkende mennesker.
>>> Du som påstår frihed for alle, synes hemmeligt gestapopoliti er
>>> herligt? At tilfældige arrestationer og totur bør være dagen orden.
>>> At hele befolkninger
>>> skal knokle tankeløst og adlydende for at tilfredsstille en leders
>>> ambitioner? Hitler anede jo ikke, hvad han skulle stille op med
>>> Rusland, havde han vundet krigen! Den slags planer havde han slet
>>> ikke. Man skal også
>>> kune vinde freden, når krigshandlingerne har lagt sig.
>>>
>>> Hvordan hænger det sammen?
>>>>
>> Havde Hitler opnået en kompromisfred med tyske territorier i Rusland,
>> havde russerne fået det bedre end de fik under Stalin
>
> Stalin var en frygtelig paranoid satan. Men havde Hitler vundet, havde den
> russiske befolkning været død.
> Han havde intet tilovers for russerne. Tyskernes fremfærd overfor
> befolkningen var brutal. Russerne tog til gengæld revanche den anden vej
> mod
> Berlin.
>
> Fakta er, at Hitler lagde ingen planer om, hvad de vundne landområder
> skulle
> bruges til.
> I det hele taget var Hitlers politik ekspansionspolitik. Hele den nye
> tyske
> økonomi var bygget på, tyskernes tillid til Hitler selv. Faktisk satte han
> folk i arbejde med at bygge Veje (Autobahn) og i krigsindustrien og
> betalte
> dem løn med penge, han selv trykte. Hele tilliden til D-marken stod og
> faldt
> med tilliden til Hitler. Den havde ingen værdi gemt bag sig. Hele landets
> opsving bestod af en krigsindustri, der skulle bruge alle hænder og folks
> tillid til papirpenge, der ingen værdi havde bag sig. Det ville ikke kunne
> blive ved. Kun så længe han kastede sig over nye lande og førte
> ekspansionspolitik kunne befolkningen holdes beskæftiget. I det øjeblik
> krigshandlingerne ophørte, ville økonomien kollapse som et korthus.
>
> BTW. Husk lige at kommentere min påstand om, at langt fra alle
> modstandsfolk
> var kommunister men kom fra alle mulige politiske observanser. Både min
> onkel og John Chismas Møller var langt fra kommunistiske, og jeg kan
> næsten
> med garanti finde adskillige sønderjyske modstandsfolk, der ingen sympati
> havde for kommunismen.

Nedkastingschefer i Jylland var måske ikke kommunister - men var ligegyldige
Jernbanesabotagen var til grin.
Kommunisterne var 90% af vor lattelige modstandskamp der aldrig kunne have
forkortet krigen et sekund, selv hvis D-dag ved Ringkøbing


> Min egen familie havde stærke danske bånd. Blandt andet blev min
> Grangrangran onkel kastet i fængsel adskillige gange for at værne om
> danskheden. Han var redaktør for Flensborg Avis under det tyske herredømme
> Sønderjylland i perioden fra 1882 til 1906. Jens Jessen var navnet.
>>
>>> Englænderne gav sammen med Nordmændene en ihærdig modstand i Norge.
>>> Churchill ville hellere end gerne ha forhindret invationen af
>>> Danmark.
>>
>> Chrchill holdt i 1939 en berømt tale om at nordmændende havde en grav
>> at fodre tigeren over men danskerne forventede han ikke ville
>> forsvare sig. Staunings kurs var klart udtrykt og velkendt og
>> accepteret af de allierede
>
> Danmark var også dengang en selvstændig stat. Man havde valgt
> neutraliteten
> ligesom man havde gjort under WW1.
> Her gik det jo godt, og under napoleonskrigene havde man jo lært den
> dyrekøbte lektie, at det er dyrt at holde med den forkerte. Det kostede os
> både Norge. Havde den svenske konge været lidt mere snu havde vi også
> mistet
> Island, Grønland og Færøerne. Det 19. århundrede var bestemt ikke en godt
> tid for det danske rige.

Wienerkongresen ønskede stabilitet og straffede derfor næstgen ikke Frankrig
og Danmark risikerede ikke at miste nordattlantiske ligegyldigheder, for
Sverige havde jo ikke kæmpet med Wellington, vel ?

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
news:2Gz1j.7150$yD.6977@fe182.usenetserver.com...
>
>
>> BTW. Husk lige at kommentere min påstand om, at langt fra alle
>> modstandsfolk
>> var kommunister men kom fra alle mulige politiske observanser. Både min
>> onkel og John Chismas Møller var langt fra kommunistiske, og jeg kan
>> næsten
>> med garanti finde adskillige sønderjyske modstandsfolk, der ingen sympati
>> havde for kommunismen.
>
> Nedkastingschefer i Jylland var måske ikke kommunister - men var
> ligegyldige
> Jernbanesabotagen var til grin.
> Kommunisterne var 90% af vor lattelige modstandskamp der aldrig kunne have
> forkortet krigen et sekund, selv hvis D-dag ved Ringkøbing
>
Modstandsbevægelsen var væsentlig på et eneste område.
Diverse sabotagehandlinger kan bedst betegnes som værende drillerier, der
næppe havde gjort ret meget for at stoppe tyskerne.
Men sabotagen tvang tyskerne til mønstre en anseelig hærstyrke til at holde
danskerne i ro og orden.
En styrke, der ellers havde været i kamp mod de allierede et andet sted ved
fronten.

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

Frodo Nifinger skrev:
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
> news:2Gz1j.7150$yD.6977@fe182.usenetserver.com...
>>
>>> BTW. Husk lige at kommentere min påstand om, at langt fra alle
>>> modstandsfolk
>>> var kommunister men kom fra alle mulige politiske observanser. Både min
>>> onkel og John Chismas Møller var langt fra kommunistiske, og jeg kan
>>> næsten
>>> med garanti finde adskillige sønderjyske modstandsfolk, der ingen sympati
>>> havde for kommunismen.
>> Nedkastingschefer i Jylland var måske ikke kommunister - men var
>> ligegyldige
>> Jernbanesabotagen var til grin.
>> Kommunisterne var 90% af vor lattelige modstandskamp der aldrig kunne have
>> forkortet krigen et sekund, selv hvis D-dag ved Ringkøbing
>>
> Modstandsbevægelsen var væsentlig på et eneste område.
> Diverse sabotagehandlinger kan bedst betegnes som værende drillerier, der
> næppe havde gjort ret meget for at stoppe tyskerne.
> Men sabotagen tvang tyskerne til mønstre en anseelig hærstyrke til at holde
> danskerne i ro og orden.
> En styrke, der ellers havde været i kamp mod de allierede et andet sted ved
> fronten.
>
> Mvh
>
Hvad har det med (natur)videnskab at gøre ? Eller omhandler denne
nyhedsgruppe også samfunds-videnskab ????????

---

John Jensen wrote:
>> Mvh
>>
> Hvad har det med (natur)videnskab at gøre ? Eller omhandler denne
> nyhedsgruppe også samfunds-videnskab ????????

Live and let live!

Historie er vel også en videnskab
Denne gruppe er det eneste sted, jeg af og til kan nørde lidt i WW2.

Når Bo bøjer historien lidt for rigeligt, kan jeg sagtens finde på at tage
handsken op, så længe vi diskuterer på et historisk plan.
Det står dig vel frit at ignorere tråden.

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

Frodo Nifinger wrote:
> John Jensen wrote:
>>> Mvh
>>>
>> Hvad har det med (natur)videnskab at gøre ? Eller omhandler denne
>> nyhedsgruppe også samfunds-videnskab ????????
>
> Live and let live!
>
> Historie er vel også en videnskab
> Denne gruppe er det eneste sted, jeg af og til kan nørde lidt i WW2.
>
> Når Bo bøjer historien lidt for rigeligt, kan jeg sagtens finde på at tage
> handsken op, så længe vi diskuterer på et historisk plan.
> Det står dig vel frit at ignorere tråden.
>
> Mvh
>
Undertegnede værdsætter dine indlæg og ser endda ikke engang Bo W.'s indlæg.

Mvh. Martin.

---

Hej Frodo

> Denne gruppe er det eneste sted, jeg af og til kan nørde lidt i WW2.

Det ville bare være noget mere interesant hvis du havde en
modspiller man kunne tage alvorligt.

--
Mvh Max

---

"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:474777ae$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
> John Jensen wrote:

> Når Bo bøjer historien lidt for rigeligt, kan jeg sagtens finde på at tage
> handsken op,

JEg bøjer ikke, jeg brainstormer og fremlægger teorier som jeg slet ikke
tror på selv
100% ,
men som jeg afventer at se OM DE AF NOGEN KAN MODBEVISES

Ofte bevises revisionisme-extremholdninger sig faktisk SANDE i de senere
årtier

Journalister lever i 1945-49 tiden

Læs Staffan Thorsells ny "Min kære Rigskansler" om at Sverige var nært
allieret med Hitler via
konge-mundtlighed og IDEOLOGISK SLÆGTSKAB

Eller artikel om den i Politiken idag.

Helt som Danmark var Churchill indforstået at Tyskland havde magt omkring
Østersøen og pga Finland
OG USSR
kunne intet bebrejdes os

Foghs kritik af samarbejdspolitik er VANVID

Danmark og Sverige er rige fordi vor eksport til Tyskland under krigen
dobledes - mad hhv stål
Vi kunne ikke have fået valuta på anden vis

Briter har alrig bebrejdet Sverige at de lod nazisoldater passere til
NordNorge i strid med al snak om neutralitet

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
news:MiU1j.3112$ip3.1629@fe09.usenetserver.com...
>
> Helt som Danmark var Churchill indforstået at Tyskland havde magt omkring
> Østersøen og pga Finland
> OG USSR
> kunne intet bebrejdes os

Jeg vil mene, at du skal det hele i hstorisk perspektiv. Både England og USA
havde dårligt rejst sig efter depressionen i starten af 30'erne fremkaldt af
børskrakket i 1929. Derfor holdt de igen på de militære bugetter, mens
Tysklands økonomi boomede, ansporet af Hitlers krigsindustri og tillid til
hans penge, der reelt var værdiløse.Danmark Sverige og Norge havde valgt
neutralitet. Churchill havde som medlem af krigskabinettet ved krigens
udbrud agiteret for en besættelse af Narvik og Nordnorge for at at afskære
tyskerne fra jernmalm. Det øvrige kabinet gik ham imod. og først efter at
tyskerne invaderede Norge løb operationen af stablen alt for sent.
Churchillblev først premierminister i 10. maj 1940, da Neville Chamberlain
ikke ku klare ærterne.

Så Churchill ønskede ikke at tyskerne skulle ha en tomme mere jord. Han
havde bare ikke noget at skulle ha sagt før efter, det var sket.
>
> Foghs kritik af samarbejdspolitik er VANVID

MAn kna diskutere det. Ud fra et politisk synspunkt var samarbejdet en
betændt sag. Pragmatisk set sparede det Danmark for voldsomme
krigshandlinger og mange drab.
Men Fogh bør nok tie stille - Alle partierne var med i samlingsregeringerne
under krigen frem til 1943, også venstre!
>
> Danmark og Sverige er rige fordi vor eksport til Tyskland under krigen
> dobledes - mad hhv stål
> Vi kunne ikke have fået valuta på anden vis

Rige var vi vist ikke, og fik vi stål? Ud over på munden, når vi var frække?
eller bagi, når vi føjede os
Jeg tror tyskerne selv tog alt det stål, der var til rådighed til deres
krigsindustri.
Økonomien var rimeligt vis god, fordi samlingsregeringen var tvunget til at
binde kronen til D-marken, der var i høj kurs i krigens første tid qua
Hitlers krigsindustri og tilliden til ham i Tyskland.
>
> Briter har alrig bebrejdet Sverige at de lod nazisoldater passere til
> NordNorge i strid med al snak om neutralitet
Sverige havde et svagt militær i lighed med Danmark. Samarbejde var eneste
udvej, hvis ikke landet skulle rulles over ende af tyske styrker.

Et sidespring!
Vidste du, at man har påvist, at Hitler led af Parkinsons syge, der var
ganske fremskreden i 1945.
Parkinson var ikke mulig at behandle og havde en sikker dødelig udgang i
løbet af færre end 10 år.

Det er faktisk tydeligt at se på de film optaget af ham i de senere år.
Venstre arm er altid holdt ind til maven og ved flere lejligheder ser man
hånden ryste hæmningsløst. I nogle af de sedste optagelser står han og
overdrager medaljer til en gruppe Hitlerjugend. Der står han ligefrem og
dingler meget tydeligt.
Sygdommen kan meget vel forklare den tiltagende pression og hensynsløse
udryddelse af Jøderne. Og den kan forklare det alt for tidlige angreb på
USSR (Barbarossa), og at han ikke istedet gjorde England færdig, da han
havde chancen.

Han var ældet 25 år på 3 år.

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> skrev i meddelelsen
news:47482127$0$90262$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
> news:MiU1j.3112$ip3.1629@fe09.usenetserver.com...
>>
>> Helt som Danmark var Churchill indforstået at Tyskland havde magt omkring
>> Østersøen og pga Finland
>> OG USSR
>> kunne intet bebrejdes os
>
> Jeg vil mene, at du skal det hele i hstorisk perspektiv. Både England og
> USA havde dårligt rejst sig efter depressionen i starten af 30'erne
> fremkaldt af børskrakket i 1929. Derfor holdt de igen på de militære
> bugetter, mens Tysklands økonomi boomede, ansporet af Hitlers
> krigsindustri og tillid til hans penge, der reelt var værdiløse.Danmark
> Sverige og Norge havde valgt neutralitet. Churchill havde som medlem af
> krigskabinettet ved krigens udbrud agiteret for en besættelse af Narvik og
> Nordnorge for at at afskære tyskerne fra jernmalm. Det øvrige kabinet gik
> ham imod. og først efter at tyskerne invaderede Norge løb operationen af
> stablen alt for sent.
> Churchillblev først premierminister i 10. maj 1940, da Neville Chamberlain
> ikke ku klare ærterne.
>
> Så Churchill ønskede ikke at tyskerne skulle ha en tomme mere jord. Han
> havde bare ikke noget at skulle ha sagt før efter, det var sket.
>>
>> Foghs kritik af samarbejdspolitik er VANVID
>
> MAn kna diskutere det. Ud fra et politisk synspunkt var samarbejdet en
> betændt sag. Pragmatisk set sparede det Danmark for voldsomme
> krigshandlinger og mange drab.
> Men Fogh bør nok tie stille - Alle partierne var med i
> samlingsregeringerne under krigen frem til 1943, også venstre!
>>
>> Danmark og Sverige er rige fordi vor eksport til Tyskland under krigen
>> dobledes - mad hhv stål
>> Vi kunne ikke have fået valuta på anden vis
>
> Rige var vi vist ikke, og fik vi stål? Ud over på munden, når vi var
> frække? eller bagi, når vi føjede os
> Jeg tror tyskerne selv tog alt det stål, der var til rådighed til deres
> krigsindustri.
> Økonomien var rimeligt vis god, fordi samlingsregeringen var tvunget til
> at binde kronen til D-marken, der var i høj kurs i krigens første tid qua
> Hitlers krigsindustri og tilliden til ham i Tyskland.
>>
>> Briter har alrig bebrejdet Sverige at de lod nazisoldater passere til
>> NordNorge i strid med al snak om neutralitet
> Sverige havde et svagt militær i lighed med Danmark. Samarbejde var eneste
> udvej, hvis ikke landet skulle rulles over ende af tyske styrker.
>
> Et sidespring!
> Vidste du, at man har påvist, at Hitler led af Parkinsons syge, der var
> ganske fremskreden i 1945.
> Parkinson var ikke mulig at behandle og havde en sikker dødelig udgang i
> løbet af færre end 10 år.

Er "påvist" ikke for stærkt et ord at bruge om spekulation? Andre har hævdet
at han havde syfilis, men lyder det ikke useriøst?
At "Rigsinsprøjtningsmesteren", som Göring kaldte professor Morell,
benyttede et batteri af mærkværdige stoffer i Hitlers daglige injektioner,
kan næppe ses som pålidelig indikation for en bestemt sygdom.
Føreren led bl.a af hypokondri, søvnløshed og stress, og Morells behandling
har sikkert virket på både godt og ondt. Desuden blev Hitler også mærket af
attentatet.

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:4748434b$0$15886$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Er "påvist" ikke for stærkt et ord at bruge om spekulation? Andre har
> hævdet at han havde syfilis, men lyder det ikke useriøst?
> At "Rigsinsprøjtningsmesteren", som Göring kaldte professor Morell,
> benyttede et batteri af mærkværdige stoffer i Hitlers daglige injektioner,
> kan næppe ses som pålidelig indikation for en bestemt sygdom.
> Føreren led bl.a af hypokondri, søvnløshed og stress, og Morells
> behandling har sikkert virket på både godt og ondt. Desuden blev Hitler
> også mærket af attentatet.
>
Jeg mente, at påvist var et dækkende ord for en meget stor sandsynlighed.
Derfor brugte jeg ikke ordet "bevist", for det er det ikke.

Men prøv selv at lægge mærke til Hitlers fremtoning over tid. I den
tidligere tid blev retorikken forstærket af kraftige armbevægelser fra begge
arme. Ved senere lejligheder bliver armen holdt hårdt ind til maven, og jeg
har set klip, hvor man ser hånden dirre meget typisk for Parkinson. Hitler
bliver mere og mere usynlig over for sit folk.
Parkinson vil også forklare væsentlige fejltrin under krigen og
accelerationen i store operationer.

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

Martin Larsen wrote:

> Føreren led bl.a af hypokondri, søvnløshed og stress, og Morells
> behandling har sikkert virket på både godt og ondt. Desuden blev
> Hitler også mærket af attentatet.
>
Ja, en del af hans symptomer kan sagtens have været medicinbivirkninger. Jeg
har lige oversat en bog skrevet af en kvinde, der som teenager blev
fejlanbragt på en psykiatrisk institution og tvangsmedicineret. Nu du nævner
det, kan jeg se, t en del af de symptomer, hun beskriver, faktisk minder om
dem, øjenvidner beskriver om Hitler.

Hvis det har interesse, kan man læse om hende her: http://www.no2abuse.com/

Per V


--
Før I fortvivler, så husk, at 85% stemte IKKE på Dansk Folkeparti.!

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:47486946$0$2104$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Martin Larsen wrote:
>
>> Føreren led bl.a af hypokondri, søvnløshed og stress, og Morells
>> behandling har sikkert virket på både godt og ondt. Desuden blev
>> Hitler også mærket af attentatet.
Attentatet var ifølge nogen forskere fup og hans redskab til at udrense
og han kom sig hurtigt

Søvnløshed er en gudsgave til en travl, effektiv diktator, der ønsker at
følge med i alt
Fortæl om hypokondri - han behøvede ikke alibi for at bede om et par
amfetaminpiller fra Morell

> Ja, en del af hans symptomer kan sagtens have været medicinbivirkninger.
> Jeg har lige oversat en bog skrevet af en kvinde, der som teenager blev
> fejlanbragt på en psykiatrisk institution og tvangsmedicineret. Nu du
> nævner det, kan jeg se, t en del af de symptomer, hun beskriver, faktisk
> minder om dem, øjenvidner beskriver om Hitler.

Gøring havde fået bækkenet skudt i splinter og behøvede smertestillende
stærke piller men Hitler var vist først på narko i sit allersidste år - og i
krigensmidte har han vist at selvmord var et spørgsmål om få år, så han åd
flødeskumskager over al måde

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:4748434b$0$15886$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> skrev i meddelelsen
> news:47482127$0$90262$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
>> news:MiU1j.3112$ip3.1629@fe09.usenetserver.com...
>>>
>>> Helt som Danmark var Churchill indforstået at Tyskland havde magt
>>> omkring Østersøen og pga Finland
>>> OG USSR
>>> kunne intet bebrejdes os
>>
>> Jeg vil mene, at du skal det hele i hstorisk perspektiv. Både England og
>> USA havde dårligt rejst sig efter depressionen i starten af 30'erne
>> fremkaldt af børskrakket i 1929. Derfor holdt de igen på de militære
>> bugetter, mens Tysklands økonomi boomede, ansporet af Hitlers
>> krigsindustri og tillid til hans penge, der reelt var værdiløse.Danmark
>> Sverige og Norge havde valgt neutralitet. Churchill havde som medlem af
>> krigskabinettet ved krigens udbrud agiteret for en besættelse af Narvik
>> og Nordnorge for at at afskære tyskerne fra jernmalm. Det øvrige kabinet
>> gik ham imod. og først efter at tyskerne invaderede Norge løb operationen
>> af stablen alt for sent.
>> Churchillblev først premierminister i 10. maj 1940, da Neville
>> Chamberlain ikke ku klare ærterne.
>>
>> Så Churchill ønskede ikke at tyskerne skulle ha en tomme mere jord. Han
>> havde bare ikke noget at skulle ha sagt før efter, det var sket.
>>>
>>> Foghs kritik af samarbejdspolitik er VANVID
>>
>> MAn kna diskutere det. Ud fra et politisk synspunkt var samarbejdet en
>> betændt sag. Pragmatisk set sparede det Danmark for voldsomme
>> krigshandlinger og mange drab.
>> Men Fogh bør nok tie stille - Alle partierne var med i
>> samlingsregeringerne under krigen frem til 1943, også venstre!
>>>
>>> Danmark og Sverige er rige fordi vor eksport til Tyskland under krigen
>>> dobledes - mad hhv stål
>>> Vi kunne ikke have fået valuta på anden vis
>>
>> Rige var vi vist ikke, og fik vi stål? Ud over på munden, når vi var
>> frække? eller bagi, når vi føjede os
>> Jeg tror tyskerne selv tog alt det stål, der var til rådighed til deres
>> krigsindustri.
>> Økonomien var rimeligt vis god, fordi samlingsregeringen var tvunget til
>> at binde kronen til D-marken, der var i høj kurs i krigens første tid qua
>> Hitlers krigsindustri og tilliden til ham i Tyskland.
>>>
>>> Briter har alrig bebrejdet Sverige at de lod nazisoldater passere til
>>> NordNorge i strid med al snak om neutralitet
>> Sverige havde et svagt militær i lighed med Danmark. Samarbejde var
>> eneste udvej, hvis ikke landet skulle rulles over ende af tyske styrker.


Så mange styrker havde Hitler aldrig at han havde gidet erobre selv et
afrustet Sverige

Han ønskede venskab med seminazier og fik det i DK og i Sverige
(socialdemokrater, kongelige, borgerlige mm)
og i Norge Quisling m.m.m.m.
>> Et sidespring!
>> Vidste du, at man har påvist, at Hitler led af Parkinsons syge, der var
>> ganske fremskreden i 1945.
>> Parkinson var ikke mulig at behandle og havde en sikker dødelig udgang i
>> løbet af færre end 10 år.
>
> Er "påvist" ikke for stærkt et ord at bruge om spekulation? Andre har
> hævdet at han havde syfilis, men lyder det ikke useriøst?
> At "Rigsinsprøjtningsmesteren", som Göring kaldte professor Morell,
> benyttede et batteri af mærkværdige stoffer i Hitlers daglige injektioner,
> kan næppe ses som pålidelig indikation for en bestemt sygdom.
> Føreren led bl.a af hypokondri, søvnløshed og stress, og Morells
> behandling har sikkert virket på både godt og ondt. Desuden blev Hitler
> også mærket af attentatet.
>
> Mvh
> Martin
>

---

Frodo Nifinger wrote:

> Men Fogh bør nok tie stille - Alle partierne var med i
> samlingsregeringerne under krigen frem til 1943, også venstre!

Og Venstre benyttede lejligheden til at rulle en del af de sociale
forbedringer tilbage, der var opnået ved kanslergadeforliget i 1933 - som
Venstre var med i. De truede med at forlade regeringen, hvis bl.a.
understøttelsen ikke blev skåret ned, vel vidende, at en sprængning af
samlingsregeringen sandsynligvis ville have ført til tysk og/eller nazistisk
magtovertagelse.

Så Fogh er ikke blot historieløs, men også skamløs.

> Vidste du, at man har påvist, at Hitler led af Parkinsons syge, der
> var ganske fremskreden i 1945.
> Parkinson var ikke mulig at behandle og havde en sikker dødelig
> udgang i løbet af færre end 10 år.

Det er ikke afgjort, om rystelserne skyldtes Parkinson eller var
eftervirknnger af chok over attentatet i 44. Det var herefter de begyndte,
rystelserne.

Per V
--
Før I fortvivler, så husk, at 85% stemte IKKE på Dansk Folkeparti.!

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:4748688e$0$2108$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Frodo Nifinger wrote:
>
>> Men Fogh bør nok tie stille - Alle partierne var med i
>> samlingsregeringerne under krigen frem til 1943, også venstre!
>
> Og Venstre benyttede lejligheden til at rulle en del af de sociale
> forbedringer tilbage, der var opnået ved kanslergadeforliget i 1933 - som
> Venstre var med i. De truede med at forlade regeringen, hvis bl.a.
> understøttelsen ikke blev skåret ned, vel vidende, at en sprængning af
> samlingsregeringen sandsynligvis ville have ført til tysk og/eller
> nazistisk magtovertagelse.
>
> Så Fogh er ikke blot historieløs, men også skamløs.

Krigen betød at økonomisk var vi nødt til at skrue ned på
Kanslergadeødselheden og selvfølgelig ville Stauning gerne gøre V og K
medansvarlige for det

>> Vidste du, at man har påvist, at Hitler led af Parkinsons syge, der
>> var ganske fremskreden i 1945.
>> Parkinson var ikke mulig at behandle og havde en sikker dødelig
>> udgang i løbet af færre end 10 år.
>
> Det er ikke afgjort, om rystelserne skyldtes Parkinson eller var
> eftervirknnger af chok over attentatet i 44. Det var herefter de begyndte,
> rystelserne.

Den smule rysten kan forklares på mange, mange måder
og var jo ikke noget der nedsatte hans dømmekraft - den gik fløjten i
foråret 1945 især
>
>

---

"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:47482127$0$90262$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
> news:MiU1j.3112$ip3.1629@fe09.usenetserver.com...
>>
>> Helt som Danmark var Churchill indforstået at Tyskland havde magt omkring
>> Østersøen og pga Finland
>> OG USSR
>> kunne intet bebrejdes os
>
> Jeg vil mene, at du skal det hele i hstorisk perspektiv. Både England og
> USA

USA havde penge tilgode hos UK fra WW1 . og havde også lånt til Frankrig

> havde dårligt rejst sig efter depressionen i starten af 30'erne fremkaldt
> af børskrakket i 1929. Derfor holdt de igen på de militære bugetter, mens
> Tysklands økonomi boomede, ansporet af Hitlers krigsindustri og tillid til
> hans penge, der reelt var værdiløse.Danmark Sverige og Norge havde valgt
> neutralitet.

Som jeg citerer ny bog for idag , var Sverige nært allieret til nazierne -
som os. Neutralitet var fup og fidus. Vi lurepassede pragmatisk

Churchill havde som medlem af krigskabinettet ved krigens
> udbrud agiteret for en besættelse af Narvik og Nordnorge for at at afskære
> tyskerne fra jernmalm. Det øvrige kabinet gik ham imod. og først efter at
> tyskerne invaderede Norge løb operationen af stablen alt for sent.
> Churchillblev først premierminister i 10. maj 1940, da Neville Chamberlain
> ikke ku klare ærterne.
>
> Så Churchill ønskede ikke at tyskerne skulle ha en tomme mere jord. Han
> havde bare ikke noget at skulle ha sagt før efter, det var sket.
>>
>> Foghs kritik af samarbejdspolitik er VANVID
>
> MAn kna diskutere det. Ud fra et politisk synspunkt var samarbejdet en
> betændt sag. Pragmatisk set sparede det Danmark for voldsomme
> krigshandlinger og mange drab.
> Men Fogh bør nok tie stille - Alle partierne var med i
> samlingsregeringerne under krigen frem til 1943, også venstre!

Sføli hæfter nuværende V-formand ikke for hvad Knud Kristensen fandt
opportunt 1940-45
Kun i bagklogskabs og især holocaustpropagandaens lys, kan man kræve at vi
af moralske grunde skulle holde med hvad lignede en tabersag, UKs

>> Danmark og Sverige er rige fordi vor eksport til Tyskland under krigen
>> dobledes - mad hhv stål
>> Vi kunne ikke have fået valuta på anden vis
>
> Rige var vi vist ikke, og fik vi stål? Ud over på munden, når vi var
> frække? eller bagi, når vi føjede os
Sverige doblede stålproduktion og vi madproduktion fordi tyskerne betalte os
godt for at bidrage til deres krigsindsats
Danskerne var madforbrugsmæssigt Europas rigeste land under krigen - vi åd
og drak mere end de rigeste USA-stater

> Jeg tror tyskerne selv tog alt det stål, der var til rådighed til deres
> krigsindustri.
> Økonomien var rimeligt vis god, fordi samlingsregeringen var tvunget til
> at binde kronen til D-marken, der var i høj kurs i krigens første tid qua
> Hitlers krigsindustri og tilliden til ham i Tyskland.
>>
>> Briter har alrig bebrejdet Sverige at de lod nazisoldater passere til
>> NordNorge i strid med al snak om neutralitet
> Sverige havde et svagt militær i lighed med Danmark. Samarbejde var eneste
> udvej, hvis ikke landet skulle rulles over ende af tyske styrker.
>
Hitler havde aldrig motiv til at angribe andre bjerglande end Norge- der er
smalt

Sverige havde han ignoreret, hvis de fandt på pludselig at mene noget med
neutralitetsflosklerne.
Helt som han ignorerede Svejts

> Et sidespring!
> Vidste du, at man har påvist, at Hitler led af Parkinsons syge, der var
> ganske fremskreden i 1945.
> Parkinson var ikke mulig at behandle og havde en sikker dødelig udgang i
> løbet af færre end 10 år.

JEg tror at nederlag gjorde ham rystende og Parkinsondiagnose er svær

> Det er faktisk tydeligt at se på de film optaget af ham i de senere år.
> Venstre arm er altid holdt ind til maven og ved flere lejligheder ser man
> hånden ryste hæmningsløst. I nogle af de sedste optagelser står han og
> overdrager medaljer til en gruppe Hitlerjugend. Der står han ligefrem og
> dingler meget tydeligt.
> Sygdommen kan meget vel forklare den tiltagende pression og hensynsløse
> udryddelse af Jøderne. Og den kan forklare det alt for tidlige angreb på
> USSR (Barbarossa), og at han ikke istedet gjorde England færdig, da han
> havde chancen.

At han angreb Polen for tidligt til at have ubåde nok, var en fejl og skabt
af nazi-rally tosser som Goebbels, hvis krystalnat var uønsket af Hitler
Han sku ha angrebet USSR TIDLIGERE og ikke GRækenland og Afrika, men
Musolini tvang ham

> Han var ældet 25 år på 3 år.
>
> Mvh
>
> --
> Jesper Nielsen
> aka
> Frodo Nifinger
> www.frodonifinger.dk
>

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
news:A5_1j.22017$0u5.10766@fe01.usenetserver.com...
>>
>> Rige var vi vist ikke, og fik vi stål? Ud over på munden, når vi var
>> frække? eller bagi, når vi føjede os
> Sverige doblede stålproduktion og vi madproduktion fordi tyskerne betalte
> os godt for at bidrage til deres krigsindsats
> Danskerne var madforbrugsmæssigt Europas rigeste land under krigen - vi åd
> og drak mere end de rigeste USA-stater

Der er lavet beregninger, der siger, at Tyskerne trak hvad der svarer til
6,9 milliarder kroner ud af den danske samfundsøkonomi i datidens kroner.
Udover hvad krigen medførte af fald.
Vi fik sq selv lov at betale for den mad, tyskerne importerede.
>
>> Jeg tror tyskerne selv tog alt det stål, der var til rådighed til deres
>> krigsindustri.
>> Økonomien var rimeligt vis god, fordi samlingsregeringen var tvunget til
>> at binde kronen til D-marken, der var i høj kurs i krigens første tid qua
>> Hitlers krigsindustri og tilliden til ham i Tyskland.
>>>
>>> Briter har alrig bebrejdet Sverige at de lod nazisoldater passere til
>>> NordNorge i strid med al snak om neutralitet
>> Sverige havde et svagt militær i lighed med Danmark. Samarbejde var
>> eneste udvej, hvis ikke landet skulle rulles over ende af tyske styrker.
>>
> Hitler havde aldrig motiv til at angribe andre bjerglande end Norge- der
> er smalt
>
> Sverige havde han ignoreret, hvis de fandt på pludselig at mene noget med
> neutralitetsflosklerne.
> Helt som han ignorerede Svejts

Norge og Danmark havde strategisk og råvaremæssigt meget stor betydning.
Jernmalm fra Norge og Danmarks beliggenhed gjorde at Tyskerne faldt over os.
Sverige og Schweitz vara ubetydelige strategisk, og især Schweitz ville
kræve for store kræfter at nedkæmpe pga terrænet.

Tror du, at Schweitz og Sverige havde fået lov til at forblive uafhængige og
neutrale, havde Tyskerne klaret russerne?

>
>> Et sidespring!
>> Vidste du, at man har påvist, at Hitler led af Parkinsons syge, der var
>> ganske fremskreden i 1945.
>> Parkinson var ikke mulig at behandle og havde en sikker dødelig udgang i
>> løbet af færre end 10 år.
>
> JEg tror at nederlag gjorde ham rystende og Parkinsondiagnose er svær
>
>> Det er faktisk tydeligt at se på de film optaget af ham i de senere år.
>> Venstre arm er altid holdt ind til maven og ved flere lejligheder ser man
>> hånden ryste hæmningsløst. I nogle af de sedste optagelser står han og
>> overdrager medaljer til en gruppe Hitlerjugend. Der står han ligefrem og
>> dingler meget tydeligt.
>> Sygdommen kan meget vel forklare den tiltagende pression og hensynsløse
>> udryddelse af Jøderne. Og den kan forklare det alt for tidlige angreb på
>> USSR (Barbarossa), og at han ikke istedet gjorde England færdig, da han
>> havde chancen.
>
> At han angreb Polen for tidligt til at have ubåde nok, var en fejl og
> skabt af nazi-rally tosser som Goebbels, hvis krystalnat var uønsket af
> Hitler
> Han sku ha angrebet USSR TIDLIGERE og ikke GRækenland og Afrika, men
> Musolini tvang ham
>
Havde han invaderet England, havde Nordafrika ikke væet et emne.
Fakta var, at RAF var uger fra at bukke under, da Hitler opgav.
Hitler havde fordelen i fire gange så mange fly.
Men ulempe i flyenes generelt dårlige rækkevidde. Især jagerne manglede
kapacitet.

Englænderne havde ikke problemer med at producere nok fly, men de manglede
piloter.
De havde selvfølgelig fordelen i hjemmebanen og radar, men deres fly var
generelt også meget gode.

Englænderne havde til alt held fået konstrueret Supermarine Spitfire flyet i
1937, og
det var på alle niveauer bedre end Messerschmidt BF 109'eren, bort set fra
bevæbningen på Mk I modellen. Den var kun udstyret med 6 stk. 7,65 mm
maskingeværer. Det var ikke nok til at penetrere BF 109'erens armering. Mk
II kom lynhuritgt efter og den var bestykket med to 20 mm kanoner og 4
stk.12,47 mm. I mellemtiden holdt Hurricanen stand. Kanp så hurtig som BF
109'eren men med bedre stigeevne og manøvreevne ku den aligevel klare sig.
Og den ku ta en ordentlig omgang prygl uden at falde ud af himlen.
Tyskerne kom også med en Fockewulf FW 190. Den var udset til at afløse
Messerschmidt'en men den var ike uden problemer. Den var hurtig, 690 km/t
med sin store stjernemotor, men selvsamme motor gjorde udsynet dårligt.
Stigeevnen var heller ikke voldsomt god.

Englænderne havde i det hele taget en ret stor underskov af flykonstruktører
og firmaer, der var opstået som respons til 20'ernes og 30'ernes flyrace
cups. Submarine Spitfire udsprang direkte af en tidligere vinder.

Af engelske fabrikanter kan nævnes Avro, Supermarine, Bristol, Vickers,
Handly Page, DeHaviland, Hawker Gloster, Westland og Sopwith.

Amerikanerne havde Mtichell, Boing, Lockheed, Mc'donald, Douglas,
Chance-Vught, Brewster, TBM, Curtiss, Bell, Northrop og North American
Aviation.

Tyskerne kunne mønstre Junkers, Messerschmidt, Heinkel, Dornier og Focke
Wulf

Det står klart, at de Allierede stod meget bedre rustet til at skabe fly til
specifikke formål.

Tyskerne havde ganske vist det første operationelle jetfly. Det fløj ført
første gang med jetmotorer i 1942, hvor Gloster Meteor fløj første gang
1943. Tyskerne opfant radialjetten eller turbofan-jettet, den moderne
jetmotor, men dengang havde man ikke metallerne til det. En Messerschmidt ME
262 havde kun 20 timers drift, førend motorerne skulle renoveres.
Gloster valgte at bruge en Turbojet motor istedet. Den er mindre effektiv og
larmer mere, men selv idag flyver der Gloster Meteorer med de oprindelige
motorer.

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:474d20e3$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
> news:A5_1j.22017$0u5.10766@fe01.usenetserver.com...
>>>
>>> Rige var vi vist ikke, og fik vi stål? Ud over på munden, når vi var
>>> frække? eller bagi, når vi føjede os
>> Sverige doblede stålproduktion og vi madproduktion fordi tyskerne betalte
>> os godt for at bidrage til deres krigsindsats
>> Danskerne var madforbrugsmæssigt Europas rigeste land under krigen - vi
>> åd
>> og drak mere end de rigeste USA-stater
>
> Der er lavet beregninger, der siger, at Tyskerne trak hvad der svarer til
> 6,9 milliarder kroner ud af den danske samfundsøkonomi i datidens kroner.
Ja de stod med ryggen i muren i en krig der havde fejl på begge sider
Vi havde LØJET GROFT at vi var neutrale og blev hurtigt nedlagt dvs vi var
ikke i stand til at beskytte den påståede neutralitet.
Vi lå som vi havde redt og har intet at klage over

>>> Jeg tror tyskerne selv tog alt det stål, der var til rådighed til deres
>>> krigsindustri.
>>> Økonomien var rimeligt vis god, fordi samlingsregeringen var tvunget til
>>> at binde kronen til D-marken, der var i høj kurs i krigens første tid
>>> qua
>>> Hitlers krigsindustri og tilliden til ham i Tyskland.
>>>>
>>>> Briter har alrig bebrejdet Sverige at de lod nazisoldater passere til
>>>> NordNorge i strid med al snak om neutralitet
>>> Sverige havde et svagt militær i lighed med Danmark. Samarbejde var
>>> eneste udvej, hvis ikke landet skulle rulles over ende af tyske styrker.
>>>
>> Hitler havde aldrig motiv til at angribe andre bjerglande end Norge- der
>> er smalt
>>
>> Sverige havde han ignoreret, hvis de fandt på pludselig at mene noget med
>> neutralitetsflosklerne.
>> Helt som han ignorerede Svejts
>
> Norge og Danmark havde strategisk og råvaremæssigt meget stor betydning.
> Jernmalm fra Norge og Danmarks beliggenhed gjorde at Tyskerne faldt over
> os.
> Sverige og Schweitz vara ubetydelige strategisk, og især Schweitz ville
> kræve for store kræfter at nedkæmpe pga terrænet.

> Tror du, at Schweitz og Sverige havde fået lov til at forblive uafhængige
> og
> neutrale, havde Tyskerne klaret russerne?

Begge var vildt begejstrede for naziideologi og ville have fået god position
i et varigt Neuropa
>>
>>> Et sidespring!
>>> Vidste du, at man har påvist, at Hitler led af Parkinsons syge, der var
>>> ganske fremskreden i 1945.

Der er mange andre forklaringer på håndryst og hvad har så ligegyldig en
lidelse at betyde?

>>> Parkinson var ikke mulig at behandle og havde en sikker dødelig udgang i
>>> løbet af færre end 10 år.
>>
>> JEg tror at nederlag gjorde ham rystende og Parkinsondiagnose er svær
>>
>>> Det er faktisk tydeligt at se på de film optaget af ham i de senere år.
>>> Venstre arm er altid holdt ind til maven og ved flere lejligheder ser
>>> man
>>> hånden ryste hæmningsløst. I nogle af de sedste optagelser står han og
>>> overdrager medaljer til en gruppe Hitlerjugend. Der står han ligefrem og
>>> dingler meget tydeligt.
JEg stammede da jeg var 3-1i år og da jeg blev 60 begyndte snøvlen hvis jeg
ikke gør mig umage.
Det er ikke sygdom men sjusk og psykologi - det var nok også Hitlers
håndskjulen og ryst, So What. AT nogle dør efter 10 år hindrer ikke at andre
først dør efter 40 år
>>> Sygdommen kan meget vel forklare den tiltagende pression og hensynsløse
>>> udryddelse af Jøderne. Og den kan forklare det alt for tidlige angreb på
>>> USSR (Barbarossa), og at han ikke istedet gjorde England færdig, da han
>>> havde chancen.
Havde han chancen når RAF var jævnbyrdig med Luftwaffe?



>> At han angreb Polen for tidligt til at have ubåde nok, var en fejl og
>> skabt af nazi-rally tosser som Goebbels, hvis krystalnat var uønsket af
>> Hitler
>> Han sku ha angrebet USSR TIDLIGERE og ikke GRækenland og Afrika, men
>> Musolini tvang ham
>>
> Havde han invaderet England, havde Nordafrika ikke væet et emne.
> Fakta var, at RAF var uger fra at bukke under, da Hitler opgav.
> Hitler havde fordelen i fire gange så mange fly.
> Men ulempe i flyenes generelt dårlige rækkevidde. Især jagerne manglede
> kapacitet.
>
Det er let at være bagklog
(sir jeg misundelig over din flyviden, som dog ikke overbeviser om at Hitler
ku ha erobret UK. Hvilket også Glistrup mener, men havde han så haft fly nok
til USSR-angreb(Barbarossa)? - og Stalin kunne angribe Hitler ANYTIME - hans
krigsmaskine var gearet til angreb ikke forsvar - læs Suvarov "Icebreaker"

---

Bo Warming wrote:

> Ja de stod med ryggen i muren i en krig der havde fejl på begge sider
> Vi havde LØJET GROFT at vi var neutrale og blev hurtigt nedlagt dvs
> vi var ikke i stand til at beskytte den påståede neutralitet.
> Vi lå som vi havde redt og har intet at klage over

Hvordan ville du da ha gjort. Danmark lærte lektien, at det var træls at
holde med den tabende part i det 19. århundrede. Derfor valgte man at holde
sig neutral, hvilket virkede i WW1. WW2 var en helt anden type krig, hvor
mobiliteten kom i højsædet. Danmark havde ikke resourcer til at kæmpe for at
fastholde sin neutralitet. Hverken i WW1 eller WW2. Men fordi man er lille
og svag,, betyder det jo ikke, at man er til fals. En kvinder er jo
nødvendigvis heller ikke villig til sex, bare fordi voldtægtsforbryderen er
stærkere end hende.
>
>
Og den kan forklare det alt for
>>>> tidlige angreb på USSR (Barbarossa), og at han ikke istedet gjorde
>>>> England færdig, da han havde chancen.
> Havde han chancen når RAF var jævnbyrdig med Luftwaffe?
>
RAF var jo ikke jævnbyrdig med Luftwaffe. Ganske vist klarede RAF sig
overordentllig godt i blitzkrigen. Dels pga gode fly og radar og fordi de
havde brændstof nok - iøvrigt højoktan brændstof mod tyskernes lavoktan. Men
tyskerne havde over 2600 fly mod RAF's kun 600. Piloter var en mangelvare. I
starten fik tyskerne store bøllebank af RAF i luften, men anrettede en del
skade på militære lufthavne og radarsystemer. Pga de store tab skiftede man
til natbombninger, En fejlbombning ramte udkanten af London. Det fik
øjeblikkeligt Churchill til at bombe Berlin. Håbet var at få tyskerne til at
skifte til at bombe civile mål. Det lykkedes ret godt, hvilket gav
Englændernes first response group - Group 11 tid til at reparere radar og
landingspladser. Tyske tab var stadig tårnhøje, og til sidst skiftede de til
jagbomber raids små raids af tyske BF 109'ere og BF 110'ere med et par
bomber til at angribe taktiske mål. Det gav et markant skifte i tabene, hvor
de engelske tab nærmede sig de tyske.
Men luftkrigen ebbede roligt ud, da tyskerne skiftede sigte til USSR.
Tyskerne begik 3 væsentlige fejl.
1. De var længe om at rette deres strategi til de faktiske forhold og de
store tab.
2. Hitler lod sig narre til at angribe civile mål, istedet for at
koncentrere sig om at knuse RAF og dets installationer.
3. Da de fandt en taktik, der virkede, lod de hele felttoget ebbe ud. og RAF
stod tilbage som vinder.

>
>
>>> At han angreb Polen for tidligt til at have ubåde nok, var en fejl
>>> og skabt af nazi-rally tosser som Goebbels, hvis krystalnat var
>>> uønsket af Hitler
>>> Han sku ha angrebet USSR TIDLIGERE og ikke GRækenland og Afrika, men
>>> Musolini tvang ham
>>>
>> Havde han invaderet England, havde Nordafrika ikke væet et emne.
>> Fakta var, at RAF var uger fra at bukke under, da Hitler opgav.
>> Hitler havde fordelen i fire gange så mange fly.
>> Men ulempe i flyenes generelt dårlige rækkevidde. Især jagerne
>> manglede kapacitet.
>>
> Det er let at være bagklog
> (sir jeg misundelig over din flyviden, som dog ikke overbeviser om at
> Hitler ku ha erobret UK. Hvilket også Glistrup mener, men havde han
> så haft fly nok til USSR-angreb(Barbarossa)? - og Stalin kunne
> angribe Hitler ANYTIME - hans krigsmaskine var gearet til angreb ikke
> forsvar - læs Suvarov "Icebreaker"

Hitler begik også den komplette tåbelighed, at erklære USA krig 4 dage efter
Japans angreb på Pearl Harbor i december 1941.
Mussolini tvang ikke Tyskerne i krig i afrika. Det var Englænderne, der
overfaldt Italienerne i Fort
cappuzo i Libyen. Italienerne fik ret mange klø, og derfor sendte Tyskerne
Rommels afrikakorps afsted.

Igen lavede Hitler en kæmpebrøler. Han Sikrede sig ikke Malta, til trods for
at øen stort set var skudt i ruiner. Malta ville ha givet aksemagterne
fuldstændig kontrol over middelhavet og dermed afrikas nordkyst. Han kunne
så ha jaget englænderne ud af Gibraltar
Men nej, han ofrede ikke nok isenkram til at kunne fuldt at kunne betvinge
englænderne i nordafrika. Resultatet var en fuldstændig udslettelse af Armé
gruppe Nordafrika. subsidiært de alllieredes invasion af Sicilien, og dermed
tabet af Italien som allieret aksemagt.

Taktisk begik Hitler adskillige brølere. Vi kan næsten nævne dem
kronologisk.
1. Han tøvede for længe ved Dunkirk.
2. Han holdt ikke på, da det var lige op over med luftherredømmet over
England.
3. Han aflyste operation Sealion - Invasionen af England. En krig på engelsk
jord ville nok have været langvarig og tabskrævende, men den ha
destabiliseret engelsk overherredømme i Indien og Burma, hvor japanerne
gjorde dem livet surt. efter deres angreb i starten af 42.
4 Han indledte operation Barbarossa - Den anden front blev åbnet mod
Rusland.
5 Han erklærede USA krig istedet for at lurepasse så længe som muligt.
6 Han sørgede ikke for at få invaderet Malta.
7 Han allokerede ikke nok midler til krigen i Nordafrika, der kunne ha givet
ham masser af brændstofresourcer
8 Han insisterede på at indtage Stalingrad i stedet for at omringe den og få
krydset Volgaen, og jage mod oliefelterne ved sortehavet.

Fra da af gik det for alvor galt med hans dispositioner.
Men at tro at Hitler kunne ha sejret er ren utopi. Muligvis kunne han have
vundet krigene, men han ville have tabt freden.
Hele hans succes gik på en krigsøkonomi. Det er stort set lige som
romerriget. I det øjeblik man stoppede ekspansionen og gik over til at
forsvare de erhvervede territorier faldt hele systemet roligt fra hinanden.
Rom var afhængig af nye territorier til at aflønne den enorme hær, der
skulle til at opretholde riget.
Det samme ville ske for Hitler - bare meget hurtigere. Den tyske økonomi
ville kollapse kort efter freden og starte nye borgerkrige i de erobrede
områder. Hitler havde reelt ingen anelse, hvad han skulle med de erobrede
områder. Han skulle bare ha hævn for Tysklands forsmædelige nederlag i 1918.
Alle teorier om tusindårsriget var svagt formulerede og havde ingen
indholdsmæssig substans.
At Tyskland ville tabe krigen var allerede fakta, da han blæste til kamp i
1939. Det var kun et spørgsmål om tid.

Men resultatet blev jo vældigt omend med lange omveje. I dag har vi en
EU-union, hvor fred har hersket i over 60 år, og der er ikke optræk til nye
krige her foreløbigt. Vi har demokratier i alle landene og kommunismen har
kun et par strongholds i Nordkorea og Cuba. Selv Kineserne har modificeret
deres version ret betragteligt.
Så det har da ikke været helt forgæves.

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> writes:

> 3. Da de fandt en taktik, der virkede, lod de hele felttoget ebbe ud. og RAF
> stod tilbage som vinder.

Har du en vurdering af hvor tæt tyskerne var på at vinde, eller på at
opnå en forhandlingsfred med England så de kunne have koncentreret sig
om noget andet?

> Hitler begik også den komplette tåbelighed, at erklære USA krig 4 dage efter
> Japans angreb på Pearl Harbor i december 1941.

Ja, det var ikke fikst.

> Men at tro at Hitler kunne ha sejret er ren utopi. Muligvis kunne han have
> vundet krigene, men han ville have tabt freden.

Et interessant synspunkt.

> Hele hans succes gik på en krigsøkonomi. Det er stort set lige som
> romerriget. I det øjeblik man stoppede ekspansionen og gik over til at
> forsvare de erhvervede territorier faldt hele systemet roligt fra hinanden.
> Rom var afhængig af nye territorier til at aflønne den enorme hær, der
> skulle til at opretholde riget.

Til gengæld var selve konstruktionen så robust at romerriget først
officielt blev ophævet af Napoleon. Dvs at selve Rom var ikke
nødvendigt for at det kunne fungere.


--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

""Thorbjørn Ravn Andersen"" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:yu23aupfrey.fsf@luhmann.netc.dk...
> "Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> writes:
>
>> 3. Da de fandt en taktik, der virkede, lod de hele felttoget ebbe ud. og
>> RAF
>> stod tilbage som vinder.
>
> Har du en vurdering af hvor tæt tyskerne var på at vinde, eller på at
> opnå en forhandlingsfred med England så de kunne have koncentreret sig
> om noget andet?

Jeg har hørt, at RAF's Group 11 var bare 6 uger fra at knække.
Pga pilotmangel var de få kamppiloter i luften så tit, at udmattelsen var
ved at bøje dem.
>
Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:474e26f4$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
> Hvordan ville du da ha gjort. Danmark lærte lektien, at det var træls at
> holde med den tabende part i det 19. århundrede. Derfor valgte man at
> holde
> sig neutral, hvilket virkede i WW1. WW2 var en helt anden type krig, hvor
> mobiliteten kom i højsædet. Danmark havde ikke resourcer til at kæmpe for
> at
> fastholde sin neutralitet. Hverken i WW1 eller WW2. Men fordi man er lille
> og svag,, betyder det jo ikke, at man er til fals. En kvinder er jo
> nødvendigvis heller ikke villig til sex, bare fordi voldtægtsforbryderen
> er
> stærkere end hende.

Det er netop hvad Churchill anerkendte i en tale før 9.4.40. Vi havde intet
valg
Landbruget kunne dog have ladet være at fordoble produktion for at blive
rige ved salg til den tyske krigsmaskine, men det er også et urimeligt
forlangende for vi ku li at gøre hvad vi var gode til, og Churchill bar ikke
nag, vidste vi
Og holocaust blev først kendt i 1945.
Kaj Munk forsvarede klogt De lange knives nat og mange danskere tænkte som
han

Ved at sabotagen aldrig ramte landbruget, viste vi at det var pjat-sabotage
og vi lagde vægt på eget vellevned
>>
> Og den kan forklare det alt for
>>>>> tidlige angreb på USSR (Barbarossa), og at han ikke istedet gjorde
>>>>> England færdig, da han havde chancen.
>> Havde han chancen når RAF var jævnbyrdig med Luftwaffe?
>>
> RAF var jo ikke jævnbyrdig med Luftwaffe. Ganske vist klarede RAF sig
> overordentllig godt i blitzkrigen.

Slaget om England eller Londonblitzen er vel rette navn for flykrigen og
den blev vist tabt allerede før Hitler skiftede til civile mål og så var
invasion af UK umulig?

Flyfabrikker var ikke underjordiske og skulle have været eneste mål - eller
højere prioritet, næst efter radar - havde han efterretninger til at vide
_hvor_ de var?


Dels pga gode fly og radar og fordi de
> havde brændstof nok - iøvrigt højoktan brændstof mod tyskernes lavoktan.
> Men
> tyskerne havde over 2600 fly mod RAF's kun 600. Piloter var en mangelvare.
> I
> starten fik tyskerne store bøllebank af RAF i luften, men anrettede en del
> skade på militære lufthavne og radarsystemer. Pga de store tab skiftede
> man
> til natbombninger, En fejlbombning ramte udkanten af London.

Fik fejlbombningen ikke Hitler til at skifte til civil London Blitz?

Det fik
> øjeblikkeligt Churchill til at bombe Berlin. Håbet var at få tyskerne til
> at

Churchill havde langt tidligere prøvebombet MønchenGladback m.m. og behøvede
vel ikke alibi for at tirre Hitler til det ukloge taktikskift

> skifte til at bombe civile mål. Det lykkedes ret godt, hvilket gav
> Englændernes first response group - Group 11 tid til at reparere radar og
> landingspladser.

Var de reparationer ikke meget hurtigt gjort, under alle omstændigheder?
Har man anhængere og (last)biler parat med jord, fyldes huller op på no
time

Tyske tab var stadig tårnhøje, og til sidst skiftede de til
> jagbomber raids små raids af tyske BF 109'ere og BF 110'ere med et par
> bomber til at angribe taktiske mål. Det gav et markant skifte i tabene,
> hvor
> de engelske tab nærmede sig de tyske.
> Men luftkrigen ebbede roligt ud, da tyskerne skiftede sigte til USSR.

Han behøvede succes og burde måske meget tidligere have sagt BarbarossaNU
Men hvad i hans sind gjorde ham uklog? Han havde gode rådgivere. Gjorde
hævnlyst ham blind i sygelig grad?
Eller red han på en tiger og kunne ikke stige af , men måtte være hyperaktiv
for intern splid var blevet problem hvis ikke Krystalnat førte til
Polen-invasion og meget andet forhastet.?
Hans følge var svært at styre, tror jeg
Han overvågede ikke Stasiagtigt nok
VAr for tossegod og naiv, som han også skrev i sit testamente
Mod DK var det klogt at uddelegere til Best, men overfor sit parti var det
kloge førerprincip ikke toptunet
Hollænderne fordoblede ikke landsbrugproduktion som vi, for de blev stædige
af hårhed, men vi bed på Bests sukkerkrog

> Tyskerne begik 3 væsentlige fejl.
> 1. De var længe om at rette deres strategi til de faktiske forhold og de
> store tab.
> 2. Hitler lod sig narre til at angribe civile mål, istedet for at
> koncentrere sig om at knuse RAF og dets installationer.
> 3. Da de fandt en taktik, der virkede, lod de hele felttoget ebbe ud. og
> RAF
> stod tilbage som vinder.
>
At man skiftede til civile mål var måske i håb om en separatfred med UK - og
uden den intet håb at undgå USA-deltagelse og dermed nederlag.
Dunkirk evakueringen kunne tyskerne have bombet i smadder og det siges at
Hitler forbød det i håb om den separatfred som han også sendte Hess over at
forhandle om.
>>
>>
>>>> At han angreb Polen for tidligt til at have ubåde nok, var en fejl
>>>> og skabt af nazi-rally tosser som Goebbels, hvis krystalnat var
>>>> uønsket af Hitler
>>>> Han sku ha angrebet USSR TIDLIGERE og ikke GRækenland og Afrika, men
>>>> Musolini tvang ham
>>>>
>>> Havde han invaderet England, havde Nordafrika ikke væet et emne.
>>> Fakta var, at RAF var uger fra at bukke under, da Hitler opgav.
>>> Hitler havde fordelen i fire gange så mange fly.
>>> Men ulempe i flyenes generelt dårlige rækkevidde. Især jagerne
>>> manglede kapacitet.
>>>
>> Det er let at være bagklog
>> (sir jeg misundelig over din flyviden, som dog ikke overbeviser om at
>> Hitler ku ha erobret UK. Hvilket også Glistrup mener, men havde han
>> så haft fly nok til USSR-angreb(Barbarossa)? - og Stalin kunne
>> angribe Hitler ANYTIME - hans krigsmaskine var gearet til angreb ikke
>> forsvar - læs Suvarov "Icebreaker"
>
> Hitler begik også den komplette tåbelighed, at erklære USA krig 4 dage
> efter
> Japans angreb på Pearl Harbor i december 1941.
> Mussolini tvang ikke Tyskerne i krig i afrika. Det var Englænderne, der

Nej men Italien kvajede sig på Balkan (først Albanien) så Hitler fristedes
til at støtte Musolinifjolsets skvat-soldater
og dermed lokkedes han til Libyen og tabte måske især krigen ved den
beslutning
Rommel-og-dertil-knyttede-resourcer ku ha reddet ham til russisk olie

> overfaldt Italienerne i Fort
> cappuzo i Libyen. Italienerne fik ret mange klø, og derfor sendte Tyskerne
> Rommels afrikakorps afsted.
>
> Igen lavede Hitler en kæmpebrøler. Han Sikrede sig ikke Malta, til trods
> for
> at øen stort set var skudt i ruiner. Malta ville ha givet aksemagterne

Ruiner er ligegyldige når man er ø og næsten tropisk

> fuldstændig kontrol over middelhavet og dermed afrikas nordkyst. Han kunne
> så ha jaget englænderne ud af Gibraltar

Franco var ikke neutral nok til at tillade det

> Men nej, han ofrede ikke nok isenkram til at kunne fuldt at kunne betvinge
> englænderne i nordafrika. Resultatet var en fuldstændig udslettelse af
> Armé
> gruppe Nordafrika. subsidiært de alllieredes invasion af Sicilien, og
> dermed
> tabet af Italien som allieret aksemagt.

Var den invasion af Italien ikke en kærkommen forsinkelse af D-dag for
Hitler?

> Taktisk begik Hitler adskillige brølere. Vi kan næsten nævne dem
> kronologisk.
> 1. Han tøvede for længe ved Dunkirk.

Så meget at han må have ønsket *ikke* at give UK ydmygende nederlag
Han havde sært hadkærlighed forhold til UK

> 2. Han holdt ikke på, da det var lige op over med luftherredømmet over
> England.

Han havde næppe din viden

> 3. Han aflyste operation Sealion - Invasionen af England. En krig på
> engelsk
> jord ville nok have været langvarig og tabskrævende, men den ha
> destabiliseret engelsk overherredømme i Indien og Burma, hvor japanerne
> gjorde dem livet surt. efter deres angreb i starten af 42.

Mon ikke han sku ha droppet at kæmpe til lands mod UK efter Frankrig led
nedlagt?

> 4 Han indledte operation Barbarossa - Den anden front blev åbnet mod
> Rusland.

At befri USSR for Stalin var vel Hitlers vigtigste sigte og håb - næsten
mere end hævn. Med et tysk Rusland var han blevet USA jævnbyrdig - aldrig
ellers. Og isolationister i USA var ret stærke indtil Pearl Harbour

> 5 Han erklærede USA krig istedet for at lurepasse så længe som muligt.

Det var for at ubåde kunne slå til tidligt og at Liberty-skibe var på vej,
vidste han næppe.
USA havde siden LendLease skibsleverancer til UK 1940 vist, at de var
aktivt pro-britiske så krigserklæringen, han havde lovet japanerne, var vist
ikke vigtig.

> 6 Han sørgede ikke for at få invaderet Malta.

Tyskerne fik næsten sænket et afgørende tankskib til Malta - Det var tæt ved
at øen derved var blevet værdiløs

> 7 Han allokerede ikke nok midler til krigen i Nordafrika, der kunne ha
> givet
> ham masser af brændstofresourcer
> 8 Han insisterede på at indtage Stalingrad i stedet for at omringe den og
> få
> krydset Volgaen, og jage mod oliefelterne ved sortehavet.

Han sku ha sparet al olie i bl.a. DK og ladet heste udføre al transport - og
Kaukasus-olie var nok et større håb end at tage Ægypten og få olie den vej
>
> Fra da af gik det for alvor galt med hans dispositioner.
> Men at tro at Hitler kunne ha sejret er ren utopi. Muligvis kunne han have
> vundet krigene, men han ville have tabt freden.

Umuligt at vurdere
> Hele hans succes gik på en krigsøkonomi. Det er stort set lige som
> romerriget. I det øjeblik man stoppede ekspansionen og gik over til at
> forsvare de erhvervede territorier faldt hele systemet roligt fra
> hinanden.
> Rom var afhængig af nye territorier til at aflønne den enorme hær, der
> skulle til at opretholde riget.
> Det samme ville ske for Hitler - bare meget hurtigere. Den tyske økonomi
> ville kollapse kort efter freden og starte nye borgerkrige i de erobrede

Ikke med god Stasiteknik

> områder. Hitler havde reelt ingen anelse, hvad han skulle med de erobrede

Norge og vi skulle være lydlande som vi er under USA nu. Det var nem sag
hvis sejr.

> områder. Han skulle bare ha hævn for Tysklands forsmædelige nederlag i
> 1918.

Ja, hævnlyst er en slem sindsyge.

> Alle teorier om tusindårsriget var svagt formulerede og havde ingen
> indholdsmæssig substans.
> At Tyskland ville tabe krigen var allerede fakta, da han blæste til kamp i
> 1939. Det var kun et spørgsmål om tid.
>
Enig - men ved at droppe Afrikafelttog kunne landet måske have undgået et
sært krigsforlængende USA-krav om betingelsesløs overgivelse også efter et
vellykket kup mod Hitler
Kristendom fik vist Romerriget til at smuldre - meget anderledes.

> Men resultatet blev jo vældigt omend med lange omveje. I dag har vi en
> EU-union, hvor fred har hersket i over 60 år, og der er ikke optræk til
> nye
> krige her foreløbigt. Vi har demokratier i alle landene og kommunismen har
> kun et par strongholds i Nordkorea og Cuba. Selv Kineserne har modificeret
> deres version ret betragteligt.
> Så det har da ikke været helt forgæves.

Kineserne var altid konfuzianere og kun kommunistiske for at alliere sig med
Stalin
Maos tiltage virkede dog, ser vi idag - selv kulturrevolution var måske
klog!
Og ikke kommunistisk

Et Neuropa i stil med nuværende kunne Hitler måske have skabt hvis tidligt
attentat mod Churchill eller hvis held med Malta-tankeren og lignende
drejninger af krigslykken i hans favør

Han sku ha udskudt Polen invasion indtil han havde flere ubåde og fået
Japanerne til at hindre at USA sejlede til Vladivostok med lastbiler
m.m.til den røde hær!

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:

> Det er netop hvad Churchill anerkendte i en tale før 9.4.40. Vi havde
> intet valg

Det eneste jeg kan finde på nettet af Churchills taler der omtaler
Danmark er følgende fra 12-10-43:

"Norway, Denmark, Belgium, France-all are under Hitler's grip, all are
seething with the spirit of revolt and revolution. Except in Denmark,
whose turn will come, the Nazi firing parties are busy. Every day
innocent hostages or prominent citizens arrested haphazard are taken
out and shot in cold blood. And every day hatred of the German race
and name burns fiercer in the hearts of these ancient States and
peoples."

Kunne jeg ulejlige dig med at grave lidt i hukommelsen og komme med en
dato så jeg kan finde den tale du tænker på?

> Landbruget kunne dog have ladet være at fordoble produktion for at
> blive rige ved salg til den tyske krigsmaskine, men det er også et

Tjah, det var vel det første eksempel på at "Pengene fosser ud af
statskassen" da tyskerne svjv betalte med vores egne penge.

> Nej men Italien kvajede sig på Balkan (først Albanien) så Hitler
> fristedes til at støtte Musolinifjolsets skvat-soldater og dermed
> lokkedes han til Libyen og tabte måske især krigen ved den
> beslutning Rommel-og-dertil-knyttede-resourcer ku ha reddet ham til
> russisk olie

Italien var vist ikke verdens bedste makker på det tidspunkt. Jeg har
en bog med vittighedstegninger fra krigen hvor en enkel græker får
hele den italienske hær til at gå frygtsomt baglæns.

> > 2. Han holdt ikke på, da det var lige op over med luftherredømmet over
> > England.
>
> Han havde næppe din viden

Bo, du har fuldstændig ret her. Efterretninger er uvurderlige i
beslutningsøjeblikket, og derfor var knækningen af Enigma og Purple
sådanne store bedrifter.

> Han sku ha udskudt Polen invasion indtil han havde flere ubåde og fået
> Japanerne til at hindre at USA sejlede til Vladivostok med lastbiler
> m.m.til den røde hær!

Tjah, men han havde jo ikke din viden :)
--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:
>
>> Det er netop hvad Churchill anerkendte i en tale før 9.4.40. Vi havde
>> intet valg
>
> Det eneste jeg kan finde på nettet af Churchills taler der omtaler
> Danmark er følgende fra 12-10-43:
>
> "Norway, Denmark, Belgium, France-all are under Hitler's grip, all are
> seething with the spirit of revolt and revolution. Except in Denmark,
> whose turn will come, the Nazi firing parties are busy. Every day
> innocent hostages or prominent citizens arrested haphazard are taken
> out and shot in cold blood. And every day hatred of the German race
> and name burns fiercer in the hearts of these ancient States and
> peoples."
>
Det er lidt sjovt, at han trækker Danmark lidt ud af gruppen som værende
underdanig.
På det tidspunkt havde en bølge af sabotage væltet ud i juli måned.
Der havde været folkestrejker i 17 byer
Regeringen trådt tilbage d. 28 august og Danmark sat i undtagelsestilstand.
Jødeevakueringen netop gennemført succesfuldt.
Og de første danskere var sendt til koncentrationslejre i Tyskland.

Vi var da netop godt i gang med at gi tilbage.

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:474f565a$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
> Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
>> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:
>>
>>> Det er netop hvad Churchill anerkendte i en tale før 9.4.40. Vi havde
>>> intet valg
>>
>> Det eneste jeg kan finde på nettet af Churchills taler der omtaler
>> Danmark er følgende fra 12-10-43:
>>
>> "Norway, Denmark, Belgium, France-all are under Hitler's grip, all are
>> seething with the spirit of revolt and revolution. Except in Denmark,
>> whose turn will come, the Nazi firing parties are busy. Every day
>> innocent hostages or prominent citizens arrested haphazard are taken
>> out and shot in cold blood. And every day hatred of the German race
>> and name burns fiercer in the hearts of these ancient States and
>> peoples."
>>
> Det er lidt sjovt, at han trækker Danmark lidt ud af gruppen som værende
> underdanig.
> På det tidspunkt havde en bølge af sabotage væltet ud i juli måned.
> Der havde været folkestrejker i 17 byer
> Regeringen trådt tilbage d. 28 august og Danmark sat i
> undtagelsestilstand.
> Jødeevakueringen netop gennemført succesfuldt.
> Og de første danskere var sendt til koncentrationslejre i Tyskland.

Jeg mente Theresienstadr var den første....?


> Vi var da netop godt i gang med at gi tilbage.


Folkestrejker i 17 byer - der alle forstatte at lade deres havne sende mad
til Tysikland

Isør strejken i København var en farce og tyskerne skød op i luften og vi
skød hinanden

Men vi fik ry for at være de helte som Churchill fantaserede om

---

"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> writes:

> > Det eneste jeg kan finde på nettet af Churchills taler der omtaler
> > Danmark er følgende fra 12-10-43:
> >
> > "Norway, Denmark, Belgium, France-all are under Hitler's grip, all are
> > seething with the spirit of revolt and revolution. Except in Denmark,
> > whose turn will come, the Nazi firing parties are busy. Every day
> > innocent hostages or prominent citizens arrested haphazard are taken
> > out and shot in cold blood. And every day hatred of the German race
> > and name burns fiercer in the hearts of these ancient States and
> > peoples."
> >
> Det er lidt sjovt, at han trækker Danmark lidt ud af gruppen som værende
> underdanig.

Jeg kan se nu at jeg har skrevet forkert af. Det var fra _42_...

Fuld tekst på http://www.ibiblio.org/pha/policy/1942/421012b.html

Der var der vist stadig fryd og gammen.
--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

""Thorbjørn Ravn Andersen"" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:yu2zlwwmbxn.fsf@luhmann.netc.dk...

>> underdanig.
>
> Jeg kan se nu at jeg har skrevet forkert af. Det var fra _42_...
>
> Fuld tekst på http://www.ibiblio.org/pha/policy/1942/421012b.html
>
> Der var der vist stadig fryd og gammen.

Ahhh, så gir det mere mening.
Pudsigt nok var Edinburgh talen næsten samtidigt med at SOE nedkastede sine
første 2 agenter over Danmark

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:474fd37d$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
>
> ""Thorbjørn Ravn Andersen"" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:yu2zlwwmbxn.fsf@luhmann.netc.dk...
>
>>> underdanig.
>>
>> Jeg kan se nu at jeg har skrevet forkert af. Det var fra _42_...
>>
>> Fuld tekst på http://www.ibiblio.org/pha/policy/1942/421012b.html


Science-krig, illegal presse og sidste dages hellige



Danmark har ikke oplevet en krig, som i den grad blev vundet pr
naturvidenskab. Tyskernes imponerende sejre kom bl.a. af deres indsigt i
aerodynamik og dermed flykonstruktion. Det ultratyskvenlige Sverige kunne
holde sig neutral . på skrømt - ved at doble stålproduktion,
kuglelejeproduktion m.m. og eksportere til broderlandet mod syd.

Danmarks aktiv, næst efter vor knowhow , var solskinstimer, regn og god jord
så vi kan dyrke 2-10 gange mere mad end vi spiser, og vi doblede også med
henblik på leverance til den tyske krigsmaskine, og vi blev, som svenskerne,
aldrig straffet for således at have været protyske i handling, eller for
uhæmmet at kanalisere bøllernes uforstandige aktivisme væk fra at mindske
vor madeksport og over i sabotageligegyldigheder.



Når briterne nedkastede våben til os, var det i høj grad fordi de med "tiger-talen"
havde anerkendt vor anti-britiske partiskhed som uproblematisk og nu skulle
de finde en grimasse til at kalde vor krigsindsats pro-britisk , så deres
alliance med os pr NATO ikke blev skinger og hyklerisk.



De "faktiske forhold i stålindustrien" skulle skjules og bliver det stadig,
idet vor statsmagts historieforskning udøver revisionisme på ufarlige
områder såsom Hitlers bifalden af vor evakuering af jøder til Sverige, men
det pinlige graves ikk i:

Når Kreth, Mogensen, S.Bak bøger er i forfront med at fejlrette, undgår man
at andre bliver berømte på denne lette og væsentlige fremdragen
historiesandheder.

Fx vor kanaliseren alle strejker, al sabotager og al modstand uden om
landbrugsvarerne.



Tyskerne var ikke kede af vor pjatmodstand og illegale blade, for talrige
forstandige tyske officerer indså fra dag 1, at krigen ville blive tabt for
deres land, og det handlede om at overleve,

Derfor var det meget, meget attraktivt for dem, at Danmark "bandt store
militærstyrker, der så ikke risikerede at komme til den (meget dødelige)
østfront (som alle frygtede at blive sendt til)

Det eneste man slog rigtig hårdt ned på vedr vor mostandskamp var
nedkastningsgrupper og stikkerlikvideringer, for overlevelsen for tyskere
her krævede, at kun få ´danskere fik smag for at dræbe og fik våben til
det.





Tyskernes censur af vore aviser var minimal. Krigens gang tillod man
objektiv korrekt beskrivelse af. Men vore store aviser var kedelige
sammenlignet med den hadske illegale presse, som opstod og som påvirkede
danske sind, med stor betydning for vælgeradfærd efter krigen.

Vi har altid været et godt pilotstudy-land for Vestens ledende stormagter,
fordi vi er små og homogene og højtuddannede.

Man var interesseret i hvordan befolkningen kunne påvirkes til at blive
pro-godhedsindustri, og både kommunistiske og kulturradikale illegale blade
var dygtige til at påvirke i de retninger

Dette er grunden til at USA har kunne få gennemført den muslimfolkevandring
ind i Europa, som i dag gør EU svagt og ikke en farlig konkurrent til
USA.(jeg blev ulandsarbejder fordi mine lærere havde lært mig at forgude
sabotører. BZ-bøllerne går i det samme spor og næsten hele befolkningen
efterhånden.

Indirekte har USA (og UK) manipuleret os, så opinionsdannende danskere let
kunne sadle om fra neutralitet til anti-nazisme i krigens allersidste tid -
blive "de sidste dages hellige".

De illegale blade hjalp til det.

Der er enorm folkelige begejstring i at hævne sig på afvigere, var bladenes
største scoop, og de illegale blade hetzede vildt mod tyskvenlige , som
skulle straffes ved retsopgøret, og det var en sag, der gav bladene stor
popularitet



Da danskere er fredelige og kloge opportunister, var vi totalt afvisende for
sabotage indtil krigslykken tydelig var vendt og imod tyskerne

Længe efter Stalingrad kom vi i omdrejninger med sabotage (El Alamein
fortrængte vi)og våbenbrug. Og den store opmærksomhedssøgning satte først
ind i krigens sidste uger, hvor alle ville fremstå som frihedskæmpere og
hykle sig til roller som "de sidste sages hellige".

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
news:HJX3j.37$rF5.4@fe19.usenetserver.com...
>
> Science-krig, illegal presse og sidste dages hellige
>
>
>
> Danmark har ikke oplevet en krig, som i den grad blev vundet pr
> naturvidenskab. Tyskernes imponerende sejre kom bl.a. af deres indsigt i
> aerodynamik og dermed flykonstruktion.

Forkert!
Englænderene og amerikanerne havde generelt bedre fly end tyskerne. Det skal
ses som resultat af, at begge lande var meget begejstrede for flyrace, og
ansporede udviklere til at lave hurtigere fly.
En del krigsfly udsprand direkte af den udvikling og flere var direkte
forlængelser af fly fra airracing.
Det amerikanske militær og marine konkurrerede direkte med hinanden om at
udvikle fly og have de hurtigeste maskiner.
Blandt andet gennem Schneider Thophy.

Tyskerne havde pga Versaillestraktaten ikke den store adgang til at udvikle
fly i mellemkrigsårene.
Derfor var der også så få tyske flyfabrikanter.
Derfor var tyskernes fly ikke dårlige. Messerschmidt Bf 109 var et glimrende
fly, men Spitfiren kunne outperforme den i nærkamp.
Messerschmidten havde dog een fordel. Den havde bedre stigeevne i luftlag
over 12000 fod, da Daimlermotoren var med direkte indsprøjtning mod
Spitfirens kaburatorer, der havde svære ved at styre benzin/luftblandingen,
når luften blev tynd.

Tyskernes store handikap i luften var hovedsageligt rækkevidde. Selv deres
bombere havde for kort aktionsradius til at kunne påvirke fabrikker og
lufthavne i Vestengland. Englænderne på den anden hånd var hurtige til at
udvikle langdistancebombere så som Avro Lancaster, Short Stirling, og
Amerikanerne kom med B-25 Mitchell og Boing B17. Fælles for de allierede fly
var langt større rækkevidde og meget større payload. (Bombelast)
Amerikanerne fik også udviklet et langdistance jagerfly, P54 Mustang i 1944
til at beskytte B17'erne under deres bombetogter.


Tyskernes bedrifter i 1939-1941 var pga oprustning, og den militære doktrin.

Englænderne og franskmændene havde indtaget en defensiv doktrin, især
franskmændene med deres Marginotlinie.
Franskmændene havde heller ikke opbygget deres militær efterfølgende i
30'erne, da Tyskland oprustede.
Englænderne begyndte også sent, men havde da fået gang i industrien
alligevel.
England/Frankrig var slet ikke rustet til at modstå det tyske angreb i 1939
og 1940.

>
> Danmarks aktiv, næst efter vor knowhow , var solskinstimer, regn og god
> jord så vi kan dyrke 2-10 gange mere mad end vi spiser, og vi doblede også
> med henblik på leverance til den tyske krigsmaskine, og vi blev, som
> svenskerne, aldrig straffet for således at have været protyske i handling,
> eller for uhæmmet at kanalisere bøllernes uforstandige aktivisme væk fra
> at mindske vor madeksport og over i sabotageligegyldigheder.
>
Landbrug er en decentraliseret ting. Skulle man sabotere fødevareeksporten
kunne det kun ske på logistikken.
Husk, at danmark også den gang bestod af individer. De fleste prøvede bare
på at få livet til at gå videre i frygt for represalier. En håndfuld kæmpede
imod og en håndfuld samarbejdede.
Med få mænd og begrænset kapacitet er det logisk at angribve logistikken.
Alt andet ville være halsløst selvmord. At beskyde tropper ville bare føre
til folkemord, og dræbe landmænd var heller ikke en option.
Derfor var det hovedfærselsåren, der stod for skud og større industrier, der
arbejdede for tyskerne, så som riffelsyndikatet.

> Når briterne nedkastede våben til os, var det i høj grad fordi de med
> "tiger-talen" havde anerkendt vor anti-britiske partiskhed som
> uproblematisk og nu skulle de finde en grimasse til at kalde vor
> krigsindsats pro-britisk , så deres alliance med os pr NATO ikke blev
> skinger og hyklerisk.
>
Vi var ingenlunde antieengelske! Churchill vidste godt, at vi ikke ville
kunne holde stand, om Tyskland angreb og at England ikke kunne komme os til
undsætning, skulle det ske.
Jeg tror f.eks. ikke NATO var i støbeskeen allerede i 1942, da de første
SOE-agenter sprang ud over Danmark.
>
> De "faktiske forhold i stålindustrien" skulle skjules og bliver det
> stadig, idet vor statsmagts historieforskning udøver revisionisme på
> ufarlige områder såsom Hitlers bifalden af vor evakuering af jøder til
> Sverige, men det pinlige graves ikk i:
>
> Når Kreth, Mogensen, S.Bak bøger er i forfront med at fejlrette, undgår
> man at andre bliver berømte på denne lette og væsentlige fremdragen
> historiesandheder.
>
> Fx vor kanaliseren alle strejker, al sabotager og al modstand uden om
> landbrugsvarerne.

Hvordan kan du ramme landbrugsvarerne specielt?
Strejkerne ramte også transporten af landbrugsvarer, men man kan ikke ramme
dem direkte andet end ved at sprøjte Agent Orange ud over markerne, og det
havde man slet ikke. Kun ved at slide DSB's infrastruktur ned kunne man
hæmme leverancerne til Tyskland.
>
>
>
> Tyskerne var ikke kede af vor pjatmodstand og illegale blade, for talrige
> forstandige tyske officerer indså fra dag 1, at krigen ville blive tabt
> for deres land, og det handlede om at overleve,
>
> Derfor var det meget, meget attraktivt for dem, at Danmark "bandt store
> militærstyrker, der så ikke risikerede at komme til den (meget dødelige)
> østfront (som alle frygtede at blive sendt til)
>
> Det eneste man slog rigtig hårdt ned på vedr vor mostandskamp var
> nedkastningsgrupper og stikkerlikvideringer, for overlevelsen for tyskere
> her krævede, at kun få ´danskere fik smag for at dræbe og fik våben til
> det.
>
Jeg tror næppe man tænkte i så store baner, som du.
Man gjorde, hvad man kunne og skulle.
Men ingen tyske soldater eller i hvert fald kun få var kede af at gøre
tjeneste ved flødeskumsfronten.


> Tyskernes censur af vore aviser var minimal. Krigens gang tillod man
> objektiv korrekt beskrivelse af. Men vore store aviser var kedelige
> sammenlignet med den hadske illegale presse, som opstod og som påvirkede
> danske sind, med stor betydning for vælgeradfærd efter krigen.
>
> Vi har altid været et godt pilotstudy-land for Vestens ledende stormagter,
> fordi vi er små og homogene og højtuddannede.
>
> Man var interesseret i hvordan befolkningen kunne påvirkes til at blive
> pro-godhedsindustri, og både kommunistiske og kulturradikale illegale
> blade var dygtige til at påvirke i de retninger
>
> Dette er grunden til at USA har kunne få gennemført den
> muslimfolkevandring ind i Europa, som i dag gør EU svagt og ikke en farlig
> konkurrent til USA.(jeg blev ulandsarbejder fordi mine lærere havde lært
> mig at forgude sabotører. BZ-bøllerne går i det samme spor og næsten hele
> befolkningen efterhånden.
>
> Indirekte har USA (og UK) manipuleret os, så opinionsdannende danskere let
> kunne sadle om fra neutralitet til anti-nazisme i krigens allersidste
> tid - blive "de sidste dages hellige".
>
> De illegale blade hjalp til det.
>
> Der er enorm folkelige begejstring i at hævne sig på afvigere, var
> bladenes største scoop, og de illegale blade hetzede vildt mod
> tyskvenlige , som skulle straffes ved retsopgøret, og det var en sag, der
> gav bladene stor popularitet
>
>
>
> Da danskere er fredelige og kloge opportunister, var vi totalt afvisende
> for sabotage indtil krigslykken tydelig var vendt og imod tyskerne
>
> Længe efter Stalingrad kom vi i omdrejninger med sabotage (El Alamein
> fortrængte vi)og våbenbrug. Og den store opmærksomhedssøgning satte først
> ind i krigens sidste uger, hvor alle ville fremstå som frihedskæmpere og
> hykle sig til roller som "de sidste sages hellige".
>
Dem var der mange af. - De sidste dages hellige.....!
Men der var også den hårde kerne af modstandsfolk, der satte livet på spil
regelmæssigt op gennem 242-43 og frem til befrielsen.
Jeg fandt en oversigt over besættelsen i tal blandt andet over sabotagen fra
1940 til 1945. Der blev foretaget 2548 sabotageaktioner mod tyske interesser
jernbanen ikke med regnet og 2156 jernbanesabotager.
http://www.milhist.dk/besattelsen/ww2stat/ww2stat_dk.htm

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:47505f5e$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
> news:HJX3j.37$rF5.4@fe19.usenetserver.com...
>> Science-krig, illegal presse og sidste dages hellige
>> Danmark har ikke oplevet en krig, som i den grad blev vundet pr
>> naturvidenskab. Tyskernes imponerende sejre kom bl.a. af deres indsigt i
>> aerodynamik og dermed flykonstruktion.
>
> Forkert!
> Englænderene og amerikanerne havde generelt bedre fly end tyskerne. Det
> skal ses som resultat af, at begge lande var meget begejstrede for
> flyrace, og ansporede udviklere til at lave hurtigere fly.
> En del krigsfly udsprand direkte af den udvikling og flere var direkte
> forlængelser af fly fra airracing.
> Det amerikanske militær og marine konkurrerede direkte med hinanden om at
> udvikle fly og have de hurtigeste maskiner.
> Blandt andet gennem Schneider Thophy.
>
> Tyskerne havde pga Versaillestraktaten ikke den store adgang til at
> udvikle fly i mellemkrigsårene.
> Derfor var der også så få tyske flyfabrikanter.
> Derfor var tyskernes fly ikke dårlige. Messerschmidt Bf 109 var et
> glimrende fly, men Spitfiren kunne outperforme den i nærkamp.
> Messerschmidten havde dog een fordel. Den havde bedre stigeevne i luftlag
> over 12000 fod, da Daimlermotoren var med direkte indsprøjtning mod
> Spitfirens kaburatorer, der havde svære ved at styre
> benzin/luftblandingen, når luften blev tynd.
>
> Tyskernes store handikap i luften var hovedsageligt rækkevidde. Selv deres
> bombere havde for kort aktionsradius til at kunne påvirke fabrikker og
> lufthavne i Vestengland. Englænderne på den anden hånd var hurtige til at
> udvikle langdistancebombere så som Avro Lancaster, Short Stirling, og
> Amerikanerne kom med B-25 Mitchell og Boing B17. Fælles for de allierede
> fly var langt større rækkevidde og meget større payload. (Bombelast)
> Amerikanerne fik også udviklet et langdistance jagerfly, P54 Mustang i
> 1944 til at beskytte B17'erne under deres bombetogter.
>
>
> Tyskernes bedrifter i 1939-1941 var pga oprustning, og den militære
> doktrin.
>
> Englænderne og franskmændene havde indtaget en defensiv doktrin, især
> franskmændene med deres Marginotlinie.
> Franskmændene havde heller ikke opbygget deres militær efterfølgende i
> 30'erne, da Tyskland oprustede.
> Englænderne begyndte også sent, men havde da fået gang i industrien
> alligevel.
> England/Frankrig var slet ikke rustet til at modstå det tyske angreb i
> 1939 og 1940.
>
>>
>> Danmarks aktiv, næst efter vor knowhow , var solskinstimer, regn og god
>> jord så vi kan dyrke 2-10 gange mere mad end vi spiser, og vi doblede
>> også med henblik på leverance til den tyske krigsmaskine, og vi blev, som
>> svenskerne, aldrig straffet for således at have været protyske i
>> handling, eller for uhæmmet at kanalisere bøllernes uforstandige
>> aktivisme væk fra at mindske vor madeksport og over i
>> sabotageligegyldigheder.
>>
> Landbrug er en decentraliseret ting. Skulle man sabotere fødevareeksporten
> kunne det kun ske på logistikken.
> Husk, at danmark også den gang bestod af individer. De fleste prøvede bare
> på at få livet til at gå videre i frygt for represalier. En håndfuld
> kæmpede imod og en håndfuld samarbejdede.
> Med få mænd og begrænset kapacitet er det logisk at angribve logistikken.
> Alt andet ville være halsløst selvmord. At beskyde tropper ville bare føre
> til folkemord, og dræbe landmænd var heller ikke en option.
> Derfor var det hovedfærselsåren, der stod for skud og større industrier,
> der arbejdede for tyskerne, så som riffelsyndikatet.
>
>> Når briterne nedkastede våben til os, var det i høj grad fordi de med
>> "tiger-talen" havde anerkendt vor anti-britiske partiskhed som
>> uproblematisk og nu skulle de finde en grimasse til at kalde vor
>> krigsindsats pro-britisk , så deres alliance med os pr NATO ikke blev
>> skinger og hyklerisk.
>>
> Vi var ingenlunde antieengelske! Churchill vidste godt, at vi ikke ville
> kunne holde stand, om Tyskland angreb og at England ikke kunne komme os
> til undsætning, skulle det ske.
> Jeg tror f.eks. ikke NATO var i støbeskeen allerede i 1942, da de første
> SOE-agenter sprang ud over Danmark.
>>
>> De "faktiske forhold i stålindustrien" skulle skjules og bliver det
>> stadig, idet vor statsmagts historieforskning udøver revisionisme på
>> ufarlige områder såsom Hitlers bifalden af vor evakuering af jøder til
>> Sverige, men det pinlige graves ikk i:
>>
>> Når Kreth, Mogensen, S.Bak bøger er i forfront med at fejlrette, undgår
>> man at andre bliver berømte på denne lette og væsentlige fremdragen
>> historiesandheder.
>>
>> Fx vor kanaliseren alle strejker, al sabotager og al modstand uden om
>> landbrugsvarerne.
>
> Hvordan kan du ramme landbrugsvarerne specielt?
> Strejkerne ramte også transporten af landbrugsvarer, men man kan ikke
> ramme dem direkte andet end ved at sprøjte Agent Orange ud over markerne,
> og det havde man slet ikke. Kun ved at slide DSB's infrastruktur ned kunne
> man hæmme leverancerne til Tyskland.
>>
>>
>>
>> Tyskerne var ikke kede af vor pjatmodstand og illegale blade, for talrige
>> forstandige tyske officerer indså fra dag 1, at krigen ville blive tabt
>> for deres land, og det handlede om at overleve,
>>
>> Derfor var det meget, meget attraktivt for dem, at Danmark "bandt store
>> militærstyrker, der så ikke risikerede at komme til den (meget dødelige)
>> østfront (som alle frygtede at blive sendt til)
>>
>> Det eneste man slog rigtig hårdt ned på vedr vor mostandskamp var
>> nedkastningsgrupper og stikkerlikvideringer, for overlevelsen for tyskere
>> her krævede, at kun få ´danskere fik smag for at dræbe og fik våben til
>> det.
>>
> Jeg tror næppe man tænkte i så store baner, som du.
> Man gjorde, hvad man kunne og skulle.
> Men ingen tyske soldater eller i hvert fald kun få var kede af at gøre
> tjeneste ved flødeskumsfronten.
>
>
>> Tyskernes censur af vore aviser var minimal. Krigens gang tillod man
>> objektiv korrekt beskrivelse af. Men vore store aviser var kedelige
>> sammenlignet med den hadske illegale presse, som opstod og som påvirkede
>> danske sind, med stor betydning for vælgeradfærd efter krigen.
>>
>> Vi har altid været et godt pilotstudy-land for Vestens ledende
>> stormagter, fordi vi er små og homogene og højtuddannede.
>>
>> Man var interesseret i hvordan befolkningen kunne påvirkes til at blive
>> pro-godhedsindustri, og både kommunistiske og kulturradikale illegale
>> blade var dygtige til at påvirke i de retninger
>>
>> Dette er grunden til at USA har kunne få gennemført den
>> muslimfolkevandring ind i Europa, som i dag gør EU svagt og ikke en
>> farlig konkurrent til USA.(jeg blev ulandsarbejder fordi mine lærere
>> havde lært mig at forgude sabotører. BZ-bøllerne går i det samme spor og
>> næsten hele befolkningen efterhånden.
>>
>> Indirekte har USA (og UK) manipuleret os, så opinionsdannende danskere
>> let kunne sadle om fra neutralitet til anti-nazisme i krigens allersidste
>> tid - blive "de sidste dages hellige".
>>
>> De illegale blade hjalp til det.
>>
>> Der er enorm folkelige begejstring i at hævne sig på afvigere, var
>> bladenes største scoop, og de illegale blade hetzede vildt mod
>> tyskvenlige , som skulle straffes ved retsopgøret, og det var en sag, der
>> gav bladene stor popularitet
>>
>>
>>
>> Da danskere er fredelige og kloge opportunister, var vi totalt afvisende
>> for sabotage indtil krigslykken tydelig var vendt og imod tyskerne
>>
>> Længe efter Stalingrad kom vi i omdrejninger med sabotage (El Alamein
>> fortrængte vi)og våbenbrug. Og den store opmærksomhedssøgning satte først
>> ind i krigens sidste uger, hvor alle ville fremstå som frihedskæmpere og
>> hykle sig til roller som "de sidste sages hellige".
>>
> Dem var der mange af. - De sidste dages hellige.....!
> Men der var også den hårde kerne af modstandsfolk, der satte livet på spil
> regelmæssigt op gennem 242-43 og frem til befrielsen.
> Jeg fandt en oversigt over besættelsen i tal blandt andet over sabotagen
> fra 1940 til 1945. Der blev foretaget 2548 sabotageaktioner mod tyske
> interesser jernbanen ikke med regnet og 2156 jernbanesabotager.
> http://www.milhist.dk/besattelsen/ww2stat/ww2stat_dk.htm
>

Jeg så et ViaSat History program i en serie om Gandhisk Ikke-Vold - det
handlede om vor modstand mod tyskerne. Andre programmer var om terroristen
Mandela og et om Walensa i Polen, den eneste siden Gandhi, der har været i
hans stil

Civil Ulydighed a la Thoreau virker jo ikke mod en Hitler eller en Stalin og
Gandhisk held skyldtes at Labour var så selvhadende som vor godhedsindustri
og det kostede 1 mio pakistanere og indere livet.
Godt at nogen myrdede Gandhi før han fik foræret sit land til Islam

Nåt Stauning tegner butikken og har lovet fred til tyskerne til gengæld for,
at de er gentlemen, så er modstandsfolk kriminelle terrorister og de
forkortede jo ikke krigen et sekund og uden goodwill fra dem var det ikke
gået os værre end Italien, der direktede kæmpede med Hitler men alligevel
kom så hurtigt i NAto og FN som os.

Utroligt at man bliver ved at lyve at der var risiko for jøder på vej over
Øresund og at tyskerne patruljerede - det gjorde de åbenlist IKKE

Og man fortier vore usympatiske mord pr baghold på over 20 tyske soldater

---

"Thorbjørn Ravn Andersen" wrote:
> "Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> writes:
>
>>> Det eneste jeg kan finde på nettet af Churchills taler der omtaler
>>> Danmark er følgende fra 12-10-43:
>>>
>>> "Norway, Denmark, Belgium, France-all are under Hitler's grip, all
>>> are seething with the spirit of revolt and revolution. Except in
>>> Denmark, whose turn will come, the Nazi firing parties are busy.
>>> Every day innocent hostages or prominent citizens arrested
>>> haphazard are taken out and shot in cold blood. And every day
>>> hatred of the German race and name burns fiercer in the hearts of
>>> these ancient States and peoples."
>>>
>> Det er lidt sjovt, at han trækker Danmark lidt ud af gruppen som
>> værende underdanig.
>
> Jeg kan se nu at jeg har skrevet forkert af. Det var fra _42_...
>
> Fuld tekst på http://www.ibiblio.org/pha/policy/1942/421012b.html
>
> Der var der vist stadig fryd og gammen.

Jeg har fundet dette indirekte citat, men har ikke kunnet finde selve talen.
Der er dog adskillige hentydninger til den også på engelske sider.

"Eller med Winston Churchills ord i februar 1940: Norge og Sverige kunne
måske få engelsk militærbistand, og en sådan engelsk-fransk bistand på
omkring 100.000 mand var faktisk på vej i vinteren 1940.
Disse to lande "har dog en grav, over hvilken de kan fodre tigeren (Hitler),
men Danmark ligger så frygtelig nær Tyskland, at det vil være umuligt at
bringe hjælp... Det gælder for Danmark om at balancere".


Per V
--
Før I fortvivler, så husk, at 85% stemte IKKE på Dansk Folkeparti.!

---

Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
>
> Kunne jeg ulejlige dig med at grave lidt i hukommelsen og komme med en
> dato så jeg kan finde den tale du tænker på?
>
Jeg fandt faktisk en tale fra 20. januar 1940, der omtaler de skandinaviske
lande, men jeg synes ikke lige, han siger, at det er ok, hvis vi bøjer os i
støvet for tyskerne i frygt.

Det er talen, House of many mansions
http://www.winstonchurchill.org/i4a/pages/index.cfm?pageid=390

"The hardy Swiss arm and man their mountain passes. The Dutch-whose services
to European freedom will be remembered long after the smear of Hitler has
been wiped from the human path-stand along their dykes, as they did against
the tyrants of bygone days. All Scandinavia dwells brooding under Nazi and
Bolshevik threats.

Only Finland-superb, nay, sublime-in the jaws of peril-Finland shows what
free men can do. The service rendered by Finland to mankind is magnificent.
They have exposed, for all the world to see, the military incapacity of the
Red Army and of the Red Air Force. Many illusions about Soviet Russia have
been dispelled in these few fierce weeks of fighting in the Arctic Circle.
Everyone can see how Communism rots the soul of a nation; how it makes it
abject and hungry in peace, and proves it base and abominable in war. We
cannot tell what the fate of Finland may be, but no more mournful spectacle
could be presented to what is left to civilized mankind than that this
splendid Northern race should be at last worn down and reduced to servitude
worse than death by the dull brutish force of overwhelming numbers. If the
light of freedom which still burns so brightly in the frozen North should be
finally quenched, it might well herald a return to the Dark Ages, when every
vestige of human progress during two thousand years would be engulfed.

But what would happen if all these neutral nations I have mentioned-and some
others I have not mentioned-were with one spontaneous impulse to do their
duty in accordance with the Covenant of the League, and were to stand
together with the British and French Empires against aggression and wrong?
At present their plight is lamentable; and it will become much worse. They
bow humbly and in fear to German threats of violence, comforting themselves
meanwhile with the thought that the Allies will win, that Britain and France
will strictly observe all the laws and conventions, and that breaches of
these laws are only to be expected from the German side. Each one hopes that
if he feeds the crocodile enough, the crocodile will eat him last. All of
them hope that the storm will pass before their turn comes to be devoured.
But I fear-I fear greatly-the storm will not pass. It will rage and it will
roar, ever more loudly, ever more widely. It will spread to the South; it
will spread to the North. There is no chance of a speedy end except through
united action; and if at any time Britain and France, wearying of the
struggle, were to make a shameful peace, nothing would remain for the
smaller States of Europe, with their shipping and their possessions, but to
be divided between the opposite, though similar, barbarisms of Nazidom and
Bolshevism.

The one thing that will be most helpful in determining the action of
neutrals is their increasing sense of the power and resolution of the
Western Allies. These small States are alarmed by the fact that the German
armies are more numerous, and that their Air Force is still more numerous,
and also that both are nearer to them than the forces of Great Britain and
France."

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:474f668e$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
> Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
>>
>> Kunne jeg ulejlige dig med at grave lidt i hukommelsen og komme med en
>> dato så jeg kan finde den tale du tænker på?
>>
> Jeg fandt faktisk en tale fra 20. januar 1940, der omtaler de
> skandinaviske
> lande, men jeg synes ikke lige, han siger, at det er ok, hvis vi bøjer os
> i
> støvet for tyskerne i frygt.
>
> Det er talen, House of many mansions
> http://www.winstonchurchill.org/i4a/pages/index.cfm?pageid=390
>
> "The hardy Swiss arm and man their mountain passes. The Dutch-whose
> services
> to European freedom will be remembered long after the smear of Hitler has
> been wiped from the human path-stand along their dykes, as they did
> against
> the tyrants of bygone days. All Scandinavia dwells brooding under Nazi and
> Bolshevik threats.
>
> Only Finland-superb, nay, sublime-in the jaws of peril-Finland shows what
> free men can do. The service rendered by Finland to mankind is
> magnificent.
> They have exposed, for all the world to see, the military incapacity of
> the
> Red Army and of the Red Air Force. Many illusions about Soviet Russia have
> been dispelled in these few fierce weeks of fighting in the Arctic Circle.
> Everyone can see how Communism rots the soul of a nation; how it makes it
> abject and hungry in peace, and proves it base and abominable in war. We
> cannot tell what the fate of Finland may be, but no more mournful
> spectacle
> could be presented to what is left to civilized mankind than that this
> splendid Northern race should be at last worn down and reduced to
> servitude
> worse than death by the dull brutish force of overwhelming numbers. If the
> light of freedom which still burns so brightly in the frozen North should
> be
> finally quenched, it might well herald a return to the Dark Ages, when
> every
> vestige of human progress during two thousand years would be engulfed.
>
> But what would happen if all these neutral nations I have mentioned-and
> some
> others I have not mentioned-were with one spontaneous impulse to do their
> duty in accordance with the Covenant of the League, and were to stand
> together with the British and French Empires against aggression and wrong?
> At present their plight is lamentable; and it will become much worse. They
> bow humbly and in fear to German threats of violence, comforting
> themselves
> meanwhile with the thought that the Allies will win, that Britain and
> France
> will strictly observe all the laws and conventions, and that breaches of
> these laws are only to be expected from the German side. Each one hopes
> that
> if he feeds the crocodile enough, the crocodile will eat him last. All of
> them hope that the storm will pass before their turn comes to be devoured.
> But I fear-I fear greatly-the storm will not pass. It will rage and it
> will
> roar, ever more loudly, ever more widely. It will spread to the South; it
> will spread to the North. There is no chance of a speedy end except
> through
> united action; and if at any time Britain and France, wearying of the
> struggle, were to make a shameful peace, nothing would remain for the
> smaller States of Europe, with their shipping and their possessions, but
> to
> be divided between the opposite, though similar, barbarisms of Nazidom and
> Bolshevism.
>
> The one thing that will be most helpful in determining the action of
> neutrals is their increasing sense of the power and resolution of the
> Western Allies. These small States are alarmed by the fact that the German
> armies are more numerous, and that their Air Force is still more numerous,
> and also that both are nearer to them than the forces of Great Britain and
> France."

Men i en berømt tale fra samme tid siger Churchill at

Norge kan fodre tigeren over en grav (havet)
Men Danmark kan man ikke bebrejde at de er tysk lydland og gir op fra dag 1

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
news:Fdv3j.2516$BJ6.1931@fe20.usenetserver.com...
>
> Det er netop hvad Churchill anerkendte i en tale før 9.4.40. Vi havde
> intet valg
> Landbruget kunne dog have ladet være at fordoble produktion for at blive
> rige ved salg til den tyske krigsmaskine, men det er også et urimeligt
> forlangende for vi ku li at gøre hvad vi var gode til, og Churchill bar
> ikke nag, vidste vi

Landbruget er jo et privat interprise. Enhver søger vel at klare sig godt.
Og verdensmarkedspriserne for fødevarer var gode.
Landmændene har jo ikke direkte behov for dårlig samvittighed, da de ikke
direkte producerede til tyskerne. Selvom det var dem, der købte skidtet.
Min kones bedstefar på mødrende side var derimod vist det, man kan kalde
værnemager. Han drev et autoværksted, som servicerede tyskernes biler mm. i
Århus. Der, hvor Sallings varehus ligger i dag. Værkstedet havde tyske
vagtposter posteret for at hindre sabotage på værksted og køretøjer.
Jeg ville utroligt gerne ha hørt lidt mere til familiehistorierne fra den
tid, men det er lissom lukket land - En nogo zone

> Og holocaust blev først kendt i 1945.
> Kaj Munk forsvarede klogt De lange knives nat og mange danskere tænkte som
> han

Kaj Munk er i mine øjne en besynderlig størrelse.
Han lovpriste ideen om den stærke mand, der fik til ng til at fungere og
foragtede demokratiet.
Han var ret begejstret overfor Hitler og Mussolini - indtil Hitler
invaderede Danmark - Så fik piben en anden lyd..
Personligt finder jeg ideen om en stærk mand, der styrer det hele, for
komplet fjollet. Det vil kun virke godt, hvis den person er fuldstændig
uegennyttig og opofrende. - Og det er magtliderlige mænd sq sjældent.

Demokrati er den mindst ringe styreform, der hidtil er blevet opfundet.

> Ved at sabotagen aldrig ramte landbruget, viste vi at det var
> pjat-sabotage og vi lagde vægt på eget vellevned

Det er så din udlægning.

>
> Slaget om England eller Londonblitzen er vel rette navn for flykrigen og
> den blev vist tabt allerede før Hitler skiftede til civile mål og så var
> invasion af UK umulig?

Nej, Tyskerne havde potentialet til at vinde luftkrigen, og de var
uhyggeligt tæt på.
>
> Flyfabrikker var ikke underjordiske og skulle have været eneste mål -
> eller højere prioritet, næst efter radar - havde han efterretninger til at
> vide _hvor_ de var?

Målet var at knuse RAF's jagereskadriller. Det gjalt om luftherredømmet.
Bombefly kunne ikke klare sig uden jagerstøtte.
Det hele drejede sig om 600 engelske jagerfly, der skulle skydes ned, og
piloterne gøres ukampdygtige..
>
>
>>
> Fik fejlbombningen ikke Hitler til at skifte til civil London Blitz?

Det var direkte Churchills returbombning af Berlin, der fik ham til at
skifte
til London Blitz.
Det var lodret en brøler af rang. Civile er ligegyldige i den sammenhæng -
Det var den militære
infrastruktur, der skulle rammes.
>
> Det fik
>> øjeblikkeligt Churchill til at bombe Berlin. Håbet var at få tyskerne til
>> at
>
> Churchill havde langt tidligere prøvebombet MønchenGladback m.m. og
> behøvede vel ikke alibi for at tirre Hitler til det ukloge taktikskift
>
>> skifte til at bombe civile mål. Det lykkedes ret godt, hvilket gav
>> Englændernes first response group - Group 11 tid til at reparere radar og
>> landingspladser.
>
> Var de reparationer ikke meget hurtigt gjort, under alle omstændigheder?
> Har man anhængere og (last)biler parat med jord, fyldes huller op på no
> time

Radarstationer var dengang store sende/modtagemaster med tilhørende huse.
Meget umobilt.
Det havde ikke være det store problem at ødelægge dem og holde dem
inoperative.
De var tilmed lette at spotte.
Ødelæggelsen af radarsystemet ville ha givet RAFpiloterne for lidt tid til
at komme på vingerne og gi dem for lidt højde, hvilket villle have
mangedoblet deres tab.

Tysk taktik var simpelthen for dårlig - til trods for den enorme
overlegenhed i antal af fly og piloter.

Luftwaffe forekommer mig helt anderledes dårligt ledet end de øvrige
hærstyrker.
Det gik i hvert fald galt, når Luftwaffe skulle klare ærterne på egen hånd.
>
> Tyske tab var stadig tårnhøje, og til sidst skiftede de til
>> jagbomber raids små raids af tyske BF 109'ere og BF 110'ere med et par
>> bomber til at angribe taktiske mål. Det gav et markant skifte i tabene,
>> hvor
>> de engelske tab nærmede sig de tyske.
>> Men luftkrigen ebbede roligt ud, da tyskerne skiftede sigte til USSR.
>
> Han behøvede succes og burde måske meget tidligere have sagt BarbarossaNU
> Men hvad i hans sind gjorde ham uklog? Han havde gode rådgivere. Gjorde
> hævnlyst ham blind i sygelig grad?

Hitler var egenrådig og hævngerrig tilmed ikke ordentligt millitært
uddannet.
Han var jo bare korporal i WW1. Tysklands bedrifter i WW2 skal du tilskrive
en generalstab som talte Hans Guderian og Albert Kesselring, Rommel,
Munnstedt, Rungstedt, Mannstein og Model med flere. Havde de ikke været
tvunget til at agere
under Hitlers tåbeligheder, havde verdenskortet set anderledes ud efter
1945.
Blitzkrieg var udviklet af Guderian blandt andet. Hitler var bare en
kransekagefigur, der havde for meget at skulle ha sagt.
Hitler var en gudsbenådiget agitator, der fik de perfekte betingelser for at
rejse et folk, der led sult, måtte se landet gå bankeroto g var vrede og
skuffede over et forsmædeligt nederlag i 1918, der til en vis grad skyldtes
oprør i egne rækker af kommunister blandt tropper i hjemlandet. Karl Marx
var jo længe overbevist om, at revolutionen skulle ske i tyskland og ikke
Rusland.

> Eller red han på en tiger og kunne ikke stige af , men måtte være
> hyperaktiv for intern splid var blevet problem hvis ikke Krystalnat førte
> til Polen-invasion og meget andet forhastet.?

Invasionen i Polen og det øvrige europatogt var da perfekt timet?
I 1940 stod Hitler som enehersker af hele fastlandet i Europa. Kun Tyrkiet,
Schweitz, og Sverige stod tilbage.

> Hans følge var svært at styre, tror jeg
> Han overvågede ikke Stasiagtigt nok

Han havde ellers det mest effektive hemmelige politi nogensinde set.
Gestapo var berygtet overalt - selv i Tyskland.

Problemet var Hitler selv. Han var katalysator for at Nazipartiet blev
enerådende og at hæren blev oparmeret og bevæbnet og udvikling sat i værk
Uden ham intet kampklart Tyskland. Men derfra og til at lede krigene himself
var tåbeligt.
Det burde være generalernes råderum, og der havde han de bedste af slagsen.
Hævngerrigheden, egenrådigheden og et eksplosivt temperament gjorde, t han
fik sin vilje, uanset hvor håbløs en situation generalerne blev udsat for.
De burde ha knaldet ham en kugle for panden og overtaget. - Altså set fra
deres perspektiv - ikke mit.
Hitler var en agitator, et samlingspunkt - Ikke andet. Han havde kke
forstand på andet.Slet ikke krigsførelse....!

> VAr for tossegod og naiv, som han også skrev i sit testamente
> Mod DK var det klogt at uddelegere til Best, men overfor sit parti var det
> kloge førerprincip ikke toptunet
> Hollænderne fordoblede ikke landsbrugproduktion som vi, for de blev
> stædige af hårhed, men vi bed på Bests sukkerkrog

Her var det Best, der var klog - Ikke Hitler!
>
>> Tyskerne begik 3 væsentlige fejl.
>> 1. De var længe om at rette deres strategi til de faktiske forhold og de
>> store tab.
>> 2. Hitler lod sig narre til at angribe civile mål, istedet for at
>> koncentrere sig om at knuse RAF og dets installationer.
>> 3. Da de fandt en taktik, der virkede, lod de hele felttoget ebbe ud. og
>> RAF
>> stod tilbage som vinder.
>>
> At man skiftede til civile mål var måske i håb om en separatfred med UK -
> og uden den intet håb at undgå USA-deltagelse og dermed nederlag.
> Dunkirk evakueringen kunne tyskerne have bombet i smadder og det siges at
> Hitler forbød det i håb om den separatfred som han også sendte Hess over
> at forhandle om.

At opnå fred ved at bombe civile? Det er da topmålet af dumhed.
Intet end direkte tab og krise får en befolkning til at rykke sammen.
Den lektie burde have været lært under WW1

En Succesfuld nedkæmpning af RAF og en sejrrig atlanterhavskrig ville kunne
ha gjort det.
Bombning af London var formålsløs hævngerrighed. - Mangel på strategisk
overblik!

>>>
>>>
>>>>> At han angreb Polen for tidligt til at have ubåde nok, var en fejl

Hitler Prioriterede ikke Ubådene nok.... Det var Dönitz, der gjorde, hvad
han kunne for at få det antal både, han skulle bruge for at kunne vinde
altlanterhavskrigen.
Som sædvanligt så Hitler ikke potentialet, og nedprioriterede udvikling og
fabrikation af ubådene.
Tyskernes ubåde var ikke ret gode!
De var små og havde for lav undervandshastighed og for kort rækkevidde.
Amerikanernes ubåde var langt bedre, men de arbejdede jo i stillehavet, hvor
de stort set sænkede Japans kampevne.

> Nej men Italien kvajede sig på Balkan (først Albanien) så Hitler fristedes
> til at støtte Musolinifjolsets skvat-soldater
> og dermed lokkedes han til Libyen og tabte måske især krigen ved den
> beslutning
> Rommel-og-dertil-knyttede-resourcer ku ha reddet ham til russisk olie

Havde han ventet 6 mdr med russerne havde han vundet i middelhavet -
formodentligt altså.
Stalin havde stort set udraderet sin generalstab, og han havde ikke kunnet
nå at få nye dygtige folk på den korte tid.
Med lidt 5. kolonne arbejde kunne Hitler såmænd få ham til at udradere næste
generation af generaler igen ved at sprede lidt rygter.

Nu var krigen mod England lissom allerede erklæret og igang.
Hitlers fejl var at åbne to fronter på en gang. Det var komplet tåbeligt.
>
>> overfaldt Italienerne i Fort
>> cappuzo i Libyen. Italienerne fik ret mange klø, og derfor sendte
>> Tyskerne
>> Rommels afrikakorps afsted.
>>
>> Igen lavede Hitler en kæmpebrøler. Han Sikrede sig ikke Malta, til trods
>> for
>> at øen stort set var skudt i ruiner. Malta ville ha givet aksemagterne
>
> Ruiner er ligegyldige når man er ø og næsten tropisk
Ikke, hvis man ingen resourcer råder over!
Malta var tæt på at falde mere end en gang.

Malta var noget så meget i knæ.
Churchill vidste at Malta var nøglen til
herredømmet i Middelhavet.
Derfor de enorme ofre på konvojer for at undsætte øen.
>
>> fuldstændig kontrol over middelhavet og dermed afrikas nordkyst. Han
>> kunne
>> så ha jaget englænderne ud af Gibraltar
>
> Franco var ikke neutral nok til at tillade det

Franco havde ikke herredømmet over Gibraltar. Det er ikke spansk jord.
Angrebet kunne have været sket fra Fransk Marokko.
>
>> Men nej, han ofrede ikke nok isenkram til at kunne fuldt at kunne
>> betvinge
>> englænderne i nordafrika. Resultatet var en fuldstændig udslettelse af
>> Armé
>> gruppe Nordafrika. subsidiært de alllieredes invasion af Sicilien, og
>> dermed
>> tabet af Italien som allieret aksemagt.
>
> Var den invasion af Italien ikke en kærkommen forsinkelse af D-dag for
> Hitler?

Nej, Hitler mistede hele den italienske flåde, som var betragtelig og sin
allierede i Italien, der vendte sig imod Tyskland.
Invasionen af Italien bandt store mængder af tyske tropper på den
italienske halvø. Tropper der kunne have været brugt i Frankrig istedet.

>
>> Taktisk begik Hitler adskillige brølere. Vi kan næsten nævne dem
>> kronologisk.
>> 1. Han tøvede for længe ved Dunkirk.
>
> Så meget at han må have ønsket *ikke* at give UK ydmygende nederlag
> Han havde sært hadkærlighed forhold til UK
>
>> 2. Han holdt ikke på, da det var lige op over med luftherredømmet over
>> England.
>
> Han havde næppe din viden
Måske ikke, men nogen grad af efterretning må han ha haft.
>
>> 3. Han aflyste operation Sealion - Invasionen af England. En krig på
>> engelsk
>> jord ville nok have været langvarig og tabskrævende, men den ha
>> destabiliseret engelsk overherredømme i Indien og Burma, hvor japanerne
>> gjorde dem livet surt. efter deres angreb i starten af 42.
>
> Mon ikke han sku ha droppet at kæmpe til lands mod UK efter Frankrig led
> nedlagt?
>
>> 4 Han indledte operation Barbarossa - Den anden front blev åbnet mod
>> Rusland.
>
> At befri USSR for Stalin var vel Hitlers vigtigste sigte og håb - næsten
> mere end hævn. Med et tysk Rusland var han blevet USA jævnbyrdig - aldrig
> ellers. Og isolationister i USA var ret stærke indtil Pearl Harbour
>
>> 5 Han erklærede USA krig istedet for at lurepasse så længe som muligt.
>
> Det var for at ubåde kunne slå til tidligt og at Liberty-skibe var på vej,
> vidste han næppe.
> USA havde siden LendLease skibsleverancer til UK 1940 vist, at de var
> aktivt pro-britiske så krigserklæringen, han havde lovet japanerne, var
> vist ikke vigtig.
>
>> 6 Han sørgede ikke for at få invaderet Malta.
>
> Tyskerne fik næsten sænket et afgørende tankskib til Malta - Det var tæt
> ved at øen derved var blevet værdiløs
>
>> 7 Han allokerede ikke nok midler til krigen i Nordafrika, der kunne ha
>> givet
>> ham masser af brændstofresourcer
>> 8 Han insisterede på at indtage Stalingrad i stedet for at omringe den og
>> få
>> krydset Volgaen, og jage mod oliefelterne ved sortehavet.
>
> Han sku ha sparet al olie i bl.a. DK og ladet heste udføre al transport -
> og Kaukasus-olie var nok et større håb end at tage Ægypten og få olie den
> vej
>>
>> Fra da af gik det for alvor galt med hans dispositioner.
>> Men at tro at Hitler kunne ha sejret er ren utopi. Muligvis kunne han
>> have
>> vundet krigene, men han ville have tabt freden.
>
> Umuligt at vurdere
>> Hele hans succes gik på en krigsøkonomi. Det er stort set lige som
>> romerriget. I det øjeblik man stoppede ekspansionen og gik over til at
>> forsvare de erhvervede territorier faldt hele systemet roligt fra
>> hinanden.
>> Rom var afhængig af nye territorier til at aflønne den enorme hær, der
>> skulle til at opretholde riget.
>> Det samme ville ske for Hitler - bare meget hurtigere. Den tyske økonomi
>> ville kollapse kort efter freden og starte nye borgerkrige i de erobrede
>
> Ikke med god Stasiteknik
>
>> områder. Hitler havde reelt ingen anelse, hvad han skulle med de
>> erobrede
>
> Norge og vi skulle være lydlande som vi er under USA nu. Det var nem sag
> hvis sejr.
>
>> områder. Han skulle bare ha hævn for Tysklands forsmædelige nederlag i
>> 1918.
>
> Ja, hævnlyst er en slem sindsyge.
>
>> Alle teorier om tusindårsriget var svagt formulerede og havde ingen
>> indholdsmæssig substans.
>> At Tyskland ville tabe krigen var allerede fakta, da han blæste til kamp
>> i
>> 1939. Det var kun et spørgsmål om tid.
>>
> Enig - men ved at droppe Afrikafelttog kunne landet måske have undgået et
> sært krigsforlængende USA-krav om betingelsesløs overgivelse også efter et
> vellykket kup mod Hitler
> Kristendom fik vist Romerriget til at smuldre - meget anderledes.
>
>> Men resultatet blev jo vældigt omend med lange omveje. I dag har vi en
>> EU-union, hvor fred har hersket i over 60 år, og der er ikke optræk til
>> nye
>> krige her foreløbigt. Vi har demokratier i alle landene og kommunismen
>> har
>> kun et par strongholds i Nordkorea og Cuba. Selv Kineserne har
>> modificeret
>> deres version ret betragteligt.
>> Så det har da ikke været helt forgæves.
>
> Kineserne var altid konfuzianere og kun kommunistiske for at alliere sig
> med Stalin
> Maos tiltage virkede dog, ser vi idag - selv kulturrevolution var måske
> klog!
> Og ikke kommunistisk
>
> Et Neuropa i stil med nuværende kunne Hitler måske have skabt hvis tidligt
> attentat mod Churchill eller hvis held med Malta-tankeren og lignende
> drejninger af krigslykken i hans favør

Næppe - Som sagt var hele Tyskalnds økonomi baseret på krig. Ingen reelle
værdier blev skabt.
Alle mand var i arbejde for at bekæmpe en ydre fjende. Bortfalder fjenden,
har de ingen arbejde
Tyskland ville være kollapset med et brag, og en regn af borgerkrige ville
have pisket over Europa og Rusland i vakuumet efter tyskerne.
Det var godt, Hitler tabte.
>
> Han sku ha udskudt Polen invasion indtil han havde flere ubåde og fået
> Japanerne til at hindre at USA sejlede til Vladivostok med lastbiler
> m.m.til den røde hær!
>
Russerne fik ingen hjælp af USA førend, Hitler havde angrebet dem. Før den
tid blev USSR betragtet som en paria i lighed med Nazityskland. Læs bare
Churchill's tale "House of many mansions" (link andetsteds i tråden) Han
skamroser Finland for at have banket russerne gule og blå under
finskekrigen, hvor USSR angreb Finland. Den endte dog med at Finland måtte
bøje sig for ruslands territorialkrav, da Englænderne ike som lovet kunne
komme dem til undsætning. (Norge nægtede dem adgang den vej over) Men
vinterkrigen viste, hvor ringe den russiske armé var i forhold til en langt
mindre og ringere bevæbnet, men stålsat finsk hær.
Min moster deltog faktisk i vinterkrigen som frivillig sygeplejerske på
finsk side.

Paradoksalt nok så allierede Finland sig med tyskerne og fik våbenhjælp
derfra imod Sovjetunionen i fortsættelseskrigen for at tilbageerobre de
afståede territorier i vinterkrigen. Våbenhvile blev indgået i 1944 og
Finnerne måtte presse tyskerne ud af landet for at undgå invasion af USSR.
England erklærede Finland krig som følge af, at USSR nu var allieret og
FInland lå i alliance med tyskerne. Ingen krigshandlinger blev dog foretaget
mellem de to lande.

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:474f9e87$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
> news:Fdv3j.2516$BJ6.1931@fe20.usenetserver.com...
>>
>> Det er netop hvad Churchill anerkendte i en tale før 9.4.40. Vi havde
>> intet valg
>> Landbruget kunne dog have ladet være at fordoble produktion for at blive
>> rige ved salg til den tyske krigsmaskine, men det er også et urimeligt
>> forlangende for vi ku li at gøre hvad vi var gode til, og Churchill bar
>> ikke nag, vidste vi
>
> Landbruget er jo et privat interprise. Enhver søger vel at klare sig godt.
> Og verdensmarkedspriserne for fødevarer var gode.
> Landmændene har jo ikke direkte behov for dårlig samvittighed, da de ikke
> direkte producerede til tyskerne. Selvom det var dem, der købte skidtet.
> Min kones bedstefar på mødrende side var derimod vist det, man kan kalde
> værnemager. Han drev et autoværksted, som servicerede tyskernes biler mm.
> i
> Århus. Der, hvor Sallings varehus ligger i dag. Værkstedet havde tyske
> vagtposter posteret for at hindre sabotage på værksted og køretøjer.
> Jeg ville utroligt gerne ha hørt lidt mere til familiehistorierne fra den
> tid, men det er lissom lukket land - En nogo zone

Alle landmænd var værnemagere og kunne let have udøver go-slow strike hvis
de ville sulte tyske soldater

>> Og holocaust blev først kendt i 1945.
>> Kaj Munk forsvarede klogt De lange knives nat og mange danskere tænkte
>> som
>> han
>
> Kaj Munk er i mine øjne en besynderlig størrelse.
> Han lovpriste ideen om den stærke mand, der fik til ng til at fungere og
> foragtede demokratiet.
> Han var ret begejstret overfor Hitler og Mussolini - indtil Hitler
> invaderede Danmark - Så fik piben en anden lyd..
> Personligt finder jeg ideen om en stærk mand, der styrer det hele, for
> komplet fjollet. Det vil kun virke godt, hvis den person er fuldstændig
> uegennyttig og opofrende. - Og det er magtliderlige mænd sq sjældent.
>
> Demokrati er den mindst ringe styreform, der hidtil er blevet opfundet.
>
Ofte, ja, Men oplyst enevælde afskaffede stavsbånd og var ofte genial, her
og i Berlin m.m.


>> Ved at sabotagen aldrig ramte landbruget, viste vi at det var
>> pjat-sabotage og vi lagde vægt på eget vellevned
>
> Det er så din udlægning.

Kan det modsiges at BOPA hellere ville stjæle smart tøj i byerne end skade
landmænd så de selv kom til at blive vegetarer?
>>
>> Slaget om England eller Londonblitzen er vel rette navn for flykrigen og
>> den blev vist tabt allerede før Hitler skiftede til civile mål og så var
>> invasion af UK umulig?
>
> Nej, Tyskerne havde potentialet til at vinde luftkrigen, og de var
> uhyggeligt tæt på.
>>
>> Flyfabrikker var ikke underjordiske og skulle have været eneste mål -
>> eller højere prioritet, næst efter radar - havde han efterretninger til
>> at
>> vide _hvor_ de var?
>
> Målet var at knuse RAF's jagereskadriller. Det gjalt om luftherredømmet.
> Bombefly kunne ikke klare sig uden jagerstøtte.
> Det hele drejede sig om 600 engelske jagerfly, der skulle skydes ned, og
> piloterne gøres ukampdygtige..

Når man har en hær med hundredetusinde dødsforagtende fodfolk i topform,
hvor svært kan det være at lære dem at rykke i en styrestang i et cockpit.
Jeg er tumpe til alt motorisk, men bestod køreprøve efter få timer og fly
skal ikke paralelparkere.

>> Fik fejlbombningen ikke Hitler til at skifte til civil London Blitz?
>
> Det var direkte Churchills returbombning af Berlin, der fik ham til at
> skifte
> til London Blitz.
> Det var lodret en brøler af rang. Civile er ligegyldige i den sammenhæng -
> Det var den militære
> infrastruktur, der skulle rammes.
>>
>> Det fik
>>> øjeblikkeligt Churchill til at bombe Berlin. Håbet var at få tyskerne
>>> til
>>> at
>>
>> Churchill havde langt tidligere prøvebombet MønchenGladback m.m. og
>> behøvede vel ikke alibi for at tirre Hitler til det ukloge taktikskift
>>
>>> skifte til at bombe civile mål. Det lykkedes ret godt, hvilket gav
>>> Englændernes first response group - Group 11 tid til at reparere radar
>>> og
>>> landingspladser.
>>
>> Var de reparationer ikke meget hurtigt gjort, under alle omstændigheder?
>> Har man anhængere og (last)biler parat med jord, fyldes huller op på no
>> time
>
> Radarstationer var dengang store sende/modtagemaster med tilhørende huse.
> Meget umobilt.
> Det havde ikke være det store problem at ødelægge dem og holde dem
> inoperative.
> De var tilmed lette at spotte.
> Ødelæggelsen af radarsystemet ville ha givet RAFpiloterne for lidt tid til
> at komme på vingerne og gi dem for lidt højde, hvilket villle have
> mangedoblet deres tab.

Havde briterne ikke benzin nok til at holde flyene på vingerne over
storbyerne når de var set ved kanalen
>
> Tysk taktik var simpelthen for dårlig - til trods for den enorme
> overlegenhed i antal af fly og piloter.
>
> Luftwaffe forekommer mig helt anderledes dårligt ledet end de øvrige
> hærstyrker.
> Det gik i hvert fald galt, når Luftwaffe skulle klare ærterne på egen
> hånd.
>>
Sært når Gøring havde dygtige flykonstruktører at hans taktikere var
fjolser.....

>> Tyske tab var stadig tårnhøje, og til sidst skiftede de til
>>> jagbomber raids små raids af tyske BF 109'ere og BF 110'ere med et par
>>> bomber til at angribe taktiske mål. Det gav et markant skifte i tabene,
>>> hvor
>>> de engelske tab nærmede sig de tyske.
>>> Men luftkrigen ebbede roligt ud, da tyskerne skiftede sigte til USSR.
>>
>> Han behøvede succes og burde måske meget tidligere have sagt BarbarossaNU
>> Men hvad i hans sind gjorde ham uklog? Han havde gode rådgivere. Gjorde
>> hævnlyst ham blind i sygelig grad?
>
> Hitler var egenrådig og hævngerrig tilmed ikke ordentligt millitært
> uddannet.
> Han var jo bare korporal i WW1. Tysklands bedrifter i WW2 skal du
> tilskrive
> en generalstab som talte Hans Guderian og Albert Kesselring, Rommel,
> Munnstedt, Rungstedt, Mannstein og Model med flere. Havde de ikke været
> tvunget til at agere
> under Hitlers tåbeligheder, havde verdenskortet set anderledes ud efter
> 1945.

Men kun Hitler havde MOD til at turde nedlægge FRankrig - generalerne var
overforsigtige
Han fik dem med sig, med besvær

> Blitzkrieg var udviklet af Guderian blandt andet. Hitler var bare en
> kransekagefigur, der havde for meget at skulle ha sagt.
> Hitler var en gudsbenådiget agitator, der fik de perfekte betingelser for
> at rejse et folk, der led sult, måtte se landet gå bankeroto g var vrede
> og skuffede over et forsmædeligt nederlag i 1918, der til en vis grad
> skyldtes oprør i egne rækker af kommunister blandt tropper i hjemlandet.
> Karl Marx var jo længe overbevist om, at revolutionen skulle ske i
> tyskland og ikke Rusland.
>
>> Eller red han på en tiger og kunne ikke stige af , men måtte være
>> hyperaktiv for intern splid var blevet problem hvis ikke Krystalnat førte
>> til Polen-invasion og meget andet forhastet.?
>
> Invasionen i Polen og det øvrige europatogt var da perfekt timet?
> I 1940 stod Hitler som enehersker af hele fastlandet i Europa. Kun
> Tyrkiet, Schweitz, og Sverige stod tilbage.
>
>> Hans følge var svært at styre, tror jeg
>> Han overvågede ikke Stasiagtigt nok
>
> Han havde ellers det mest effektive hemmelige politi nogensinde set.
> Gestapo var berygtet overalt - selv i Tyskland.
>
> Problemet var Hitler selv. Han var katalysator for at Nazipartiet blev
> enerådende og at hæren blev oparmeret og bevæbnet og udvikling sat i værk
> Uden ham intet kampklart Tyskland. Men derfra og til at lede krigene
> himself var tåbeligt.
> Det burde være generalernes råderum, og der havde han de bedste af
> slagsen.
> Hævngerrigheden, egenrådigheden og et eksplosivt temperament gjorde, t han
> fik sin vilje, uanset hvor håbløs en situation generalerne blev udsat for.
> De burde ha knaldet ham en kugle for panden og overtaget. - Altså set fra
> deres perspektiv - ikke mit.
> Hitler var en agitator, et samlingspunkt - Ikke andet. Han havde kke
> forstand på andet.Slet ikke krigsførelse....!
>
>> VAr for tossegod og naiv, som han også skrev i sit testamente
>> Mod DK var det klogt at uddelegere til Best, men overfor sit parti var
>> det
>> kloge førerprincip ikke toptunet
>> Hollænderne fordoblede ikke landsbrugproduktion som vi, for de blev
>> stædige af hårhed, men vi bed på Bests sukkerkrog
>
> Her var det Best, der var klog - Ikke Hitler!
>>
Sofie BAk citerer svenske og israelske forskere der mener at Hitler fandt på
at lade danske jøder sejle risikofrit til Sverige
Hans jødehad var facade - at få mad til hæren var vigtigere

>>> Tyskerne begik 3 væsentlige fejl.
>>> 1. De var længe om at rette deres strategi til de faktiske forhold og
>>> de
>>> store tab.
>>> 2. Hitler lod sig narre til at angribe civile mål, istedet for at
>>> koncentrere sig om at knuse RAF og dets installationer.
>>> 3. Da de fandt en taktik, der virkede, lod de hele felttoget ebbe ud. og
>>> RAF
>>> stod tilbage som vinder.
>>>
>> At man skiftede til civile mål var måske i håb om en separatfred med UK -
>> og uden den intet håb at undgå USA-deltagelse og dermed nederlag.
>> Dunkirk evakueringen kunne tyskerne have bombet i smadder og det siges at
>> Hitler forbød det i håb om den separatfred som han også sendte Hess over
>> at forhandle om.
>
> At opnå fred ved at bombe civile? Det er da topmålet af dumhed.
> Intet end direkte tab og krise får en befolkning til at rykke sammen.
> Den lektie burde have været lært under WW1
>
> En Succesfuld nedkæmpning af RAF og en sejrrig atlanterhavskrig ville
> kunne
> ha gjort det.
> Bombning af London var formålsløs hævngerrighed. - Mangel på strategisk
> overblik!
>
Det var kun kort tid man lod dumheden køre med at bombe civile.
For at sætte trumf på så briter under Barbarossa-mirakler kunne overveje at
fyre Churchill

>>>>
>>>>
>>>>>> At han angreb Polen for tidligt til at have ubåde nok, var en fejl
>
> Hitler Prioriterede ikke Ubådene nok.... Det var Dönitz, der gjorde, hvad
> han kunne for at få det antal både, han skulle bruge for at kunne vinde
> altlanterhavskrigen.
> Som sædvanligt så Hitler ikke potentialet, og nedprioriterede udvikling og
> fabrikation af ubådene.
> Tyskernes ubåde var ikke ret gode!
> De var små og havde for lav undervandshastighed og for kort rækkevidde.
> Amerikanernes ubåde var langt bedre, men de arbejdede jo i stillehavet,
> hvor de stort set sænkede Japans kampevne.
>
>> Nej men Italien kvajede sig på Balkan (først Albanien) så Hitler
>> fristedes
>> til at støtte Musolinifjolsets skvat-soldater
>> og dermed lokkedes han til Libyen og tabte måske især krigen ved den
>> beslutning
>> Rommel-og-dertil-knyttede-resourcer ku ha reddet ham til russisk olie
>
> Havde han ventet 6 mdr med russerne havde han vundet i middelhavet -
> formodentligt altså.

Malta var joker - at erobre eller sænke tankskibe der til var uforudsigelgt

> Stalin havde stort set udraderet sin generalstab, og han havde ikke kunnet
> nå at få nye dygtige folk på den korte tid.
> Med lidt 5. kolonne arbejde kunne Hitler såmænd få ham til at udradere
> næste generation af generaler igen ved at sprede lidt rygter.
>
> Nu var krigen mod England lissom allerede erklæret og igang.
> Hitlers fejl var at åbne to fronter på en gang. Det var komplet tåbeligt.
>>
>>> overfaldt Italienerne i Fort
>>> cappuzo i Libyen. Italienerne fik ret mange klø, og derfor sendte
>>> Tyskerne
>>> Rommels afrikakorps afsted.
>>>
>>> Igen lavede Hitler en kæmpebrøler. Han Sikrede sig ikke Malta, til trods
>>> for
>>> at øen stort set var skudt i ruiner. Malta ville ha givet aksemagterne
>>
>> Ruiner er ligegyldige når man er ø og næsten tropisk
> Ikke, hvis man ingen resourcer råder over!
> Malta var tæt på at falde mere end en gang.
>
> Malta var noget så meget i knæ.
> Churchill vidste at Malta var nøglen til
> herredømmet i Middelhavet.
> Derfor de enorme ofre på konvojer for at undsætte øen.
>>
>>> fuldstændig kontrol over middelhavet og dermed afrikas nordkyst. Han
>>> kunne
>>> så ha jaget englænderne ud af Gibraltar
>>
>> Franco var ikke neutral nok til at tillade det
>
> Franco havde ikke herredømmet over Gibraltar. Det er ikke spansk jord.
> Angrebet kunne have været sket fra Fransk Marokko.
>>
>>> Men nej, han ofrede ikke nok isenkram til at kunne fuldt at kunne
>>> betvinge
>>> englænderne i nordafrika. Resultatet var en fuldstændig udslettelse af
>>> Armé
>>> gruppe Nordafrika. subsidiært de alllieredes invasion af Sicilien, og
>>> dermed
>>> tabet af Italien som allieret aksemagt.
>>
>> Var den invasion af Italien ikke en kærkommen forsinkelse af D-dag for
>> Hitler?
>
> Nej, Hitler mistede hele den italienske flåde, som var betragtelig og sin
> allierede i Italien, der vendte sig imod Tyskland.
> Invasionen af Italien bandt store mængder af tyske tropper på den
> italienske halvø. Tropper der kunne have været brugt i Frankrig istedet.
>
>>
>>> Taktisk begik Hitler adskillige brølere. Vi kan næsten nævne dem
>>> kronologisk.
>>> 1. Han tøvede for længe ved Dunkirk.
>>
>> Så meget at han må have ønsket *ikke* at give UK ydmygende nederlag
>> Han havde sært hadkærlighed forhold til UK
>>
>>> 2. Han holdt ikke på, da det var lige op over med luftherredømmet over
>>> England.
>>
>> Han havde næppe din viden
> Måske ikke, men nogen grad af efterretning må han ha haft.
>>
>>> 3. Han aflyste operation Sealion - Invasionen af England. En krig på
>>> engelsk
>>> jord ville nok have været langvarig og tabskrævende, men den ha
>>> destabiliseret engelsk overherredømme i Indien og Burma, hvor japanerne
>>> gjorde dem livet surt. efter deres angreb i starten af 42.
>>
>> Mon ikke han sku ha droppet at kæmpe til lands mod UK efter Frankrig led
>> nedlagt?
>>
>>> 4 Han indledte operation Barbarossa - Den anden front blev åbnet mod
>>> Rusland.
>>
>> At befri USSR for Stalin var vel Hitlers vigtigste sigte og håb - næsten
>> mere end hævn. Med et tysk Rusland var han blevet USA jævnbyrdig -
>> aldrig
>> ellers. Og isolationister i USA var ret stærke indtil Pearl Harbour
>>
>>> 5 Han erklærede USA krig istedet for at lurepasse så længe som muligt.
>>
>> Det var for at ubåde kunne slå til tidligt og at Liberty-skibe var på
>> vej,
>> vidste han næppe.
>> USA havde siden LendLease skibsleverancer til UK 1940 vist, at de var
>> aktivt pro-britiske så krigserklæringen, han havde lovet japanerne, var
>> vist ikke vigtig.
>>
>>> 6 Han sørgede ikke for at få invaderet Malta.
>>
>> Tyskerne fik næsten sænket et afgørende tankskib til Malta - Det var tæt
>> ved at øen derved var blevet værdiløs
>>
>>> 7 Han allokerede ikke nok midler til krigen i Nordafrika, der kunne ha
>>> givet
>>> ham masser af brændstofresourcer
>>> 8 Han insisterede på at indtage Stalingrad i stedet for at omringe den
>>> og
>>> få
>>> krydset Volgaen, og jage mod oliefelterne ved sortehavet.
>>
>> Han sku ha sparet al olie i bl.a. DK og ladet heste udføre al transport -
>> og Kaukasus-olie var nok et større håb end at tage Ægypten og få olie den
>> vej
>>>
>>> Fra da af gik det for alvor galt med hans dispositioner.
>>> Men at tro at Hitler kunne ha sejret er ren utopi. Muligvis kunne han
>>> have
>>> vundet krigene, men han ville have tabt freden.
>>
>> Umuligt at vurdere
>>> Hele hans succes gik på en krigsøkonomi. Det er stort set lige som
>>> romerriget. I det øjeblik man stoppede ekspansionen og gik over til at
>>> forsvare de erhvervede territorier faldt hele systemet roligt fra
>>> hinanden.
>>> Rom var afhængig af nye territorier til at aflønne den enorme hær, der
>>> skulle til at opretholde riget.
>>> Det samme ville ske for Hitler - bare meget hurtigere. Den tyske økonomi
>>> ville kollapse kort efter freden og starte nye borgerkrige i de erobrede
>>
>> Ikke med god Stasiteknik
>>
>>> områder. Hitler havde reelt ingen anelse, hvad han skulle med de
>>> erobrede
>>
>> Norge og vi skulle være lydlande som vi er under USA nu. Det var nem sag
>> hvis sejr.
>>
>>> områder. Han skulle bare ha hævn for Tysklands forsmædelige nederlag i
>>> 1918.
>>
>> Ja, hævnlyst er en slem sindsyge.
>>
>>> Alle teorier om tusindårsriget var svagt formulerede og havde ingen
>>> indholdsmæssig substans.
>>> At Tyskland ville tabe krigen var allerede fakta, da han blæste til kamp
>>> i
>>> 1939. Det var kun et spørgsmål om tid.
>>>
>> Enig - men ved at droppe Afrikafelttog kunne landet måske have undgået
>> et
>> sært krigsforlængende USA-krav om betingelsesløs overgivelse også efter
>> et
>> vellykket kup mod Hitler
>> Kristendom fik vist Romerriget til at smuldre - meget anderledes.
>>
>>> Men resultatet blev jo vældigt omend med lange omveje. I dag har vi en
>>> EU-union, hvor fred har hersket i over 60 år, og der er ikke optræk til
>>> nye
>>> krige her foreløbigt. Vi har demokratier i alle landene og kommunismen
>>> har
>>> kun et par strongholds i Nordkorea og Cuba. Selv Kineserne har
>>> modificeret
>>> deres version ret betragteligt.
>>> Så det har da ikke været helt forgæves.
>>
>> Kineserne var altid konfuzianere og kun kommunistiske for at alliere sig
>> med Stalin
>> Maos tiltage virkede dog, ser vi idag - selv kulturrevolution var måske
>> klog!
>> Og ikke kommunistisk
>>
>> Et Neuropa i stil med nuværende kunne Hitler måske have skabt hvis
>> tidligt
>> attentat mod Churchill eller hvis held med Malta-tankeren og lignende
>> drejninger af krigslykken i hans favør
>
> Næppe - Som sagt var hele Tyskalnds økonomi baseret på krig. Ingen reelle
> værdier blev skabt.
> Alle mand var i arbejde for at bekæmpe en ydre fjende. Bortfalder fjenden,
> har de ingen arbejde
> Tyskland ville være kollapset med et brag, og en regn af borgerkrige ville
> have pisket over Europa og Rusland i vakuumet efter tyskerne.
> Det var godt, Hitler tabte.
>>
>> Han sku ha udskudt Polen invasion indtil han havde flere ubåde og fået
>> Japanerne til at hindre at USA sejlede til Vladivostok med lastbiler
>> m.m.til den røde hær!
>>
> Russerne fik ingen hjælp af USA førend, Hitler havde angrebet dem. Før den

Måske Stalin var født USA-stråmand og modtog ingeniører vedr stål og tanks
produktion siden 30erne

Lenin lånte penge fra jødisk-amerikanske bankfolk og holdt kun derved stolen
varm til Stalin


>
>

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
news:XJO3j.952$Db.310@fe11.usenetserver.com...
>
> Alle landmænd var værnemagere og kunne let have udøver go-slow strike hvis
> de ville sulte tyske soldater

Hvem tror du ville ha stået bagerst i rækken, når fødevarene skulle
distribueres? De tyske soldater? Næppe.
Som jeg siger, en jver forsøger at klare sig bedst muligt under en krise.
Det gælder især landmænd. Så de kunne producere og ha det godt.
Landmændene udgjorde ikke størsteparten af modstandsbevægelsen
>
>>
>> Demokrati er den mindst ringe styreform, der hidtil er blevet opfundet.
>>
> Ofte, ja, Men oplyst enevælde afskaffede stavsbånd og var ofte genial,
> her og i Berlin m.m.
>
Desværre er der sq ikke mange kloge kejsere

>>
>> Det er så din udlægning.
>
> Kan det modsiges at BOPA hellere ville stjæle smart tøj i byerne end
> skade landmænd så de selv kom til at blive vegetarer?

Igen! Hvordan ville du skade landbrugene? Du kan kun begrænse
distribueringen ved at angribve transportvejene.
Der var simpelthen ikke andre muligheder.
>>>
>>
>> Målet var at knuse RAF's jagereskadriller. Det gjalt om luftherredømmet.
>> Bombefly kunne ikke klare sig uden jagerstøtte.
>> Det hele drejede sig om 600 engelske jagerfly, der skulle skydes ned, og
>> piloterne gøres ukampdygtige..
>
> Når man har en hær med hundredetusinde dødsforagtende fodfolk i topform,
> hvor svært kan det være at lære dem at rykke i en styrestang i et cockpit.
> Jeg er tumpe til alt motorisk, men bestod køreprøve efter få timer og fly
> skal ikke paralelparkere.

Nej, men de skal holde sig flyvende og kunne lande sikkert.
Selv under WW1 fik piloterne et par måneders træning førend de kom i kamp Og
de havde en gennemsnitslevetid på 6 uger ved fronten.
I WW2 var flyene meget hurtigere og man skulle være langt mere responsiv. At
lære piloterne bare det grundlæggende i "Dogfight" over England kræver
måneder. En pilot, der blev skudt ned uden selv at nå at ødelægge fjentlige
fly, er værdiløs - ringere end værdiløs, fordi man har brugt resourcer på
ham.
>
>> Det gik i hvert fald galt, når Luftwaffe skulle klare ærterne på egen
>> hånd.
>>>
> Sært når Gøring havde dygtige flykonstruktører at hans taktikere var
> fjolser.....
>
Göring og hans kumpaner var nok forblændet af deres Luftwaffes storhed og
omfang.
Jeg kan ikke komme i tanker om et eneste slag, hvor Luftwaffe har været
udslagsgivende ud over deres bombadementer i krigens start.
I luft til luft tabte de faktisk.

>> Han var jo bare korporal i WW1. Tysklands bedrifter i WW2 skal du
>> tilskrive
>> en generalstab som talte Hans Guderian og Albert Kesselring, Rommel,
>> Munnstedt, Rungstedt, Mannstein og Model med flere. Havde de ikke været
>> tvunget til at agere
>> under Hitlers tåbeligheder, havde verdenskortet set anderledes ud efter
>> 1945.
>
> Men kun Hitler havde MOD til at turde nedlægge FRankrig - generalerne var
> overforsigtige
> Han fik dem med sig, med besvær

Har du noget på det?
Jeg tror faktisk troppebevægelserne fra Polen til Paris var nøje
koordinerede.
>
>>
>> Her var det Best, der var klog - Ikke Hitler!
>>>
> Sofie BAk citerer svenske og israelske forskere der mener at Hitler fandt
> på at lade danske jøder sejle risikofrit til Sverige
> Hans jødehad var facade - at få mad til hæren var vigtigere

Hvorfor så indføre "Entlösung des judenproblem" i 1942? Han havde sq da mere
ud af at bruge dem som slaver til krigsindustrien.
Jeg tror ikke, det var Hitlers ide. I Danmark ku han bare ha ladet dem være.
De var alligevel for skræmte til at gøre modstand.JEg vil næsten æde min hat
på, at det var Werner Best's ide. Han slap for et stort logistisk problem,
slap af med jøderne i et hug og undgik at sværte sin samvittighed. Det var
bare at lade geskeden sive et par steder.
>
>>>
>> Russerne fik ingen hjælp af USA førend, Hitler havde angrebet dem. Før
>> den
>
> Måske Stalin var født USA-stråmand og modtog ingeniører vedr stål og tanks
> produktion siden 30erne
>
> Lenin lånte penge fra jødisk-amerikanske bankfolk og holdt kun derved
> stolen varm til Stalin
>
Haha, Hvis nogen skyede kommunisterne, så var det amerikanerne. Eneste grund
til, at de støttede Rusland imod Tyskerne, var, at de lå i krig med tyskerne
selv.
Russerne blev smidt ud af League of nations efter deres skammelige angreb på
Finland i 1939, hvor de fik lov til at miste næsten en fjerdedel af deres 1
million mand store styrke.
12 Divisioner sendte de mod Finnerne, der bankede livet af dem med et
inspireret og dygtigt ledet forsvar. Alligevel opnåede Stalin sine
territoriale krav, da finnerne ikke kunne blive ved uden støtte fra
Storbrittanien og Frankrig.
Stalin var sq ikke velset i vesten - Han forekom bare som det mindste af to
onder.

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:4751ae2c$0$90267$14726298@news.sunsite.dk...
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
> news:XJO3j.952$Db.310@fe11.usenetserver.com...
>>
>> Alle landmænd var værnemagere og kunne let have udøver go-slow strike
>> hvis de ville sulte tyske soldater
>
> Hvem tror du ville ha stået bagerst i rækken, når fødevarene skulle
> distribueres? De tyske soldater? Næppe.
> Som jeg siger, en jver forsøger at klare sig bedst muligt under en krise.
> Det gælder især landmænd. Så de kunne producere og ha det godt.
> Landmændene udgjorde ikke størsteparten af modstandsbevægelsen

Det var smart af tysk udenrigsministerium fra dag 1 at gøre landmændene
interesseret i at fordoble salg af mad
Og havde vi ønsket at forkorte krigen sku vore sabotager have ramt denne
medeksport

>>> Demokrati er den mindst ringe styreform, der hidtil er blevet opfundet.
>>>
>> Ofte, ja, Men oplyst enevælde afskaffede stavsbånd og var ofte genial,
>> her og i Berlin m.m.
>>
> Desværre er der sq ikke mange kloge kejsere

Frederik den Store havde jeg i tankerne men også de fleste danske konger i
oplysningstiden adlød kloge rådgivere

>>> Det er så din udlægning.
>>
>> Kan det modsiges at BOPA hellere ville stjæle smart tøj i byerne end
>> skade landmænd så de selv kom til at blive vegetarer?
>
> Igen! Hvordan ville du skade landbrugene? Du kan kun begrænse
> distribueringen ved at angribve transportvejene.
> Der var simpelthen ikke andre muligheder.

Transportveje ku netop have været ramt og man kunne have stemplet de der
hurtigst fordoblede salg som værnemagere, men det sket ikke, for kommunister
hader kapitalister og har ingen horisont

Go slow strejke var opfundet men blev aldrig anbefalet i illegale blade, for
danskere er madglade og du hr ret i at nedskæring havde ramt danske maver
før tyske - hollænderne sultede
>>>
>>> Målet var at knuse RAF's jagereskadriller. Det gjalt om luftherredømmet.
>>> Bombefly kunne ikke klare sig uden jagerstøtte.
>>> Det hele drejede sig om 600 engelske jagerfly, der skulle skydes ned, og
>>> piloterne gøres ukampdygtige..
>>
>> Når man har en hær med hundredetusinde dødsforagtende fodfolk i topform,
>> hvor svært kan det være at lære dem at rykke i en styrestang i et
>> cockpit.
>> Jeg er tumpe til alt motorisk, men bestod køreprøve efter få timer og fly
>> skal ikke paralelparkere.
>
> Nej, men de skal holde sig flyvende og kunne lande sikkert.
> Selv under WW1 fik piloterne et par måneders træning førend de kom i kamp
> Og de havde en gennemsnitslevetid på 6 uger ved fronten.
> I WW2 var flyene meget hurtigere og man skulle være langt mere responsiv.
> At lære piloterne bare det grundlæggende i "Dogfight" over England kræver
> måneder. En pilot, der blev skudt ned uden selv at nå at ødelægge
> fjentlige fly, er værdiløs - ringere end værdiløs, fordi man har brugt
> resourcer på ham.

Jeg tror piloter var et aristokrati der ikke ønskede at blive alt for mange
og derved få mindre ære pr mand

Og begge parter kunne have oplært dobbelt antal lige så gode RødBaron-typer
Talentmassen er ikke begrænset ved anden motorsport

>>> Det gik i hvert fald galt, når Luftwaffe skulle klare ærterne på egen
>>> hånd.
>>>>
>> Sært når Gøring havde dygtige flykonstruktører at hans taktikere var
>> fjolser.....
>>
> Göring og hans kumpaner var nok forblændet af deres Luftwaffes storhed og
> omfang.
> Jeg kan ikke komme i tanker om et eneste slag, hvor Luftwaffe har været
> udslagsgivende ud over deres bombadementer i krigens start.
> I luft til luft tabte de faktisk.

Kan man rekonstruere sportsolympiade og tilkende guld til UK`?


>>> Han var jo bare korporal i WW1. Tysklands bedrifter i WW2 skal du
>>> tilskrive
>>> en generalstab som talte Hans Guderian og Albert Kesselring, Rommel,
>>> Munnstedt, Rungstedt, Mannstein og Model med flere. Havde de ikke været
>>> tvunget til at agere
>>> under Hitlers tåbeligheder, havde verdenskortet set anderledes ud efter
>>> 1945.
>>
>> Men kun Hitler havde MOD til at turde nedlægge FRankrig - generalerne var
>> overforsigtige
>> Han fik dem med sig, med besvær
>
> Har du noget på det?

Jeg hr læst det i flere af folkebiblioteksbøger om emnet fra firserne bla.
Penderkis 12 bindsværk

> Jeg tror faktisk troppebevægelserne fra Polen til Paris var nøje
> koordinerede.

Vedr Polen var alle generaler ret enige, men Hitlers extreme dristighed i
Frankrig, som betalte sig, var den overraskelse der bestyrkede og gjorde
megaloman

>>> Her var det Best, der var klog - Ikke Hitler!
>>>>
>> Sofie BAk citerer svenske og israelske forskere der mener at Hitler fandt
>> på at lade danske jøder sejle risikofrit til Sverige
>> Hans jødehad var facade - at få mad til hæren var vigtigere
>
> Hvorfor så indføre "Entlösung des judenproblem" i 1942? Han havde sq da
> mere ud af at bruge dem som slaver til krigsindustrien.

Nazierne var indfanget i egen propaganda og en masse snu middelmådigheder
fik opskruet eget jødeudvisnings-imperie for ikke selv at blive sendt til
ØstFronten

Man prioriterede altid at bruge jøder som arbejdere og endløsung betød kun
folkeflytning mod øst incl Hviderusland

> Jeg tror ikke, det var Hitlers ide. I Danmark ku han bare ha ladet dem
> være. De var alligevel for skræmte til at gøre modstand.JEg vil næsten æde
> min hat på, at det var Werner Best's ide. Han slap for et stort logistisk
> problem, slap af med jøderne i et hug og undgik at sværte sin
> samvittighed. Det var bare at lade geskeden sive et par steder.

Men Eichmann var på pletten(2.november 1943) med at sende folk til København
og tage ansvar for hvad Best havde reddet jøderne med og give os garantier
for at vore jøder ikke kom til de hårde lejre

Himmler og _Hitler var også uden kritik, så de har helt sikkert været spurgt
til råds og bifaldet tidligt. Ingen af dem prioriterede jødehad højere end
krigssejr
Og vor mad var vigtigere end jernbaner og riffelsyndikat
>>>>
>>> Russerne fik ingen hjælp af USA førend, Hitler havde angrebet dem. Før
>>> den
>>
>> Måske Stalin var født USA-stråmand og modtog ingeniører vedr stål og
>> tanks produktion siden 30erne
>>
>> Lenin lånte penge fra jødisk-amerikanske bankfolk og holdt kun derved
>> stolen varm til Stalin
>>
> Haha, Hvis nogen skyede kommunisterne, så var det amerikanerne. Eneste
> grund til, at de støttede Rusland imod Tyskerne, var, at de lå i krig med
> tyskerne selv.

USA talte med to tunger

> Russerne blev smidt ud af League of nations efter deres skammelige angreb
> på Finland i 1939, hvor de fik lov til at miste næsten en fjerdedel af
> deres 1 million mand store styrke.
> 12 Divisioner sendte de mod Finnerne, der bankede livet af dem med et
> inspireret og dygtigt ledet forsvar. Alligevel opnåede Stalin sine
> territoriale krav, da finnerne ikke kunne blive ved uden støtte fra
> Storbrittanien og Frankrig.
> Stalin var sq ikke velset i vesten - Han forekom bare som det mindste af
> to onder.
'
USArustningsindustrien tænkte konstant på at bevare krigstrussel og lod
derfor USSR starte Koreakrig og få ØstEuropa som slaver

Det var en bet for USA da USAmarionetten Stalin blev til
frimarkeds-vismanden Gorbatjov, men de havde Mellemøsten parat til at
overtage fjendebilledrollen

På Suezkrigens tid lod man sin marionet Stalin støtte ISrael men i 1967 lod
man vist?
USA fly støtte israelerne som sikring over Telaviv for det tilfælde at
ægyptisk luftvåben ikke blev hurtigt udraderet
Taler man med to tunger, er man hurtig til at sadle om - og ejer man
massemedierne bliver man ikke afsløret
Lidt flyvsk men ikke let at modbevise.

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
news:M7t4j.5487$mm2.1218@fe186.usenetserver.com...
>
> Transportveje ku netop have været ramt og man kunne have stemplet de der
> hurtigst fordoblede salg som værnemagere, men det sket ikke, for
> kommunister hader kapitalister og har ingen horisont

Det blev de jo hyppigt endda fra 42 og frem.
Det var det jernbanesabotagen handlede om, at nedbryde infra strukturen.
>
> Go slow strejke var opfundet men blev aldrig anbefalet i illegale blade,
> for danskere er madglade og du hr ret i at nedskæring havde ramt danske
> maver før tyske - hollænderne sultede

Som ansat er det noget lettere at lave goslowstrejker end som landmand.
Hvis du go-slower der får du slet ikke mad og mister gården! Her er det
timing der gælder - Rettidig omhu.
Banken går jo heller ike ned i tempo, fordi du gør. Landmænd er selvstændige
forretningsmennesker.
>>>>
>>
>> Nej, men de skal holde sig flyvende og kunne lande sikkert.
>> Selv under WW1 fik piloterne et par måneders træning førend de kom i kamp
>> Og de havde en gennemsnitslevetid på 6 uger ved fronten.
>> I WW2 var flyene meget hurtigere og man skulle være langt mere responsiv.
>> At lære piloterne bare det grundlæggende i "Dogfight" over England kræver
>> måneder. En pilot, der blev skudt ned uden selv at nå at ødelægge
>> fjentlige fly, er værdiløs - ringere end værdiløs, fordi man har brugt
>> resourcer på ham.
>
> Jeg tror piloter var et aristokrati der ikke ønskede at blive alt for
> mange og derved få mindre ære pr mand

Jeg kan lige love dig for at piloterne savnede mandskab i de tider. Da det
var værst, fløj hver mand 8-10 sortier om dagen.
En håndfuld amerikanere gjorde frivilligt tjeneste som piloter hos RAF.
>
> Og begge parter kunne have oplært dobbelt antal lige så gode
> RødBaron-typer
> Talentmassen er ikke begrænset ved anden motorsport

Man gjorde vist hvad man kunne for at få piloter nok. Flystyrken voksede da
også dramatisk efter Londonblitzen.
Især Bombercommand fik mange piloter.
>
>>>
>> Göring og hans kumpaner var nok forblændet af deres Luftwaffes storhed og
>> omfang.
>> Jeg kan ikke komme i tanker om et eneste slag, hvor Luftwaffe har været
>> udslagsgivende ud over deres bombadementer i krigens start.
>> I luft til luft tabte de faktisk.
>
> Kan man rekonstruere sportsolympiade og tilkende guld til UK`?
>
>
>>>> Han var jo bare korporal i WW1. Tysklands bedrifter i WW2 skal du
>>>> tilskrive
>>>> en generalstab som talte Hans Guderian og Albert Kesselring, Rommel,
>>>> Munnstedt, Rungstedt, Mannstein og Model med flere. Havde de ikke været
>>>> tvunget til at agere
>>>> under Hitlers tåbeligheder, havde verdenskortet set anderledes ud efter
>>>> 1945.
>>>
>>> Men kun Hitler havde MOD til at turde nedlægge FRankrig - generalerne
>>> var overforsigtige
>>> Han fik dem med sig, med besvær
>>
>> Har du noget på det?
>
> Jeg hr læst det i flere af folkebiblioteksbøger om emnet fra firserne bla.
> Penderkis 12 bindsværk
>
>> Jeg tror faktisk troppebevægelserne fra Polen til Paris var nøje
>> koordinerede.
>
> Vedr Polen var alle generaler ret enige, men Hitlers extreme dristighed i
> Frankrig, som betalte sig, var den overraskelse der bestyrkede og gjorde
> megaloman

Er du skikker på det?
Man vidste jo på forhånd, at England og Frankrig ville erklære krig, hvis
man tog Polen.
Beskeden der var ret tydelig.
>
>>>> Her var det Best, der var klog - Ikke Hitler!
>>>>>
>>> Sofie BAk citerer svenske og israelske forskere der mener at Hitler
>>> fandt på at lade danske jøder sejle risikofrit til Sverige
>>> Hans jødehad var facade - at få mad til hæren var vigtigere
>>
>> Hvorfor så indføre "Entlösung des judenproblem" i 1942? Han havde sq da
>> mere ud af at bruge dem som slaver til krigsindustrien.
>
> Nazierne var indfanget i egen propaganda og en masse snu middelmådigheder
> fik opskruet eget jødeudvisnings-imperie for ikke selv at blive sendt til
> ØstFronten
>
> Man prioriterede altid at bruge jøder som arbejdere og endløsung betød
> kun folkeflytning mod øst incl Hviderusland

De arbejdede jo ikke i KZlejrene, hvorimod de blev brugt hårdt i
arbejdslejrene.
>
>> Jeg tror ikke, det var Hitlers ide. I Danmark ku han bare ha ladet dem
>> være. De var alligevel for skræmte til at gøre modstand.JEg vil næsten
>> æde min hat på, at det var Werner Best's ide. Han slap for et stort
>> logistisk problem, slap af med jøderne i et hug og undgik at sværte sin
>> samvittighed. Det var bare at lade geskeden sive et par steder.
>
> Men Eichmann var på pletten(2.november 1943) med at sende folk til
> København og tage ansvar for hvad Best havde reddet jøderne med og give os
> garantier for at vore jøder ikke kom til de hårde lejre

Vi kendte ikke noget til lejrene førend krigen var slut!
Vi vidste bare at jøderne blev deporteret., så det lyder helet forkert.
>
> Himmler og _Hitler var også uden kritik, så de har helt sikkert været
> spurgt til råds og bifaldet tidligt. Ingen af dem prioriterede jødehad
> højere end krigssejr
> Og vor mad var vigtigere end jernbaner og riffelsyndikat
>>>>>
>>>> Russerne fik ingen hjælp af USA førend, Hitler havde angrebet dem. Før
>>>> den
>>>
>>> Måske Stalin var født USA-stråmand og modtog ingeniører vedr stål og
>>> tanks produktion siden 30erne
>>>
>>> Lenin lånte penge fra jødisk-amerikanske bankfolk og holdt kun derved
>>> stolen varm til Stalin
>>>
>> Haha, Hvis nogen skyede kommunisterne, så var det amerikanerne. Eneste
>> grund til, at de støttede Rusland imod Tyskerne, var, at de lå i krig med
>> tyskerne selv.
>
> USA talte med to tunger
>
>> Russerne blev smidt ud af League of nations efter deres skammelige angreb
>> på Finland i 1939, hvor de fik lov til at miste næsten en fjerdedel af
>> deres 1 million mand store styrke.
>> 12 Divisioner sendte de mod Finnerne, der bankede livet af dem med et
>> inspireret og dygtigt ledet forsvar. Alligevel opnåede Stalin sine
>> territoriale krav, da finnerne ikke kunne blive ved uden støtte fra
>> Storbrittanien og Frankrig.
>> Stalin var sq ikke velset i vesten - Han forekom bare som det mindste af
>> to onder.
> '
> USArustningsindustrien tænkte konstant på at bevare krigstrussel og lod
> derfor USSR starte Koreakrig og få ØstEuropa som slaver
>
> Det var en bet for USA da USAmarionetten Stalin blev til
> frimarkeds-vismanden Gorbatjov, men de havde Mellemøsten parat til at
> overtage fjendebilledrollen
>
> På Suezkrigens tid lod man sin marionet Stalin støtte ISrael men i 1967
> lod man vist?
> USA fly støtte israelerne som sikring over Telaviv for det tilfælde at
> ægyptisk luftvåben ikke blev hurtigt udraderet
> Taler man med to tunger, er man hurtig til at sadle om - og ejer man
> massemedierne bliver man ikke afsløret
> Lidt flyvsk men ikke let at modbevise.
Vi er vist ude i konspirationsteorier her.

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

Frodo Nifinger wrote:

>
> Jeg kan lige love dig for at piloterne savnede mandskab i de tider.
> Da det var værst, fløj hver mand 8-10 sortier om dagen.
> En håndfuld amerikanere gjorde frivilligt tjeneste som piloter hos
> RAF.

Og en hel del polske.

Ifølge Shirer havde englænderne en klar fordel af, at de fleste luftkampe i
1940 fandt sted over engelsk territorium. Når englænderne måtte hoppe ud,
kunne de komme op at flyve igen et par dage efter. Når tyskerne måtte hoppe
ud, endte de i krigsfangelejr. Derfor mistede tyskerne forholdsvis flere
piloter.

Per V
--
Før I fortvivler, så husk, at 85% stemte IKKE på Dansk Folkeparti.!

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:47527ca9$0$2112$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Frodo Nifinger wrote:
>
>>
>> Jeg kan lige love dig for at piloterne savnede mandskab i de tider.
>> Da det var værst, fløj hver mand 8-10 sortier om dagen.
>> En håndfuld amerikanere gjorde frivilligt tjeneste som piloter hos
>> RAF.
>
> Og en hel del polske.

Der var også en håndfuld danskere og nordmænd, SVJV.
>
> Ifølge Shirer havde englænderne en klar fordel af, at de fleste luftkampe
> i 1940 fandt sted over engelsk territorium. Når englænderne måtte hoppe
> ud, kunne de komme op at flyve igen et par dage efter. Når tyskerne måtte
> hoppe ud, endte de i krigsfangelejr. Derfor mistede tyskerne forholdsvis
> flere piloter.
>
En betragtelig del af luftduellerne fandt faktisk sted over kanalen pga
englændernes radar. Adskillige engelske piloter havnede i Frankrig og havde
besvær med at returnere.
Men jo, englænderne have hjemmebanefordel. Dels vidste de ofte hvor tyskerne
var og kunne angribe dem med solen i ryggen. Dels havde de ofte mullighed
for at hoppe i et nyt fly, blev de skudt ned over land.
De havde også fordelen i fulde tanke. Tyskerne havde kun 20 minutter over
engelsk jord, førend de måtte vende om for at nå hjem. Derfor forsøgte
tyskerne også med at bruge Messerschmidt BF 110 en tomotoret jagerbomber
eller natjager som jagereskorte til bombeflyene, men den ku slet ikke klare
sig over for hverken Hawker Hurricane eller Supermarin Spitfire.

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk