---

Forskellen på sindssyg og unormal

Glistrups svigerfar var retspsykiater , så han vidste en masse om de
tosse-patienter, der havner i retssystemet.

Hverken læger eller dommere er dygtige til at forudse om en person er
voldsfarlige efter så og så lang tid i fængslet.Mænd får diagnosen
skitzofren og evt paranoid - det er to store overlappende psykoser

Kvinder er oftere deprimerede, maniodepresssive og fobiske og
bulimi/anorexia



De farlige mænd behøver ikke være de der truer andre i opgangen - næsten
alle trusler er tomme trusler

Der er ikke megen sammenhæng mellem fredelig afvigelse/særhed og ufredelig.

Når folk hører stemmer eller ser syner(hallucinationer) kan det være for at
slippe for fængselssstraf ved at få behandlingsdom.

Psykopati er slet ikke sindsyge, selvom man overlader de hæmningsløse til
sindsyglægerne.

De fleste patienter er rethaveriske og forurettede og har ofte
storhedsvanvid der irriterer andre og som de ikke kan skjule - men det er jo
ikke sygdom i sig selv.

Tvang bør kun bruges når personen er farlig for andre, men bruges ofte når
man opdigter at han - og især hun - er farlig for sig selv. Er det så slemt
hvis et par af disse meget lidt vellidte afvigere begår selvmord. Er det
ikke et fjollet statussymbol for lægen at hindre det. Måske det er godt for
ham at aflive sig. Man ved bedst selv.



Bør man ikke forbeholde tvang til de der er farlige for andre og aldrig
frihedsberøve for "folks eget bedste"?

Bør man ikke forbeholde psykiatridiagnose til voldsdømte og voldsfarlige og
de der selv søger psykiaterhjælp.

---

>Tvang bør kun bruges når personen er farlig for andre, men bruges ofte når
>man opdigter at han - og især hun - er farlig for sig selv. Er det så slemt
>hvis et par af disse meget lidt vellidte afvigere begår selvmord. Er det
>ikke et fjollet statussymbol for lægen at hindre det. Måske det er godt for
>ham at aflive sig. Man ved bedst selv.

Man ved jo netop ikke bedst selv, hvis man er psykotisk. Og det skal
man være, udover farlighedskriteriet, før man må tvangsbehandle.

Niels Foldager

---

N. Foldager skrev:
>> Tvang bør kun bruges når personen er farlig for andre, men bruges ofte når
>> man opdigter at han - og især hun - er farlig for sig selv. Er det så slemt
>> hvis et par af disse meget lidt vellidte afvigere begår selvmord. Er det
>> ikke et fjollet statussymbol for lægen at hindre det. Måske det er godt for
>> ham at aflive sig. Man ved bedst selv.
>
> Man ved jo netop ikke bedst selv, hvis man er psykotisk. Og det skal
> man være, udover farlighedskriteriet, før man må tvangsbehandle.
>
> Niels Foldager
Dvs. at en somatisk syg patient der nægter livredende behandling ikke
kan tvangsbehandles hvis pågældende ikke er psykotisk ? Interessant, har
nemlig kendskab til at læger har behandlet meget syge patienter når
disse har mistet bevidstheden på trods af at pågældende har nægtet
behandling.....

---

"John Jensen" <afdeling28@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:46fac2d6$0$4159$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> N. Foldager skrev:
>>> Tvang bør kun bruges når personen er farlig for andre, men bruges ofte
>>> når man opdigter at han - og især hun - er farlig for sig selv. Er det
>>> så slemt hvis et par af disse meget lidt vellidte afvigere begår
>>> selvmord. Er det ikke et fjollet statussymbol for lægen at hindre det.
>>> Måske det er godt for ham at aflive sig. Man ved bedst selv.
>>
>> Man ved jo netop ikke bedst selv, hvis man er psykotisk. Og det skal
>> man være, udover farlighedskriteriet, før man må tvangsbehandle.
>>
>> Niels Foldager
> Dvs. at en somatisk syg patient der nægter livredende behandling ikke kan
> tvangsbehandles hvis pågældende ikke er psykotisk ? Interessant, har
> nemlig kendskab til at læger har behandlet meget syge patienter når disse
> har mistet bevidstheden på trods af at pågældende har nægtet
> behandling.....

Der er ingen undskyldning for at gå imod patientens klare ønsker, når ikke
han er voldelig mod andre.

---

"John Jensen" <afdeling28@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:46fac2d6$0$4159$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> N. Foldager skrev:
>>> Tvang bør kun bruges når personen er farlig for andre, men bruges ofte
>>> når man opdigter at han - og især hun - er farlig for sig selv. Er det
>>> så slemt hvis et par af disse meget lidt vellidte afvigere begår
>>> selvmord. Er det ikke et fjollet statussymbol for lægen at hindre det.
>>> Måske det er godt for ham at aflive sig. Man ved bedst selv.
>>
>> Man ved jo netop ikke bedst selv, hvis man er psykotisk. Og det skal
>> man være, udover farlighedskriteriet, før man må tvangsbehandle.
>>
>> Niels Foldager
> Dvs. at en somatisk syg patient der nægter livredende behandling ikke kan
> tvangsbehandles hvis pågældende ikke er psykotisk ? Interessant, har
> nemlig kendskab til at læger har behandlet meget syge patienter når disse
> har mistet bevidstheden på trods af at pågældende har nægtet
> behandling.....

Sundhedspersonalet skal respektere hvis en uafvendeligt døende patient ikke
ønsker livsforlængende behandling. Desuden er der enkelte andre bestemmelser
omkring blodtransfusion og sultestrejke der skal respekteres. Det er
beskrevet i sundhedslovens kapitel 6
http://147.29.40.91/DELFIN/HTML/A2005/0054630.htm

--
Martin
WHO-Patientambassadør ved Dansk Selskab for Patientsikkerhed

---

"Martin Bak" <fornavn@fornavnefternavn.dk> skrev i en meddelelse
news:fdfi6d$v25$1@newsbin.cybercity.dk...
>
> "John Jensen" <afdeling28@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:46fac2d6$0$4159$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>> N. Foldager skrev:
>>>> Tvang bør kun bruges når personen er farlig for andre, men bruges ofte
>>>> når man opdigter at han - og især hun - er farlig for sig selv. Er det
>>>> så slemt hvis et par af disse meget lidt vellidte afvigere begår
>>>> selvmord. Er det ikke et fjollet statussymbol for lægen at hindre det.
>>>> Måske det er godt for ham at aflive sig. Man ved bedst selv.
>>>
>>> Man ved jo netop ikke bedst selv, hvis man er psykotisk. Og det skal
>>> man være, udover farlighedskriteriet, før man må tvangsbehandle.
>>>
>>> Niels Foldager
>> Dvs. at en somatisk syg patient der nægter livredende behandling ikke kan
>> tvangsbehandles hvis pågældende ikke er psykotisk ? Interessant, har
>> nemlig kendskab til at læger har behandlet meget syge patienter når disse
>> har mistet bevidstheden på trods af at pågældende har nægtet
>> behandling.....
>
> Sundhedspersonalet skal respektere hvis en uafvendeligt døende patient
> ikke ønsker livsforlængende behandling. Desuden er der enkelte andre
> bestemmelser omkring blodtransfusion og sultestrejke der skal respekteres.
> Det er beskrevet i sundhedslovens kapitel 6
> http://147.29.40.91/DELFIN/HTML/A2005/0054630.htm
>

Hvis en person er ustabil og vil ud af livet, så skal man måske tvinge til
betænkningstid, men MAN EJER SIN EGEN KROP
og statsformynderi er ækel stalinisme

---

>> Man ved jo netop ikke bedst selv, hvis man er psykotisk. Og det skal
>> man være, udover farlighedskriteriet, før man må tvangsbehandle.

John Jensen:

>Dvs. at en somatisk syg patient der nægter livredende behandling ikke
>kan tvangsbehandles hvis pågældende ikke er psykotisk ?

Korrekt.

> Interessant, har nemlig kendskab til at læger har behandlet meget syge patienter når disse har mistet bevidstheden på trods af at pågældende har nægtet behandling.....

Nå. Jeg kan ikke tage stilling til en sådan sag, uden at kende alle
detaljerne. Herunder hvilken tilstand, der var tale om, hvilken
behandling, dokumentationen af viljen og de omstændigheder, den blev
udtrykt under.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager-takethisaway@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:ueumf35s4kl0nf8of95kujpr2g7suad7fj@4ax.com...
>
>>> Man ved jo netop ikke bedst selv, hvis man er psykotisk. Og det skal
>>> man være, udover farlighedskriteriet, før man må tvangsbehandle.
>
> John Jensen:
>
>>Dvs. at en somatisk syg patient der nægter livredende behandling ikke
>>kan tvangsbehandles hvis pågældende ikke er psykotisk ?
>
> Korrekt.
>
>> Interessant, har nemlig kendskab til at læger har behandlet meget syge
>> patienter når disse har mistet bevidstheden på trods af at pågældende har
>> nægtet behandling.....
>
> Nå. Jeg kan ikke tage stilling til en sådan sag, uden at kende alle
> detaljerne.

Det er under alle omstændigheder en uskik at blande sindsyge ind i
medlidenhedsdrab

Sindsyg-ordet bør begrænses til dem der er voldelige mod andre eller selv
søger psykiaterhjælp

Staten skal blande sig uden om - vi ejer vor egen krop

---

>> Nå. Jeg kan ikke tage stilling til en sådan sag, uden at kende alle
>> detaljerne.

Bo Warming:

>Det er under alle omstændigheder en uskik at blande sindsyge ind i
>medlidenhedsdrab

Medlidenhedsdrab har overhovedet ikke været nævnt i denne tråd og har
intet med emnet at gøre..

>Sindsyg-ordet bør begrænses til dem der er voldelige mod andre eller selv
>søger psykiaterhjælp

Sludder.

Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager-takethisaway@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:bahpf3l3j9lg3tsjtjkjqhs7v4rrtv3ovp@4ax.com...

>>Sindsyg-ordet bør begrænses til dem der er voldelige mod andre eller selv
>>søger psykiaterhjælp
>
> Sludder.

Subjektivitet og smagsdommeri er uvidenskabeligt og er det eneste belæg for
at indlægge på behandlingsindikation og fordi han er unormal.

Hvordan kan du begrunde at du ikke er sindsyg? Det er umuligt, hvis man ikke
vedtager fornuftige objektive definitioner

---

"N. Foldager" <nfoldager-takethisaway@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:bahpf3l3j9lg3tsjtjkjqhs7v4rrtv3ovp@4ax.com...
>>Sindsyg-ordet bør begrænses til dem der er voldelige mod andre eller selv
>>søger psykiaterhjælp
>
> Sludder.

Du gør mig en stor tjeneste hvis du kan uddybe det, i forbindelse med den
trådstart jeg netop har sendt.

Vedr medlidenhedsdrabproblematikken så er den beslægtet med dette.

Hvis læger har evne til at se fejl i en hjerne og har en vis ejendomsret til
vor krop - som når deres system forbyder rygning for folks eget bedste, - så
er vi ovre i at man ikke må bede om medlidenhedsdrab hvis dødelig
smertesygdom
For så er læger overmennesker med ret over din krop - videnskaben ejer den
lidt
Og den tanke kan jeg ikke lide.

---

>>>Sindsyg-ordet bør begrænses til dem der er voldelige mod andre eller selv
>>>søger psykiaterhjælp

>> Sludder.

>Du gør mig en stor tjeneste hvis du kan uddybe det, i forbindelse med den
>trådstart jeg netop har sendt.

Sætningen er noget sludder fordi sindsyge/psykoser findes i mange
varianter og grader. Herunder også forbigående tilstande og ubærlige
lidelser, som hverken har med vold mod andre eller patienten selv at
gøre, men som alligevel kræver uopfordret hjælp fra omgivelserne.

>Vedr medlidenhedsdrabproblematikken så er den beslægtet med dette.

Nej. Diskussionen om medlidenshedsdrab har her i landet ikke været
relateret til psykiatriske lidelser.

Tværtimod. Skulle det nogensinde blive tilladt her i landet, hvad jeg
ikke håber, ville det aldrig komme på tale hos andre end håbløst
somatisk syge som netop *ikke* må være psykotiske, idet de
naturligvis skal kunne svare for sig. Alt andet ville være
uhyggeligt.

Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager-takethisaway@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:a9bqf3h2tk5jahpqt2ljbmr383v4j2ige7@4ax.com...
>
>>>>Sindsyg-ordet bør begrænses til dem der er voldelige mod andre eller
>>>>selv
>>>>søger psykiaterhjælp
>
>>> Sludder.
>
>>Du gør mig en stor tjeneste hvis du kan uddybe det, i forbindelse med den
>>trådstart jeg netop har sendt.
>
> Sætningen er noget sludder fordi sindsyge/psykoser findes i mange
> varianter og grader. Herunder også forbigående tilstande og ubærlige
> lidelser, som hverken har med vold mod andre eller patienten selv at
> gøre, men som alligevel kræver uopfordret hjælp fra omgivelserne.

Ja, ubærlige depressioner er vigtigt psykiatrisk behandlingsområde
Og dem nævnte jeg i min definition, som du kaldte "sludder" for jeg nævnte
at hvis patienten søger psykiaterhjælp så er det sindsyge

Lad lægerne tilbyde behandling men aldrig påtvinge

>>Vedr medlidenhedsdrabproblematikken så er den beslægtet med dette.
>
> Nej. Diskussionen om medlidenshedsdrab har her i landet ikke været
> relateret til psykiatriske lidelser.
>
> Tværtimod. Skulle det nogensinde blive tilladt her i landet, hvad jeg
> ikke håber, ville det aldrig komme på tale hos andre end håbløst
> somatisk syge som netop *ikke* må være psykotiske, idet de
> naturligvis skal kunne svare for sig. Alt andet ville være
> uhyggeligt.

Hollænder, og belgiere har indført to interviews med en måneds mellemrum før
barmhjertighedsdrab, altså fortrydelsesmulighed, som er tvungen

Ingen bør umyndiggøre andre ved en uvidenskabelig diagnose som sindsyg,

Min definition var ikke sludder, men den eneste anstændige

Alternativer er formynderi som er ondskab når ikke det er om børn.

---

>> Sætningen er noget sludder fordi sindsyge/psykoser findes i mange
>> varianter og grader. Herunder også forbigående tilstande og ubærlige
>> lidelser, som hverken har med vold mod andre eller patienten selv at
>> gøre, men som alligevel kræver uopfordret hjælp fra omgivelserne.

Bo:

>Ja, ubærlige depressioner er vigtigt psykiatrisk behandlingsområde

Nå, det indrømmer du dog.

>Og dem nævnte jeg i min definition, som du kaldte "sludder" for jeg nævnte
>at hvis patienten søger psykiaterhjælp så er det sindsyge

Du nævnte ikke depressioner i det, du, temmeligt overdrevet, kalder
en "definition".

Men nu nævner du ubærlige depressioner, som et vigtigt psykiatrisk
behandlingsområde.

Og depressive psykoser er netop et eksempel på tilstande, hvor man en
gang imellem må tvangsbehandle, fordi patienten er psykotisk og ikke
formår selv at tage stilling, endsige søge hjælp. Behandlingen er
ofte livreddende. Det kan bekræftes af mange, nu normalt fungerende
mennesker, som har været gennem sådan en sygdom.

I din "definition" vil kravet om, at sådanne selv skal søge hjælp,
kunne koste dem livet i hjælpeløshed.

>Lad lægerne tilbyde behandling men aldrig påtvinge

Fortsat sludder. Du sagde selv, at ubærlige depressioner er vigtigt
psykiatrisk behandlingsområde.

Det gælder i øvrigt ikke kun læger, men alle, at man har pligt til
efter evne at hjælpe et menneske, der er hjælpeløst eller i
tilsyneladende livsfare.

Men ifølge din "definition": Hvis man finder en person i en
sindsygelignende tilstand; f.eks. stofpåvirket person liggende på
vejen eller togskinnerne, må man ikke tvinge ham væk mod hans vilje.
Man skal lade ham ligge, fordi han ikke er voldelig og ikke selv søger
hjælp. Nonsens.


----


>> Nej. Diskussionen om medlidenshedsdrab har her i landet ikke været
>> relateret til psykiatriske lidelser.
>>
>> Tværtimod. Skulle det nogensinde blive tilladt her i landet, hvad jeg
>> ikke håber, ville det aldrig komme på tale hos andre end håbløst
>> somatisk syge som netop *ikke* må være psykotiske, idet de
>> naturligvis skal kunne svare for sig. Alt andet ville være
>> uhyggeligt.

Bo:

>Hollænder, og belgiere har indført to interviews med en måneds mellemrum før
>barmhjertighedsdrab, altså fortrydelsesmulighed, som er tvungen

Det ved jeg. Og ved disse interview skal det naturligvis fremgå, at
patienten ikke er sindsyg, men fornuftig og fastholder sin beslutning.

>Alternativer er formynderi som er ondskab når ikke det er om børn.

Så man må altså gerne tvangsbehandle børn, men ikke andre mennesker i
hjælpeløs tilstand. Meget "anstændigt".


Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager-takethisaway@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:lnprf31b0kgqlg1qhkh29dklhl1aisgvj5@4ax.com...
>>Ja, ubærlige depressioner er vigtigt psykiatrisk behandlingsområde
>
> Nå, det indrømmer du dog.

At du afledte debatten med at antyde at jeg ikke havde taget højde for
depressioner, viser at du ikke læser hvad jeg skriver.

>>Og dem nævnte jeg i min definition, som du kaldte "sludder" for jeg nævnte
>>at hvis patienten søger psykiaterhjælp så er det sindsyge
>
> Du nævnte ikke depressioner i det, du, temmeligt overdrevet, kalder
> en "definition".

JEg skrev at psykiatri er for dem der selv søger den, bl.a.

> Men nu nævner du ubærlige depressioner, som et vigtigt psykiatrisk
> behandlingsområde.

> Og depressive psykoser er netop et eksempel på tilstande, hvor man en
> gang imellem må tvangsbehandle, fordi patienten er psykotisk og ikke
> formår selv at tage stilling, endsige søge hjælp. Behandlingen er
> ofte livreddende. Det kan bekræftes af mange, nu normalt fungerende
> mennesker, som har været gennem sådan en sygdom.

HVis lægen ikke kan overbevise om at han har et godt tilbud, så må han
droppe det

> I din "definition" vil kravet om, at sådanne selv skal søge hjælp,
> kunne koste dem livet i hjælpeløshed.
>
>>Lad lægerne tilbyde behandling men aldrig påtvinge
>
> Fortsat sludder. Du sagde selv, at ubærlige depressioner er vigtigt
> psykiatrisk behandlingsområde.
>
> Det gælder i øvrigt ikke kun læger, men alle, at man har pligt til
> efter evne at hjælpe et menneske, der er hjælpeløst eller i
> tilsyneladende livsfare.
>
> Men ifølge din "definition": Hvis man finder en person i en
> sindsygelignende tilstand; f.eks. stofpåvirket person liggende på
> vejen eller togskinnerne, må man ikke tvinge ham væk mod hans vilje.
> Man skal lade ham ligge, fordi han ikke er voldelig og ikke selv søger
> hjælp. Nonsens.

En sådan *kortvarig* nødhjælp er alm ambulance og skadestue-rutine og ikke
tvang

>>> Nej. Diskussionen om medlidenshedsdrab har her i landet ikke været
>>> relateret til psykiatriske lidelser.
>>>
>>> Tværtimod. Skulle det nogensinde blive tilladt her i landet, hvad jeg
>>> ikke håber, ville det aldrig komme på tale hos andre end håbløst
>>> somatisk syge som netop *ikke* må være psykotiske, idet de
>>> naturligvis skal kunne svare for sig. Alt andet ville være
>>> uhyggeligt.

>>Hollænder, og belgiere har indført to interviews med en måneds mellemrum
>>før
>>barmhjertighedsdrab, altså fortrydelsesmulighed, som er tvungen
>
> Det ved jeg. Og ved disse interview skal det naturligvis fremgå, at
> patienten ikke er sindsyg, men fornuftig og fastholder sin beslutning.

Der er stor tilfredshed i de to lande med at man omsider kopierede naziernes
kloge nytænkning mht eutanasi og betænkningstiden giver garanti mod
misbrug - ved nogen om ønske om barmhjertiighedsdrab afvises pga psykose
særlig ofte?

>>Alternativer er formynderi som er ondskab når ikke det er om børn.
>
> Så man må altså gerne tvangsbehandle børn, men ikke andre mennesker i
> hjælpeløs tilstand. Meget "anstændigt".

Forældre ejer børnene og skal afgøre om lægens tilbud er attraktivt. Det er
anstændig respekt for familien.
Læger er vore tjenere og skal ikke have magt til tvang.

Hjælpeløs tilstand taler du pludelig om. Det er uddebateret med at
ambulancefolk og skadestuer hjælper bevidstløse

Problemet er at medicinalfabrikker vil have afprøvet deres psykofarmaka og
derfor lader man ikke folk vælge at slippe ud af livet. Man opdigter
selvmordsfare og erklærer sig GOD ved at tvinge, men man er ond når man ikke
accepterer FRIVILLIGHED.

At en selvmorder der reddes måske ikke forsøger igen, betyder ikke at det
var godt at man reddede ham. Princippet om selvbestemmelse er vigtigt.
Den der reddes af selvmordsforsøg bliver måske en ulykkelig handlelammet
grønsag resten af livet og man skulle hellere have respekteret hans klare
beslutning.
Et problem er kristent pis om "livets ukrænkelighed", som om staten ejer
livet mere end kroppens ejer gør

Glistrups læremester, juraprofessor Alf Ross har i Ugeskrift for Læger
afvist "livets ukrænkelighed" og bl.a. argumenteret for at JEhovas Vidner
skal afgøre om deres børn skal have blodstransfusion.
Derved har JEhovas Vidner i Tyskland fremmet gode alternativer til
blodtransfusion.

Selvfølgelig var tysk eutanasi 1933-45 noget helt andet end hollandsk
belgisk, for de frygtede sult så kun hvis en familie selv brødfødte den
sindsyge, holdt man ham i live. JEg så gerne at hvis man som ung vil have
hindring af barmhjertighedsdrab som man selv ønsker som gammel og forpint,
så skal man have betalt forsikring på de penge det koster at holde i
live.PRIVATISER og drop religiøst pjat der blot skal gavne behandlere og
pillefabrikanter

"Hellig grusomhed; En mand gik med et nyfødt barn i sine hænder hen til en
hellig mand og spurgte: Hvad skal jeg gøre med dette barn? Det er sølle og
misdannet og har ikke nok liv i sig til at dø af". "Slå det ihjel" råbte den
hellige med en skrækkelig stemme, "Slå det ihjel og hold det derpå gennem
tre dage og tre nætter i dine arme , så at du gør dig et minde derom, da
skal du aldrig igen avle et barn, hvis ikke tiden er inde for dig til at
avle". Da manden havde hørt dette, gik han skuffet bort, men mange
bebrejdede den hellige, at han havde rådet til en grusomhed, for han havde
rådet til at slå barnet ihjel! "Men er det ikke mere grusomt at lade det
leve?" sagde den hellige." Nietzsche

---

>At du afledte debatten med at antyde at jeg ikke havde taget højde for
>depressioner, viser at du ikke læser hvad jeg skriver.

Jeg har da ret i, at du ikke skrev noget om depressioner.

Og du har ret i, at jeg ofte ikke læser dine indlæg. Denne tråd var en
undtagelse.

>JEg skrev at psykiatri er for dem der selv søger den, bl.a.

Og det bliver ikke mindre sludder af, at du bliver ved at gentage det.

Jeg ved ikke hvorfor, du vil lade mennesker med svær depressiv psykose
tilbage i hjælpeløs tilstand. De kan være så dårlige, at de absolut
intet foretager sig, ikke spiser eller drikker, ikke flytter på sig.
Og giver udtryk for, at de selv har fortjent det, fordi de er skyld i
al Verdens dårligdom, krige m.v. Alle mennesker kan komme i en sådan
tilstand.

Dem vil du altså lade ligge og dø langsomt, fordi de hverken er
voldelige eller selv henvender sig. Derfor sammenligningen med den
berusede person på skinnerne, som heller ikke kan tage vare på sig
selv.

For fuldstændighedens skyld: Det et absolut mindretal af de endogene
depressive, der har behov for egentlig tvangsbehandling, men mange
skal overtales, fordi de er overbeviste om, at de har fortjent at dø.

>> Men nu nævner du ubærlige depressioner, som et vigtigt psykiatrisk
>> behandlingsområde.
>
>> Og depressive psykoser er netop et eksempel på tilstande, hvor man en
>> gang imellem må tvangsbehandle, fordi patienten er psykotisk og ikke
>> formår selv at tage stilling, endsige søge hjælp. Behandlingen er
>> ofte livreddende. Det kan bekræftes af mange, nu normalt fungerende
>> mennesker, som har været gennem sådan en sygdom.

>HVis lægen ikke kan overbevise om at han har et godt tilbud, så må han
>droppe det

Du ved det åbenbart ikke, men en psykotisk patient er vanskelig eller
umulig at overbevise om "et godt tilbud". Det skal ikke koste
vedkommende livet.

>> Det gælder i øvrigt ikke kun læger, men alle, at man har pligt til
>> efter evne at hjælpe et menneske, der er hjælpeløst eller i
>> tilsyneladende livsfare.
>>
>> Men ifølge din "definition": Hvis man finder en person i en
>> sindsygelignende tilstand; f.eks. stofpåvirket person liggende på
>> vejen eller togskinnerne, må man ikke tvinge ham væk mod hans vilje.
>> Man skal lade ham ligge, fordi han ikke er voldelig og ikke selv søger
>> hjælp. Nonsens.

>En sådan *kortvarig* nødhjælp er alm ambulance og skadestue-rutine og ikke
>tvang

Den er kun "kortvarig" fordi du, som tilskuer kun ser ambulancen "feje
op". Og det var kun ment som et billede på, at efterlade psykotiske
i hjælpeløs tilstand.

>Der er stor tilfredshed i de to lande med at man omsider kopierede naziernes
>kloge nytænkning mht eutanasi og betænkningstiden giver garanti mod
>misbrug - ved nogen om ønske om barmhjertiighedsdrab afvises pga psykose
>særlig ofte?

De afviser naturligvis at give psykotiske mennesker dødshjælp, da
deres ønske ikke kan opfattes som reelt.

Din henvisning til nazisternes "euthanasi" viser hvilket menneske, du
er. De brugte aldeles ikke nogen interviews for at finde ud af, hvem
de skulle aflive. Det bestemte de selv. Og de aflivede de mennesker,
som de ikke gad have med at gøre.

Jeg vil slet ikke diskutere euthanasi med dig. Jeg kommenterede bare
dit første indlæg med:

> Man ved jo netop ikke bedst selv, hvis man er psykotisk. Og det skal
> man være, udover farlighedskriteriet, før man må tvangsbehandle.


Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager-takethisaway@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:eqfuf394vcfcn2237nakp5nbtsl6sbp1du@4ax.com...
>
>>At du afledte debatten med at antyde at jeg ikke havde taget højde for
>>depressioner, viser at du ikke læser hvad jeg skriver.
>
> Jeg har da ret i, at du ikke skrev noget om depressioner.
>
NEJ. Jeg skrev klart fra starten at når patienten accepterer er behandling
OK og de fleste deprimerede accepterer og kun de skal behandles

> Og du har ret i, at jeg ofte ikke læser dine indlæg. Denne tråd var en
> undtagelse.
>
>>JEg skrev at psykiatri er for dem der selv søger den, bl.a.
>
> Og det bliver ikke mindre sludder af, at du bliver ved at gentage det.
>
> Jeg ved ikke hvorfor, du vil lade mennesker med svær depressiv psykose
> tilbage i hjælpeløs tilstand.

Naturen klarer oftest tingene fint selv

De kan være så dårlige, at de absolut
> intet foretager sig, ikke spiser eller drikker, ikke flytter på sig.
> Og giver udtryk for, at de selv har fortjent det, fordi de er skyld i
> al Verdens dårligdom, krige m.v. Alle mennesker kan komme i en sådan
> tilstand.
>
> Dem vil du altså lade ligge og dø langsomt, fordi de hverken er
> voldelige eller selv henvender sig. Derfor sammenligningen med den
> berusede person på skinnerne, som heller ikke kan tage vare på sig
> selv.
>
> For fuldstændighedens skyld: Det et absolut mindretal af de endogene
> depressive, der har behov for egentlig tvangsbehandling, men mange
> skal overtales, fordi de er overbeviste om, at de har fortjent at dø.
>
Frivillighed er en god ting.

>>> Men nu nævner du ubærlige depressioner, som et vigtigt psykiatrisk
>>> behandlingsområde.
>>
>>> Og depressive psykoser er netop et eksempel på tilstande, hvor man en
>>> gang imellem må tvangsbehandle, fordi patienten er psykotisk og ikke
>>> formår selv at tage stilling, endsige søge hjælp. Behandlingen er
>>> ofte livreddende. Det kan bekræftes af mange, nu normalt fungerende
>>> mennesker, som har været gennem sådan en sygdom.
>
>>HVis lægen ikke kan overbevise om at han har et godt tilbud, så må han
>>droppe det
>
> Du ved det åbenbart ikke, men en psykotisk patient er vanskelig eller
> umulig at overbevise om "et godt tilbud". Det skal ikke koste
> vedkommende livet.

Hvis læger ikke kan overtale og opnå FRIVILLIG ACCEPT, så bør de undlade

De famler i blinde og er aldrig sikre på at indgreb gavner

>>> Det gælder i øvrigt ikke kun læger, men alle, at man har pligt til
>>> efter evne at hjælpe et menneske, der er hjælpeløst eller i
>>> tilsyneladende livsfare.
>>>
>>> Men ifølge din "definition": Hvis man finder en person i en
>>> sindsygelignende tilstand; f.eks. stofpåvirket person liggende på
>>> vejen eller togskinnerne, må man ikke tvinge ham væk mod hans vilje.
>>> Man skal lade ham ligge, fordi han ikke er voldelig og ikke selv søger
>>> hjælp. Nonsens.
>
>>En sådan *kortvarig* nødhjælp er alm ambulance og skadestue-rutine og ikke
>>tvang
>
> Den er kun "kortvarig" fordi du, som tilskuer kun ser ambulancen "feje
> op". Og det var kun ment som et billede på, at efterlade psykotiske
> i hjælpeløs tilstand.
>
>>Der er stor tilfredshed i de to lande med at man omsider kopierede
>>naziernes
>>kloge nytænkning mht eutanasi og betænkningstiden giver garanti mod
>>misbrug - ved nogen om ønske om barmhjertiighedsdrab afvises pga psykose
>>særlig ofte?
>
> De afviser naturligvis at give psykotiske mennesker dødshjælp, da
> deres ønske ikke kan opfattes som reelt.
>
> Din henvisning til nazisternes "euthanasi" viser hvilket menneske, du
> er.

Gå efter bolden, ikke manden. Patient trivsel er emnet, ikke mig.

De brugte aldeles ikke nogen interviews for at finde ud af, hvem
> de skulle aflive.

I krigens slutning gik ting galt, men i starten omkring 1934-8 var eutanasi
tiltrængt og meget som i Holland nu

---

N. Foldager skrev:
>>>> Sindsyg-ordet bør begrænses til dem der er voldelige mod andre eller selv
>>>> søger psykiaterhjælp
>
>>> Sludder.
>
>> Du gør mig en stor tjeneste hvis du kan uddybe det, i forbindelse med den
>> trådstart jeg netop har sendt.
>
> Sætningen er noget sludder fordi sindsyge/psykoser findes i mange
> varianter og grader. Herunder også forbigående tilstande og ubærlige
> lidelser, som hverken har med vold mod andre eller patienten selv at
> gøre, men som alligevel kræver uopfordret hjælp fra omgivelserne.
>
>> Vedr medlidenhedsdrabproblematikken så er den beslægtet med dette.
>
> Nej. Diskussionen om medlidenshedsdrab har her i landet ikke været
> relateret til psykiatriske lidelser.
>
> Tværtimod. Skulle det nogensinde blive tilladt her i landet, hvad jeg
> ikke håber, ville det aldrig komme på tale hos andre end håbløst
> somatisk syge som netop *ikke* må være psykotiske, idet de
> naturligvis skal kunne svare for sig. Alt andet ville være
> uhyggeligt.
>
> Niels Foldager
>
En diskusion om de objektive karakteristika der lægger til grund for en
psykiatrisk diagnose ville vel være den mest formålstjenlige. Mig
forekommer psykiatrien at være en subjektiv videnskab uden
naturvidenskabelig fundament i diagnostiseringen......Først når selve
diagnostiseringen er objektiv kan man begynde at fæste lid til
defenitioner af hvem der er psykotiske.....
Kan man ved en PET scanning el.lign konstatere en afvigende
hjerneaktivitet ved psykoser sammenholdt med en stor kontrol gruppe af
normale og kan dette verificeres ved flere uafhængige undersøgelser er
man vel på sporet af en videnskabsmetode inden for psykiatrien der har
et naturvidenskabeligt grundlag og ikke bare en fingerspitzgefüel hos en
tilfældig psykiater. Psykiatere baserer f.eks. tit deres diagnoser på
udtalelser fra patienten. I retspsykiatrien synes det f.eks. meget
uheldigt overhovedet at fæste lid til disse udtalelser. Nej få nogle
objektive verificerbare parametre at basere diagnoserne på. Helst
baseret på biokemiske (niveauerne for de forskellige neurotransmittere i
hjernen!) og/eller elektriske/magnetiske målinger af
hjerneaktivitetsmønstrene (EEG,PET scanning mv.)

---

"John Jensen" <afdeling28@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:46fda397$0$17149$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> N. Foldager skrev:
>>>>> Sindsyg-ordet bør begrænses til dem der er voldelige mod andre eller
>>>>> selv
>>>>> søger psykiaterhjælp
>>
>>>> Sludder.
>>
>>> Du gør mig en stor tjeneste hvis du kan uddybe det, i forbindelse med
>>> den trådstart jeg netop har sendt.
>>
>> Sætningen er noget sludder fordi sindsyge/psykoser findes i mange
>> varianter og grader. Herunder også forbigående tilstande og ubærlige
>> lidelser, som hverken har med vold mod andre eller patienten selv at
>> gøre, men som alligevel kræver uopfordret hjælp fra omgivelserne.
>>
>>> Vedr medlidenhedsdrabproblematikken så er den beslægtet med dette.
>>
>> Nej. Diskussionen om medlidenshedsdrab har her i landet ikke været
>> relateret til psykiatriske lidelser.
>>
>> Tværtimod. Skulle det nogensinde blive tilladt her i landet, hvad jeg
>> ikke håber, ville det aldrig komme på tale hos andre end håbløst
>> somatisk syge som netop *ikke* må være psykotiske, idet de
>> naturligvis skal kunne svare for sig. Alt andet ville være
>> uhyggeligt.
>>
>> Niels Foldager
>>
> En diskusion om de objektive karakteristika der lægger til grund for en
> psykiatrisk diagnose ville vel være den mest formålstjenlige. Mig
> forekommer psykiatrien at være en subjektiv videnskab uden
> naturvidenskabelig fundament i diagnostiseringen......Først når selve
> diagnostiseringen er objektiv kan man begynde at fæste lid til
> defenitioner af hvem der er psykotiske.....
> Kan man ved en PET scanning el.lign konstatere en afvigende
> hjerneaktivitet ved psykoser sammenholdt med en stor kontrol gruppe af
> normale og kan dette verificeres ved flere uafhængige undersøgelser er man
> vel på sporet af en videnskabsmetode inden for psykiatrien der har et
> naturvidenskabeligt grundlag og ikke bare en fingerspitzgefüel hos en
> tilfældig psykiater. Psykiatere baserer f.eks. tit deres diagnoser på
> udtalelser fra patienten. I retspsykiatrien synes det f.eks. meget
> uheldigt overhovedet at fæste lid til disse udtalelser. Nej få nogle
> objektive verificerbare parametre at basere diagnoserne på. Helst baseret
> på biokemiske (niveauerne for de forskellige neurotransmittere i hjernen!)
> og/eller elektriske/magnetiske målinger af hjerneaktivitetsmønstrene
> (EEG,PET scanning mv.)

Elektronikken gir forskningsmæssig værdifuld scanning men aldrig sikkert
bevis på særlig adfærd.
Lægerne er på bar bund og ret værdiløse

PSykiatrien har ikke fundet en skitzokok-bakterier men slog sig op o.1900 på
overdrivelser om syfilis-bakterie som rod til megalomani (hos alkoholikere
og alt blandedes sammen)

---

On Sat, 29 Sep 2007 02:53:56 +0200, John Jensen <afdeling28@gmail.com>
wrote:

>N. Foldager skrev:
>>>>> Sindsyg-ordet bør begrænses til dem der er voldelige mod andre eller selv
>>>>> søger psykiaterhjælp
>>
>>>> Sludder.
>>
>>> Du gør mig en stor tjeneste hvis du kan uddybe det, i forbindelse med den
>>> trådstart jeg netop har sendt.
>>
>> Sætningen er noget sludder fordi sindsyge/psykoser findes i mange
>> varianter og grader. Herunder også forbigående tilstande og ubærlige
>> lidelser, som hverken har med vold mod andre eller patienten selv at
>> gøre, men som alligevel kræver uopfordret hjælp fra omgivelserne.
>>
>>> Vedr medlidenhedsdrabproblematikken så er den beslægtet med dette.
>>
>> Nej. Diskussionen om medlidenshedsdrab har her i landet ikke været
>> relateret til psykiatriske lidelser.
>>
>> Tværtimod. Skulle det nogensinde blive tilladt her i landet, hvad jeg
>> ikke håber, ville det aldrig komme på tale hos andre end håbløst
>> somatisk syge som netop *ikke* må være psykotiske, idet de
>> naturligvis skal kunne svare for sig. Alt andet ville være
>> uhyggeligt.
>>
>> Niels Foldager
>>

Pas lige på, hvordan du gengiver citattekst. Det var ikke mig, men Bo
Warming, der skrev

>>>>> Sindsyg-ordet bør begrænses til dem der er voldelige mod andre eller selv
>>>>> søger psykiaterhjælp

Det var mig, der skrev:

>>>> Sludder.


>En diskusion om de objektive karakteristika der lægger til grund for en
>psykiatrisk diagnose ville vel være den mest formålstjenlige. Mig
>forekommer psykiatrien at være en subjektiv videnskab uden
>naturvidenskabelig fundament i diagnostiseringen......

Har du studeret psykiatri?

> Først når selve
>diagnostiseringen er objektiv kan man begynde at fæste lid til
>defenitioner af hvem der er psykotiske.....
>Kan man ved en PET scanning el.lign konstatere en afvigende
>hjerneaktivitet ved psykoser sammenholdt med en stor kontrol gruppe af
>normale og kan dette verificeres ved flere uafhængige undersøgelser er
>man vel på sporet af en videnskabsmetode inden for psykiatrien der har
>et naturvidenskabeligt grundlag og ikke bare en fingerspitzgefüel hos en
>tilfældig psykiater.

Nu iværksættes tvangsbehandling ikke af en tilfældig psykiater. Der er
klart afstukne regler for formalia, herunder udpegning af værge osv.
Læs lovgivningen.

Ønsket om et klart objektivt kriterium for sindsyge eller ikke
sindsyge er fromt. Men desværre også helt naivt.

Tilstandene er så mangeartede, at man aldrig ville finde et sådant
enkelt kriterium som f.eks. ved en PET scanning. Sådan er biologien
simpelthen ikke.

Skulle man endelig, for en enkelt sygdomstype, finde klare, målbare
kriterier, ville det stadig skulle sammenholdes med, hvodan personen
har det og fungerer i virkeligheden.

> Psykiatere baserer f.eks. tit deres diagnoser på
>udtalelser fra patienten.



Ja! Sør'me.

> Nej få nogle
>objektive verificerbare parametre at basere diagnoserne på. Helst
>baseret på biokemiske (niveauerne for de forskellige neurotransmittere i
>hjernen!) og/eller elektriske/magnetiske målinger af
>hjerneaktivitetsmønstrene (EEG,PET scanning mv.)

Hvis man man så målte et forkert forhold mellem transmitter A og
transmitter B, så skulle patienten behandles, hvad enten han er
sindsyg eller ej, og hvad enten han vil eller ej. Det er da en
holdning.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager-takethisaway@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:lsrrf3d8e88ibe8mnhip8suh30jsr94dj1@4ax.com...
> On Sat, 29 Sep 2007 02:53:56 +0200, John Jensen <afdeling28@gmail.com>
> wrote:
>
>>N. Foldager skrev:
>>>>>> Sindsyg-ordet bør begrænses til dem der er voldelige mod andre eller
>>>>>> selv
>>>>>> søger psykiaterhjælp
>>>
>>>>> Sludder.
>>>
>>>> Du gør mig en stor tjeneste hvis du kan uddybe det, i forbindelse med
>>>> den
>>>> trådstart jeg netop har sendt.
>>>
>>> Sætningen er noget sludder fordi sindsyge/psykoser findes i mange
>>> varianter og grader. Herunder også forbigående tilstande og ubærlige
>>> lidelser, som hverken har med vold mod andre eller patienten selv at
>>> gøre, men som alligevel kræver uopfordret hjælp fra omgivelserne.
>>>
>>>> Vedr medlidenhedsdrabproblematikken så er den beslægtet med dette.
>>>
>>> Nej. Diskussionen om medlidenshedsdrab har her i landet ikke været
>>> relateret til psykiatriske lidelser.
>>>
>>> Tværtimod. Skulle det nogensinde blive tilladt her i landet, hvad jeg
>>> ikke håber, ville det aldrig komme på tale hos andre end håbløst
>>> somatisk syge som netop *ikke* må være psykotiske, idet de
>>> naturligvis skal kunne svare for sig. Alt andet ville være
>>> uhyggeligt.
>>>
>>> Niels Foldager
>>>
>
> Pas lige på, hvordan du gengiver citattekst. Det var ikke mig, men Bo
> Warming, der skrev
>
>>>>>> Sindsyg-ordet bør begrænses til dem der er voldelige mod andre eller
>>>>>> selv
>>>>>> søger psykiaterhjælp
>
> Det var mig, der skrev:
>
>>>>> Sludder.
>
>
>>En diskusion om de objektive karakteristika der lægger til grund for en
>>psykiatrisk diagnose ville vel være den mest formålstjenlige. Mig
>>forekommer psykiatrien at være en subjektiv videnskab uden
>>naturvidenskabelig fundament i diagnostiseringen......
>
> Har du studeret psykiatri?
>
>> Først når selve
>>diagnostiseringen er objektiv kan man begynde at fæste lid til
>>defenitioner af hvem der er psykotiske.....
>>Kan man ved en PET scanning el.lign konstatere en afvigende
>>hjerneaktivitet ved psykoser sammenholdt med en stor kontrol gruppe af
>>normale og kan dette verificeres ved flere uafhængige undersøgelser er
>>man vel på sporet af en videnskabsmetode inden for psykiatrien der har
>>et naturvidenskabeligt grundlag og ikke bare en fingerspitzgefüel hos en
>>tilfældig psykiater.
>
> Nu iværksættes tvangsbehandling ikke af en tilfældig psykiater. Der er
> klart afstukne regler for formalia, herunder udpegning af værge osv.
> Læs lovgivningen.
>
> Ønsket om et klart objektivt kriterium for sindsyge eller ikke
> sindsyge er fromt. Men desværre også helt naivt.
>
> Tilstandene er så mangeartede, at man aldrig ville finde et sådant
> enkelt kriterium som f.eks. ved en PET scanning. Sådan er biologien
> simpelthen ikke.
>
> Skulle man endelig, for en enkelt sygdomstype, finde klare, målbare
> kriterier, ville det stadig skulle sammenholdes med, hvodan personen
> har det og fungerer i virkeligheden.
>
>> Psykiatere baserer f.eks. tit deres diagnoser på
>>udtalelser fra patienten.
>
>
>
> Ja! Sør'me.
>
>> Nej få nogle
>>objektive verificerbare parametre at basere diagnoserne på. Helst
>>baseret på biokemiske (niveauerne for de forskellige neurotransmittere i
>>hjernen!) og/eller elektriske/magnetiske målinger af
>>hjerneaktivitetsmønstrene (EEG,PET scanning mv.)
>
> Hvis man man så målte et forkert forhold mellem transmitter A og
> transmitter B, så skulle patienten behandles, hvad enten han er
> sindsyg eller ej, og hvad enten han vil eller ej. Det er da en
> holdning.

Netop fordi læger ikke har evner der matcher at biologien og psyken er
extremt komplex, bør tvang nedtrappes

Og det var altså ikke sludder når jeg angreb subjektivitet og smagsdommeri i
ALT FLYDER DIAGNOSERNE

Evt argumentation imod min pointe er jeg stadig nysgerrig om - jeg
anerkender at lidende der selv søger hjælp er OK
og voldsfarlige skal kunne tvinges.

Værge osv. er ikke garanti for systemet hænger sammen som ærtehalm og driver
ofte en kile ind i familiesammenhold så folk støtter tvang mod en beslægtet
person, som de også syns var landsbytosse....

Jeg HAR studeret det fordi min kemimagisterfarbror blev uretmæssig
tvangsindlagt af sin intolerante familie - og jeg har lærebøger i psykiatri
på min reol så jeg ved hvordan objektivitet mangles totalt - og jeg er af
læger blevet forsikret at jeg kunne aldrig risikere at komme i nærheden af
tvang.
Men systemet er tosset, og værd at kritisere, hvis man holder af sine
medmennesker.

---

>Netop fordi læger ikke har evner der matcher at biologien og psyken er
>extremt komplex, bør tvang nedtrappes
>
>Og det var altså ikke sludder når jeg angreb subjektivitet og smagsdommeri i
>ALT FLYDER DIAGNOSERNE
>
>Evt argumentation imod min pointe er jeg stadig nysgerrig om - jeg
>anerkender at lidende der selv søger hjælp er OK
>og voldsfarlige skal kunne tvinges.
>
>Værge osv. er ikke garanti for systemet hænger sammen som ærtehalm og driver
>ofte en kile ind i familiesammenhold så folk støtter tvang mod en beslægtet
>person, som de også syns var landsbytosse....
>
>Jeg HAR studeret det fordi min kemimagisterfarbror blev uretmæssig
>tvangsindlagt af sin intolerante familie - og jeg har lærebøger i psykiatri
>på min reol så jeg ved hvordan objektivitet mangles totalt - og jeg er af
>læger blevet forsikret at jeg kunne aldrig risikere at komme i nærheden af
>tvang.
>Men systemet er tosset, og værd at kritisere, hvis man holder af sine
>medmennesker.

Din argumentation er nu nået til dit sædvanlige niveau.

Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager-takethisaway@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:t8csf3h1bgupmgk9ns5fmqtriarpcgfk7i@4ax.com...
>
>>Netop fordi læger ikke har evner der matcher at biologien og psyken er
>>extremt komplex, bør tvang nedtrappes
>>
>>Og det var altså ikke sludder når jeg angreb subjektivitet og smagsdommeri
>>i
>>ALT FLYDER DIAGNOSERNE
>>
>>Evt argumentation imod min pointe er jeg stadig nysgerrig om - jeg
>>anerkender at lidende der selv søger hjælp er OK
>>og voldsfarlige skal kunne tvinges.
>>
>>Værge osv. er ikke garanti for systemet hænger sammen som ærtehalm og
>>driver
>>ofte en kile ind i familiesammenhold så folk støtter tvang mod en
>>beslægtet
>>person, som de også syns var landsbytosse....
>>
>>Jeg HAR studeret det fordi min kemimagisterfarbror blev uretmæssig
>>tvangsindlagt af sin intolerante familie - og jeg har lærebøger i
>>psykiatri
>>på min reol så jeg ved hvordan objektivitet mangles totalt - og jeg er af
>>læger blevet forsikret at jeg kunne aldrig risikere at komme i nærheden af
>>tvang.
>>Men systemet er tosset, og værd at kritisere, hvis man holder af sine
>>medmennesker.
>
> Din argumentation er nu nået til dit sædvanlige niveau.

Jeg har i en anden trådstart bragt citater fra vismænd der mener som jeg

Gir du også op mht at modargumentere dem?

Prøv at forklar hvorfor du ville finde det OK at du fik elektrochok mod din
vilje - for det er jo tilfældig smagssag om du er syg eller rask

---

>> Din argumentation er nu nået til dit sædvanlige niveau.

>Jeg har i en anden trådstart bragt citater fra vismænd der mener som jeg

"Vismænd"?

>Gir du også op mht at modargumentere dem?

Jeg har for år tilbage givet op mht. til dig.

>Prøv at forklar hvorfor du ville finde det OK at du fik elektrochok mod din
>vilje - for det er jo tilfældig smagssag om du er syg eller rask

Det er *ikke* en smagssag, hvorvidt man anvender tvang. Det gives
under strikte formalia. Og tvangsbehandling er en pligt sundhedsvæsnet
er pålagt af folkestyret, som indser, at det i sjældne tilfælde er
påkrævet for at hjælpe mennesker i nød.

Din opfattelse af, at psykiatrisk personale er onde mennsker, der
hygger sig ved at udøve tvang overfor hjælpeløse, er usmagelig.

Læger og plejepersonale gør en meget stor indsats, (med for få
resourcer) for at drage omsorg for sindsyge. Og ingen af dem bryder
sig om det, hvis det kommer til tvang.

---

Elektrochock (ECT) har ikke noget med tvangsbehandling at gøre. Kun
nogle få procent af dem gives som tvang. Psykiatrisk tvang kan ligeså
vel ligge i selve indlæggelsen eller i medicineringen.

ECT er en stille og rolig behandling, som gives under fuld bedøvelse.
Oftest er det kun den 1. eller 2. behandling i en serie, der gives som
tvang. Sidenhen ønsker patienten den selv, fordi de kan mærke, de får
det bedre. (Og der er naturligvis også tilstande, hvor ECT desværre
ikke hjælper.)

Det er en sikker behandling med færre bivirkninger end medicinering.
ECT medfører ingen permanente skader. Der er mange, som vi ser i det
offentlige liv, der har gennemgået en svær depresion og fået hjælp af
ECT-behandling.

Mange patienter møder op og beder om at få ECT igen, hvis de kan
mærke, at depressionen er på vej igen.

Der er også en del, der kommer og får ECT ambulant, f.eks. hver 14.
dag, og kører hjem igen om eftermiddagen; som forebyggelse af
gentagne tilbagefald, som ellers ville ødelægge deres liv.

---

Ja, hvis jeg fik en svær psykose, så jeg ikke kunne tage vare på mig
selv, ville jeg naturligvis gerne have ECT-behandling.


Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager-takethisaway@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:o6huf3t1dtvrm1i0t11mho119q2dfuqfr0@4ax.com...
>
>
>>> Din argumentation er nu nået til dit sædvanlige niveau.
>
>>Jeg har i en anden trådstart bragt citater fra vismænd der mener som jeg
>
> "Vismænd"?
>
>>Gir du også op mht at modargumentere dem?
>
> Jeg har for år tilbage givet op mht. til dig.
>
>>Prøv at forklar hvorfor du ville finde det OK at du fik elektrochok mod
>>din
>>vilje - for det er jo tilfældig smagssag om du er syg eller rask
>
> Det er *ikke* en smagssag, hvorvidt man anvender tvang. Det gives
> under strikte formalia. Og tvangsbehandling er en pligt sundhedsvæsnet
> er pålagt af folkestyret, som indser, at det i sjældne tilfælde er
> påkrævet for at hjælpe mennesker i nød.
>
> Din opfattelse af, at psykiatrisk personale er onde mennsker, der
> hygger sig ved at udøve tvang overfor hjælpeløse, er usmagelig.
>
> Læger og plejepersonale gør en meget stor indsats, (med for få
> resourcer) for at drage omsorg for sindsyge. Og ingen af dem bryder
> sig om det, hvis det kommer til tvang.
>
> ---
>
> Elektrochock (ECT) har ikke noget med tvangsbehandling at gøre. Kun
> nogle få procent af dem gives som tvang. Psykiatrisk tvang kan ligeså
> vel ligge i selve indlæggelsen eller i medicineringen.
>
> ECT er en stille og rolig behandling, som gives under fuld bedøvelse.
> Oftest er det kun den 1. eller 2. behandling i en serie, der gives som
> tvang. Sidenhen ønsker patienten den selv, fordi de kan mærke, de får
> det bedre. (Og der er naturligvis også tilstande, hvor ECT desværre
> ikke hjælper.)
>
> Det er en sikker behandling med færre bivirkninger end medicinering.
> ECT medfører ingen permanente skader. Der er mange, som vi ser i det
> offentlige liv, der har gennemgået en svær depresion og fået hjælp af
> ECT-behandling.
>
> Mange patienter møder op og beder om at få ECT igen, hvis de kan
> mærke, at depressionen er på vej igen.
>
> Der er også en del, der kommer og får ECT ambulant, f.eks. hver 14.
> dag, og kører hjem igen om eftermiddagen; som forebyggelse af
> gentagne tilbagefald, som ellers ville ødelægge deres liv.
>
> ---
>
> Ja, hvis jeg fik en svær psykose, så jeg ikke kunne tage vare på mig
> selv, ville jeg naturligvis gerne have ECT-behandling.

Da man ikke ved hvad der sker ved elektrochok
og ikke har objektive videnskabelige kriterier for hvor når der måske virker
gavnligt, burde det ikke bruges under tvang

JEg siger ikke at de læger der leger med denne teknologi er onde, men der
er ondskab i at bryde retsprincipperne om selvbestemmelse.

Man bør overtale den deprimerede og ellers lade være at gribe ind

---

"John Jensen" <afdeling28@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:46fda397$0$17149$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> En diskusion om de objektive karakteristika der lægger til grund for en
> psykiatrisk diagnose ville vel være den mest formålstjenlige. Mig
> forekommer psykiatrien at være en subjektiv videnskab uden
> naturvidenskabelig fundament i diagnostiseringen......Først når selve
> diagnostiseringen er objektiv kan man begynde at fæste lid til
> defenitioner af hvem der er psykotiske.....
> Kan man ved en PET scanning el.lign konstatere en afvigende
> hjerneaktivitet ved psykoser sammenholdt med en stor kontrol gruppe af
> normale og kan dette verificeres ved flere uafhængige undersøgelser er man
> vel på sporet af en videnskabsmetode inden for psykiatrien der har et
> naturvidenskabeligt grundlag og ikke bare en fingerspitzgefüel hos en
> tilfældig psykiater. Psykiatere baserer f.eks. tit deres diagnoser på
> udtalelser fra patienten. I retspsykiatrien synes det f.eks. meget
> uheldigt overhovedet at fæste lid til disse udtalelser. Nej få nogle
> objektive verificerbare parametre at basere diagnoserne på. Helst baseret
> på biokemiske (niveauerne for de forskellige neurotransmittere i hjernen!)
> og/eller elektriske/magnetiske målinger af hjerneaktivitetsmønstrene
> (EEG,PET scanning mv.)

JA - det er uværdigt for et retssamfund at frihedsberøve så uvidenskabeligt
og ulogisk.

Al rimelig tvivl skal komme den anklagede til gode.

Hvis Foldager har en (sindsyg? ) fobi imod at svare mig, så ville det være
godt hvis han svarede på det du skriver her

Husk at jeg er ikke imod tvang når vold, og de ubærlige sindslidelser er
ikke emnet - deprimerede søger selv hjælp og behøver ikke tvinges

Men lad folk begå selvmord hvis de vil - medlidenhedsdrab er centralt emne
her

Læger ser ofte patienter som "hønen der lægger guldæg" og vil gøre
samfundsproblem ud af at visse personer ikke har noget at leve for og er
upopulære og derfor har selvmordstilbøjeligheder. Dem om det. Privatisering
ville være det ideelle. (men det er urealistisk for familier kan godt lide
at smide deres "sorte får" over til psykiaterne og lade dem bruge tvang.
"for personens eget bedste" )

Der er langt flere tvangsindlæggelser på behandlingsindikation end på
voldsindikation og det er en holocaustagtig skamplet - som skjules af
medierne og ikke debateres. Vi ejer os selv.

EEG siger næsten intet om tankerne. andre scanninger er også tomt blær.MEn
lægerne behøver forsøgskaniner.

---

Bo Warming:

>Hvis Foldager har en (sindsyg? ) fobi imod at svare mig, så ville det være
>godt hvis han svarede på det du skriver her

Det gjorde jeg for et døgn siden.

Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager-takethisaway@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:9iiuf35iq75bai7eemqtr1c5as76v183n1@4ax.com...
>>Hvis Foldager har en (sindsyg? ) fobi imod at svare mig, så ville det være
>>godt hvis han svarede på det du skriver her
>
> Det gjorde jeg for et døgn siden.

Du besvarede særdeles mangelfuldt nogle få at John Jensens gode pointer, jeg
gentager det her i håb om at vi kan komme til bunds i at diagnose og
behandlingsvalg er SUBJEKTIVT SMAGSDOMMERI UDEN VIDENSKABELIGHED OG
OBJEKTIVITET


On Sat, 29 Sep 2007 02:53:56 +0200, John Jensen <afdeling28@gmail.com>
wrote:

>N. Foldager skrev:
>>>>> Sindsyg-ordet bør begrænses til dem der er voldelige mod andre eller
>>>>> selv
>>>>> søger psykiaterhjælp
>>
>>>> Sludder.
>>
>>> Du gør mig en stor tjeneste hvis du kan uddybe det, i forbindelse med
>>> den
>>> trådstart jeg netop har sendt.
>>
>> Sætningen er noget sludder fordi sindsyge/psykoser findes i mange
>> varianter og grader. Herunder også forbigående tilstande og ubærlige
>> lidelser, som hverken har med vold mod andre eller patienten selv at
>> gøre, men som alligevel kræver uopfordret hjælp fra omgivelserne.
>>
>>> Vedr medlidenhedsdrabproblematikken så er den beslægtet med dette.
>>
>> Nej. Diskussionen om medlidenshedsdrab har her i landet ikke været
>> relateret til psykiatriske lidelser.
>>
>> Tværtimod. Skulle det nogensinde blive tilladt her i landet, hvad jeg
>> ikke håber, ville det aldrig komme på tale hos andre end håbløst
>> somatisk syge som netop *ikke* må være psykotiske, idet de
>> naturligvis skal kunne svare for sig. Alt andet ville være
>> uhyggeligt.
>>
>> Niels Foldager
>>

Pas lige på, hvordan du gengiver citattekst. Det var ikke mig, men Bo
Warming, der skrev

>>>>> Sindsyg-ordet bør begrænses til dem der er voldelige mod andre eller
>>>>> selv
>>>>> søger psykiaterhjælp

Det var mig, der skrev:

>>>> Sludder.


>En diskusion om de objektive karakteristika der lægger til grund for en
>psykiatrisk diagnose ville vel være den mest formålstjenlige. Mig
>forekommer psykiatrien at være en subjektiv videnskab uden
>naturvidenskabelig fundament i diagnostiseringen......

Har du studeret psykiatri?

> Først når selve
>diagnostiseringen er objektiv kan man begynde at fæste lid til
>defenitioner af hvem der er psykotiske.....
>Kan man ved en PET scanning el.lign konstatere en afvigende
>hjerneaktivitet ved psykoser sammenholdt med en stor kontrol gruppe af
>normale og kan dette verificeres ved flere uafhængige undersøgelser er
>man vel på sporet af en videnskabsmetode inden for psykiatrien der har
>et naturvidenskabeligt grundlag og ikke bare en fingerspitzgefüel hos en
>tilfældig psykiater.

Nu iværksættes tvangsbehandling ikke af en tilfældig psykiater. Der er
klart afstukne regler for formalia, herunder udpegning af værge osv.
Læs lovgivningen.

Ønsket om et klart objektivt kriterium for sindsyge eller ikke
sindsyge er fromt. Men desværre også helt naivt.

Tilstandene er så mangeartede, at man aldrig ville finde et sådant
enkelt kriterium som f.eks. ved en PET scanning. Sådan er biologien
simpelthen ikke.

Skulle man endelig, for en enkelt sygdomstype, finde klare, målbare
kriterier, ville det stadig skulle sammenholdes med, hvodan personen
har det og fungerer i virkeligheden.

> Psykiatere baserer f.eks. tit deres diagnoser på
>udtalelser fra patienten.



Ja! Sør'me.

> Nej få nogle
>objektive verificerbare parametre at basere diagnoserne på. Helst
>baseret på biokemiske (niveauerne for de forskellige neurotransmittere i
>hjernen!) og/eller elektriske/magnetiske målinger af
>hjerneaktivitetsmønstrene (EEG,PET scanning mv.)

Hvis man man så målte et forkert forhold mellem transmitter A og
transmitter B, så skulle patienten behandles, hvad enten han er
sindsyg eller ej, og hvad enten han vil eller ej. Det er da en
holdning.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager-takethisaway@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:ueumf35s4kl0nf8of95kujpr2g7suad7fj@4ax.com...
>> Interessant, har nemlig kendskab til at læger har behandlet meget syge
>> patienter når disse har mistet bevidstheden på trods af at pågældende har
>> nægtet behandling.....
> Nå. Jeg kan ikke tage stilling til en sådan sag, uden at kende alle
> detaljerne. Herunder hvilken tilstand, der var tale om, hvilken
> behandling, dokumentationen af viljen og de omstændigheder, den blev
> udtrykt under.

De usaglige psykiatere lever i uhyggelig grad efter Søren Kierkegård
sloganet "Subjektiviten er sandheden

Her lidt om uvidenskabelighed i psykose-diagnosticering


Jeg var engang i Sdr Ommes åbne fængsel for at hjælpe barnløse, og på
slutten af de tyve bødeheftedage drillede jeg fangevogterne, så jeg blev
overført til Kolding Fæstnings lukkede.
Der skulle jeg i gårdtur og gik altid i bare tæer og en medfange pegede i
foragt på mine tær og bad om at få gårdtur i en anden af stjernegårdene - og
det fik han Men der var kun tremmer mellem os, så vi faldt i hyggelig snak
gennem dem, for han var jo nysgerrig og der er kedeligt i et fængsel. Men
han nød at føle sig hævet over et barfods-untermensch - som om jeg ikke
havde råd til sko, hvad mit lasede tøj godt kunne give indtryk af.

Jeg er mentalt lidt i slægt med Güther Waldraff - den tyske journalist der
klædte sig ud som muslim for at afsløre at typiske tyske arbejdere var
racistisk diskriminerende på arbejdspladsen imod muslim-racister.HAns
dagsorden var blot pro-muslisk , min er anti-snobberi.
Jeg var dengang fuldtids-gymnasielærer men fandt det interessant at klæ mig
laset og pigen der boede hos mig og blev gravid med mig netop det år 1982,
fandt det sexet, at jeg turde og kom i TV igenigen, ved min SimonSpies
wannabe adfærd.
Siden afslørede jeg, at man uden at lyve kan få skitzofren-diagnose, uden at
være voldelig eller hallucinerende. Vi er alle psykotiske hvis vi undersøges
nok. For at få højere førtidspension end den allerlaveste klagede jeg, og
blev undersøgt af fem højere-på-strå psykiatere, der alle fastslog at jeg
intet fejlede - men pensionen bevarede jeg og er nok eneste gymnasielærer,
der har fået så lav en pension. Snese af gymnasielærere fik dengang pension
pga alkoholisme og lignende hvert årti, og altid højeste pension!

At man for at gå nøgen i sin tilgroede indplankede have
- så rygter blandt bumser i kvarteret går om, at jeg er pædofilpervers ,-
- får en blufærdihedskrænkelsesbøde pga en falskanmelder, trods vidner der
siger jeg var velklædt den aften, viser noget om snerpet, partisk
politiarbejde, og at københavnsk politi er socialistisk og hader
højreorienterede.

Det er også en Günther Waldraff agtig afsløring, som jeg ikke kan bruge til
særlig meget, men er man grænsesøgende så bør alt prøves, som ikke giver
blødende sår

"Intet skal være mig fremmed" sagde Poul Henningsen, "P.H" idet han som
Niezsche citerede de gamle romerske stoikere.