---

Jeg har haft en efterhånden ret lang diskussion med en medstuderende,
om i hvilket omfang en ansvarsfraskrivelse er gældende.


Det drejer sig om en ansvarsfraskrivelse i forbindelse med køb af en
genusvare (hvor KBL § 24 jo finder anvendelse) som lyder: "Deres ordre
af 26.11.92 bekræftes med forbehold for force majeure, strejker og
udefra kommende gener."

Spørgsmålet går især på "udefra kommende gener."

Jeg mener, at det almindelige obligationsretlige princip om fortolkning
af bl.a. ansvarsfraskrivelser, hvorefter disse må have en vis
præcision, for at være gældende, er særdeles relevant, forstået på den
måde, at denne ansvarsfraskrivelse er så generel, at den reelt er
indholdsløs, således at den blot henviser til hvad der alligevel gælder
efter KBL § 24.

Modargumentet er:

Når der både henvises til force majeure og strejker udover
udefrakommende gener, er det alligevel så præcist, at man ikke kan se
helt bort fra dem, men at de kan tillæges betydning i nogle
situationer.

Personen mener f.eks., at hvis man har en sælger, S, og en køber, K,
som indgår aftale om levering med ovenstående klausul, men hvor sælger
ikke kan levere, fordi lastbilen med varen fra leverandør til S går til
grunde, så er S ansvarsfri under henvisning til "udefra kommende
gener", hvorimod jeg mener, at det er for generelt.

Hvad mener I?

--
Mvh. stud.jur. Christian Madsen

---

>>>>> "Christian" == Christian Madsen <have@none.com> writes:
-snip-
Christian> Personen mener f.eks., at hvis man har en sælger, S, og
Christian> en køber, K, som indgår aftale om levering med
Christian> ovenstående klausul, men hvor sælger ikke kan levere,
Christian> fordi lastbilen med varen fra leverandør til S går til
Christian> grunde, så er S ansvarsfri under henvisning til "udefra
Christian> kommende gener", hvorimod jeg mener, at det er for
Christian> generelt.

Christian> Hvad mener I?

Forsendelseskøb: Den går ikke. Fragtfører er
ansvarlig. Udbringelseskøb: Den går heller ikke. Se risikoens
overgang. Hvis KBL er fraveget: Afhænger af aftalen, så hvis risikoen
er gået over på køber, så hænger køber på regningen men det er så også
det eneste tilfælde hvor det SVJKS sker. Hvis man vil fraskrive sig
noget ansvar for "udefrakommende begivenheder", så skal det virkeligt
specificeres tydeligt, hvad der menes med det fordi ellers er det jo
bare sort snak og et reelt forsøg på at omgå aftalen vedr. hvad der
iøvrigt må være aftalt om tidspunktet hvor risikoen går over. Det
virker i mine øjne meningsløst med en generel fraskrivning for alle
"udefrakommende begivenheder" og lignende og jeg mener at man kan se
bort fra den slags forstyrrende pjat.


Best regards
Martin Jørgensen

--
-----------------------------------------------
This space and text line is available for rent.

---

Martin Jørgensen skrev den 08-10-2007:
> KBL er fraveget: Afhænger af aftalen, så hvis risikoen
> er gået over på køber, så hænger køber på regningen men det er så også
> det eneste tilfælde hvor det SVJKS sker. Hvis man vil fraskrive sig
> noget ansvar for "udefrakommende begivenheder", så skal det virkeligt
> specificeres tydeligt, hvad der menes med det fordi ellers er det jo
> bare sort snak og et reelt forsøg på at omgå aftalen vedr. hvad der
> iøvrigt må være aftalt om tidspunktet hvor risikoen går over. Det
> virker i mine øjne meningsløst med en generel fraskrivning for alle
> "udefrakommende begivenheder" og lignende og jeg mener at man kan se
> bort fra den slags forstyrrende pjat.

Jeg er enig med dig, men den form for erstatning vi tænker på, er
erstatning for køberens tab som følge af forsinkelsen, og ikke
risikoens overgang - det burde jeg nok have præciseret. :)

--
Mvh. stud.jur. Christian Madsen

---

>>>>> "Christian" == Christian Madsen <have@none.com> writes:

Christian> Martin Jørgensen skrev den 08-10-2007:
>> KBL er fraveget: Afhænger af aftalen, så hvis risikoen er gået
>> over på køber, så hænger køber på regningen men det er så også
>> det eneste tilfælde hvor det SVJKS sker. Hvis man vil fraskrive
>> sig noget ansvar for "udefrakommende begivenheder", så skal det
>> virkeligt specificeres tydeligt, hvad der menes med det fordi
>> ellers er det jo bare sort snak og et reelt forsøg på at omgå
>> aftalen vedr. hvad der iøvrigt må være aftalt om tidspunktet
>> hvor risikoen går over. Det virker i mine øjne meningsløst med
>> en generel fraskrivning for alle "udefrakommende begivenheder"
>> og lignende og jeg mener at man kan se bort fra den slags
>> forstyrrende pjat.

Christian> Jeg er enig med dig, men den form for erstatning vi
Christian> tænker på, er erstatning for køberens tab som følge af
Christian> forsinkelsen, og ikke risikoens overgang - det burde
Christian> jeg nok have præciseret. :)

Mener du at leveringstidspunktet er uvæsentligt? Hvis levering er sket
til tiden (overbringelse til fragtfører), hvad er der så at komme
efter bagefter som ikke vedrører fragtfirmaet, men sælgeren? Efter
tidspunktet hvor risikoen går over, så har sælger jo opfyldt sin del
af aftalen. Hvis varen ikke er leveret tidsmæssigt, så må spørgsmålet
jo være hos fragtfører eller sælger selv, hvilket jeg så forklarede
min holdning til (hvornår er en begivenhed "udefrakommende": Det er
den vel altid for sælger og aldrig for køber, så det er klart for
bredt formuleret en ansvarsfraskrivelse som reelt intet siger, men
bare ligger op til en fortolkningsstrid der IMO medfører at
ansvarsfraskrivelsen ikke gælder).


Best regards
Martin Jørgensen

--
-----------------------------------------------
This space and text line is available for rent.

---

Martin Jørgensen skrev den 08-10-2007:
>>>>>> "Christian" == Christian Madsen <have@none.com> writes:
>
> Christian> Martin Jørgensen skrev den 08-10-2007:
> >> KBL er fraveget: Afhænger af aftalen, så hvis risikoen er gået
> >> over på køber, så hænger køber på regningen men det er så også
> >> det eneste tilfælde hvor det SVJKS sker. Hvis man vil fraskrive
> >> sig noget ansvar for "udefrakommende begivenheder", så skal det
> >> virkeligt specificeres tydeligt, hvad der menes med det fordi
> >> ellers er det jo bare sort snak og et reelt forsøg på at omgå
> >> aftalen vedr. hvad der iøvrigt må være aftalt om tidspunktet
> >> hvor risikoen går over. Det virker i mine øjne meningsløst med
> >> en generel fraskrivning for alle "udefrakommende begivenheder"
> >> og lignende og jeg mener at man kan se bort fra den slags
> >> forstyrrende pjat.
>
> Christian> Jeg er enig med dig, men den form for erstatning vi
> Christian> tænker på, er erstatning for køberens tab som følge af
> Christian> forsinkelsen, og ikke risikoens overgang - det burde
> Christian> jeg nok have præciseret. :)
>
> Mener du at leveringstidspunktet er uvæsentligt? Hvis levering er sket
> til tiden (overbringelse til fragtfører), hvad er der så at komme
> efter bagefter som ikke vedrører fragtfirmaet, men sælgeren? Efter
> tidspunktet hvor risikoen går over, så har sælger jo opfyldt sin del
> af aftalen. Hvis varen ikke er leveret tidsmæssigt, så må spørgsmålet
> jo være hos fragtfører eller sælger selv, hvilket jeg så forklarede
> min holdning til (hvornår er en begivenhed "udefrakommende": Det er
> den vel altid for sælger og aldrig for køber, så det er klart for
> bredt formuleret en ansvarsfraskrivelse som reelt intet siger, men
> bare ligger op til en fortolkningsstrid der IMO medfører at
> ansvarsfraskrivelsen ikke gælder).
>
>
> Best regards
> Martin Jørgensen

Jeg er enig med dig.. Situationen er dog den, at sælger leverer for
sent, idet hans leverandør (altså fragten til ham) går tabt. Varen er
ikke afsendt til køber, da den aldrig når frem til sælger.

--
Mvh. stud.jur. Christian Madsen

---

Christian Madsen wrote:
> Jeg har haft en efterhånden ret lang diskussion med en medstuderende,
> om i hvilket omfang en ansvarsfraskrivelse er gældende.

Læs det udemærkede afsnit i Lærebog i obligationsret 1 (københavnerbogen)
side 396ff.

> Det drejer sig om en ansvarsfraskrivelse i forbindelse med køb af en
> genusvare (hvor KBL § 24 jo finder anvendelse) som lyder: "Deres ordre
> af 26.11.92 bekræftes med forbehold for force majeure, strejker og
> udefra kommende gener."
> Spørgsmålet går især på "udefra kommende gener."
>
> Jeg mener, at det almindelige obligationsretlige princip om
> fortolkning af bl.a. ansvarsfraskrivelser, hvorefter disse må have en
> vis præcision, for at være gældende, er særdeles relevant, forstået
> på den måde, at denne ansvarsfraskrivelse er så generel, at den reelt
> er indholdsløs, således at den blot henviser til hvad der alligevel
> gælder efter KBL § 24.

Ikke helt enig. "strejker og udefra kommende gener" er tilstrækkeligt
præcise til at der i dem må være en vis udvidelse af ansvarsfrihedsgrundene
i KBL § 24. Dog må forbeholdende underkastes en indskrænkende fortolkning
jf. alm. aftaleretlig fortolkningslære. Tilgengæld vil der efter min mening
ike være grundlæg for helt at tilsidesætte ansvarsfraskrivelsen, da den jo
ikke som sådan er atypisk/særligt byrdefuld.

Eksempel: Strejke hos sælgers leverandør, som medfører at sælger har valget
mellem at få leveret (genus)varen med luftfragt fra udlandet til voldsom
overpris, eller undlade at levere til køber. Her vil KBL § 24 vel som
udgangspunkt medføre at sælger bliver erstatningspligtig, da der objektivt
set ikke foreligger umulighed, hvorimod et generelt forbehold for strejker
vel nok vil medføre at køber må tåle en forsinkelse?

> Modargumentet er:
>
> Når der både henvises til force majeure og strejker udover
> udefrakommende gener, er det alligevel så præcist, at man ikke kan se
> helt bort fra dem, men at de kan tillæges betydning i nogle
> situationer.

Enig.

/Bacher

---

Codexx skrev den 08-10-2007:
> Christian Madsen wrote:
>> Jeg har haft en efterhånden ret lang diskussion med en medstuderende,
>> om i hvilket omfang en ansvarsfraskrivelse er gældende.
>
> Læs det udemærkede afsnit i Lærebog i obligationsret 1 (københavnerbogen)
> side 396ff.
>
>> Det drejer sig om en ansvarsfraskrivelse i forbindelse med køb af en
>> genusvare (hvor KBL § 24 jo finder anvendelse) som lyder: "Deres ordre
>> af 26.11.92 bekræftes med forbehold for force majeure, strejker og
>> udefra kommende gener."
>> Spørgsmålet går især på "udefra kommende gener."
>>
>> Jeg mener, at det almindelige obligationsretlige princip om
>> fortolkning af bl.a. ansvarsfraskrivelser, hvorefter disse må have en
>> vis præcision, for at være gældende, er særdeles relevant, forstået
>> på den måde, at denne ansvarsfraskrivelse er så generel, at den reelt
>> er indholdsløs, således at den blot henviser til hvad der alligevel
>> gælder efter KBL § 24.
>
> Ikke helt enig. "strejker og udefra kommende gener" er tilstrækkeligt præcise
> til at der i dem må være en vis udvidelse af ansvarsfrihedsgrundene i KBL §
> 24. Dog må forbeholdende underkastes en indskrænkende fortolkning jf. alm.
> aftaleretlig fortolkningslære. Tilgengæld vil der efter min mening ike være
> grundlæg for helt at tilsidesætte ansvarsfraskrivelsen, da den jo ikke som
> sådan er atypisk/særligt byrdefuld.
>
> Eksempel: Strejke hos sælgers leverandør, som medfører at sælger har valget
> mellem at få leveret (genus)varen med luftfragt fra udlandet til voldsom
> overpris, eller undlade at levere til køber. Her vil KBL § 24 vel som
> udgangspunkt medføre at sælger bliver erstatningspligtig, da der objektivt
> set ikke foreligger umulighed, hvorimod et generelt forbehold for strejker
> vel nok vil medføre at køber må tåle en forsinkelse?
>
>> Modargumentet er:
>>
>> Når der både henvises til force majeure og strejker udover
>> udefrakommende gener, er det alligevel så præcist, at man ikke kan se
>> helt bort fra dem, men at de kan tillæges betydning i nogle
>> situationer.
>
> Enig.
>
> /Bacher

JEg er enig med dig i, at strejke er præcist nok, spørgsmålet gik på
hvorvidt det at man forbeholder sig "udefra kommende gener"..

For lige at uddybe modargumentet:

Han er enig i, at udefra kommende gener er for bredt, men når der står
sammen med force majeure og strejke bliver det tilstrækkeligt præcist
til, at det kan få betydning i nogle situationer... Jeg kan ikke se
hvilke..

Igen det er kun udefra kommende gener som er relevante...

--
Mvh. stud.jur. Christian Madsen

---

Christian Madsen wrote:
> JEg er enig med dig i, at strejke er præcist nok, spørgsmålet gik på
> hvorvidt det at man forbeholder sig "udefra kommende gener"..
>
> For lige at uddybe modargumentet:
>
> Han er enig i, at udefra kommende gener er for bredt, men når der står
> sammen med force majeure og strejke bliver det tilstrækkeligt præcist
> til, at det kan få betydning i nogle situationer... Jeg kan ikke se
> hvilke..
>
> Igen det er kun udefra kommende gener som er relevante...

Jeg er enig i at den formulering har meget lille selvstændig betydning,
særligt hvis den ikke har været til forhandling mellem parterne. Måske vil
den dog kunne trække til sælgers fordel ved en sag der ligger lige på
vippen.i KBL § 24. Jeg magter dog ikke lige at opstille et godt eksempel.
Hvad skriver Gomard i hans bøger?

/Bacher

---

Codexx skrev den 08-10-2007:
> Christian Madsen wrote:
>> JEg er enig med dig i, at strejke er præcist nok, spørgsmålet gik på
>> hvorvidt det at man forbeholder sig "udefra kommende gener"..
>>
>> For lige at uddybe modargumentet:
>>
>> Han er enig i, at udefra kommende gener er for bredt, men når der står
>> sammen med force majeure og strejke bliver det tilstrækkeligt præcist
>> til, at det kan få betydning i nogle situationer... Jeg kan ikke se
>> hvilke..
>>
>> Igen det er kun udefra kommende gener som er relevante...
>
> Jeg er enig i at den formulering har meget lille selvstændig betydning,
> særligt hvis den ikke har været til forhandling mellem parterne. Måske vil
> den dog kunne trække til sælgers fordel ved en sag der ligger lige på
> vippen.i KBL § 24. Jeg magter dog ikke lige at opstille et godt eksempel.
> Hvad skriver Gomard i hans bøger?

Noget af det samme: at hensynet bag en ansvarsfraskrivelse er, at
henlede købers opmærksomhed på evt. problemer, hvorfor den skal være så
præcis som mulig. :)


>
> /Bacher

--
Mvh. stud.jur. Christian Madsen

---

On 8 Okt., 19:08, "Codexx" <jensbac...@hotmail.com> wrote:
> Christian Madsen wrote:
> > JEg er enig med dig i, at strejke er præcist nok, spørgsmålet gik på
> > hvorvidt det at man forbeholder sig "udefra kommende gener"..
>
> > For lige at uddybe modargumentet:
>
> > Han er enig i, at udefra kommende gener er for bredt, men når der står
> > sammen med force majeure og strejke bliver det tilstrækkeligt præcist
> > til, at det kan få betydning i nogle situationer... Jeg kan ikke se
> > hvilke..
>
> > Igen det er kun udefra kommende gener som er relevante...
>
> Jeg er enig i at den formulering har meget lille selvstændig betydning,
> særligt hvis den ikke har været til forhandling mellem parterne. Måske vil
> den dog kunne trække til sælgers fordel ved en sag der ligger lige på
> vippen.i KBL § 24. Jeg magter dog ikke lige at opstille et godt eksempel.
> Hvad skriver Gomard i hans bøger?

Nå, jeg snakker lige videre med mig selv:

Gomse 2 s. 236ff:

"Bestemmelser i en kontrakt om kontraktansvaret, erstatningens
størrelse eller om reklamation er i almindelighe gyldige, men det
følger af almindelig grundsætninger om kontraktfortolkning, at jo mere
usædvanligt er kontraktvilkår er, og jo mere det indskrænker ansvaret,
jo større krav stilles der til klarheden af vilkåret for at anse det
for bindende efter sit sproglige indhold for parterne, og som allerede
omtalt i 4.2 jo større krav stilles der til fremhævelsen af vilkåret
for at anse det som vedtaget af parterne."

Mere interessant s. 177:

"Grundsætningen i § 24 anses i det hele taget kun for at være
fraveget, hvor det er sikkert, at parterne ved vedtagelse om ansvaret
fraviger lovens ordning sml. U1969.508Ø. En klausul, som blot siger,
at leverandøren er ansvarsfri i tilfælde af force majeure, opfattes
således ikke som en fravigelse af grundsætningen i §24, sml.
U1961.316SH. En klausul, der fritager for ansvar for
opfyldelseshindringer, som hverken er nævnt i eller dog med sikekrhed
er omfattet af § 24, f.eks. fejlslagen høst, isvanskeligheder eller -
enhver- arbejdeskonflikt, forstås således, at klausulen ikke fraviger
det øvrige indhold af grundsætningen i § 24. Ansvarsfriheden efter
klausulen er derfor betinget af, at parterne ikke havde forudset den
aktuelle hindring sml. U1977.306H, at hindringen rammer hele arten, og
ikke blot en enkelt eller enkelte opfyldelsesmuligheder og at kun
opofrelser af en helt ekstraordinær karakter sidestilles med
bogstavelig umulighrf jfr. U11975.588h"

/Bacher

---

Codexx skrev den 11-10-2007:
> On 8 Okt., 19:08, "Codexx" <jensbac...@hotmail.com> wrote:
>> Christian Madsen wrote:
>>> JEg er enig med dig i, at strejke er præcist nok, spørgsmålet gik på
>>> hvorvidt det at man forbeholder sig "udefra kommende gener"..
>>> For lige at uddybe modargumentet:
>>
>>> Han er enig i, at udefra kommende gener er for bredt, men når der står
>>> sammen med force majeure og strejke bliver det tilstrækkeligt præcist
>>> til, at det kan få betydning i nogle situationer... Jeg kan ikke se
>>> hvilke..
>>
>>> Igen det er kun udefra kommende gener som er relevante...
>>
>> Jeg er enig i at den formulering har meget lille selvstændig betydning,
>> særligt hvis den ikke har været til forhandling mellem parterne. Måske vil
>> den dog kunne trække til sælgers fordel ved en sag der ligger lige på
>> vippen.i KBL § 24. Jeg magter dog ikke lige at opstille et godt eksempel.
>> Hvad skriver Gomard i hans bøger?
>
> Nå, jeg snakker lige videre med mig selv:
>
> Gomse 2 s. 236ff:
>
> "Bestemmelser i en kontrakt om kontraktansvaret, erstatningens
> størrelse eller om reklamation er i almindelighe gyldige, men det
> følger af almindelig grundsætninger om kontraktfortolkning, at jo mere
> usædvanligt er kontraktvilkår er, og jo mere det indskrænker ansvaret,
> jo større krav stilles der til klarheden af vilkåret for at anse det
> for bindende efter sit sproglige indhold for parterne, og som allerede
> omtalt i 4.2 jo større krav stilles der til fremhævelsen af vilkåret
> for at anse det som vedtaget af parterne."
>
> Mere interessant s. 177:
>
> "Grundsætningen i § 24 anses i det hele taget kun for at være
> fraveget, hvor det er sikkert, at parterne ved vedtagelse om ansvaret
> fraviger lovens ordning sml. U1969.508Ø. En klausul, som blot siger,
> at leverandøren er ansvarsfri i tilfælde af force majeure, opfattes
> således ikke som en fravigelse af grundsætningen i §24, sml.
> U1961.316SH. En klausul, der fritager for ansvar for
> opfyldelseshindringer, som hverken er nævnt i eller dog med sikekrhed
> er omfattet af § 24, f.eks. fejlslagen høst, isvanskeligheder eller -
> enhver- arbejdeskonflikt, forstås således, at klausulen ikke fraviger
> det øvrige indhold af grundsætningen i § 24. Ansvarsfriheden efter
> klausulen er derfor betinget af, at parterne ikke havde forudset den
> aktuelle hindring sml. U1977.306H, at hindringen rammer hele arten, og
> ikke blot en enkelt eller enkelte opfyldelsesmuligheder og at kun
> opofrelser af en helt ekstraordinær karakter sidestilles med
> bogstavelig umulighrf jfr. U11975.588h"
>
> /Bacher

Tak for hjælpen.. :)

--
Mvh. stud.jur. Christian Madsen