---

Mediernes gengivelse af en dom i forbindelse med
ungdomshus-urolighederne giver lidt det indtryk, at det er strafbart
at være på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt.

Jeg tænker på denne sag:
http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2007/09/24/143028.htm?wbc_purpose=updatehttp%3a

Hvilken § i Straffeloven finder anvendelse når der tales om
medansvar ved den blotte tilstedeværelse?

Jeg har meget svært ved at få Straffelovens kapitel 4 til at dække
det at være så uheldig at være tilstede ved en demonstration der
udvikler sig til et voldeligt opløb.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

On 24 Sep 2007 17:12:32 GMT, "Morten Bjergstrøm"
<nospam01@miljokemi.dk> wrote:

>Mediernes gengivelse af en dom i forbindelse med
>ungdomshus-urolighederne giver lidt det indtryk, at det er strafbart
>at være på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt.
>
>Jeg tænker på denne sag:
>http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2007/09/24/143028.htm?wbc_purpose=updatehttp%3a
>
>Hvilken § i Straffeloven finder anvendelse når der tales om
>medansvar ved den blotte tilstedeværelse?
>
>Jeg har meget svært ved at få Straffelovens kapitel 4 til at dække
>det at være så uheldig at være tilstede ved en demonstration der
>udvikler sig til et voldeligt opløb.
Mon ikke nærmere det er et spørgsmål om ikke at følge politiets
opfordringer til at opløse demonstrationen og forlade stedet?

---

Henning <no.mail@all.invalid> skrev:

> Mon ikke nærmere det er et spørgsmål om ikke at følge politiets
> opfordringer til at opløse demonstrationen og forlade stedet?

Øjensynligt ikke. Men det må jo også forudsætte at folk rent faktisk
kan høre, at opløbet bliver opløst i kongen navn osv.? Og derudover får
mulighed for at komme væk.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

Morten Bjergstrøm wrote:

> Øjensynligt ikke. Men det må jo også forudsætte at folk rent
> faktisk kan høre, at opløbet bliver opløst i kongen navn osv.? Og
> derudover får mulighed for at komme væk.

Tilsyneladende er det tilstrækkeligt at politiet har opløst
demonstrationen, hvorefter det er folkemængdens eget ansvar at høre
dette i larmen (de dømte forklarede i retten at de *ikke* hørte
politiets opløsning, fordi de var bagerst i demonstrationstoget).

Ligesom det tilsyneladende også, efter andre sager at vurdere (ikke
denne), er folkemængdens eget ansvar at *kunne* komme væk, uagtet at
eventuelle flugtveje måtte være spærret eller fyldt med tåregas.

---

megafedt@hotmail.com (Martin Jørgensen) skrev:

> Der er ingen grund til at rende rundt og blive ved med at
> sympatisere med de tåbelige ballademagere.

Hvem sympatiserer med nogen? Her snakker vi jura og *kun* jura.


> Det du ikke fatter er at politiet bliver angrebet af en gruppe
> ballademagere der forsøger at bryde politiets barrikade. Hvor dum
> har man lov at være? Det er klart at politiet ikke kan stå model
> til det.

Har du set klippet? Har du læst hvad Per Larsen fra Københavns Politi
udtaler? Har du bemærket at der ikke er nogen sigtelser for vold?


> Man må gerne skride ind før, når man bliver angrebet.

Korrekt men det er der jo som du kan se heller ikke tale om. Politiet
vælger jo også at bruge muligheden for at opløse forsamlingen, de
bruger den bare ikke i overensstemmelse med Grundloven, hvorfor opløbet
rent faktisk ikke er blevet lovligt opløst.


> Du er virkeligt et fjols.

Det skal du da have lov til at synes.


> Jeg kunne forstå dine synspunkter
> tidligere ifb. med knibtangsmanøvren, men det der er tydeligt for
> enhver fornuftig person er at demonstranterne *IKKE* skal prøve at
> bryde politiets barrikader, hvis de vil demonstrere fredeligt.
> Idet man angriber politiet, politiets biler og barrikader, kan der
> anholdes folk.

Ja det har du da helt overordnet set ret i, men og det er vigtigt der
er nogle væsentlige ting man glemmer her. Bl.a. at det er politiet
opgave at *beskytte* en forsamling og *ikke* at hindre den. En
forsamling der udvikler sig til et opløb kan opløses efter nogle givne
betingelser som fremgår af Grundloven. Betingelser der her *ikke* er
blevet levet op til. Og muligheden for at gribe ind pga. angreb på
politiet har ikke været tilstede, da det at der ingen voldssigtelser er
samt Per Larsens udtalelser stærkt antyder, at det hele har foregået
ikke-voldeligt.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

>>>>> "Morten" == Morten "Bjergstrøm\" <nospam01@miljokemi.dk> writes:

Morten> megafedt@hotmail.com (Martin Jørgensen) skrev:
>> Der er ingen grund til at rende rundt og blive ved med at
>> sympatisere med de tåbelige ballademagere.

Morten> Hvem sympatiserer med nogen? Her snakker vi jura og *kun*
Morten> jura.

Du sympatiserer med de autonome.

>> Det du ikke fatter er at politiet bliver angrebet af en gruppe
>> ballademagere der forsøger at bryde politiets barrikade. Hvor
>> dum har man lov at være? Det er klart at politiet ikke kan stå
>> model til det.

Morten> Har du set klippet? Har du læst hvad Per Larsen fra
Morten> Københavns Politi udtaler? Har du bemærket at der ikke er
Morten> nogen sigtelser for vold?

Det er ligegyldigt. Har du bemærket at der hoppede demonstranter op på
taget af politibiler og at grunden til at de ville bryde barrikaden
var at de ville besætte et hus som kommunen ejede og at de kastede
fyrværkeri og andet skyts mod politiet?

>> Man må gerne skride ind før, når man bliver angrebet.

Morten> Korrekt men det er der jo som du kan se heller ikke tale
Morten> om. Politiet vælger jo også at bruge muligheden for at
Morten> opløse forsamlingen, de bruger den bare ikke i
Morten> overensstemmelse med Grundloven, hvorfor opløbet rent
Morten> faktisk ikke er blevet lovligt opløst.

Her gælder sætningen herunder, fordi du tror du ved hvad det hele
handler om men egentligt ikke rigtigt har forstået noget af det hele.

>> Du er virkeligt et fjols.

Morten> Det skal du da have lov til at synes.

>> Jeg kunne forstå dine synspunkter tidligere ifb. med
>> knibtangsmanøvren, men det der er tydeligt for enhver fornuftig
>> person er at demonstranterne *IKKE* skal prøve at bryde
>> politiets barrikader, hvis de vil demonstrere fredeligt. Idet
>> man angriber politiet, politiets biler og barrikader, kan der
>> anholdes folk.

Morten> Ja det har du da helt overordnet set ret i, men og det er
Morten> vigtigt der er nogle væsentlige ting man glemmer
Morten> her. Bl.a. at det er politiet opgave at *beskytte* en
Morten> forsamling og *ikke* at hindre den. En forsamling der
Morten> udvikler sig til et opløb kan opløses efter nogle givne
Morten> betingelser som fremgår af Grundloven. Betingelser der her
Morten> *ikke* er blevet levet op til. Og muligheden for at gribe

Nu findes der andre muligheder for at anholde end du tror.

Morten> ind pga. angreb på politiet har ikke været tilstede, da
Morten> det at der ingen voldssigtelser er samt Per Larsens
Morten> udtalelser stærkt antyder, at det hele har foregået
Morten> ikke-voldeligt.

Jeg ved ikke om problemet er at du slet ikke kan forstå det eller om
du bare ikke vil forstå det. Uanset: Du har virkeligt et
forståelsesproblem af dimensioner.

Læg du bare sag an mod politiet og de domstole du er utilfredse med,
og som du ikke mener overholder lovgivningen. Så slipper vi andre også
på at høre på dit fordrukne sludder imens. Det skal du iøvrigt nok
komme langt med. Det vil jeg gerne se dig gøre. Og skriv endeligt til
ekstra bladet og bt og kom med din historie om at domstolene og
politiet ikke overholder lovgivningen, som du iøvrigt kender meget
bedre end politi og domstole tilsammen.

Tro på at det hele er en konspiration af korrupte dommere,
journalister, betjente og spioner der vil gøre alt for at genere folk
som dig og de autonome uden nogen som helst grund - bare for "sjovs
skyld". Tro du bare på at politiet kedede sig og gerne ville have
tidligt fyraften, så de besluttede sig for uden nogen som helst grund,
at fjerne flere af demonstranterne så de kunne komme hjem på stationen
og spise citronmåner. Der var ingen anden grund end den. Og de griner
allesammen af situationen, alene af den grund.

I retten kan du bare henvise til mig, når du lægger sag an mod dem.


Best regards
Martin Jørgensen

--
-----------------------------------------------
This space and text line is available for rent.

---

"Jesper Lund" <usenet@jesperlund.com> skrev:

>> Øjensynligt ikke. Men det må jo også forudsætte at folk rent
>> faktisk kan høre, at opløbet bliver opløst i kongen navn osv.? Og
>> derudover får mulighed for at komme væk.
>
> Tilsyneladende er det tilstrækkeligt at politiet har opløst
> demonstrationen, hvorefter det er folkemængdens eget ansvar at høre
> dette i larmen (de dømte forklarede i retten at de *ikke* hørte
> politiets opløsning, fordi de var bagerst i demonstrationstoget).
>
> Ligesom det tilsyneladende også, efter andre sager at vurdere (ikke
> denne), er folkemængdens eget ansvar at *kunne* komme væk, uagtet at
> eventuelle flugtveje måtte være spærret eller fyldt med tåregas.

Jeg er mere end målløs. Det betyder i realiteten, at der ikke er nogen
retssikkerhed så snart man bevæger sig ud i det offentlige rum.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

Morten Bjergstrøm wrote:

> Jeg er mere end målløs. Det betyder i realiteten, at der ikke er
> nogen retssikkerhed så snart man bevæger sig ud i det offentlige
> rum.

Der er nok en overdrivelse (der er relativt fredeligt på Frederiksberg,
hvor jeg bor), men den udøvende magt har -- på baggrund af denne
sag -- rådet borgerne til at blive væk fra visse typer demonstrationer
http://politiken.dk/indland/article376232.ece
(jeg går ud fra at det er ment som et venligt juridisk råd til landets
borgere).

---

Morten Bjergstrøm skrev:
> "Jesper Lund" <usenet@jesperlund.com> skrev:
>
>>> Øjensynligt ikke. Men det må jo også forudsætte at folk rent
>>> faktisk kan høre, at opløbet bliver opløst i kongen navn osv.? Og
>>> derudover får mulighed for at komme væk.
>> Tilsyneladende er det tilstrækkeligt at politiet har opløst
>> demonstrationen, hvorefter det er folkemængdens eget ansvar at høre
>> dette i larmen (de dømte forklarede i retten at de *ikke* hørte
>> politiets opløsning, fordi de var bagerst i demonstrationstoget).
>>
>> Ligesom det tilsyneladende også, efter andre sager at vurdere (ikke
>> denne), er folkemængdens eget ansvar at *kunne* komme væk, uagtet at
>> eventuelle flugtveje måtte være spærret eller fyldt med tåregas.
>
> Jeg er mere end målløs. Det betyder i realiteten, at der ikke er nogen
> retssikkerhed så snart man bevæger sig ud i det offentlige rum.
>
Det betyder, at der i realiteten er tale om kollektiv straf, hvor
statsmagten vælger at straffe helt uskyldige borgere med henblik på
generel afskrækkelse.

Der er ingen tvivl om, at dette har opbakning fra justitsministeren, som
har et folketingsflertal bag sig, men jeg undrer mig stadig over, at der
ikke skal føres bevis for, at den enkelte med sikkerhed har kunnet høre,
at en demonstration blev opløst og med sikkerhed havde mulighed for at
komme væk.

Bjarne

---

"Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
news:46fa0a46$0$2111$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Jeg er mere end målløs. Det betyder i realiteten, at der ikke er nogen
>> retssikkerhed så snart man bevæger sig ud i det offentlige rum.
>>
> Det betyder, at der i realiteten er tale om kollektiv straf, hvor
> statsmagten vælger at straffe helt uskyldige borgere med henblik på
> generel afskrækkelse.

Og himlen falder vel også ned så?

Jeg synes, at din og Mortens konklusioner er langt ude over, hvad man kan
konkludere på den juridiske baggrund.
Vel kan man have betænkeligheder ved feks. forholdene omkring opløsning af
en demonstration, men at konkludere, at der ingen retssikkerhed er i det
offentlige rum, og at der er tale om kollektiv straf er altså at trække den
alt for langt.

/Per

---

"Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
news:46fa0be5$0$26330$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
> news:46fa0a46$0$2111$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> >> Jeg er mere end målløs. Det betyder i realiteten, at der ikke er nogen
> >> retssikkerhed så snart man bevæger sig ud i det offentlige rum.
> >>
> > Det betyder, at der i realiteten er tale om kollektiv straf, hvor
> > statsmagten vælger at straffe helt uskyldige borgere med henblik på
> > generel afskrækkelse.
>
> Og himlen falder vel også ned så?
>
> Jeg synes, at din og Mortens konklusioner er langt ude over, hvad man kan
> konkludere på den juridiske baggrund.
> Vel kan man have betænkeligheder ved feks. forholdene omkring opløsning af
> en demonstration, men at konkludere, at der ingen retssikkerhed er i det
> offentlige rum, og at der er tale om kollektiv straf er altså at trække
den
> alt for langt.

Hvis man skal anmode statsadvokaten om at bruge samme paragraf imod de
demonstrende i Hillerød, hvoraf mange blev arresteret i forbindelse med en
demonstration imod Dansk Front, hvor skal man så henvende sig?

http://www.dr.dk/Regioner/Kbh/Nyheder/Andet/2006/02/07/054718.htm
http://www.dr.dk/Regioner/Kbh/Nyheder/Krimi/2006/02/05/151529.htm

Der var godt nok en hel masse almindelige mennesker imellem, men de kunne
have holdt sig hjemme. Politiets arbejde bør principielt ikke have nogle
vidner.

--
Med venlig hilsen
Carsten Overgaard
http://www.secretprisonsforteens.dk (hemmelige fængsler for børn)
http://www.retsreformnu.dk (Nytænkning for landets skyld)
http://blog.myspace.com/covergaard3650
"Hvis du ikke kan lide indlægget, så er det webmasterens skyld"

---

Per Christoffersen skrev:
> "Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
> news:46fa0a46$0$2111$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>> Jeg er mere end målløs. Det betyder i realiteten, at der ikke er nogen
>>> retssikkerhed så snart man bevæger sig ud i det offentlige rum.
>>>
>> Det betyder, at der i realiteten er tale om kollektiv straf, hvor
>> statsmagten vælger at straffe helt uskyldige borgere med henblik på
>> generel afskrækkelse.
>
> Og himlen falder vel også ned så?
>
Det kan godt tænkes.
Det kan sikkert godt opleves sådan, hvis et uskyldigt menneske lige
pludselig anholdes og frihedsberøves i en længere periode og forhindres
i at passe sin uddannelse eller sit job, se sine forældre, venner eller
komme hjem til sine børn.
Et overordentligt voldsomt og vidtgående indgreb.

Prøv at tænke på forskellige mennesker du kender og forestil dig
konsekvenserne, hvis de med et øjebliks varsel blev smidt i fængsel i en
længere periode.

> Jeg synes, at din og Mortens konklusioner er langt ude over, hvad man kan
> konkludere på den juridiske baggrund.
> Vel kan man have betænkeligheder ved feks. forholdene omkring opløsning af
> en demonstration, men at konkludere, at der ingen retssikkerhed er i det
> offentlige rum, og at der er tale om kollektiv straf er altså at trække den
> alt for langt.
>
Vi har ikke sagt, at der ikke er retssikkerhed i det offentlige rum, men
jeg konstaterer, at der i visse tilfælde kan idømmes kollektiv straf af
uskyldige mennesker, og det anser jeg for et faktum uanset om du eller
jeg kan lide det eller ej.
Hvis du kan argumentere for, at jeg tager fejl, så vil det oprigtigt
glæde mig.

Bjarne

---

"Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
news:46fa1ab3$0$2112$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

>>>> Jeg er mere end målløs. Det betyder i realiteten, at der ikke er nogen
>>>> retssikkerhed så snart man bevæger sig ud i det offentlige rum.


> Vi har ikke sagt, at der ikke er retssikkerhed i det offentlige rum

Jo, det har Morten skrevet.
Se citatet øverst.

/Per.

---

Per Christoffersen skrev:
> "Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
> news:46fa1ab3$0$2112$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>>>>> Jeg er mere end målløs. Det betyder i realiteten, at der ikke er nogen
>>>>> retssikkerhed så snart man bevæger sig ud i det offentlige rum.
>
>
>> Vi har ikke sagt, at der ikke er retssikkerhed i det offentlige rum
>
> Jo, det har Morten skrevet.
> Se citatet øverst.
>
Ja, og det som jeg ville have skrevet var, at vi ikke siger, at der
*slet* ikke er retssikkerhed i det offentlige rum. Men det lille ord var
åbenbart faldet ud.

Generelt gælder retssikkerheden i det offentlige rum, men i tilfælde som
dette gælder den ikke.

Jeg håber ikke, at nogen benytter dette som anledning til en politisk
diskussion.

Det er en efter bedste evne saglig konstatering baseret på, at en
borger, efter hvad der er oplyst, kan komme i fængsel alene for at "være
på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt", som trådens overskrift
taler om.

M.a.o. er det fremover sådan, at enhver tilstedeværelse i en
demonstration under uheldige omstændigheder vil indebære risikoen for
fængselsstraf, nemlig i situationer, hvor nogle personer i forbindelse
med demonstrationen ifølge politiets vurdering foretager sig noget
ulovligt og politiet beordrer opløsning af denne demonstration, men en
del af deltagerne ikke har nogen mulighed for at efterkomme politiets
henstillinger, inden de anholdes af politiet.

Bjarne

---

"Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
news:46fa2a7f$0$2089$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Per Christoffersen skrev:
>> "Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
>> news:46fa1ab3$0$2112$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>>>>>> Jeg er mere end målløs. Det betyder i realiteten, at der ikke er
>>>>>> nogen retssikkerhed så snart man bevæger sig ud i det offentlige rum.
>>
>>
>>> Vi har ikke sagt, at der ikke er retssikkerhed i det offentlige rum
>>
>> Jo, det har Morten skrevet.
>> Se citatet øverst.
>>
> Ja, og det som jeg ville have skrevet var, at vi ikke siger, at der *slet*
> ikke er retssikkerhed i det offentlige rum. Men det lille ord var åbenbart
> faldet ud.

Men det er jo det Morten siger/skriver, og det er derfor (bla.) jeg
reagerer.

> M.a.o. er det fremover sådan, at enhver tilstedeværelse i en demonstration
> under uheldige omstændigheder vil indebære risikoen for fængselsstraf,
> nemlig i situationer, hvor nogle personer i forbindelse med
> demonstrationen ifølge politiets vurdering foretager sig noget ulovligt og
> politiet beordrer opløsning af denne demonstration, men en del af
> deltagerne ikke har nogen mulighed for at efterkomme politiets
> henstillinger, inden de anholdes af politiet.

Det er så vidt jeg kan se en meget rigtig fremstilling på baggrund af de
oplysninger, der er fremlagt her i gruppen.
Specielt når du udelader bemærkningerne om kollektiv straf, som slet ikke er
relevante ud fra en juridisk vurdering.
Hver enkelt vil blive dømt på sine egne konkrete handlinger i en konkret
situation, og derfor kan der slet ikke tales om kollektiv straf.

/Per

---

"Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev:

>> M.a.o. er det fremover sådan, at enhver tilstedeværelse i en
>> demonstration under uheldige omstændigheder vil indebære risikoen
>> for fængselsstraf, nemlig i situationer, hvor nogle personer i
>> forbindelse med demonstrationen ifølge politiets vurdering
>> foretager sig noget ulovligt og politiet beordrer opløsning af
>> denne demonstration, men en del af deltagerne ikke har nogen
>> mulighed for at efterkomme politiets henstillinger, inden de
>> anholdes af politiet.
>
> Det er så vidt jeg kan se en meget rigtig fremstilling på baggrund
> af de oplysninger, der er fremlagt her i gruppen.

Hvilket også medfører konklusionen om manglende retssikkerhed.

Det er i den sammenhæng også værd at bemærke Jespers citat i:
<news:46f7ff2d$0$2101$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>

Hvor der netop er lagt op til, at der ikke bare skal være tilfældige
tilskuere som §134a nu er blevet udstrukket til også at omfatte.

Principielt set kan en meget stor andel af Nørrebros og Christianshavns
befolkning idømmes en ubetinget fængselsstraf på 40-50 dage (hvilket er
en ret hård straf efter danske forhold) med baggrund i de pågældende
afgørelser.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns99B7BB7746154.miljokemi.dk@miljokemi.dk...

> Principielt set kan en meget stor andel af Nørrebros og Christianshavns
> befolkning idømmes en ubetinget fængselsstraf på 40-50 dage (hvilket er
> en ret hård straf efter danske forhold) med baggrund i de pågældende
> afgørelser.

Jo, men ikke sådan lige uden videre.
Man skal jo trods alt lige have deltaget i en demonstration, der udviklede
sig til optøjer og undladt at forlade stedet først.
Jeg er enig i at retspraksis kan være betænkelig og godt kunne trænge til en
nøjere gennemgang. Men så er det altså heller ikke værre end det.
Det modstående krav er jo politiets muligheder for at opretholde ro og orden
(hvilket en del af Nørrebros beboere også vil sætte stor pris på). I
situationer, som dem der har været på Nørrebro, kan man jo godt mene, at det
er et urimeligt krav at stille til den udøvende magt, at de skal kunne
kommunikere opløsningen af demonstrationen ud til alle, - larm og støj har
nok været temmelig dominerende.
Ellers kunne man jo også bare vedblive at demonstrere, men med ørepropper,
så man ikke kan høre noget.
Situationen har to sider, og retsfølelsen skal sikres for begge sider. Også
de der skal leve i konsekvenserne af demonstrationer, der udvikler sig til
optøjer.

/Per

---

per christoffersen skrev:
> "Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
> news:Xns99B7BB7746154.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
>
>> Principielt set kan en meget stor andel af Nørrebros og Christianshavns
>> befolkning idømmes en ubetinget fængselsstraf på 40-50 dage (hvilket er
>> en ret hård straf efter danske forhold) med baggrund i de pågældende
>> afgørelser.
>
> Jo, men ikke sådan lige uden videre.
> Man skal jo trods alt lige have deltaget i en demonstration, der udviklede
> sig til optøjer og undladt at forlade stedet først.
Det er jo lige det. Man skal med andre ord være synsk, fordi det kræves,
at *hvis* demonstrationen efterfølgende udvikler sig til "optøjer", skal
man inden da forlade demonstrationen. Hvis man vel at mærke kan slippe væk.
> Jeg er enig i at retspraksis kan være betænkelig og godt kunne trænge til en
> nøjere gennemgang. Men så er det altså heller ikke værre end det.
Er det egentlig ikke allerede mere end rigeligt forfærdeligt, hvis
uskyldige mennesker uden varsel frihedsberøves, forhindres i at komme
hjem til arbejde, skole, forældre eller børn og spærres inde i et fængsel?

> Det modstående krav er jo politiets muligheder for at opretholde ro og orden
> (hvilket en del af Nørrebros beboere også vil sætte stor pris på).
Jo, men det med at slå kollektivt ned på tilfældige mennesker ville vi
næppe have forståelse for, hvis det tilsvarende skete f.eks. i Hviderusland.
Hvornår er målet med aktionen så helligt for retsstaten, at uskyldige
mennesker skal i fængsel for afskrækkelsens skyld?
> I
> situationer, som dem der har været på Nørrebro, kan man jo godt mene, at det
> er et urimeligt krav at stille til den udøvende magt, at de skal kunne
> kommunikere opløsningen af demonstrationen ud til alle, - larm og støj har
> nok været temmelig dominerende.
Selvfølgelig kan det ikke altid lade sig gøre.
Men i et retssamfund ville man næppe efterfølgende straffe folk for ikke
at have hørt en ordre, som de ikke havde nogen chance for at høre.
> Ellers kunne man jo også bare vedblive at demonstrere, men med ørepropper,
> så man ikke kan høre noget.
Nej, det ville være rimeligt, om retten krævede ret solide beviser for,
at de pågældende selv har valgt at fortsætte med at demonstrere, efter
at politimagten har krævet demonstrationen stoppet. Det må naturligvis
være op til retten at vurdere.

Men som det er oplyst, har retten ikke ladet det komme an på dette.
Alene tilstedeværelsen i sig selv var nok.
> Situationen har to sider, og retsfølelsen skal sikres for begge sider. Også
> de der skal leve i konsekvenserne af demonstrationer, der udvikler sig til
> optøjer.
Det er altid fristende at håndhæve lov og orden ved at sænke niveauet
for bevisførelse og retssikkerhed, men i et retssamfund straffer man
ikke kollektivt og ikke uskyldige.

Det ville nok være for tidligt at kalde Danmark en politistat, men på
enkelte områder er vi ved at ligne.

Bjarne

---

"Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
news:46faa67e$0$2103$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

....
Jeg har snippet alle dine kommentarer væk, for kun at sige dette:
Alle kommentarerne kan være udtryk for en begrundet bekymring.
Men hvis vi skal videre ad den vej, så kræver det et meget mere detaljeret
billede af domfældelsen end det der er lagt frem på nyheds websitesene.

Det er jo ikke engang til ud fra det beskrevne at gætte på, om der egentlig
er tale om skærpelse eller en fastholdelse af den skrappe linje.

> Det ville nok være for tidligt at kalde Danmark en politistat, men på
> enkelte områder er vi ved at ligne.

Når man ser på de øvrige domfældelser efter Nørrebrourolighederne, så må man
nok sige at politiet i de fleste sager har fået en løftet pegefinger ifht.
bevisbyrde og mulighed for domfældelse. Det er jo egentlig ganske få
anholdelser og sager, der har ført til ikendelse af straffe. Det er lidt af
en kikset politistat, der så er tale om, og jeg synes, det er en hån mod
befolkninger der reelt lever i politistater med alt hvad det indebærer af
straffe uden domfældelser, bortførelse og summariske henrettelser at bruge
ordet i denne forbindelse, Der må altså lige være proportion i tingene.

/Per

---

per christoffersen wrote:

> Når man ser på de øvrige domfældelser efter
> Nørrebrourolighederne, så må man nok sige at politiet i de fleste
> sager har fået en løftet pegefinger ifht. bevisbyrde og mulighed
> for domfældelse. Det er jo egentlig ganske få anholdelser og
> sager, der har ført til ikendelse af straffe.

Den løftede pegefinger (hvis man kan bruge det ord) er vel først og
fremmest nogle (udvalgte) kendelser om varetægtsfængsling, som er blevet
omgjort ved højere instanser?

Men hvor mange sager har egentligt været prøvet ved byretten på
nuværende tidspunkt? Mit indtryk er at det er relativt få, i hvert fald
i forhold til det relativt store antal personer som blev arresteret og
varetægtsfængslet. Sagen mod de fire personer er fra "første bølge" i
december 2006, og på grund af anken er der nu 200-300 sager som må vente
i følge Politiken
http://politiken.dk/indland/article385119.ece

Jeg har læst om et par domsfældelser for vold mod tjenestemand i
funktion, og om den italienske RUC studerende som blev frikendt fordi
man ikke kunne producere et voldsoffer. Den sag er dog anket til
landsretten, så vidt jeg husker.

Så er der 17 sager, som anklagemyndigheden for nylig har opgivet
http://politiken.dk/indland/article378825.ece
(heriblandt et par skoleelever som blev varetægtsfængslet i 14 dage
fordi de var lidt for tæt på nogle brosten, der var blevet gravet op).

Min pointe er alene at det nok er lige tidligt nok at sige at der har
været ganske få domme om straf. Ting tager tid i retsvæsenet. Sagerne om
ransagning uden dommerkendelse i starten af marts er først nu blevet
afgjort ved byretten, for at tage et andet eksempel
http://politiken.dk/indland/article384177.ece

---

per christoffersen skrev:
> "Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
> news:46faa67e$0$2103$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> ...
> Jeg har snippet alle dine kommentarer væk, for kun at sige dette:
> Alle kommentarerne kan være udtryk for en begrundet bekymring.
> Men hvis vi skal videre ad den vej, så kræver det et meget mere detaljeret
> billede af domfældelsen end det der er lagt frem på nyheds websitesene.
Sikkert nok.
Som sagt ville det glæde mig meget, om det skulle vise sig ukorrekt
gengivet, at man kaster uskyldige mennesker i fængsel.
>
> Det er jo ikke engang til ud fra det beskrevne at gætte på, om der egentlig
> er tale om skærpelse eller en fastholdelse af den skrappe linje.
>
>> Det ville nok være for tidligt at kalde Danmark en politistat, men på
>> enkelte områder er vi ved at ligne.
>
> Når man ser på de øvrige domfældelser efter Nørrebrourolighederne, så må man
> nok sige at politiet i de fleste sager har fået en løftet pegefinger ifht.
> bevisbyrde og mulighed for domfældelse. Det er jo egentlig ganske få
> anholdelser og sager, der har ført til ikendelse af straffe.
Men i hvor mange tilfælde er borgere blevet anholdt og sat i
varetægtsfængsel i ugevis uden at man overhovedet har haft beviser for,
at netop de havde begået alvorlig kriminalitet?

> Det er lidt af
> en kikset politistat, der så er tale om, og jeg synes, det er en hån mod
> befolkninger der reelt lever i politistater med alt hvad det indebærer af
> straffe uden domfældelser, bortførelse og summariske henrettelser at bruge
> ordet i denne forbindelse, Der må altså lige være proportion i tingene.
>
Politistat eller ej. Det er ikke noget klart juridisk begreb, men lige
som en stat kan være et retssamfund i større eller mindre grad kan det
modsatte vel også være tilfældet.
Hvis den dømmende magt i større eller mindre omfang bliver
ekspeditionskontor for politimagten, så er det en tendens væk fra
retssamfundet, og det lader til, at mange har fået dette indtryk efter
varetægtsfængslingerne. Det samme er tilfældet, hvis man fraviger
principperne om, at alle er uskyldige indtil deres skyld er bevist.

Det kan være problematisk i forhold til grundloven, hvis ikke-voldelig
deltagelse i en demonstration kan medføre fængselsstraf, fordi
myndigheder vil styrke ordenshåndhævelsen ved hjælp af kollektiv straf.

Bjarne

---

>>>>> "Bjarne" == Bjarne <netmolotow@varmpost.com> writes:

Bjarne> per christoffersen skrev:
>> "Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en
>> meddelelse news:Xns99B7BB7746154.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
>>
>>> Principielt set kan en meget stor andel af Nørrebros og
>>> Christianshavns befolkning idømmes en ubetinget fængselsstraf
>>> på 40-50 dage (hvilket er en ret hård straf efter danske
>>> forhold) med baggrund i de pågældende afgørelser.
>>
>> Jo, men ikke sådan lige uden videre. Man skal jo trods alt
>> lige have deltaget i en demonstration, der udviklede sig til
>> optøjer og undladt at forlade stedet først.

Bjarne> Det er jo lige det. Man skal med andre ord være synsk,
Bjarne> fordi det kræves, at *hvis* demonstrationen efterfølgende
Bjarne> udvikler sig til "optøjer", skal man inden da forlade
Bjarne> demonstrationen. Hvis man vel at mærke kan slippe væk.

Man behøver ikke at være synsk for at kunne regne ud at ungdomshusets
demonstrationer ikke er værd at støtte pga. den ekskalerede vold der
gentagne gange forud har været her i December og ved rydningen,
herunder ungdomshusets voldelige nærmest propaganda-opfordringer på
piratradio m.m.

Hvis man ikke kan tåle at der er en risiko ved at støtte ungdomshusets
brugere, så er domstolenes og politiets budskab: Lad _være med_ at
støtte ungdomshuset og bliv hjemme! Jeg er enig. Og jeg bor langt
under 1/2 km fra urolighederne og alligevel er jeg enig med politi og
domstole (i netop dette tilfælde - ellers er jeg normalt ikke enig med
politiet, som gør alt hvad de kan for at lave "uskyldige"
politi-narrestreger og dække over hinanden/kollegaerne).

>> Jeg er enig i at retspraksis kan være betænkelig og godt kunne
>> trænge til en nøjere gennemgang. Men så er det altså heller
>> ikke værre end det.

Bjarne> Er det egentlig ikke allerede mere end rigeligt
Bjarne> forfærdeligt, hvis uskyldige mennesker uden varsel
Bjarne> frihedsberøves, forhindres i at komme hjem til arbejde,
Bjarne> skole, forældre eller børn og spærres inde i et fængsel?

Spis en tudekiks. Alternativet var værre.

>> Det modstående krav er jo politiets muligheder for at
>> opretholde ro og orden (hvilket en del af Nørrebros beboere
>> også vil sætte stor pris på).

Bjarne> Jo, men det med at slå kollektivt ned på tilfældige
Bjarne> mennesker ville vi næppe have forståelse for, hvis det
Bjarne> tilsvarende skete f.eks. i Hviderusland. Hvornår er målet
Bjarne> med aktionen så helligt for retsstaten, at uskyldige
Bjarne> mennesker skal i fængsel for afskrækkelsens skyld?

De er ikke uskyldige bare fordi de selv syntes de er det eller fordi
du syntes de er det. Fat det nu. Morale: Lad være at deltag i
ungdomshus-demonstrationerne. Man er idiot hvis man gør det og hvem er
skyld i det? Det er ungdomshusets egne brugere qua gentagen vold og
ødelæggelse.

>> I situationer, som dem der har været på Nørrebro, kan man jo
>> godt mene, at det er et urimeligt krav at stille til den
>> udøvende magt, at de skal kunne kommunikere opløsningen af
>> demonstrationen ud til alle, - larm og støj har nok været
>> temmelig dominerende.

Bjarne> Selvfølgelig kan det ikke altid lade sig gøre. Men i et
Bjarne> retssamfund ville man næppe efterfølgende straffe folk for
Bjarne> ikke at have hørt en ordre, som de ikke havde nogen chance
Bjarne> for at høre.

Du aner ikke hvad du snakker om.

>> Ellers kunne man jo også bare vedblive at demonstrere, men med
>> ørepropper, så man ikke kan høre noget.

Bjarne> Nej, det ville være rimeligt, om retten krævede ret solide
Bjarne> beviser for, at de pågældende selv har valgt at fortsætte
Bjarne> med at demonstrere, efter at politimagten har krævet
Bjarne> demonstrationen stoppet. Det må naturligvis være op til
Bjarne> retten at vurdere.

FYI: (et lille hint): Det har de allerede gjort.

Bjarne> Men som det er oplyst, har retten ikke ladet det komme an
Bjarne> på dette. Alene tilstedeværelsen i sig selv var nok.

>> Situationen har to sider, og retsfølelsen skal sikres for begge
>> sider. Også de der skal leve i konsekvenserne af
>> demonstrationer, der udvikler sig til optøjer.

Bjarne> Det er altid fristende at håndhæve lov og orden ved at
Bjarne> sænke niveauet for bevisførelse og retssikkerhed, men i et
Bjarne> retssamfund straffer man ikke kollektivt og ikke
Bjarne> uskyldige.

Det viser sagen jo også. Så hvad er problemet? Du har slet ikke fattet
at domstolen har kendt dem skyldige og der er ingen der er straffet
kollektivt. De er alle straffet individuelt (mig bekendt).

Bjarne> Det ville nok være for tidligt at kalde Danmark en
Bjarne> politistat, men på enkelte områder er vi ved at ligne.

Og så kom endnu noget politisk bras fra Bjarne, som så mange gange
før. Det du skal forstå (og som du ikke fatter) er at de pgl. er
*SKYLDIGE*. Det har domstolen afgjort og det er domstolen der afgør
det. Det er ikke dig der afgør det.

Jeg håber det hjalp på forståelsen, men det tangerer (eller faktisk
er) stupiditet, at du kalder skyldige folk for uskyldige, når
domstolen har talt. Så må du omformulere dig, hvis du mener noget
andet.


Best regards
Martin Jørgensen

--
-----------------------------------------------
This space and text line is available for rent.

---

Martin "Jørgensen" wrote:

> Hvis man ikke kan tåle at der er en risiko ved at støtte
> ungdomshusets brugere, så er domstolenes og politiets budskab:
> Lad _være med_ at støtte ungdomshuset og bliv hjemme! Jeg er
> enig. Og jeg bor langt under 1/2 km fra urolighederne [...]

Nu er dette ikke en diskussion for eller imod Ungdomshuset, og om du bor
på Jagtvej 67 eller i Hørsholm er ligeledes inderligt ligegyldigt. Du
overser den primære pointe i diskussionen, som må være hvornår en person
kan siges at have tilsluttet sig en gruppe af uromagere, således at
personen kan straffes efter §134a.

Hvis en fredelig demonstration udvikler sig voldsomt, skal man så mere
eller mindre automatisk regne med at hele demonstrationstoget (eller i
praksis: dem som ikke slap væk i en knibtangsmanøvre) efterfølgende kan
siges at have tilsluttet sig en gruppe af uromagere, eller hvad?

Det virker for mig som en meget vidtgående fortolkning af §134a. Jeg
siger ikke at dette er den nye retspraksis (slet ikke), men efter
Politikens referat befandt de fire personer sig bagerst i
demonstrationen, og typisk sker en konfrontation med politiet i de
forreste led (man kaster normalt ikke brosten efter sine
meddemonstranter).

I øvrigt kunne det formentlig ligeså godt have være en tilfældig beboer
på Nørrebro (dig?), som var blevet anholdt og anklaget efter §134a,
fordi pågældende var på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt.
"Hold jer væk fra demonstrationer" er ikke et videre operationelt råd,
og det er måske også et lidt besynderligt råd at komme med i et land med
en grundlovssikret ret til at demonstrere.

---

>>>>> "Jesper" == Jesper Lund <usenet@jesperlund.com> writes:

Jesper> Martin "Jørgensen" wrote:
>> Hvis man ikke kan tåle at der er en risiko ved at støtte
>> ungdomshusets brugere, så er domstolenes og politiets budskab:
>> Lad _være med_ at støtte ungdomshuset og bliv hjemme! Jeg er
>> enig. Og jeg bor langt under 1/2 km fra urolighederne [...]

Jesper> Nu er dette ikke en diskussion for eller imod
Jesper> Ungdomshuset, og om du bor på Jagtvej 67 eller i Hørsholm
Jesper> er ligeledes inderligt ligegyldigt. Du overser den primære

Det er da ikke bedøvende ligegyldigt, når der netop blev skrevet at
beboere på Nørrebro havde noget at frygte.

Jesper> pointe i diskussionen, som må være hvornår en person kan
Jesper> siges at have tilsluttet sig en gruppe af uromagere,
Jesper> således at personen kan straffes efter §134a.

Beklager, men det har jeg *IKKE* overset.

Jesper> Hvis en fredelig demonstration udvikler sig voldsomt, skal
Jesper> man så mere eller mindre automatisk regne med at hele
Jesper> demonstrationstoget (eller i praksis: dem som ikke slap
Jesper> væk i en knibtangsmanøvre) efterfølgende kan siges at have
Jesper> tilsluttet sig en gruppe af uromagere, eller hvad?

Hvad er det du ikke forstod ved det?

Jesper> Det virker for mig som en meget vidtgående fortolkning af
Jesper> §134a. Jeg siger ikke at dette er den nye retspraksis
Jesper> (slet ikke), men efter Politikens referat befandt de fire
Jesper> personer sig bagerst i demonstrationen, og typisk sker en
Jesper> konfrontation med politiet i de forreste led (man kaster
Jesper> normalt ikke brosten efter sine meddemonstranter).

Du skal ikke tro på alt hvad du læser i aviserne og du skal slet ikke
begynde at gætte dig til hvad du *tror* der skete uden at vide noget
om sagen.

Jesper> I øvrigt kunne det formentlig ligeså godt have være en
Jesper> tilfældig beboer på Nørrebro (dig?), som var blevet
Jesper> anholdt og anklaget efter §134a, fordi pågældende var på
Jesper> det forkerte sted på det forkerte tidspunkt. "Hold jer

Så først syntes du at det er bedøvende ligegyldigt om jeg på bor på
Nørrebro eller ej. Og bagefter trækker du det selv ind i diskussionen
i selvsamme indlæg igen. Det er virkeligt virkeligt flot...

Jesper> væk fra demonstrationer" er ikke et videre operationelt
Jesper> råd, og det er måske også et lidt besynderligt råd at
Jesper> komme med i et land med en grundlovssikret ret til at
Jesper> demonstrere.

Politiet har sagt det. Domstolen har sagt det. Hvis du ikke kan lide
at du ikke skal blande dig i netop ungdomshusets demonstrationer,
syntes jeg du skal flytte til udlandet. Derudover findes der utallige
demonstrationer du kan deltage i, hvor de demonstrerende ikke render
rundt og brænder bydele af, smadrer biler og kaster brandbomber mod
politiet m.m.


Best regards
Martin Jørgensen

--
-----------------------------------------------
This space and text line is available for rent.

---

Martin "Jørgensen" wrote:

> Du skal ikke tro på alt hvad du læser i aviserne og du skal slet
> ikke begynde at gætte dig til hvad du *tror* der skete uden at
> vide noget om sagen.

Fint. Hvis du har en mere præcis gengivelse af sagen, så skriv det
endelig her i tråden.

Hvis jeg "skal" holde mig væk fra bestemte begivenheder i det offentlige
rum, vil jeg gerne vide hvorfor (og det var sikkert også det som Morten
ville).

---

>>>>> "Jesper" == Jesper Lund <usenet@jesperlund.com> writes:

Jesper> Martin "Jørgensen" wrote:
>> Du skal ikke tro på alt hvad du læser i aviserne og du skal
>> slet ikke begynde at gætte dig til hvad du *tror* der skete
>> uden at vide noget om sagen.

Jesper> Fint. Hvis du har en mere præcis gengivelse af sagen, så
Jesper> skriv det endelig her i tråden.

Jesper> Hvis jeg "skal" holde mig væk fra bestemte begivenheder i
Jesper> det offentlige rum, vil jeg gerne vide hvorfor (og det var
Jesper> sikkert også det som Morten ville).

Du må da for min skyld gerne blive anholdt af politiet i en
ungdomshus-demo, hvis det er dit mål. Ingen alarm herfra. Så svaret
er: Du behøves ikke at holde dig væk fra ungdomshus-demoer. Det samme
svar kan Morten få og læse her og der er sådan set ikke noget svært at
forstå ved det.


Best regards
Martin Jørgensen

--
-----------------------------------------------
This space and text line is available for rent.

---

"per christoffersen" <pc@FJERNcomonto.dk> skrev:

>> Principielt set kan en meget stor andel af Nørrebros og
>> Christianshavns befolkning idømmes en ubetinget fængselsstraf på
>> 40-50 dage (hvilket er en ret hård straf efter danske forhold)
>> med baggrund i de pågældende afgørelser.
>
> Jo, men ikke sådan lige uden videre.
> Man skal jo trods alt lige have deltaget i en demonstration, der
> udviklede sig til optøjer og undladt at forlade stedet først.

Det jo lige netop pointen, at de to ovenstående punkter ikke behøver at
være opfyldt.

1) Hvordan definerer du en deltager i en demonstration der ikke er
styret og ikke har nogen specifik udstrækning?

2) Det kan ofte være umuligt at komme væk fra en demonstration pga.
demonstranter og politi


> Jeg er enig i at retspraksis kan være betænkelig og godt kunne
> trænge til en nøjere gennemgang. Men så er det altså heller ikke
> værre end det. Det modstående krav er jo politiets muligheder for
> at opretholde ro og orden (hvilket en del af Nørrebros beboere
> også vil sætte stor pris på). I situationer, som dem der har været
> på Nørrebro, kan man jo godt mene, at det er et urimeligt krav at
> stille til den udøvende magt, at de skal kunne kommunikere
> opløsningen af demonstrationen ud til alle, - larm og støj har nok
> været temmelig dominerende.

Nu er det en del af Grundloven, at en demonstration udelukkende kan
opløses efter de betingelser der er nævnt i Grundloven. Så kan det være
nok så problematisk for politiet - men som en del af det offentlige er
de forpligtet til at følge de regler der nu en gang gælder.


> Ellers kunne man jo også bare vedblive
> at demonstrere, men med ørepropper, så man ikke kan høre noget.
> Situationen har to sider, og retsfølelsen skal sikres for begge
> sider. Også de der skal leve i konsekvenserne af demonstrationer,
> der udvikler sig til optøjer.

Dit indlæg er umiddelbart mere udtryk for dine personlige holdninger
fremfor jura, hvis jeg skal være helt ærlig.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns99B8C46329B88.miljokemi.dk@miljokemi.dk...

> Nu er det en del af Grundloven, at en demonstration udelukkende kan
> opløses efter de betingelser der er nævnt i Grundloven. Så kan det være
> nok så problematisk for politiet - men som en del af det offentlige er
> de forpligtet til at følge de regler der nu en gang gælder.

Grundloven siger jo ikke noget præcist om hvor højt politiet skal råbe (for
at sige det plat):

§ 80. Ved opløb må den væbnede magt, når den ikke angribes, kun skride ind,
efter at mængden tre gange i kongens og lovens navn forgæves er opfordret
til at skilles.

Helt grundlæggende står der kun at 'mængden' skal opfordres, ikke at det
skal garanteres at hver enkelt af deltagerne har hørt opfordringen.
Hvordan §80 skal udlægges i praksis er i den grad mål for en fortolkning, og
jeg kan altså ikke se, at din udlægning finder direkte støtte i lovteksten.

>> Ellers kunne man jo også bare vedblive
>> at demonstrere, men med ørepropper, så man ikke kan høre noget.
>> Situationen har to sider, og retsfølelsen skal sikres for begge
>> sider. Også de der skal leve i konsekvenserne af demonstrationer,
>> der udvikler sig til optøjer.
>
> Dit indlæg er umiddelbart mere udtryk for dine personlige holdninger
> fremfor jura, hvis jeg skal være helt ærlig.

Det mener jeg nu ikke, - men mine vurderinger forskellige fra dine.
Jeg ved godt du har lidt svært ved at acceptere, at dine egne vurderinger
ikke altid er den fulde sandhed, men jura er altså også et
fortolkningsspørgsmål.

/Per

---

Per Christoffersen skrev:
> "Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
> news:Xns99B8C46329B88.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
>
>> Nu er det en del af Grundloven, at en demonstration udelukkende kan
>> opløses efter de betingelser der er nævnt i Grundloven. Så kan det være
>> nok så problematisk for politiet - men som en del af det offentlige er
>> de forpligtet til at følge de regler der nu en gang gælder.
>
> Grundloven siger jo ikke noget præcist om hvor højt politiet skal råbe (for
> at sige det plat):
>
> § 80. Ved opløb må den væbnede magt, når den ikke angribes, kun skride ind,
> efter at mængden tre gange i kongens og lovens navn forgæves er opfordret
> til at skilles.
>
> Helt grundlæggende står der kun at 'mængden' skal opfordres, ikke at det
> skal garanteres at hver enkelt af deltagerne har hørt opfordringen.
> Hvordan §80 skal udlægges i praksis er i den grad mål for en fortolkning, og
> jeg kan altså ikke se, at din udlægning finder direkte støtte i lovteksten.

Jeg mindes ikke situationer, hvor udlægningen af selve denne paragraf
har udgjort et alvorligt problem. Det er muligt, det er forekommet, men
formentlig sjældent.

Det nye i forhold til retssikkerheden er den efterfølgende *kollektive*
strafindsats over for de enkelte medlemmer af en demonstration, efter at
den er opløst.

For selvom politimagten har hjemmel til at opløse en demonstration efter
at have foretaget tre opråb, ville man i et retssamfund ikke straffe
enkelte borgere for ikke at efterkomme opråbet, med mindre man kan
bevise, at den enkelte har hørt det *og derefter* haft mulighed for at
efterkomme det.

Hvis den danske dommerstand nu (med sine fortolkninger af loven) har
indført meget alvorlige straffe (varetægt m.v.) over for ikke-voldelige
personer alene fordi andre personer i samme demonstration har optrådt
voldeligt, så udgør selve dommerstanden en trussel imod
demonstrationsfriheden og derimod Grundloven.

Når jeg opfatter varetægtsfængsling som en meget alvorlig straf, så er
det i forhold til, hvilke konsekvenser det har for mange medborgere,
hvis de med øjebliks varsel i adskillige uger berøves deres sociale
kontakter, ikke kan komme hjem til deres børn eller forældre, evt.
mister job eller dropper ud af uddannelse eller stifter uoprettelig
gæld. Herudover vil fængsel i nogle tilfælde initiere en kriminel løbebane.

Til sammenligning varetægtsfængsler man normalt ikke personer, der
udsætter andre for livsfare ved hensynsløs opførsel i trafikken, ligesom
der sikkert kunne nævnes en meget lang række forbrydelser, som på det
punkt bedømmes mildere af domstolene end "at være på det forkerte sted
på det forkerte tidspunkt".



Bjarne

---

"Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
news:46fcc32d$0$2106$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Per Christoffersen skrev:
>> "Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
>> news:Xns99B8C46329B88.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
>>
>>> Nu er det en del af Grundloven, at en demonstration udelukkende kan
>>> opløses efter de betingelser der er nævnt i Grundloven. Så kan det være
>>> nok så problematisk for politiet - men som en del af det offentlige er
>>> de forpligtet til at følge de regler der nu en gang gælder.
>>
>> Grundloven siger jo ikke noget præcist om hvor højt politiet skal råbe
>> (for at sige det plat):
>>
>> § 80. Ved opløb må den væbnede magt, når den ikke angribes, kun skride
>> ind, efter at mængden tre gange i kongens og lovens navn forgæves er
>> opfordret til at skilles.
>>
>> Helt grundlæggende står der kun at 'mængden' skal opfordres, ikke at det
>> skal garanteres at hver enkelt af deltagerne har hørt opfordringen.
>> Hvordan §80 skal udlægges i praksis er i den grad mål for en fortolkning,
>> og jeg kan altså ikke se, at din udlægning finder direkte støtte i
>> lovteksten.
>
> Jeg mindes ikke situationer, hvor udlægningen af selve denne paragraf har
> udgjort et alvorligt problem. Det er muligt, det er forekommet, men
> formentlig sjældent.
>
> Det nye i forhold til retssikkerheden er den efterfølgende *kollektive*
> strafindsats over for de enkelte medlemmer af en demonstration, efter at
> den er opløst.
>
> For selvom politimagten har hjemmel til at opløse en demonstration efter
> at have foretaget tre opråb, ville man i et retssamfund ikke straffe
> enkelte borgere for ikke at efterkomme opråbet, med mindre man kan bevise,
> at den enkelte har hørt det *og derefter* haft mulighed for at efterkomme
> det.
>
> Hvis den danske dommerstand nu (med sine fortolkninger af loven) har
> indført meget alvorlige straffe (varetægt m.v.) over for ikke-voldelige
> personer alene fordi andre personer i samme demonstration har optrådt
> voldeligt, så udgør selve dommerstanden en trussel imod
> demonstrationsfriheden og derimod Grundloven.
>
> Når jeg opfatter varetægtsfængsling som en meget alvorlig straf, så er det
> i forhold til, hvilke konsekvenser det har for mange medborgere, hvis de
> med øjebliks varsel i adskillige uger berøves deres sociale kontakter,
> ikke kan komme hjem til deres børn eller forældre, evt. mister job eller
> dropper ud af uddannelse eller stifter uoprettelig gæld. Herudover vil
> fængsel i nogle tilfælde initiere en kriminel løbebane.
>
> Til sammenligning varetægtsfængsler man normalt ikke personer, der
> udsætter andre for livsfare ved hensynsløs opførsel i trafikken, ligesom
> der sikkert kunne nævnes en meget lang række forbrydelser, som på det
> punkt bedømmes mildere af domstolene end "at være på det forkerte sted på
> det forkerte tidspunkt".
>
>
>
> Bjarne
>

---

"Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
news:46fcc32d$0$2106$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Per Christoffersen skrev:

> For selvom politimagten har hjemmel til at opløse en demonstration efter
> at have foretaget tre opråb, ville man i et retssamfund ikke straffe
> enkelte borgere for ikke at efterkomme opråbet, med mindre man kan bevise,
> at den enkelte har hørt det *og derefter* haft mulighed for at efterkomme
> det.

Det er altså noget vrøvl.
Helt grundlæggende skal politiets anvisninger (såvel som alle andre
anvisninger, - det være sig love, trafikskilte el.a.) følges uanset om man
har set dem eller ej.
Sagen må stå på, at man naturligvis skal have en rimelig mulighed for at
have set/hørt anvisningen.


> Til sammenligning varetægtsfængsler man normalt ikke personer, der
> udsætter andre for livsfare ved hensynsløs opførsel i trafikken, ligesom
> der sikkert kunne nævnes en meget lang række forbrydelser, som på det
> punkt bedømmes mildere af domstolene end "at være på det forkerte sted på
> det forkerte tidspunkt".

Varetægtsfængsel netop på alvorlige trafikforbrydelser forekommer da også.
Men det for så vidt ikke sagen relevant, hvis den skal diskuteres på
lovmæssigt juraplan.
Det har selvfølgelig betydning i en samfundsmæssig diskussion af juraen men
den diskussion skal nok ikke basere sig

---

Per Christoffersen skrev:
> "Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
> news:46fcc32d$0$2106$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Per Christoffersen skrev:
>
>> For selvom politimagten har hjemmel til at opløse en demonstration efter
>> at have foretaget tre opråb, ville man i et retssamfund ikke straffe
>> enkelte borgere for ikke at efterkomme opråbet, med mindre man kan bevise,
>> at den enkelte har hørt det *og derefter* haft mulighed for at efterkomme
>> det.
>
> Det er altså noget vrøvl.
Nej. Med mindre du også vrøvler.
> Helt grundlæggende skal politiets anvisninger (såvel som alle andre
> anvisninger, - det være sig love, trafikskilte el.a.) følges uanset om man
> har set dem eller ej.
> Sagen må stå på, at man naturligvis skal have en rimelig mulighed for at
> have set/hørt anvisningen.
Netop.
Man kan i sagens natur ikke direkte bevise, at nogen har hørt et opråb,
med mindre man logger deres hjerneaktivitet imens og finder sammenfald
med aktivitet i bestemte områder af hjernen.

Men man kunne f.eks. spørge omkringstående vidner, om det kunne høres
tydeligt.
>
>
>> Til sammenligning varetægtsfængsler man normalt ikke personer, der
>> udsætter andre for livsfare ved hensynsløs opførsel i trafikken, ligesom
>> der sikkert kunne nævnes en meget lang række forbrydelser, som på det
>> punkt bedømmes mildere af domstolene end "at være på det forkerte sted på
>> det forkerte tidspunkt".
>
> Varetægtsfængsel netop på alvorlige trafikforbrydelser forekommer da også.
> Men det for så vidt ikke sagen relevant, hvis den skal diskuteres på
> lovmæssigt juraplan.
> Det har selvfølgelig betydning i en samfundsmæssig diskussion af juraen men
> den diskussion skal nok ikke basere sig

Vi skal selvfølgelig ikke diskutere sammenligninger mellem straffen for
alverdens forbrydelser, men jeg reagerede på, at nogle tilsyneladende
anså varetægtsfængslinger for en bagatel.

Bjarne

---

"Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
news:46fce745$0$2099$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Per Christoffersen skrev:
>> "Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
>> news:46fcc32d$0$2106$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>> Per Christoffersen skrev:
>>
>>> For selvom politimagten har hjemmel til at opløse en demonstration efter
>>> at have foretaget tre opråb, ville man i et retssamfund ikke straffe
>>> enkelte borgere for ikke at efterkomme opråbet, med mindre man kan
>>> bevise, at den enkelte har hørt det *og derefter* haft mulighed for at
>>> efterkomme det.
>>
>> Det er altså noget vrøvl.
> Nej. Med mindre du også vrøvler.

>> Helt grundlæggende skal politiets anvisninger (såvel som alle andre
>> anvisninger, - det være sig love, trafikskilte el.a.) følges uanset om
>> man har set dem eller ej.
>> Sagen må stå på, at man naturligvis skal have en rimelig mulighed for at
>> have set/hørt anvisningen.
> Netop.

Ja. Og det er jo ikke det samme som at man skal have hørt opfordringen for
at have pligt til at efterleve den, vel?

....
> Vi skal selvfølgelig ikke diskutere sammenligninger mellem straffen for
> alverdens forbrydelser, men jeg reagerede på, at nogle tilsyneladende anså
> varetægtsfængslinger for en bagatel.

Ok. Det er forhåbentlig ikke mig du tænker på, for så har jeg udtrykt mig
forkert. Men jeg slet ikke sagt noget om alvoren i en varetægtsfængsling.

/Per

---

Per Christoffersen skrev:

>>> Sagen må stå på, at man naturligvis skal have en rimelig mulighed for at
>>> have set/hørt anvisningen.
>> Netop.
>
> Ja. Og det er jo ikke det samme som at man skal have hørt opfordringen for
> at have pligt til at efterleve den, vel?
Det burde det være.

Ukendskab til loven fritager ikke for straf, men alle har jo principielt
mulighed for at sætte sig ind i lovgivningen.

Ingen har mulighed for at orientere sig på forhånd om, at en politimand
pludselig udråber, at en demonstration skal opløses.
Enten hører man det eller også hører man det ikke.
Hører man det ikke, så er det kafkask absurditet og krænkelse af
fundamentale menneskerettigheder at straffe den pågældende hårdt, og det
er skræmmende, hvis der er ansat dommere med den holdning.

I en retsstat ville politiet efter opråbet give de tilstedeværende en
reel mulighed for at komme væk og anholde dem, der direkte modsætter sig
dette.

>
> ...
>> Vi skal selvfølgelig ikke diskutere sammenligninger mellem straffen for
>> alverdens forbrydelser, men jeg reagerede på, at nogle tilsyneladende anså
>> varetægtsfængslinger for en bagatel.
>
> Ok. Det er forhåbentlig ikke mig du tænker på, for så har jeg udtrykt mig
> forkert. Men jeg slet ikke sagt noget om alvoren i en varetægtsfængsling.
>
Jeg tror ikke det var dig der udtalte dig sådan, nej.

Bjarne

---

megafedt@hotmail.com (Martin Jørgensen) skrev:

> Man behøver ikke at være synsk for at kunne regne ud at
> ungdomshusets demonstrationer ikke er værd at støtte pga. den
> ekskalerede vold der gentagne gange forud har været her i December
> og ved rydningen, herunder ungdomshusets voldelige nærmest
> propaganda-opfordringer på piratradio m.m.

Den her diskussion har ikke det store med ungdomshuset at gøre (hvilket
mange af ballademagerne iøvrigt heller ikke har - der har lige været en
undersøgelse fremme der viste at en stor del af de anholdte ved den
seneste ballade ikke kom fra Københavnsområdet). Diskussionen er
derimod om det principielle i at udenforstående uskyldige beboere og
forbipasserende nu kan straffes for noget de dybest set ikke har noget
med at gøre udover at de har været det forkerte sted på det forkerte
tidspunkt.


> De er ikke uskyldige bare fordi de selv syntes de er det eller
> fordi du syntes de er det. Fat det nu. Morale: Lad være at deltag
> i ungdomshus-demonstrationerne. Man er idiot hvis man gør det og
> hvem er skyld i det? Det er ungdomshusets egne brugere qua
> gentagen vold og ødelæggelse.

Du behøver ikke være deltager for at blive straffet - det er jo lige
netop det der er problemet.


> Og så kom endnu noget politisk bras fra Bjarne, som så mange gange
> før. Det du skal forstå (og som du ikke fatter) er at de pgl. er
> *SKYLDIGE*. Det har domstolen afgjort og det er domstolen der
> afgør det. Det er ikke dig der afgør det.

Ja de pågældende er skyldige i at have været på det forkerte sted på
det forkerte tidspunkt.

> Jeg håber det hjalp på forståelsen, men det tangerer (eller
> faktisk er) stupiditet, at du kalder skyldige folk for uskyldige,
> når domstolen har talt. Så må du omformulere dig, hvis du mener
> noget andet.

Ja rent juridisk er det sådan - desværre har jura ikke nødvendigvis
alverden med sandheden at gøre.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

>>>>> "Morten" == Morten "Bjergstrøm\" <nospam01@miljokemi.dk> writes:

Morten> megafedt@hotmail.com (Martin Jørgensen) skrev:
>> Man behøver ikke at være synsk for at kunne regne ud at
>> ungdomshusets demonstrationer ikke er værd at støtte pga. den
>> ekskalerede vold der gentagne gange forud har været her i
>> December og ved rydningen, herunder ungdomshusets voldelige
>> nærmest propaganda-opfordringer på piratradio m.m.

Morten> Den her diskussion har ikke det store med ungdomshuset at
Morten> gøre (hvilket mange af ballademagerne iøvrigt heller ikke

Nå, så først du klager du over at nogen bliver anholdt til en
ungdomshus-demo og bagefter mener du ikke at ungdomshuset har noget at
gøre i selvsamme diskussion du selv har bragt på banen. Det er
virkeligt virkelig flot argumentation.

Derudover skal du ikke bestemme om "mange af ballademagerne iøvrigt
heller ikke har" - har du spurgt dem ad? Du aner reelt *I-N-T-E-T* om
hvem og hvor mange der har med ungdomshuset at gøre og hvem der ikke
har.

Morten> har - der har lige været en undersøgelse fremme der viste
Morten> at en stor del af de anholdte ved den seneste ballade ikke
Morten> kom fra Københavnsområdet). Diskussionen er derimod om det

Ungdomshus-støtterne kom fra Jylland og Fyn til de
demonstrationer. Det gør dem ikke til mindre ungdomshus-støtter, at de
ikke bor i KBH. Mange af dem syntes åbenbart tydeligvist at det var
sjovt at være med til at se KBH i flammer eller selv sætte flammer til
biler m.m. og til dem har politiet og domstolene så forklaret at de
skal blive væk, hvilket jeg er enig i. Man er idiot hvis man ikke kan
forstå det.

Morten> principielle i at udenforstående uskyldige beboere og
Morten> forbipasserende nu kan straffes for noget de dybest set
Morten> ikke har noget med at gøre udover at de har været det
Morten> forkerte sted på det forkerte tidspunkt.

Du har virkeligt ikke fattet det: Når de bliver dømt, er de *IKKE
USKYLDIGE*. Du kan ikke bare lave om på en domstols-afgørelse fordi du
politisk er uenig i dommen. Det har dig og en anden her i gruppen
åbenbart svært ved at forstå, siden i gentager at de dømte er
uskyldige og det tangerer børnehave-niveau og debat.

>> De er ikke uskyldige bare fordi de selv syntes de er det eller
>> fordi du syntes de er det. Fat det nu. Morale: Lad være at
>> deltag i ungdomshus-demonstrationerne. Man er idiot hvis man
>> gør det og hvem er skyld i det? Det er ungdomshusets egne
>> brugere qua gentagen vold og ødelæggelse.

Morten> Du behøver ikke være deltager for at blive straffet - det
Morten> er jo lige netop det der er problemet.

Alle de anholdte har mig bekendt deltaget i demoen. Det tangerer
idioti at påstå at de anholdte ikke deltog i demoen. Hvis ikke de
deltog, hvad gjorde de så? Dukkede politiet bare pludseligt op i deres
stuer og anholdte dem for at være på Nørrebro, selvom de sad
derhjemme? Det har jeg ikke hørt om.

>> Og så kom endnu noget politisk bras fra Bjarne, som så mange
>> gange før. Det du skal forstå (og som du ikke fatter) er at de
>> pgl. er *SKYLDIGE*. Det har domstolen afgjort og det er
>> domstolen der afgør det. Det er ikke dig der afgør det.

Morten> Ja de pågældende er skyldige i at have været på det
Morten> forkerte sted på det forkerte tidspunkt.

Så må de huske at blive hjemme næste gang istedet for at gå til
ungdomshus-demoer, som man i forvejen ved hvordan (kan) ende(r) qua
december-afbrændingerne m.m. At rende rundt og støtte en flok
terrorister der besætter huse og brænder bydele m.m. af er så tåbeligt
at domstolen og politiet nu har sendt det tydelige signal, at hvis
ikke man kan tåle mosten og risikoen for at demoen udvikler sig (som
den plejer), må man blive hjemme.

>> Jeg håber det hjalp på forståelsen, men det tangerer (eller
>> faktisk er) stupiditet, at du kalder skyldige folk for
>> uskyldige, når domstolen har talt. Så må du omformulere dig,
>> hvis du mener noget andet.

Morten> Ja rent juridisk er det sådan - desværre har jura ikke
Morten> nødvendigvis alverden med sandheden at gøre.

Der er ikke noget at diskutere. Domstolen har talt og sådan er det
bare. Jeg er enig i domstolenes afgørelse, hvilket efter min
opfattelse foreløbigt har stoppet idioterne fra at brænde mere af byen
af.

Ungdomshus-støtterne er jo ligesom små børn. "Hvis ikke vi kan få et
ungdomshus for 1 krone, brænder vi Nørrebro af og skide være med alle
de andre foreninger og forsamlinger der går den politiske vej, for at
få bevilget penge/lokaler til dit og dat". Morale: Bliv hjemme og tag
til alle andre demoer end ungdomshus-demoer og så bliver du ikke
anholdt for noget.


Best regards
Martin Jørgensen

--
-----------------------------------------------
This space and text line is available for rent.

---

Martin "Jørgensen" wrote:

> Der er ikke noget at diskutere. Domstolen har talt og sådan er det
> bare. Jeg er enig i domstolenes afgørelse, hvilket efter min
> opfattelse foreløbigt har stoppet idioterne fra at brænde mere af
> byen af.
[klip]
> Morale: Bliv hjemme og tag til alle andre demoer end
> ungdomshus-demoer og så bliver du ikke anholdt for noget.

Nu har vi jo lighed for loven i Danmark, så det skal blive spændende
at se disse retsprincipper overført til fodboldtilskuere, hvor man
også -- i hvert til visse kampe i superligaen -- kan risikere at
"komme til" at tilslutte sig en voldelig forsamling. Det kan man
selvfølgelig nemt undgå ved at blive hjemme, i hvert fald når
FCK møder Brøndby eller når Danmark møder Sverige...

(jeg håber at du kan se det absurde i mit indlæg).

---

>>>>> "Jesper" == Jesper Lund <usenet@jesperlund.com> writes:

Jesper> Martin "Jørgensen" wrote:
>> Der er ikke noget at diskutere. Domstolen har talt og sådan er
>> det bare. Jeg er enig i domstolenes afgørelse, hvilket efter
>> min opfattelse foreløbigt har stoppet idioterne fra at brænde
>> mere af byen af.
Jesper> [klip]
>> Morale: Bliv hjemme og tag til alle andre demoer end
>> ungdomshus-demoer og så bliver du ikke anholdt for noget.

Jesper> Nu har vi jo lighed for loven i Danmark, så det skal blive
Jesper> spændende at se disse retsprincipper overført til
Jesper> fodboldtilskuere, hvor man også -- i hvert til visse kampe
Jesper> i superligaen -- kan risikere at "komme til" at tilslutte
Jesper> sig en voldelig forsamling. Det kan man selvfølgelig nemt
Jesper> undgå ved at blive hjemme, i hvert fald når FCK møder
Jesper> Brøndby eller når Danmark møder Sverige...

Jesper> (jeg håber at du kan se det absurde i mit indlæg).

Ja, indlægget er fuldstændigt ude af hold med virkeligheden og kan
ikke sammenlignes med folk der støtter ungdomshuset i voldelige
aktioner der har til formål at brænde biler og bydele af m.m. Det
domstolen siger er IMO: Gå til en ungdomshus-demo og støt
ballademagere i at udøve hærværk og politivold m.m. og undlad at
forlade demoen efter at den har været i gang i *ADSKILLIGE TIMER* *OG*
risiker fængsel! Så værre er det heller ikke.

Man er altså fuldstændig idiot, hvis man tror man gør det lettere at
opretholde lov og orden efter at have deltaget i en voldelig demo *I
TIMEVIST!*. Og til dem som syntes at det er sjovt og festligt med
brand og bål i gaden (andre steder end hvor de selv bor) og som syntes
at det er sjovt at glo på politiet i den situation: GÅ HJEM - eller
tag konsekvensen, som mig, politiet og domstolene åbenbart er enige
i. Det har *INTET* at gøre med fodbold-vold, så der vil IMO *ALDRIG*
komme en situation som den du skitserer. Man behøves ikke at have hørt
politiet opløse demoen - enhver idiot kunne under alle omstændigheder
regne ud at situationen ikke kunne fortsætte og nu har vi så lært at
man skal skride sin vej, for at undgå at risikere at blive anholdt
(når man står med bål og brand i gaden og en helvedes masse fjolser
der angriber politiet og hele bydelen og smadrer vinduer m.m.).

Fornuftig dom. Til jer der kan ikke kan lide den: Spis en tudekiks og
bliv voksen. Enhver idiot kunne godt regne ud at al rimelighed sagde
at fornuftige mennesker gik sin vej, for ikke at støtte den vold der
foregik og for at politiet kunne udføre deres job.


Best regards
Martin Jørgensen

--
-----------------------------------------------
This space and text line is available for rent.

---

"Jesper Lund" <usenet@jesperlund.com> skrev:

> Hvis jeg "skal" holde mig væk fra bestemte begivenheder i det
> offentlige rum, vil jeg gerne vide hvorfor (og det var sikkert
> også det som Morten ville).

Ja mere eller mindre. Men min overskrift gengiver egentligt meget godt,
hvad jeg ville - og jeg er ærgerlig over, at det her er ved at udvikle
sig til en diskussion om Ungdomshuset, da det ikke er det væsentlige.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev:

>> Nu er det en del af Grundloven, at en demonstration udelukkende
>> kan opløses efter de betingelser der er nævnt i Grundloven. Så
>> kan det være nok så problematisk for politiet - men som en del af
>> det offentlige er de forpligtet til at følge de regler der nu en
>> gang gælder.
>
> Grundloven siger jo ikke noget præcist om hvor højt politiet skal
> råbe (for at sige det plat):

Eftersom det er en del af Grundloven er det såmænd nok meningen, at dem
der bliver bedt om at opløse forsamlingen rent faktisk kan høre det.

Alt andet bliver vist hurtigt lidt vel fantasifuldt.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns99BCCFEC4E4CE.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> "Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev:

>> Grundloven siger jo ikke noget præcist om hvor højt politiet skal
>> råbe (for at sige det plat):
>
> Eftersom det er en del af Grundloven er det såmænd nok meningen, at dem
> der bliver bedt om at opløse forsamlingen rent faktisk kan høre det.

Det er altså ikke en imponerende juridisk argumentation.

/Per

---

Per Christoffersen skrev:
> "Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
> news:Xns99BCCFEC4E4CE.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
>> "Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev:
>
>>> Grundloven siger jo ikke noget præcist om hvor højt politiet skal
>>> råbe (for at sige det plat):
>> Eftersom det er en del af Grundloven er det såmænd nok meningen, at dem
>> der bliver bedt om at opløse forsamlingen rent faktisk kan høre det.
>
> Det er altså ikke en imponerende juridisk argumentation.
>
Så ved jeg ikke, hvor det hører hjemme, bortset fra at Grundloven
åbenbart i for høj grad kan tolkes, som det er sket i forbindelse med at
politiet henstillede til en internetudbyder at fjerne en side fra
www.arbejderen.dk ( = censur?) i stedet for at retsforfølge i henhold
til medieansvarsloven.

*I sidste ende er det vel sådan, at Grundlovens værdi afhænger af de
dommere og politiadvokater, der skal værne om overholdelsen af dens
bestemmelser*.

Sat lidt på spidsen kan en politimand mumle, at en forsamling skal
opløses, hvorefter man kan anholde de fjerneste deltagere for deres
opsætsighed.
Det ville være at omgå Grundlovens bestemmelser, men desværre forudså
Grundlovens forfattere ikke, at vi kunne komme i en retstilstand som den
vi befinder os i i dag.

Bjarne

---

"Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
news:470203eb$0$2107$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Det ville være at omgå Grundlovens bestemmelser, men desværre forudså
> Grundlovens forfattere ikke, at vi kunne komme i en retstilstand som den
> vi befinder os i i dag.

Eller også var de bare kloge nok til at holde Grundloven til de overordnede
bestemmelser, og så lade parlamentarikerne fylde resten ud.
Politiets gøren og laden er reguleret i Politiloven, og det burde være heri,
at politikerne beslutter hvordan Grundlovens overordnede rammer konkret skal
udfyldes.

/Per

---

Per Christoffersen skrev:
> "Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
> news:470203eb$0$2107$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>> Det ville være at omgå Grundlovens bestemmelser, men desværre forudså
>> Grundlovens forfattere ikke, at vi kunne komme i en retstilstand som den
>> vi befinder os i i dag.
>
> Eller også var de bare kloge nok til at holde Grundloven til de overordnede
> bestemmelser, og så lade parlamentarikerne fylde resten ud.
Meningen med en forfatning er netop at have nogle fundamentale
lovregler, som et tilfældigt folketingsflertal ikke kan sætte sig ud
over, selvom de gerne ville.

Følgende er klar tekst i Grundloven: "Borgerne har ret til uden
forudgående tilladelse at samle sig ubevæbnede."

> Politiets gøren og laden er reguleret i Politiloven, og det burde være heri,
> at politikerne beslutter hvordan Grundlovens overordnede rammer konkret skal
> udfyldes.
>
Jeg er ikke helt afklaret omkring ordet "burde" i din sætning, men
væsentligst og mest skræmmende er efter min mening, at landets domstole
ikke respekterer §79. Politiets praksis ville ændres, hvis den ikke fik
medhold ved domstolene. Hvis det er korrekt gengivet, at ubevæbnede
borgere er blevet anholdt og idømt fængselsstraffe alene fordi de
samlede sig, så mener jeg, at danske domstole begår grundlovbrud og at
den pågældende dommer burde stilles for en rigsret, om fornødent på
foranledning af Dronningen.
Kan andre end Dronningen foranledige dette?

Jeg ved godt, at man henviser til, at nogle af de forsamlede var enten
bevæbnede eller utidige, men så er det alene dem, man kan straffe uden
at komme i konflikt med Grundloven, med mindre man anvender kollektiv straf.

Derudover kan man selvfølgelig straffe borgere for ikke at efterkomme
politimagtens henstillinger, men det må forudsætte, at den enkelte er
blevet bekendt med henstillingen.

Bjarne

---

"Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev:

> Politiets gøren og laden er reguleret i Politiloven, og det burde
> være heri, at politikerne beslutter hvordan Grundlovens
> overordnede rammer konkret skal udfyldes.

Og derved forsvandt berettigelsen af Grundloven.

Jeg tror det ville være fornuftigt, hvis du kiggede på den historiske
baggrund for Grundloven.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns99BDBFC18891B.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> "Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev:
>
>> Politiets gøren og laden er reguleret i Politiloven, og det burde
>> være heri, at politikerne beslutter hvordan Grundlovens
>> overordnede rammer konkret skal udfyldes.
>
> Og derved forsvandt berettigelsen af Grundloven.

Hold nu op med det vår.
Der er masser af steder, hvor grundlovens rammer skal fyldes ud i praksis af
Folketinget.
Det eneste, der forsvinder er din enerådige ret til at fortolke på
grundlovens bestemmelser.

> Jeg tror det ville være fornuftigt, hvis du kiggede på den historiske
> baggrund for Grundloven.

??

/Per

---

"Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev:

>>> Helt grundlæggende skal politiets anvisninger (såvel som alle
>>> andre anvisninger, - det være sig love, trafikskilte el.a.)
>>> følges uanset om man har set dem eller ej.
>>> Sagen må stå på, at man naturligvis skal have en rimelig
>>> mulighed for at have set/hørt anvisningen.
>> Netop.
>
> Ja. Og det er jo ikke det samme som at man skal have hørt
> opfordringen for at have pligt til at efterleve den, vel?

Jo det er lige netop hvad der er tilfældet, og det siger jo i øvrigt
sig selv. Hvordan vil du være i stand til at følge en anvisning du ikke
har hørt, og som du ikke er bekendt med?

Interessant nok lever Politiet i øvrigt ikke op til Grundlovens
bestemmelser i forbindelse med opløsningen af et opløb som det fremgår
af følgende klip:
http://politiken.dk/poltv/?ExtID=2335 (2:10 og frem)

Som det fremgår bliver forsamlingen kun opløst ved at råbe en gang. Det
er slet ikke tilstrækkeligt:
§ 80
Ved opløb må den væbnede magt, når den ikke angribes, kun skride ind,
efter at mængden tre gange i kongens og lovens navn forgæves er
opfordret til at skilles.

Da politiet i dette tilfælde vælger at opløse opløbet må det antages,
at de ikke er blevet angrebet.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

>>>>> "Morten" == Morten "Bjergstrøm\" <nospam01@miljokemi.dk> writes:

Morten> "Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev:
>>>> Helt grundlæggende skal politiets anvisninger (såvel som alle
>>>> andre anvisninger, - det være sig love, trafikskilte el.a.)
>>>> følges uanset om man har set dem eller ej. Sagen må stå på,
>>>> at man naturligvis skal have en rimelig mulighed for at have
>>>> set/hørt anvisningen.
>>> Netop.
>>
>> Ja. Og det er jo ikke det samme som at man skal have hørt
>> opfordringen for at have pligt til at efterleve den, vel?

Morten> Jo det er lige netop hvad der er tilfældet, og det siger
Morten> jo i øvrigt sig selv. Hvordan vil du være i stand til at
Morten> følge en anvisning du ikke har hørt, og som du ikke er
Morten> bekendt med?

Der er ingen grund til at rende rundt og blive ved med at sympatisere
med de tåbelige ballademagere. Det du måske ikke fatter er at enhver
idiot kan regne ud at det ikke er tilladt at bryde politiets afspæring
og hvis man forsøger ved f.eks. at angribe politiet, så bliver man
anholdt.

Morten> Interessant nok lever Politiet i øvrigt ikke op til
Morten> Grundlovens bestemmelser i forbindelse med opløsningen af
Morten> et opløb som det fremgår af følgende klip:
Morten> http://politiken.dk/poltv/?ExtID=2335 (2:10 og frem)

Morten> Som det fremgår bliver forsamlingen kun opløst ved at råbe
Morten> en gang. Det er slet ikke tilstrækkeligt: § 80 Ved opløb

Det du ikke fatter er at politiet bliver angrebet af en gruppe
ballademagere der forsøger at bryde politiets barrikade. Hvor dum har
man lov at være? Det er klart at politiet ikke kan stå model til det.

Morten> må den væbnede magt, når den ikke angribes, kun skride
Morten> ind, efter at mængden tre gange i kongens og lovens navn
Morten> forgæves er opfordret til at skilles.

Man må gerne skride ind før, når man bliver angrebet.

Morten> Da politiet i dette tilfælde vælger at opløse opløbet må
Morten> det antages, at de ikke er blevet angrebet.

Du er virkeligt et fjols. Jeg kunne forstå dine synspunkter tidligere
ifb. med knibtangsmanøvren, men det der er tydeligt for enhver
fornuftig person er at demonstranterne *IKKE* skal prøve at bryde
politiets barrikader, hvis de vil demonstrere fredeligt. Idet man
angriber politiet, politiets biler og barrikader, kan der anholdes
folk.


Best regards
Martin Jørgensen

--
-----------------------------------------------
This space and text line is available for rent.

---

Bjarne <netmolotow@varmpost.com> skrev:

>>>> Sagen må stå på, at man naturligvis skal have en rimelig
>>>> mulighed for at have set/hørt anvisningen. Netop.
>>
>> Ja. Og det er jo ikke det samme som at man skal have hørt
>> opfordringen for at have pligt til at efterleve den, vel?
> Det burde det være.

Sådan er det også. At Per mener noget andet behøver man ikke tage så
bogstaveligt efter han begynder at snakke om rimelighed i
<news:46fa9ded$0$63806$edfadb0f@dread14.news.tele.dk>. Et begreb der i
almindelighed ikke har den store juridiske relevans.


> Ukendskab til loven fritager ikke for straf, men alle har jo
> principielt mulighed for at sætte sig ind i lovgivningen.

Det er en sammenblanding af to vidt forskellige ting.

Hold fast i dit oprindelige indlæg:
<news:46fcc32d$0$2106$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

megafedt@hotmail.com (Martin Jørgensen) skrev:

> Nå, så først du klager du over at nogen bliver anholdt til en
> ungdomshus-demo og bagefter mener du ikke at ungdomshuset har
> noget at gøre i selvsamme diskussion du selv har bragt på banen.
> Det er virkeligt virkelig flot argumentation.

Der er ikke nogen her der klager. Jeg spørger ind til, hvad baggrunden
for anholdelserne under de nævnte omstændigheder og giver udtryk for,
at det er en betænkelig praksis.
En praksis der kan betyde, at mange uskyldige kan straffes for at være
det forkerte sted på det forkerte tidspunkt.
Som jeg skrev i et andet indlæg kan en stor del af beboerne på Nørrebro
og Christianshavn straffes for det samme. Og Jespers eksempel med en
fodboldkamp, hvor der opstår ballade er ligeledes tilsvarende.

> Derudover skal du ikke bestemme om "mange af ballademagerne
> iøvrigt heller ikke har" - har du spurgt dem ad? Du aner reelt
> *I-N-T-E-T* om hvem og hvor mange der har med ungdomshuset at gøre
> og hvem der ikke har.

Det ved jeg da netop en hel del om. Anholdelsesstatistikkerne viser, at
en ret stor andel af de anholdte kommer fra andre steder i Danmark end
Københavnsområdet.


> Mange af dem syntes åbenbart tydeligvist at
> det var sjovt at være med til at se KBH i flammer eller selv sætte
> flammer til biler m.m. og til dem har politiet og domstolene så
> forklaret at de skal blive væk, hvilket jeg er enig i. Man er
> idiot hvis man ikke kan forstå det.

Ja men problemet er jo, at de personer der har givet anledning til
denne tråd ikke har foretaget sig andet end at være det forkerte sted
det forkerte tidspunkt. Ja den ene har sparket en betjent i forbindelse
med anholdelsen, men det er et kompliceret spørgsmål om det er lovligt
eller ej og afhænger af lovligheden af selve anholdelsen.


> Du har virkeligt ikke fattet det: Når de bliver dømt, er de *IKKE
> USKYLDIGE*.

Lad nu være med det sludder. Når du giver udtryk for det så vil det
også være formålsløst at du bruger tid op at udtrykke kritik af
politiet for de bliver jo heller ikke dømt, hvilket jo så betyder, at
de ikke har gjort noget galt.


> Du kan ikke bare lave om på en domstols-afgørelse
> fordi du politisk er uenig i dommen.

Jeg er *juridisk* uenig i dommen med baggrund i den henvisning til
forståelsen af §134a som Jesper har givet i et andet indlæg:

http://www.folketinget.dk/Samling/19981/udvbilag/REU/B51_bilag8.htm
Den centrale element i teksten er: "Domfældelse for deltagelse heri
[§134a] er imidlertid betinget af, at anklagemyndigheden godtgør, at
den
enkelte tiltalte har tilsluttet sig gruppen af uromagere og
fredsforstyrrere, således at vedkommende med sikkerhed kan udskilles
fra
tilskuere, forbipasserende, beboere og andre, der blot har været til
stede og overværet hele eller dele af begivenhedsforløbet."

> Alle de anholdte har mig bekendt deltaget i demoen.

Nej det har de jo lige netop ikke, hvilket du også udmærket godt ved.


> Det tangerer
> idioti at påstå at de anholdte ikke deltog i demoen.

Nå ja for politiet er jo ufejlbarlige?

> Hvis ikke de
> deltog, hvad gjorde de så? Dukkede politiet bare pludseligt op i
> deres stuer og anholdte dem for at være på Nørrebro, selvom de sad
> derhjemme? Det har jeg ikke hørt om.

Færdes du aldrig udendørs? Og har du aldrig uden at have andel i det
været tilskuer til uro/ballade/slåskampe?


> af er så
> tåbeligt at domstolen og politiet nu har sendt det tydelige
> signal, at hvis ikke man kan tåle mosten og risikoen for at demoen
> udvikler sig (som den plejer), må man blive hjemme.

Du er forhåbentligt klar over, at politi og domstole ikke lovligt må
agere politisk i udførslen af deres arbejde.


> Der er ikke noget at diskutere. Domstolen har talt og sådan er det
> bare. Jeg er enig i domstolenes afgørelse, hvilket efter min
> opfattelse foreløbigt har stoppet idioterne fra at brænde mere af
> byen af.

Har det? I dag har der igen været unødig ballade pga. aggressioner fra
både ungdomshusstøtterne, som vi kan kalde dem, og politiet.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

>>>>> "Morten" == Morten "Bjergstrøm\" <nospam01@miljokemi.dk> writes:

Morten> megafedt@hotmail.com (Martin Jørgensen) skrev:
>> Nå, så først du klager du over at nogen bliver anholdt til en
>> ungdomshus-demo og bagefter mener du ikke at ungdomshuset har
>> noget at gøre i selvsamme diskussion du selv har bragt på
>> banen. Det er virkeligt virkelig flot argumentation.

Morten> Der er ikke nogen her der klager. Jeg spørger ind til,
Morten> hvad baggrunden for anholdelserne under de nævnte
Morten> omstændigheder og giver udtryk for, at det er en
Morten> betænkelig praksis. En praksis der kan betyde, at mange

Og bagefter klager du over at jeg snakker om ungdomshus-demo, fordi
det du snakkede om udsprang fra en ungdomshus-demo. Så kan det sgu' da
ikke undre nogen at ungdomshus-demonstrationer bliver diskuteret fordi
de er alt andet end fredelige.

Det er der utallige eksempler på.

Morten> uskyldige kan straffes for at være det forkerte sted på
Morten> det forkerte tidspunkt. Som jeg skrev i et andet indlæg
Morten> kan en stor del af beboerne på Nørrebro og Christianshavn
Morten> straffes for det samme. Og Jespers eksempel med en

Man kan kun straffes, hvis man er dum som en dør og ikke ligesom dig
måske, kan fatte hvornår man skal gå hjem og hvornår det voldelige
tager over.

Morten> fodboldkamp, hvor der opstår ballade er ligeledes
Morten> tilsvarende.

Eksemplet er hjernedødt - det har jeg forklaret og til praktisk talt
alle andre demonstrationer end lige netop ungdomshus-demonstrationer,
skal man mig bekendt ikke være nervøs for at komme i konfrontation med
politiet. Det skal man faktisk ikke helt generelt, hvis man ikke
generer dem.

>> Derudover skal du ikke bestemme om "mange af ballademagerne
>> iøvrigt heller ikke har" - har du spurgt dem ad? Du aner reelt
>> *I-N-T-E-T* om hvem og hvor mange der har med ungdomshuset at
>> gøre og hvem der ikke har.

Morten> Det ved jeg da netop en hel del
Morten> om. Anholdelsesstatistikkerne viser, at en ret stor andel
Morten> af de anholdte kommer fra andre steder i Danmark end
Morten> Københavnsområdet.

Lad os bare sige de gør det. Og hvad så?

>> Mange af dem syntes åbenbart tydeligvist at det var sjovt at
>> være med til at se KBH i flammer eller selv sætte flammer til
>> biler m.m. og til dem har politiet og domstolene så forklaret
>> at de skal blive væk, hvilket jeg er enig i. Man er idiot hvis
>> man ikke kan forstå det.

Morten> Ja men problemet er jo, at de personer der har givet
Morten> anledning til denne tråd ikke har foretaget sig andet end
Morten> at være det forkerte sted det forkerte tidspunkt. Ja den

De skulle være skredet deres vej. Fat det dog. Politiet, domstolene,
jeg selv og utallige andre fornuftige personer er af den holdning og i
et demokratisk retssamfund som vores, så bliver du nødt til at
acceptere det istedet for at blive ved med at hyle over det.

Morten> ene har sparket en betjent i forbindelse med anholdelsen,
Morten> men det er et kompliceret spørgsmål om det er lovligt
Morten> eller ej og afhænger af lovligheden af selve anholdelsen.

Domstolen har talt. Fat det nu: Det var lovligt at anholde
demonstranterne. Hvad er du ikke forstår?

>> Du har virkeligt ikke fattet det: Når de bliver dømt, er de
>> *IKKE USKYLDIGE*.

Morten> Lad nu være med det sludder. Når du giver udtryk for det
Morten> så vil det også være formålsløst at du bruger tid op at
Morten> udtrykke kritik af politiet for de bliver jo heller ikke
Morten> dømt, hvilket jo så betyder, at de ikke har gjort noget
Morten> galt.

Du er virkeligt et fjols. Domstolen dømmer de pgl. skyldige. Det
betyder at de er *S-K-Y-L-D-I-G-E*. Det modsatte er så uskyldige,
hvilket de altså ikke kan være...

>> Du kan ikke bare lave om på en domstols-afgørelse fordi du
>> politisk er uenig i dommen.

Morten> Jeg er *juridisk* uenig i dommen med baggrund i den
Morten> henvisning til forståelsen af §134a som Jesper har givet i
Morten> et andet indlæg:

Men det ændrer ikke noget. Din personlige mening er iøvrigt uønsket
her.

Morten> http://www.folketinget.dk/Samling/19981/udvbilag/REU/B51_bilag8.htm
Morten> Den centrale element i teksten er: "Domfældelse for
Morten> deltagelse heri [§134a] er imidlertid betinget af, at
Morten> anklagemyndigheden godtgør, at den enkelte tiltalte har
Morten> tilsluttet sig gruppen af uromagere og fredsforstyrrere,
Morten> således at vedkommende med sikkerhed kan udskilles fra
Morten> tilskuere, forbipasserende, beboere og andre, der blot har
Morten> været til stede og overværet hele eller dele af
Morten> begivenhedsforløbet."

Domstolen har talt. Fat det dog.

>> Alle de anholdte har mig bekendt deltaget i demoen.

Morten> Nej det har de jo lige netop ikke, hvilket du også
Morten> udmærket godt ved.

Påstår du at politiet sparkede døren op indtil deres boliger og
anholdte nogen tilfældige personer, der sad og så fjernsyn og aldrig
havde været på Nørrebro, f.eks.?

>> Det tangerer idioti at påstå at de anholdte ikke deltog i
>> demoen.

Morten> Nå ja for politiet er jo ufejlbarlige?

Nej. Fordi de pgl. *DELTOG*!

>> Hvis ikke de deltog, hvad gjorde de så? Dukkede politiet bare
>> pludseligt op i deres stuer og anholdte dem for at være på
>> Nørrebro, selvom de sad derhjemme? Det har jeg ikke hørt om.

Morten> Færdes du aldrig udendørs? Og har du aldrig uden at have
Morten> andel i det været tilskuer til uro/ballade/slåskampe?

Domstolen har talt. Fat det dog.

>> af er så tåbeligt at domstolen og politiet nu har sendt det
>> tydelige signal, at hvis ikke man kan tåle mosten og risikoen
>> for at demoen udvikler sig (som den plejer), må man blive
>> hjemme.

Morten> Du er forhåbentligt klar over, at politi og domstole ikke
Morten> lovligt må agere politisk i udførslen af deres arbejde.

Så må du hellere lægge sag an mod domstolen og politiet, hvis det er
din holdning. Så kan vi andre også få et billigt grin. Skriv dog for
helvede ind til ekstra-bladet og fortæl dem at du lægger sag an mod
politiet og den domstol du mener har overtrådt nogen lov. Det kunne
være morsomt. Eller meld dig dog for helvede ind i enhedslisten, hvis
du ikke allerede er det og diskuter videre der.

>> Der er ikke noget at diskutere. Domstolen har talt og sådan er
>> det bare. Jeg er enig i domstolenes afgørelse, hvilket efter
>> min opfattelse foreløbigt har stoppet idioterne fra at brænde
>> mere af byen af.

Morten> Har det? I dag har der igen været unødig ballade
Morten> pga. aggressioner fra både ungdomshusstøtterne, som vi kan
Morten> kalde dem, og politiet.

Det er ubegribelt, at din juridiske forståelse ligger på så lavt et
niveau at du nu tager en gammel debat op igen uden at komme med nogen
reele juridisk nyheder eller nye argumenter bortset fra din personlige
holdning (som *ER UØNSKET*).


Best regards
Martin Jørgensen

--
-----------------------------------------------
This space and text line is available for rent.

---

Morten Bjergstrøm wrote:
>
> Jeg har meget svært ved at få Straffelovens kapitel 4 til at dække
> det at være så uheldig at være tilstede ved en demonstration der
> udvikler sig til et voldeligt opløb.

Vil du forlade stedet når det begynder at udvikle sig eller blive for at
"kikke på" på trods af politiets anvisninger?
Hvis ja til det sidste så vil jeg da håbe at du kan kikke på fra et vindue i
en bygning ...

Men bortset fra det så mente byretten jo netop at "de kunne dømmes for vold.
De stod ikke så tæt på den voldelige del af demonstrationen, at de fik
medansvar alene af kraft af deres tilstedeværelse."

Mon ikke næste instans kommer til samme konklusion og der er vel i
prinsippet anklagemyndighedens ret at anke sagen?

- Peter

--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!

---

Peter Lykkegaard wrote:

>> Jeg har meget svært ved at få Straffelovens kapitel 4 til at
>> dække det at være så uheldig at være tilstede ved en
>> demonstration der udvikler sig til et voldeligt opløb.
>
> Vil du forlade stedet når det begynder at udvikle sig eller blive
> for at "kikke på" på trods af politiets anvisninger?

Som beskrevet i mit indlæg af 20:17 drejer sagen sig om mere end
politiloven og borgernes pligt til at efterkomme politiets anvisninger
(eller politiets ret til at opløse demoer).

> Men bortset fra det så mente byretten jo netop at "de kunne
> dømmes for vold. De stod ikke så tæt på den voldelige del af
> demonstrationen, at de fik medansvar alene af kraft af deres
> tilstedeværelse."

Øh, kun en af de fire blev dømt for vold
http://politiken.dk/indland/article376131.ece

Vold må forudsætte en aktiv indsats for den enkelte (kaste med ting,
sparke, slå, etc). Det specielle ved §134a er at man i realiteten kan
dømmes for andres voldshandlinger eller grov forstyrelse af ro og orden,
fordi det efter paragraffen er strafbart at have tilsluttet sig en
gruppe af uromagere, selvom man ikke selv udfører disse handlinger
("kollektiv skyld" i et eller andet omfang).

---

Jesper Lund wrote:
>
> Øh, kun en af de fire blev dømt for vold

Ja der kan man se hvor meget et manglende "ikke" kan betyde

Jeg skulle rettelig have skrevet:
"Men bortset fra det så mente byretten jo netop ikke at "de kunne dømmes for
vold.
De stod ikke så tæt på den voldelige del af demonstrationen, at de fik
medansvar alene af kraft af deres tilstedeværelse."

(Den ene blev dømt for vold mod politiet pga spark ved anholdelsen)

- Peter

--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!

---

Peter Lykkegaard wrote:

> Ja der kan man se hvor meget et manglende "ikke" kan betyde

Bestemt

> Jeg skulle rettelig have skrevet:
> "Men bortset fra det så mente byretten jo netop ikke at "de kunne
> dømmes for vold.
> De stod ikke så tæt på den voldelige del af demonstrationen, at
> de fik medansvar alene af kraft af deres tilstedeværelse."

Synes du at dette citat fra DR artiklen giver mening? Medvirken til vold
efter kapitel 4 må forudsætte en aktiv indsats med tilskyndelse, råd
eller dåd (§23). Det faktum at man passivt står ved siden af, eller tæt
på, en person, som sparker en politibetjent, kan vel ikke i sig selv
statuere "medvirken".

Derimod kan "afstanden" betyde at man har tilsluttet sig en voldelig
gruppe og at §134a kommer i spil, men det er en anden sag.

---

Morten Bjergstrøm wrote:

> Mediernes gengivelse af en dom i forbindelse med
> ungdomshus-urolighederne giver lidt det indtryk, at det er
> strafbart at være på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt.
>
> Jeg tænker på denne sag:
> http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2007/09/24/143028.htm?wbc_purpose=updatehttp%3a
>
> Hvilken § i Straffeloven finder anvendelse når der tales om
> medansvar ved den blotte tilstedeværelse?

De fire personer er dømt for at overtræde straffelovens §134a
http://politiken.dk/indland/article376131.ece

(§134a: Deltagere i slagsmål eller i anden grov forstyrrelse af ro og
orden på offentligt sted straffes, såfremt de har handlet efter aftale
eller flere i forening, med fængsel indtil 1 år og 6 måneder.)

Kun en af de fire blev dømt for vold mod politiet, og det må være disse
frifindelser som anklagemyndigheden nu anker. Samtidig må man vel
forvente at dommene efter §134a ankes af de dømte, hvis de ikke allerede
har gjort det (min spekulation, fremgår ikke af dr.dk artiklen).

Jeg synes generelt at der har været usædvanligt lidt omtale af denne sag
i pressen (i betragtning af at vi på een dag er gået fra 1 til 5
domsfældelser efter denne -- efter danske forhold -- lidt specielle
paragraf).

Jeg har ikke ud af diverse medieomtaler kunnet se om Københavns Byret
strengt har fulgt den praksis, som Højesteret anlagde i sagerne efter
uroligheder den 18. maj 1993, eller om Københavns Byret selv har anlagt
en skærpet praksis for §134a (intet i denne verden er statisk).
Højesterets praksis er omtalt her
http://www.folketinget.dk/Samling/19981/udvbilag/REU/B51_bilag8.htm
Den centrale element i teksten er: "Domfældelse for deltagelse heri
[§134a] er imidlertid betinget af, at anklagemyndigheden godtgør, at den
enkelte tiltalte har tilsluttet sig gruppen af uromagere og
fredsforstyrrere, således at vedkommende med sikkerhed kan udskilles fra
tilskuere, forbipasserende, beboere og andre, der blot har været til
stede og overværet hele eller dele af begivenhedsforløbet."

Der er ikke nogen omtale af dommen på byrettens webside (hvor man gerne
vil omtale den ligegyldige dom over fodboldfjolset, men altså ikke denne
noget mere principielle sag; det er selvfølgelig Københavns Byrets
valg).

---

"Jesper Lund" wrote:

> Synes du at dette citat fra DR artiklen giver mening?

Nu er artiklen i forevejen skåret ret kraftigt ind til benet

- Peter