---

Der er grund til at tro at amerikanske myndigheder foretager
systematiske overvågninger af telefonsamtaler og internettrafik, som
kommer fra udlandet til eller i gennem USA. Med moderne teknik er det
relativt uproblematisk at optage samtlige telefonsamtaler og scanne dem
for bestemte "farlige" ord. Hvis man eksempelvis ringer fra Danmark til
Afghanistan, kan det således ikke udelukkes at telefonsamtalen passerer
gennem USA, og at den bliver optaget af de amerikanske myndigheder.

Det har ikke noget med dansk jura at gøre. Det har nedenstående
spørgsmål derimod.

Må danske politimyndigheder, f.eks. PET, uden videre modtage
amerikanernes optagelser af telefonsamtaler med danske statsborgere
eller andet materiale om danskere, som PET kun selv kunne indsamle i
Danmark med en dansk dommerkendelse?

---

Jesper Lund skrev:

>
> Må danske politimyndigheder, f.eks. PET, uden videre modtage
> amerikanernes optagelser af telefonsamtaler med danske statsborgere
> eller andet materiale om danskere, som PET kun selv kunne indsamle i
> Danmark med en dansk dommerkendelse?
>
Jeg kan (desværre) ikke komme i tanker om nogen lovgivning, der skulle
forbyde det hemmelige politi at tage imod oplysninger, der er indsamlet
med metoder, som de ikke selv må anvende - officielt i det mindste.
Men det kunne være interessant at få opklaret, hvor grænsen går.
Må de anvende oplysninger fra alle slags stikkere, oplysninger
fremskaffet af f.eks. private organisationer på ulovlig vis eller
oplysninger indhentet gennem tortur?

Og i et videre perspektiv:
Her er der tale om at modtage en oplysning i en aktuel sag, men hvis det
hemmelige politi systematisk modtager oplysninger fremskaffet ved
betænkelige metoder, er det nærliggende at antage, at man kunne være
fristet til at lade disse oplysninger indgå rutinemæssigt i de hemmelige
kartoteker over borgere i Danmark.

Må man det?

Bjarne

---

Bjarne skrev:
> Jesper Lund skrev:
>
>>
>> Må danske politimyndigheder, f.eks. PET, uden videre modtage
>> amerikanernes optagelser af telefonsamtaler med danske statsborgere
>> eller andet materiale om danskere, som PET kun selv kunne indsamle i
>> Danmark med en dansk dommerkendelse?
>
> Jeg kan (desværre) ikke komme i tanker om nogen lovgivning, der skulle
> forbyde det hemmelige politi at tage imod oplysninger, der er indsamlet
> med metoder, som de ikke selv må anvende - officielt i det mindste.

Hvorfor tænker du efter lovgivning der forbyder det?
Når du så at sige "leder omvendt" beviser det bare at 1. du har
misforstået retstanden 100 % 2. Du vil aldrig finde noget, selv hvis du
læste nogen love.

Retsstand for borgere:
Hvis ikke det er forbudt ved lov er det tilladt.
Retsstand for offentlig virke:
Hvis ikke det er tilladt ved lov er det forbudt.

Du skal derfor ikke prøve at komme i tanke om nogen love der forbyder det.

> Men det kunne være interessant at få opklaret, hvor grænsen går.
> Må de anvende oplysninger fra alle slags stikkere, oplysninger
> fremskaffet af f.eks. private organisationer på ulovlig vis eller
> oplysninger indhentet gennem tortur?

Retsplejeloven beskriver meget klart hvilke informationer der kan
frembringes i en retssag.
Politiloven beskriver ligeledes hvilke informationer Politiet har lov
til at indhente, modtage og registrere.

> Og i et videre perspektiv:
> Her er der tale om at modtage en oplysning i en aktuel sag, men hvis det
> hemmelige politi systematisk modtager oplysninger fremskaffet ved
> betænkelige metoder, er det nærliggende at antage, at man kunne være
> fristet til at lade disse oplysninger indgå rutinemæssigt i de hemmelige
> kartoteker over borgere i Danmark.
>
> Må man det?

Selv hvis jeg prøver at læse ovenstående som en forlægger af
konspirationsteorilitteratur giver det ikke mening.

---

Jonas Kofod skrev:
> Bjarne skrev:
>> Jesper Lund skrev:
>>
>>>
>>> Må danske politimyndigheder, f.eks. PET, uden videre modtage
>>> amerikanernes optagelser af telefonsamtaler med danske statsborgere
>>> eller andet materiale om danskere, som PET kun selv kunne indsamle i
>>> Danmark med en dansk dommerkendelse?
> >
>> Jeg kan (desværre) ikke komme i tanker om nogen lovgivning, der skulle
>> forbyde det hemmelige politi at tage imod oplysninger, der er
>> indsamlet med metoder, som de ikke selv må anvende - officielt i det
>> mindste.
>
> Hvorfor tænker du efter lovgivning der forbyder det?
> Når du så at sige "leder omvendt" beviser det bare at 1. du har
> misforstået retstanden 100 % 2. Du vil aldrig finde noget, selv hvis du
> læste nogen love.
>
> Retsstand for borgere:
> Hvis ikke det er forbudt ved lov er det tilladt.
> Retsstand for offentlig virke:
> Hvis ikke det er tilladt ved lov er det forbudt.
>
> Du skal derfor ikke prøve at komme i tanke om nogen love der forbyder det.

Og hvad betyder det så i forhold til det rejste spørgsmål?
>
>> Men det kunne være interessant at få opklaret, hvor grænsen går.
>> Må de anvende oplysninger fra alle slags stikkere, oplysninger
>> fremskaffet af f.eks. private organisationer på ulovlig vis eller
>> oplysninger indhentet gennem tortur?
>
> Retsplejeloven beskriver meget klart hvilke informationer der kan
> frembringes i en retssag.
> Politiloven beskriver ligeledes hvilke informationer Politiet har lov
> til at indhente, modtage og registrere.

Beskriver den, om det hemmelige politi har lov at registrere ovennævnte
oplysninger?
>
>> Og i et videre perspektiv:
>> Her er der tale om at modtage en oplysning i en aktuel sag, men hvis
>> det hemmelige politi systematisk modtager oplysninger fremskaffet ved
>> betænkelige metoder, er det nærliggende at antage, at man kunne være
>> fristet til at lade disse oplysninger indgå rutinemæssigt i de
>> hemmelige kartoteker over borgere i Danmark.
>>
>> Må man det?
>
> Selv hvis jeg prøver at læse ovenstående som en forlægger af
> konspirationsteorilitteratur giver det ikke mening.

Jeg ved ikke, hvor din fatteevne svigter, eller om jeg ikke har udtrykt
mig tilstrækkeligt klart.

Sagt med nogle andre ord ser jeg en betydelig forskel på, om man i en
konkret anledning reagerer på nogle oplysninger eller om man systematisk
modtager oplysninger indhentet på tvivlsom vis og opbevarer dem i
registre, dvs oplysninger, der ikke tjener til forebyggelse eller
opklaring af nogen bestemt forbrydelse, men evt. flere år senere vil
være registreret i forhold til dig eller mig, selvom de er fremskaffet
ved tortur, aflytning, stikkervirksomhed m.v.


Bjarne

---

Bjarne skrev:
> Jonas Kofod skrev:
>> Bjarne skrev:
>>> Jesper Lund skrev:
>>>
>>>>
>>>> Må danske politimyndigheder, f.eks. PET, uden videre modtage
>>>> amerikanernes optagelser af telefonsamtaler med danske statsborgere
>>>> eller andet materiale om danskere, som PET kun selv kunne indsamle i
>>>> Danmark med en dansk dommerkendelse?
>> >
>>> Jeg kan (desværre) ikke komme i tanker om nogen lovgivning, der
>>> skulle forbyde det hemmelige politi at tage imod oplysninger, der er
>>> indsamlet med metoder, som de ikke selv må anvende - officielt i det
>>> mindste.
>>
>> Hvorfor tænker du efter lovgivning der forbyder det?
>> Når du så at sige "leder omvendt" beviser det bare at 1. du har
>> misforstået retstanden 100 % 2. Du vil aldrig finde noget, selv hvis
>> du læste nogen love.
>>
>> Retsstand for borgere:
>> Hvis ikke det er forbudt ved lov er det tilladt.
>> Retsstand for offentlig virke:
>> Hvis ikke det er tilladt ved lov er det forbudt.
>>
>> Du skal derfor ikke prøve at komme i tanke om nogen love der forbyder
>> det.
>
> Og hvad betyder det så i forhold til det rejste spørgsmål?

Det betyder noget for dit indlæg. Det er derfor jeg svarede på det. Jeg
har andetsteds adresseret spørgsmålet.

>>> Men det kunne være interessant at få opklaret, hvor grænsen går.
>>> Må de anvende oplysninger fra alle slags stikkere, oplysninger
>>> fremskaffet af f.eks. private organisationer på ulovlig vis eller
>>> oplysninger indhentet gennem tortur?
>>
>> Retsplejeloven beskriver meget klart hvilke informationer der kan
>> frembringes i en retssag.
>> Politiloven beskriver ligeledes hvilke informationer Politiet har lov
>> til at indhente, modtage og registrere.
>
> Beskriver den, om det hemmelige politi har lov at registrere ovennævnte
> oplysninger?

Jeg kender ikke det hemmelige politi. Men PET må efter de bestemmelser
der er i loven. Jeg kender ikke oplysningernes natur og indhold, hvilket
er nødvendigt for at afgøre spørgsmålet.

>>> Og i et videre perspektiv:
>>> Her er der tale om at modtage en oplysning i en aktuel sag, men hvis
>>> det hemmelige politi systematisk modtager oplysninger fremskaffet ved
>>> betænkelige metoder, er det nærliggende at antage, at man kunne være
>>> fristet til at lade disse oplysninger indgå rutinemæssigt i de
>>> hemmelige kartoteker over borgere i Danmark.
>>>
>>> Må man det?
>>
>> Selv hvis jeg prøver at læse ovenstående som en forlægger af
>> konspirationsteorilitteratur giver det ikke mening.
>
> Jeg ved ikke, hvor din fatteevne svigter, eller om jeg ikke har udtrykt
> mig tilstrækkeligt klart.

Min fatteevne blev brugt tilstrækkeligt mange gange til at jeg var
sikker på ingen mening fremkom.

> Sagt med nogle andre ord ser jeg en betydelig forskel på, om man i en
> konkret anledning reagerer på nogle oplysninger eller om man systematisk
> modtager oplysninger indhentet på tvivlsom vis og opbevarer dem i
> registre, dvs oplysninger, der ikke tjener til forebyggelse eller
> opklaring af nogen bestemt forbrydelse, men evt. flere år senere vil
> være registreret i forhold til dig eller mig, selvom de er fremskaffet
> ved tortur, aflytning, stikkervirksomhed m.v.

Spørger du om hvorvidt informationer ikke må indhentes automatisk, dvs
ikke grundet en speciel sag? Eller spørger du om man må modtage
oplysninger der er indhentet ved "tortur, aflytning eller
stikkervirksomhed".
Det bliver lidt rodet fordi du roder rundt forskellige problemstillinger
samt at det fyger med mere eller mindre juridiske og farvede politiske
selvopfundne begreber. Mindre juridiske og mere farvede politiske
selvopfundne one might add.

---

Jonas Kofod skrev:
> Bjarne skrev:
>> Jonas Kofod skrev:
>>> Bjarne skrev:
>>>> Jesper Lund skrev:
>>>>
>>>>>
>>>>> Må danske politimyndigheder, f.eks. PET, uden videre modtage
>>>>> amerikanernes optagelser af telefonsamtaler med danske statsborgere
>>>>> eller andet materiale om danskere, som PET kun selv kunne indsamle
>>>>> i Danmark med en dansk dommerkendelse?
>>> >
>>>> Jeg kan (desværre) ikke komme i tanker om nogen lovgivning, der
>>>> skulle forbyde det hemmelige politi at tage imod oplysninger, der er
>>>> indsamlet med metoder, som de ikke selv må anvende - officielt i det
>>>> mindste.
>>>
>>> Hvorfor tænker du efter lovgivning der forbyder det?
>>> Når du så at sige "leder omvendt" beviser det bare at 1. du har
>>> misforstået retstanden 100 % 2. Du vil aldrig finde noget, selv hvis
>>> du læste nogen love.
>>>
>>> Retsstand for borgere:
>>> Hvis ikke det er forbudt ved lov er det tilladt.
>>> Retsstand for offentlig virke:
>>> Hvis ikke det er tilladt ved lov er det forbudt.
>>>
>>> Du skal derfor ikke prøve at komme i tanke om nogen love der forbyder
>>> det.
>>
>> Og hvad betyder det så i forhold til det rejste spørgsmål?
>
> Det betyder noget for dit indlæg. Det er derfor jeg svarede på det. Jeg
> har andetsteds adresseret spørgsmålet.
Hmm det svar kan vist ikke bruges til noget...
>
>>>> Men det kunne være interessant at få opklaret, hvor grænsen går.
>>>> Må de anvende oplysninger fra alle slags stikkere, oplysninger
>>>> fremskaffet af f.eks. private organisationer på ulovlig vis eller
>>>> oplysninger indhentet gennem tortur?
>>>
>>> Retsplejeloven beskriver meget klart hvilke informationer der kan
>>> frembringes i en retssag.
>>> Politiloven beskriver ligeledes hvilke informationer Politiet har lov
>>> til at indhente, modtage og registrere.
>>
>> Beskriver den, om det hemmelige politi har lov at registrere
>> ovennævnte oplysninger?
>
> Jeg kender ikke det hemmelige politi.
I internationale sammenhænge er det meget normalt at betegne en tjeneste
som PET som et hemmeligt politi.

> Men PET må efter de bestemmelser
> der er i loven. Jeg kender ikke oplysningernes natur og indhold, hvilket
> er nødvendigt for at afgøre spørgsmålet.
Nej, for vi taler om det principielle i at registrere oplysninger, som
er fremskaffet ved hjælp af (tvivlsomme) metoder, som tjenesten ikke
selv ville kunne anvende.
>
>>>> Og i et videre perspektiv:
>>>> Her er der tale om at modtage en oplysning i en aktuel sag, men hvis
>>>> det hemmelige politi systematisk modtager oplysninger fremskaffet
>>>> ved betænkelige metoder, er det nærliggende at antage, at man kunne
>>>> være fristet til at lade disse oplysninger indgå rutinemæssigt i de
>>>> hemmelige kartoteker over borgere i Danmark.
>>>>
>>>> Må man det?
>>>
>>> Selv hvis jeg prøver at læse ovenstående som en forlægger af
>>> konspirationsteorilitteratur giver det ikke mening.
>>
>> Jeg ved ikke, hvor din fatteevne svigter, eller om jeg ikke har
>> udtrykt mig tilstrækkeligt klart.
>
> Min fatteevne blev brugt tilstrækkeligt mange gange til at jeg var
> sikker på ingen mening fremkom.
>
>> Sagt med nogle andre ord ser jeg en betydelig forskel på, om man i en
>> konkret anledning reagerer på nogle oplysninger eller om man
>> systematisk modtager oplysninger indhentet på tvivlsom vis og
>> opbevarer dem i registre, dvs oplysninger, der ikke tjener til
>> forebyggelse eller opklaring af nogen bestemt forbrydelse, men evt.
>> flere år senere vil være registreret i forhold til dig eller mig,
>> selvom de er fremskaffet ved tortur, aflytning, stikkervirksomhed m.v.
>
> Spørger du om hvorvidt informationer ikke må indhentes automatisk, dvs
> ikke grundet en speciel sag? Eller spørger du om man må modtage
> oplysninger der er indhentet ved "tortur, aflytning eller
> stikkervirksomhed".
> Det bliver lidt rodet fordi du roder rundt forskellige problemstillinger
> samt at det fyger med mere eller mindre juridiske og farvede politiske
> selvopfundne begreber. Mindre juridiske og mere farvede politiske
> selvopfundne one might add.

Noget tyder på, at du måske spiller lidt mere klog end du har dækning
for, frem for at spille med åbne kort. Hvis ikke alt er udtrykt i
perfekt juridisk kancellisprog, kunne du vælge at forholde dig til
meningen.

Der er næppe noget, som forhindrer det hemmelige politi i at *modtage*
oplysninger fremskaffet på tvivlsom vis.

Spørgsmålet er, om man må gemme disse oplysninger rutinemæssigt i
registre, altså opbygge registre over personer eller organisationer
baseret på oplysninger, som det ellers ville være ulovligt at fremskaffe.

Bjarne

---

Bjarne <netmolotow@varmpost.com> writes:

> I internationale sammenhænge er det meget normalt at betegne en
> tjeneste som PET som et hemmeligt politi.

PET er ikke hemmeligt. I modsætning til organisationer som NKVD og
GESTAPO (der med rette kan betegnes som sådan), er de spilleregler PET
arbejder under almindeligt tilgængelige, underlagt domstolsafprøvning
osv.

Den korrekte betegnelse at bruge er "Civil efterretningstjeneste",
hvis du endelig vil bruge frække ord.

--
// Wegge
<http://geowiki.wegge.dk/wiki/Forside> - Alt om geocaching
Bruger du den gratis spamfighther ser jeg kun dine indlæg *EN* gang.

---

Anders Wegge Jakobsen skrev:
> Bjarne <netmolotow@varmpost.com> writes:
>
>> I internationale sammenhænge er det meget normalt at betegne en
>> tjeneste som PET som et hemmeligt politi.
>
> PET er ikke hemmeligt. I modsætning til organisationer som NKVD og
> GESTAPO (der med rette kan betegnes som sådan), er de spilleregler PET
> arbejder under almindeligt tilgængelige, underlagt domstolsafprøvning
> osv.
>
> Den korrekte betegnelse at bruge er "Civil efterretningstjeneste",
> hvis du endelig vil bruge frække ord.

Efterretningstjeneste er vigtigt at holde sig for øje her. PET er nemlig
lige præcis det. Altså lidt firkantet en institution der observerer men
ikke udøver som de lader det normale politi om. F.eks. GESTAPO var et
politiet der osse udøvede magt, det ligger i hensigten med PET. Andre
lande har således Statssikkerheds politi der både observerer og udøver
politimagt - det har vi ikke i Danmark. Osse af den grund er det helt
hen i vejret at kalde PET for et hemmeligt politi - for det er ikke et
politi, men en del af et politi.

---

Bjarne skrev:
> Jonas Kofod skrev:
>> Bjarne skrev:
>>> Jonas Kofod skrev:
>>>> Bjarne skrev:
>>>>> Jesper Lund skrev:
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Må danske politimyndigheder, f.eks. PET, uden videre modtage
>>>>>> amerikanernes optagelser af telefonsamtaler med danske
>>>>>> statsborgere eller andet materiale om danskere, som PET kun selv
>>>>>> kunne indsamle i Danmark med en dansk dommerkendelse?
>>>> >
>>>>> Jeg kan (desværre) ikke komme i tanker om nogen lovgivning, der
>>>>> skulle forbyde det hemmelige politi at tage imod oplysninger, der
>>>>> er indsamlet med metoder, som de ikke selv må anvende - officielt i
>>>>> det mindste.
>>>>
>>>> Hvorfor tænker du efter lovgivning der forbyder det?
>>>> Når du så at sige "leder omvendt" beviser det bare at 1. du har
>>>> misforstået retstanden 100 % 2. Du vil aldrig finde noget, selv hvis
>>>> du læste nogen love.
>>>>
>>>> Retsstand for borgere:
>>>> Hvis ikke det er forbudt ved lov er det tilladt.
>>>> Retsstand for offentlig virke:
>>>> Hvis ikke det er tilladt ved lov er det forbudt.
>>>>
>>>> Du skal derfor ikke prøve at komme i tanke om nogen love der
>>>> forbyder det.
>>>
>>> Og hvad betyder det så i forhold til det rejste spørgsmål?
>>
>> Det betyder noget for dit indlæg. Det er derfor jeg svarede på det.
>> Jeg har andetsteds adresseret spørgsmålet.
> Hmm det svar kan vist ikke bruges til noget...

Du syntes ikke at det kan bruges til noget at du får at vide du skal
gøre din arbejdsmetode 100 % omvendt?

>>>>> Men det kunne være interessant at få opklaret, hvor grænsen går.
>>>>> Må de anvende oplysninger fra alle slags stikkere, oplysninger
>>>>> fremskaffet af f.eks. private organisationer på ulovlig vis eller
>>>>> oplysninger indhentet gennem tortur?
>>>>
>>>> Retsplejeloven beskriver meget klart hvilke informationer der kan
>>>> frembringes i en retssag.
>>>> Politiloven beskriver ligeledes hvilke informationer Politiet har
>>>> lov til at indhente, modtage og registrere.
>>>
>>> Beskriver den, om det hemmelige politi har lov at registrere
>>> ovennævnte oplysninger?
>>
>> Jeg kender ikke det hemmelige politi.
> I internationale sammenhænge er det meget normalt at betegne en tjeneste
> som PET som et hemmeligt politi.

Nej det er det ikke. PET er ikke et hemmeligt Politi. PET er udelukkende
en efterretningstjeneste.

>> Men PET må efter de bestemmelser der er i loven. Jeg kender ikke
>> oplysningernes natur og indhold, hvilket er nødvendigt for at afgøre
>> spørgsmålet.
> Nej, for vi taler om det principielle i at registrere oplysninger, som
> er fremskaffet ved hjælp af (tvivlsomme) metoder, som tjenesten ikke
> selv ville kunne anvende.

Om de må registreres kommer (generelt) an på deres natur og ikke deres
evt. fremskaffelse.
Om de kan bruges i en retssag hører til under Retsplejeloven. Der er som
sådan ikke noget enkelt ja nej svar til spørgsmålet uden der klartlægges
nogle mere konkrete problemstillinger.

>>>>> Og i et videre perspektiv:
>>>>> Her er der tale om at modtage en oplysning i en aktuel sag, men
>>>>> hvis det hemmelige politi systematisk modtager oplysninger
>>>>> fremskaffet ved betænkelige metoder, er det nærliggende at antage,
>>>>> at man kunne være fristet til at lade disse oplysninger indgå
>>>>> rutinemæssigt i de hemmelige kartoteker over borgere i Danmark.
>>>>>
>>>>> Må man det?
>>>>
>>>> Selv hvis jeg prøver at læse ovenstående som en forlægger af
>>>> konspirationsteorilitteratur giver det ikke mening.
>>>
>>> Jeg ved ikke, hvor din fatteevne svigter, eller om jeg ikke har
>>> udtrykt mig tilstrækkeligt klart.
>>
>> Min fatteevne blev brugt tilstrækkeligt mange gange til at jeg var
>> sikker på ingen mening fremkom.
>>
>>> Sagt med nogle andre ord ser jeg en betydelig forskel på, om man i en
>>> konkret anledning reagerer på nogle oplysninger eller om man
>>> systematisk modtager oplysninger indhentet på tvivlsom vis og
>>> opbevarer dem i registre, dvs oplysninger, der ikke tjener til
>>> forebyggelse eller opklaring af nogen bestemt forbrydelse, men evt.
>>> flere år senere vil være registreret i forhold til dig eller mig,
>>> selvom de er fremskaffet ved tortur, aflytning, stikkervirksomhed m.v.
>>
>> Spørger du om hvorvidt informationer ikke må indhentes automatisk, dvs
>> ikke grundet en speciel sag? Eller spørger du om man må modtage
>> oplysninger der er indhentet ved "tortur, aflytning eller
>> stikkervirksomhed".
>> Det bliver lidt rodet fordi du roder rundt forskellige
>> problemstillinger samt at det fyger med mere eller mindre juridiske og
>> farvede politiske selvopfundne begreber. Mindre juridiske og mere
>> farvede politiske selvopfundne one might add.
>
> Noget tyder på, at du måske spiller lidt mere klog end du har dækning
> for, frem for at spille med åbne kort. Hvis ikke alt er udtrykt i
> perfekt juridisk kancellisprog, kunne du vælge at forholde dig til
> meningen.

Jeg ser at andre osse har påtalt tendenserne i din formulering. Men jeg
skal da ikke skjule at det her ikke er en del af juraen jeg har dybere
kendskab til. Men derfor står jeg alligevel ved det jeg har svaret til dig.

> Der er næppe noget, som forhindrer det hemmelige politi i at *modtage*
> oplysninger fremskaffet på tvivlsom vis.

Nej, det er der vel ikke. Andet end at de skal følge loven. For det
"hemmelige politi" er nemlig ikke så hemmeligt at det ikke er underlagt
kontrol.

> Spørgsmålet er, om man må gemme disse oplysninger rutinemæssigt i
> registre, altså opbygge registre over personer eller organisationer
> baseret på oplysninger, som det ellers ville være ulovligt at fremskaffe.

Som jeg har nævnt er det (generelt) oplysningernes natur og den baggrund
hvorpå de er fremskaffet der er vigtig.

---

Jonas Kofod skrev:

>
> Du syntes ikke at det kan bruges til noget at du får at vide du skal
> gøre din arbejdsmetode 100 % omvendt?
Selvfølgelig er jeg interesseret i at høreom andre analytiske metoder
hvis du kan give en brugbar forklaring.
>
>>>>>> Men det kunne være interessant at få opklaret, hvor grænsen går.
>>>>>> Må de anvende oplysninger fra alle slags stikkere, oplysninger
>>>>>> fremskaffet af f.eks. private organisationer på ulovlig vis eller
>>>>>> oplysninger indhentet gennem tortur?
>>>>>
>>>>> Retsplejeloven beskriver meget klart hvilke informationer der kan
>>>>> frembringes i en retssag.
>>>>> Politiloven beskriver ligeledes hvilke informationer Politiet har
>>>>> lov til at indhente, modtage og registrere.
>>>>
>>>> Beskriver den, om det hemmelige politi har lov at registrere
>>>> ovennævnte oplysninger?
>>>
>>> Jeg kender ikke det hemmelige politi.
>> I internationale sammenhænge er det meget normalt at betegne en
>> tjeneste som PET som et hemmeligt politi.
>
> Nej det er det ikke. PET er ikke et hemmeligt Politi. PET er udelukkende
> en efterretningstjeneste.
Organisatorisk er PET en afdeling af Rigspolitiet. Ergo er PET en
politimyndighed. Denne politimyndigheds aktiviteter er hemmelige.
F.eks.:
"I forbindelse med sin indhentningsvirksomhed modtager tjenesten i vidt
omfang oplysninger fra samarbejdspartnere i ind- og udland. Det er en
forudsætning, at oplysningerne alene anvendes til efterretningsmæssig
brug og ikke videregives til andre. Det gælder selvsagt også de
oplysninger, som tjenesten modtager og indhenter fra kilder i de
miljøer, der er under efterforskning."
Det er også sådan, at registreringerne er så hemmelige, at end ikke den
registrerede selv har krav på at få indsigt i registreringerne eller
mulighed for at gøre indsigelse imod f.eks. forkerte oplysninger fra
stikkere.
>
>>> Men PET må efter de bestemmelser der er i loven. Jeg kender ikke
>>> oplysningernes natur og indhold, hvilket er nødvendigt for at afgøre
>>> spørgsmålet.
>> Nej, for vi taler om det principielle i at registrere oplysninger, som
>> er fremskaffet ved hjælp af (tvivlsomme) metoder, som tjenesten ikke
>> selv ville kunne anvende.
>
> Om de må registreres kommer (generelt) an på deres natur og ikke deres
> evt. fremskaffelse.
> Om de kan bruges i en retssag hører til under Retsplejeloven. Der er som
> sådan ikke noget enkelt ja nej svar til spørgsmålet uden der klartlægges
> nogle mere konkrete problemstillinger.
Jamen det er slet ikke det, som det drejer sig om.

Spørgsmålet er, om det er tilladt det hemmelige politi at opbygge
kartoteker med oplysninger, der er tilvejebragt med tvivlsomme metoder.
>
>>>>>> Og i et videre perspektiv:
>>>>>> Her er der tale om at modtage en oplysning i en aktuel sag, men
>>>>>> hvis det hemmelige politi systematisk modtager oplysninger
>>>>>> fremskaffet ved betænkelige metoder, er det nærliggende at antage,
>>>>>> at man kunne være fristet til at lade disse oplysninger indgå
>>>>>> rutinemæssigt i de hemmelige kartoteker over borgere i Danmark.
>>>>>>
>>>>>> Må man det?
>>>>>
>>>>> Selv hvis jeg prøver at læse ovenstående som en forlægger af
>>>>> konspirationsteorilitteratur giver det ikke mening.
>>>>
>>>> Jeg ved ikke, hvor din fatteevne svigter, eller om jeg ikke har
>>>> udtrykt mig tilstrækkeligt klart.
>>>
>>> Min fatteevne blev brugt tilstrækkeligt mange gange til at jeg var
>>> sikker på ingen mening fremkom.
>>>
>>>> Sagt med nogle andre ord ser jeg en betydelig forskel på, om man i
>>>> en konkret anledning reagerer på nogle oplysninger eller om man
>>>> systematisk modtager oplysninger indhentet på tvivlsom vis og
>>>> opbevarer dem i registre, dvs oplysninger, der ikke tjener til
>>>> forebyggelse eller opklaring af nogen bestemt forbrydelse, men evt.
>>>> flere år senere vil være registreret i forhold til dig eller mig,
>>>> selvom de er fremskaffet ved tortur, aflytning, stikkervirksomhed m.v.
>>>
>>> Spørger du om hvorvidt informationer ikke må indhentes automatisk,
>>> dvs ikke grundet en speciel sag? Eller spørger du om man må modtage
>>> oplysninger der er indhentet ved "tortur, aflytning eller
>>> stikkervirksomhed".
>>> Det bliver lidt rodet fordi du roder rundt forskellige
>>> problemstillinger samt at det fyger med mere eller mindre juridiske
>>> og farvede politiske selvopfundne begreber. Mindre juridiske og mere
>>> farvede politiske selvopfundne one might add.
>>
>> Noget tyder på, at du måske spiller lidt mere klog end du har dækning
>> for, frem for at spille med åbne kort. Hvis ikke alt er udtrykt i
>> perfekt juridisk kancellisprog, kunne du vælge at forholde dig til
>> meningen.
>
> Jeg ser at andre osse har påtalt tendenserne i din formulering. Men jeg
> skal da ikke skjule at det her ikke er en del af juraen jeg har dybere
> kendskab til. Men derfor står jeg alligevel ved det jeg har svaret til dig.
Dvs at du søger at nedgøre i stedet for at forholde dig til sagen,
nemlig om det er tilladt en hemmelig tjeneste at opbygge registre med
oplysninger, der er fremkommet gennem tvivlsomme metoder.
>
>> Der er næppe noget, som forhindrer det hemmelige politi i at *modtage*
>> oplysninger fremskaffet på tvivlsom vis.
>
> Nej, det er der vel ikke. Andet end at de skal følge loven. For det
> "hemmelige politi" er nemlig ikke så hemmeligt at det ikke er underlagt
> kontrol.
Hemmeligt politi er som regel kontrolleret af en eller anden statslig
myndighed. De tjener jo just præcis forsvaret af "statens sikkerhed".
"Tjenesten har således som hovedopgave at modvirke og bekæmpe trusler
mod den indre sikkerhed og befolkningens tryghed." Det er stort set
samme officielle formål som for FBI/CIA, BND, KGB, MFS m.fl.
>
>> Spørgsmålet er, om man må gemme disse oplysninger rutinemæssigt i
>> registre, altså opbygge registre over personer eller organisationer
>> baseret på oplysninger, som det ellers ville være ulovligt at fremskaffe.
>
> Som jeg har nævnt er det (generelt) oplysningernes natur og den baggrund
> hvorpå de er fremskaffet der er vigtig.

Vi er enige i at dette er vigtigt.
Spørgsmålet er stadig i al sin enkelhed, om man må opbygge registre med
oplysninger (til evt. senere brug), der er fremskaffet med tvivlsomme
metoder.

Det er et rent juridisk spørgsmål og lad venligst være med at politisere.

Bjarne

---

"Bjarne" skrev

> Det er et rent juridisk spørgsmål og lad venligst være med at politisere.

Det må være klippet fra dk.vittigheder

Dine indlæg er en lang politisering, det har de stort set altid været, men
du kan som den eneste ikke se det.

mvh
Alex Christensen

---

alexbo skrev:

>
>> Det er et rent juridisk spørgsmål og lad venligst være med at politisere.
>
> Det må være klippet fra dk.vittigheder
>
> Dine indlæg er en lang politisering, det har de stort set altid været, men
> du kan som den eneste ikke se det.
>
Og du kan som sædvanlig ikke hjælpe nogen med at se noget som helst, da
du hellere gør nar ad andre end bidrager med argumenter.

Bjarne

---

Bjarne skrev:
> Jonas Kofod skrev:
>
>>
>> Du syntes ikke at det kan bruges til noget at du får at vide du skal
>> gøre din arbejdsmetode 100 % omvendt?
> Selvfølgelig er jeg interesseret i at høreom andre analytiske metoder
> hvis du kan give en brugbar forklaring.

Der er ikke tale om andre analytiske metoder. Der er tale om en
diametralt modsat retstilstand end den du har.

Du siger at du ikke har kender et FORBUD når du i virkeligheden skal
lede efter en TILLADELSE.
Forstår du ikke hvor vigtigt det er, og burde du ikke have forstået det
for lang tid siden istedet for at køre rundt i det på den her måde?

>>>> Jeg kender ikke det hemmelige politi.
>>> I internationale sammenhænge er det meget normalt at betegne en
>>> tjeneste som PET som et hemmeligt politi.
>>
>> Nej det er det ikke. PET er ikke et hemmeligt Politi. PET er
>> udelukkende en efterretningstjeneste.
> Organisatorisk er PET en afdeling af Rigspolitiet. Ergo er PET en
> politimyndighed. Denne politimyndigheds aktiviteter er hemmelige.
> F.eks.:
> "I forbindelse med sin indhentningsvirksomhed modtager tjenesten i vidt
> omfang oplysninger fra samarbejdspartnere i ind- og udland. Det er en
> forudsætning, at oplysningerne alene anvendes til efterretningsmæssig
> brug og ikke videregives til andre. Det gælder selvsagt også de
> oplysninger, som tjenesten modtager og indhenter fra kilder i de
> miljøer, der er under efterforskning."
> Det er også sådan, at registreringerne er så hemmelige, at end ikke den
> registrerede selv har krav på at få indsigt i registreringerne eller
> mulighed for at gøre indsigelse imod f.eks. forkerte oplysninger fra
> stikkere.

PET er ikke hemmeligt. Nogle af de informationer de behandler er
fortrolige. Ligesom det er tilfældet med det almindelige, din
begrebsverden "det ikke hemmelige" Politi.

>> Som jeg har nævnt er det (generelt) oplysningernes natur og den
>> baggrund hvorpå de er fremskaffet der er vigtig.
>
> Vi er enige i at dette er vigtigt.
> Spørgsmålet er stadig i al sin enkelhed, om man må opbygge registre med
> oplysninger (til evt. senere brug), der er fremskaffet med tvivlsomme
> metoder.

Hvor mange gange skal jeg svare dig at det der afgør om informationerne
må registreres er deres natur og ikke deres indhentningsmetode.
Det er ikke fordi jeg hellere vil tale om informationers natur jeg skrev
ovenstående. Det er fordi det er svaret på dit spørgsmål.

> Det er et rent juridisk spørgsmål og lad venligst være med at politisere.

Jeg politiserer ikke fordi jeg giver dig et svar du ikke ønsker.

---

Jonas Kofod skrev:

>> Selvfølgelig er jeg interesseret i at høreom andre analytiske metoder
>> hvis du kan give en brugbar forklaring.
>
> Der er ikke tale om andre analytiske metoder. Der er tale om en
> diametralt modsat retstilstand end den du har.
>
> Du siger at du ikke har kender et FORBUD når du i virkeligheden skal
> lede efter en TILLADELSE.
> Forstår du ikke hvor vigtigt det er, og burde du ikke have forstået det
> for lang tid siden istedet for at køre rundt i det på den her måde?
Jo, selvfølgelig forstår jeg godt de ord, du skriver, og jeg er meget
interesseret i, hvilken forskel det gør.
En offentlig myndighed skal naturligvis have hjemmel til sine
aktiviteter, men derudover skal den overholde gældende lovgivning.
>
>>>>> Jeg kender ikke det hemmelige politi.
>>>> I internationale sammenhænge er det meget normalt at betegne en
>>>> tjeneste som PET som et hemmeligt politi.
>>>
>>> Nej det er det ikke. PET er ikke et hemmeligt Politi. PET er
>>> udelukkende en efterretningstjeneste.
>> Organisatorisk er PET en afdeling af Rigspolitiet. Ergo er PET en
>> politimyndighed. Denne politimyndigheds aktiviteter er hemmelige.
>> F.eks.:
>> "I forbindelse med sin indhentningsvirksomhed modtager tjenesten i
>> vidt omfang oplysninger fra samarbejdspartnere i ind- og udland. Det
>> er en forudsætning, at oplysningerne alene anvendes til
>> efterretningsmæssig brug og ikke videregives til andre. Det gælder
>> selvsagt også de oplysninger, som tjenesten modtager og indhenter fra
>> kilder i de miljøer, der er under efterforskning."
>> Det er også sådan, at registreringerne er så hemmelige, at end ikke
>> den registrerede selv har krav på at få indsigt i registreringerne
>> eller mulighed for at gøre indsigelse imod f.eks. forkerte oplysninger
>> fra stikkere.
>
> PET er ikke hemmeligt. Nogle af de informationer de behandler er
> fortrolige. Ligesom det er tilfældet med det almindelige, din
> begrebsverden "det ikke hemmelige" Politi.
Oplysningerne er både hemmelige og fortrolige.
Du opstiller en fask modsætning.
>
>>> Som jeg har nævnt er det (generelt) oplysningernes natur og den
>>> baggrund hvorpå de er fremskaffet der er vigtig.
>>
>> Vi er enige i at dette er vigtigt.
>> Spørgsmålet er stadig i al sin enkelhed, om man må opbygge registre
>> med oplysninger (til evt. senere brug), der er fremskaffet med
>> tvivlsomme metoder.
>
> Hvor mange gange skal jeg svare dig at det der afgør om informationerne
> må registreres er deres natur og ikke deres indhentningsmetode.
> Det er ikke fordi jeg hellere vil tale om informationers natur jeg skrev
> ovenstående. Det er fordi det er svaret på dit spørgsmål.
Det er såmænd nok med een gang, og det er det du gør nu.

Jeg er så stadig lidt nysgerrig efter regelgrundlaget for dette.
>
>> Det er et rent juridisk spørgsmål og lad venligst være med at politisere.
>
> Jeg politiserer ikke fordi jeg giver dig et svar du ikke ønsker.

Nej. Det glæder mig at du svarer på spørgsmålet, og det var lige netop
det svar, jeg var nysgerrig efter.

At der så er nogle som ryger i luften, fordi man kalder et hemmeligt
politi for hemmeligt politi, er bare ærgerligt.

Bjarne

---

"Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
news:46e8fcf6$0$2095$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> At der så er nogle som ryger i luften, fordi man kalder et hemmeligt
> politi for hemmeligt politi, er bare ærgerligt.

Måske det skyldes, at begrebet ikke er juridisk funderet og derfor som sådan
uden relevans for diskussionen i denne gruppe.

/Per

---

Per Christoffersen skrev:
> "Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
> news:46e8fcf6$0$2095$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>> At der så er nogle som ryger i luften, fordi man kalder et hemmeligt
>> politi for hemmeligt politi, er bare ærgerligt.
>
> Måske det skyldes, at begrebet ikke er juridisk funderet og derfor som sådan
> uden relevans for diskussionen i denne gruppe.
>
Du har så ganske ret.
"Hemmeligt politi" er et begreb, som omfatter mange forskellige
organisationer, mens PET er en konkret organisation, hvis aktiviteter
har hjemmel i lovgivning.

Bjarne

---

Bjarne skrev:
> Jonas Kofod skrev:
>
>>> Selvfølgelig er jeg interesseret i at høreom andre analytiske metoder
>>> hvis du kan give en brugbar forklaring.
>>
>> Der er ikke tale om andre analytiske metoder. Der er tale om en
>> diametralt modsat retstilstand end den du har.
>>
>> Du siger at du ikke har kender et FORBUD når du i virkeligheden skal
>> lede efter en TILLADELSE.
>> Forstår du ikke hvor vigtigt det er, og burde du ikke have forstået
>> det for lang tid siden istedet for at køre rundt i det på den her måde?
> Jo, selvfølgelig forstår jeg godt de ord, du skriver, og jeg er meget
> interesseret i, hvilken forskel det gør.
> En offentlig myndighed skal naturligvis have hjemmel til sine
> aktiviteter, men derudover skal den overholde gældende lovgivning.

Nej, offentlige aktiviteter skal ikke bare overholde loven ved ikke at
overtæde paragraferne. De skal have eksplicit tillladelse til alt hvad
de gør.
Hvis ikke du kan se hvilken forskel det gør. Generelt men i særdeleshed
i forhold til at du har kigget efter et FORBUD i loven. Så syntes jeg
det er ret grelt.
Forskellen er bl.a. at du aldrig vil finde et forbud selvom det er
forbudt. Det du skal finde er en manglende tilladelse.

>>>>>> Jeg kender ikke det hemmelige politi.
>>>>> I internationale sammenhænge er det meget normalt at betegne en
>>>>> tjeneste som PET som et hemmeligt politi.
>>>>
>>>> Nej det er det ikke. PET er ikke et hemmeligt Politi. PET er
>>>> udelukkende en efterretningstjeneste.
>>> Organisatorisk er PET en afdeling af Rigspolitiet. Ergo er PET en
>>> politimyndighed. Denne politimyndigheds aktiviteter er hemmelige.
>>> F.eks.:
>>> "I forbindelse med sin indhentningsvirksomhed modtager tjenesten i
>>> vidt omfang oplysninger fra samarbejdspartnere i ind- og udland. Det
>>> er en forudsætning, at oplysningerne alene anvendes til
>>> efterretningsmæssig brug og ikke videregives til andre. Det gælder
>>> selvsagt også de oplysninger, som tjenesten modtager og indhenter fra
>>> kilder i de miljøer, der er under efterforskning."
>>> Det er også sådan, at registreringerne er så hemmelige, at end ikke
>>> den registrerede selv har krav på at få indsigt i registreringerne
>>> eller mulighed for at gøre indsigelse imod f.eks. forkerte
>>> oplysninger fra stikkere.
>>
>> PET er ikke hemmeligt. Nogle af de informationer de behandler er
>> fortrolige. Ligesom det er tilfældet med det almindelige, din
>> begrebsverden "det ikke hemmelige" Politi.
> Oplysningerne er både hemmelige og fortrolige.

Ligesom mange andre ting er mange andre steder. Institutionen er ikke
hemmelig.

> Du opstiller en fask modsætning.

Nej.
Du mener altså at det er en falsk modsætning hvis man ikke kan kalde en
institution hemmelig hvis den har oplysninger der er hemmelige?

>>>> Som jeg har nævnt er det (generelt) oplysningernes natur og den
>>>> baggrund hvorpå de er fremskaffet der er vigtig.
>>>
>>> Vi er enige i at dette er vigtigt.
>>> Spørgsmålet er stadig i al sin enkelhed, om man må opbygge registre
>>> med oplysninger (til evt. senere brug), der er fremskaffet med
>>> tvivlsomme metoder.
>>
>> Hvor mange gange skal jeg svare dig at det der afgør om
>> informationerne må registreres er deres natur og ikke deres
>> indhentningsmetode.
>> Det er ikke fordi jeg hellere vil tale om informationers natur jeg
>> skrev ovenstående. Det er fordi det er svaret på dit spørgsmål.
> Det er såmænd nok med een gang, og det er det du gør nu.
>
> Jeg er så stadig lidt nysgerrig efter regelgrundlaget for dette.

Politiloven. Der er mange detaljer og forhold for det ene og andet
hvorvidt det kan registreres.

>>> Det er et rent juridisk spørgsmål og lad venligst være med at
>>> politisere.
>>
>> Jeg politiserer ikke fordi jeg giver dig et svar du ikke ønsker.
>
> Nej. Det glæder mig at du svarer på spørgsmålet, og det var lige netop
> det svar, jeg var nysgerrig efter.

Og jeg svarede dig for flere indlæg siden.

> At der så er nogle som ryger i luften, fordi man kalder et hemmeligt
> politi for hemmeligt politi, er bare ærgerligt.

Med den sætning har du jo allerede implicit lagt at du har ret.
Det er det samme som at skrive. Der er bare nogen som ryger i luften for
man kalder morderen Jonas for morder. Det er bare ærgeligt.
Altså et argument hvor grundlaget for argumentet er et bestemt udfald
for det der argumenteres for.
Hvis ikke der var nogen der reagerede på din tåbelige retorik og logik,
det som du kalder "ryger i luften" så syntes jeg først niveauet for
tænkning i denne gruppe var til at være skeptisk overfor.

Jeg er ikke enig i at kalde PET for det hemmelige politi. Og det er et
politisk begreb. Men jeg tror du er så langt ude og så sikker på din
indstilling at du mener PET er det politiske begreb. Ovenstående sætning
og retorik/logik taler for dette.
Dette er måske et symptom på det der gør at du traver rundt i en stor
politisk tale her i gruppen. Som et kor gør dig opmærksom på, men som du
selv enligt finder det eneste neutrale. Du er kort sagt så
yderligtstående at farvet politik bliver neutralt, mens nøgternhed
opfattes som politik.

---

Jonas Kofod skrev:

> Jeg er ikke enig i at kalde PET for det hemmelige politi. Og det er et
> politisk begreb. Men jeg tror du er så langt ude og så sikker på din
> indstilling at du mener PET er det politiske begreb. Ovenstående sætning
> og retorik/logik taler for dette.
Nej. Du er helt på afveje. PET er blot et navn.

> Dette er måske et symptom på det der gør at du traver rundt i en stor
> politisk tale her i gruppen. Som et kor gør dig opmærksom på, men som du
> selv enligt finder det eneste neutrale. Du er kort sagt så
> yderligtstående at farvet politik bliver neutralt, mens nøgternhed
> opfattes som politik.

Du formår overhovedet ikke at argumentere for dine synspunkter. Åbenbart
er du så gnaven over et enkelt udtryk - som der ikke ligger den ringeste
politiske vurdering i - at du tillader dig at overfuse andre som
yderligtgående.

PET er et statssikkerheds-politi, hvis aktiviteter er hemmelige. Så
enkelt er det. Det er faktisk, hvad man kan læse sig til på deres
hjemmeside.

Begrund venligst, hvorfor det er udtryk for yderligtgående politik at
betegne PET som "hemmeligt politi".

Bjarne

---

Bjarne skrev:
> Jonas Kofod skrev:
>
>> Jeg er ikke enig i at kalde PET for det hemmelige politi. Og det er et
>> politisk begreb. Men jeg tror du er så langt ude og så sikker på din
>> indstilling at du mener PET er det politiske begreb. Ovenstående
>> sætning og retorik/logik taler for dette.
> Nej. Du er helt på afveje. PET er blot et navn.

Ja - PET er et navn. På en efterretningstjeneste.

>> Dette er måske et symptom på det der gør at du traver rundt i en stor
>> politisk tale her i gruppen. Som et kor gør dig opmærksom på, men som
>> du selv enligt finder det eneste neutrale. Du er kort sagt så
>> yderligtstående at farvet politik bliver neutralt, mens nøgternhed
>> opfattes som politik.
>
> Du formår overhovedet ikke at argumentere for dine synspunkter. Åbenbart
> er du så gnaven over et enkelt udtryk - som der ikke ligger den ringeste
> politiske vurdering i - at du tillader dig at overfuse andre som
> yderligtgående.

Hmm. Jeg tror ikke der er mange der er enige med dig. Men som jeg siger.
Det som andre opfatter som neutralt er det du opfatter som farvet.

> PET er et statssikkerheds-politi, hvis aktiviteter er hemmelige. Så
> enkelt er det. Det er faktisk, hvad man kan læse sig til på deres
> hjemmeside.

Nej. PET er ikke et statssikkerhedspoliti. Og det kan du ikke læse på
deres hjemmeside. Alene der et eksempel på hvordan din farvede
indstilling kan få dig til at tro nagelfast på du har bevis for noget
der ikke er bevis for og som er faktuelt forkert.
Læste du ikke med da jeg skrev hvad betydningen af en
efterretningstjeneste er kontra det udøvende politi, eller en
sikkerhedstjeneste for den sags skyld?
Dette princip med billedligt set at opdele "hånden og øjet" fra
politiets vartegn er faktisk en ret fin anordning i vores samfund til at
sikre en bedre kontrol med institutionerne.
Bl.a. derfor er PET ikke et statssikkerhedspoliti. Og det er derfor vi
ikke har set PET udføre de forgangne operationer i forbindelse med
opbrudningen af de tre terrorgrupper. Operationerne har det "uhemmelige
politi" udført på foranledning af det PET ved. Derfor er PET ikke et
sikkerhedspoliti i modsætning til f.eks. Sveriges SÄPO der er en
udøvende politimagt.
Frem med pap og saks:
Nogen der kun indhenter information -> Efterretningstjeneste.
Nogen der indhenter information og bruger denne til at opretholde
sikkerheden -> sikkerhedspoliti.

Hvis man bare viste hvad der ligger i ordet efterretning, og ikke ligger
i ordet er det faktisk ikke så svært.

Rystende at du ikke har styr på sådanne grundlæggende principper inden
du farer frem med båd og brand og gør dig klog på dine udledte
misforståelser.

> Begrund venligst, hvorfor det er udtryk for yderligtgående politik at
> betegne PET som "hemmeligt politi".

Fordi det hedder PET slut punktum. Du finder jo ikke tilfældigvis på at
omdøbe det alle skriver med tre bogstaver til noget længere uden der er
en agenda. Heldigvis er dine agendaer så gennemskuelige som en åben bog
i alt du skriver her i gruppen.

---

Jonas Kofod skrev:
> Bjarne skrev:
>> Jonas Kofod skrev:
>>
>>> Jeg er ikke enig i at kalde PET for det hemmelige politi. Og det er
>>> et politisk begreb. Men jeg tror du er så langt ude og så sikker på
>>> din indstilling at du mener PET er det politiske begreb. Ovenstående
>>> sætning og retorik/logik taler for dette.
>> Nej. Du er helt på afveje. PET er blot et navn.
>
> Ja - PET er et navn. På en efterretningstjeneste.
PET er en politimyndighed.
Og en "sikkerheds- og efterretningstjeneste".
>
>>> Dette er måske et symptom på det der gør at du traver rundt i en stor
>>> politisk tale her i gruppen. Som et kor gør dig opmærksom på, men som
>>> du selv enligt finder det eneste neutrale. Du er kort sagt så
>>> yderligtstående at farvet politik bliver neutralt, mens nøgternhed
>>> opfattes som politik.
>>
>> Du formår overhovedet ikke at argumentere for dine synspunkter.
>> Åbenbart er du så gnaven over et enkelt udtryk - som der ikke ligger
>> den ringeste politiske vurdering i - at du tillader dig at overfuse
>> andre som yderligtgående.
>
> Hmm. Jeg tror ikke der er mange der er enige med dig. Men som jeg siger.
> Det som andre opfatter som neutralt er det du opfatter som farvet.
>
>> PET er et statssikkerheds-politi, hvis aktiviteter er hemmelige. Så
>> enkelt er det. Det er faktisk, hvad man kan læse sig til på deres
>> hjemmeside.
>
> Nej. PET er ikke et statssikkerhedspoliti. Og det kan du ikke læse på
> deres hjemmeside.
"Tjenesten har således som hovedopgave at modvirke og bekæmpe trusler
mod den indre sikkerhed og befolkningens tryghed."
PET en en "national sikkerhedsmyndighed"
PET beskæftiger sig med forbrydelser mod statens selvstændighed og
sikkerhed.
> Alene der et eksempel på hvordan din farvede
> indstilling kan få dig til at tro nagelfast på du har bevis for noget
> der ikke er bevis for og som er faktuelt forkert.
> Læste du ikke med da jeg skrev hvad betydningen af en
> efterretningstjeneste er kontra det udøvende politi, eller en
> sikkerhedstjeneste for den sags skyld?
> Dette princip med billedligt set at opdele "hånden og øjet" fra
> politiets vartegn er faktisk en ret fin anordning i vores samfund til at
> sikre en bedre kontrol med institutionerne.
> Bl.a. derfor er PET ikke et statssikkerhedspoliti. Og det er derfor vi
> ikke har set PET udføre de forgangne operationer i forbindelse med
> opbrudningen af de tre terrorgrupper. Operationerne har det "uhemmelige
> politi" udført på foranledning af det PET ved. Derfor er PET ikke et
> sikkerhedspoliti i modsætning til f.eks. Sveriges SÄPO der er en
> udøvende politimagt.
> Frem med pap og saks:
> Nogen der kun indhenter information -> Efterretningstjeneste.
> Nogen der indhenter information og bruger denne til at opretholde
> sikkerheden -> sikkerhedspoliti.

Ergo er samtlige instanser inden for politiet, der ikke udøver magt ved
at anholde folk, slet ikke politi?

Og en "national sikkerheds- og efterretningstjeneste" kan godt være en
afdeling af politiet, men er alligevel ikke politi?
>
> Hvis man bare viste hvad der ligger i ordet efterretning, og ikke ligger
> i ordet er det faktisk ikke så svært.
>
> Rystende at du ikke har styr på sådanne grundlæggende principper inden
> du farer frem med båd og brand og gør dig klog på dine udledte
> misforståelser.
Det er lidt rystende, at du ryger så meget i luften og ser politiske
sammensværgelser og ekstremisme i en begreb.
>
>> Begrund venligst, hvorfor det er udtryk for yderligtgående politik at
>> betegne PET som "hemmeligt politi".
>
> Fordi det hedder PET slut punktum. Du finder jo ikke tilfældigvis på at
> omdøbe det alle skriver med tre bogstaver til noget længere uden der er
> en agenda. Heldigvis er dine agendaer så gennemskuelige som en åben bog
> i alt du skriver her i gruppen.
Jeg foretrækker mennesker, der forholder sig til argumenter frem for at
tilsvine dem, de bliver sure på, når de løber tør for argumentation.

Jeg respekterer uenighed, men jeg foragter folk som dig, der ikke gør
det og ikke spiller med åbne kort.

Det er dit valg at være p****sur over, at jeg har kaldt en
politimyndighed med hemmelige aktiviteter for hemmeligt politi, men hvis
du kunne tørre fråden af munden og pudse brillerne, så er det ikke andet
end en strid om definitioner, og vi bliver næppe enige ved at fortsætte.

Bjarne

---

Bjarne skrev:
> Jonas Kofod skrev:
>> Bjarne skrev:
>>> Jonas Kofod skrev:
>>>
>>>> Jeg er ikke enig i at kalde PET for det hemmelige politi. Og det er
>>>> et politisk begreb. Men jeg tror du er så langt ude og så sikker på
>>>> din indstilling at du mener PET er det politiske begreb. Ovenstående
>>>> sætning og retorik/logik taler for dette.
>>> Nej. Du er helt på afveje. PET er blot et navn.
>>
>> Ja - PET er et navn. På en efterretningstjeneste.
> PET er en politimyndighed.
> Og en "sikkerheds- og efterretningstjeneste".

Det kan du mene, men PET har ikke mulighed for indgribende operativt
indsats - altså ingen hænder til at opretholde sikkerhed med.

>>>> Dette er måske et symptom på det der gør at du traver rundt i en
>>>> stor politisk tale her i gruppen. Som et kor gør dig opmærksom på,
>>>> men som du selv enligt finder det eneste neutrale. Du er kort sagt
>>>> så yderligtstående at farvet politik bliver neutralt, mens
>>>> nøgternhed opfattes som politik.
>>>
>>> Du formår overhovedet ikke at argumentere for dine synspunkter.
>>> Åbenbart er du så gnaven over et enkelt udtryk - som der ikke ligger
>>> den ringeste politiske vurdering i - at du tillader dig at overfuse
>>> andre som yderligtgående.
>>
>> Hmm. Jeg tror ikke der er mange der er enige med dig. Men som jeg
>> siger. Det som andre opfatter som neutralt er det du opfatter som farvet.
>>
>>> PET er et statssikkerheds-politi, hvis aktiviteter er hemmelige. Så
>>> enkelt er det. Det er faktisk, hvad man kan læse sig til på deres
>>> hjemmeside.
>>
>> Nej. PET er ikke et statssikkerhedspoliti. Og det kan du ikke læse på
>> deres hjemmeside.
> "Tjenesten har således som hovedopgave at modvirke og bekæmpe trusler
> mod den indre sikkerhed og befolkningens tryghed."
> PET en en "national sikkerhedsmyndighed"
> PET beskæftiger sig med forbrydelser mod statens selvstændighed og
> sikkerhed.

Ja ved at kigge og følge med. PET's kriminelle pendant er en kratlusker
der lurer, men aldrig gør noget.

>> Alene der et eksempel på hvordan din farvede indstilling kan få dig
>> til at tro nagelfast på du har bevis for noget der ikke er bevis for
>> og som er faktuelt forkert.
>> Læste du ikke med da jeg skrev hvad betydningen af en
>> efterretningstjeneste er kontra det udøvende politi, eller en
>> sikkerhedstjeneste for den sags skyld?
>> Dette princip med billedligt set at opdele "hånden og øjet" fra
>> politiets vartegn er faktisk en ret fin anordning i vores samfund til
>> at sikre en bedre kontrol med institutionerne.
>> Bl.a. derfor er PET ikke et statssikkerhedspoliti. Og det er derfor vi
>> ikke har set PET udføre de forgangne operationer i forbindelse med
>> opbrudningen af de tre terrorgrupper. Operationerne har det
>> "uhemmelige politi" udført på foranledning af det PET ved. Derfor er
>> PET ikke et sikkerhedspoliti i modsætning til f.eks. Sveriges SÄPO der
>> er en udøvende politimagt.
>> Frem med pap og saks:
>> Nogen der kun indhenter information -> Efterretningstjeneste.
>> Nogen der indhenter information og bruger denne til at opretholde
>> sikkerheden -> sikkerhedspoliti.
>
> Ergo er samtlige instanser inden for politiet, der ikke udøver magt ved
> at anholde folk, slet ikke politi?

Jeg har ikke nævnt noget om at anholde folk. Det er udøvende
magtmyndighed generelt.

> Og en "national sikkerheds- og efterretningstjeneste" kan godt være en
> afdeling af politiet, men er alligevel ikke politi?

Politi er et samlet begreb. En efterretningstjeneste er en del af det
politiet kan lave.
En kommune kan være en børnehave - men en børnehave er ikke en kommune.
det ene rummes af det andet, men ikke omvendt.

>> Hvis man bare viste hvad der ligger i ordet efterretning, og ikke
>> ligger i ordet er det faktisk ikke så svært.
>>
>> Rystende at du ikke har styr på sådanne grundlæggende principper inden
>> du farer frem med båd og brand og gør dig klog på dine udledte
>> misforståelser.
> Det er lidt rystende, at du ryger så meget i luften og ser politiske
> sammensværgelser og ekstremisme i en begreb.

Sammensværgelser? LOL - jeg har kun snakket om og forholdt mig til
dig og din person. Hvor ser du sammensværgelser i det? Syntes du ikke du
skal få lidt styr på dit sprog inden du pådutter mig at give udtryk for
at se sammensværgelser mellem Bjarne og Bjarne?

>>> Begrund venligst, hvorfor det er udtryk for yderligtgående politik at
>>> betegne PET som "hemmeligt politi".
>>
>> Fordi det hedder PET slut punktum. Du finder jo ikke tilfældigvis på
>> at omdøbe det alle skriver med tre bogstaver til noget længere uden
>> der er en agenda. Heldigvis er dine agendaer så gennemskuelige som en
>> åben bog i alt du skriver her i gruppen.
> Jeg foretrækker mennesker, der forholder sig til argumenter frem for at
> tilsvine dem, de bliver sure på, når de løber tør for argumentation.

Når de simpleste ting skal siges et utal af gange må metoden blive
hårdhændet til sidst. Hvor mange gange tog det før du indså jeg havde
svaret dig omkring lovligheden af indhentede oplysninger? 3-4 indlæg
indtil du fattede at det jeg skrev var et svar til og ikke en opfordring
til at diskutere noget andet. Jeg antager langsommeligheden skyldes en
projicering af svaret over til noget andet, fordi svaret ikke passede dig.
Herefter så jeg et snit til at fundere over hvor det er kæden altid
hopper af for dig i forhold til gruppen. Dermed fik du min "diagnose".

> Jeg respekterer uenighed, men jeg foragter folk som dig, der ikke gør
> det og ikke spiller med åbne kort.

Har jeg lukkede kort?

> Det er dit valg at være p****sur over, at jeg har kaldt en
> politimyndighed med hemmelige aktiviteter for hemmeligt politi, men hvis
> du kunne tørre fråden af munden og pudse brillerne, så er det ikke andet
> end en strid om definitioner, og vi bliver næppe enige ved at fortsætte.
>

Det er dit valg at gå ud fra,tillæge mig og vælge et bestemt humør til
mig. Folk kan have deres fordomme frit.

---

Jonas Kofod skrev:
> Bjarne skrev:
>> Jonas Kofod skrev:
>>> Bjarne skrev:
>>>> Jonas Kofod skrev:
>>>>
>>>>> Jeg er ikke enig i at kalde PET for det hemmelige politi. Og det er
>>>>> et politisk begreb. Men jeg tror du er så langt ude og så sikker på
>>>>> din indstilling at du mener PET er det politiske begreb.
>>>>> Ovenstående sætning og retorik/logik taler for dette.
>>>> Nej. Du er helt på afveje. PET er blot et navn.
>>>
>>> Ja - PET er et navn. På en efterretningstjeneste.
>> PET er en politimyndighed.
>> Og en "sikkerheds- og efterretningstjeneste".
>
> Det kan du mene, men PET har ikke mulighed for indgribende operativt
> indsats - altså ingen hænder til at opretholde sikkerhed med.
Det er ikke noget jeg mener, men noget jeg har fra tjenesten selv.
Desuden har man bevæbnet personale til bl.a. bevogtningsopgaver og
personbeskyttelse.
>
>>>>> Dette er måske et symptom på det der gør at du traver rundt i en
>>>>> stor politisk tale her i gruppen. Som et kor gør dig opmærksom på,
>>>>> men som du selv enligt finder det eneste neutrale. Du er kort sagt
>>>>> så yderligtstående at farvet politik bliver neutralt, mens
>>>>> nøgternhed opfattes som politik.
>>>>
>>>> Du formår overhovedet ikke at argumentere for dine synspunkter.
>>>> Åbenbart er du så gnaven over et enkelt udtryk - som der ikke ligger
>>>> den ringeste politiske vurdering i - at du tillader dig at overfuse
>>>> andre som yderligtgående.
>>>
>>> Hmm. Jeg tror ikke der er mange der er enige med dig. Men som jeg
>>> siger. Det som andre opfatter som neutralt er det du opfatter som
>>> farvet.
>>>
>>>> PET er et statssikkerheds-politi, hvis aktiviteter er hemmelige. Så
>>>> enkelt er det. Det er faktisk, hvad man kan læse sig til på deres
>>>> hjemmeside.
>>>
>>> Nej. PET er ikke et statssikkerhedspoliti. Og det kan du ikke læse på
>>> deres hjemmeside.
>> "Tjenesten har således som hovedopgave at modvirke og bekæmpe trusler
>> mod den indre sikkerhed og befolkningens tryghed."
>> PET en en "national sikkerhedsmyndighed"
>> PET beskæftiger sig med forbrydelser mod statens selvstændighed og
>> sikkerhed.
>
> Ja ved at kigge og følge med. PET's kriminelle pendant er en kratlusker
> der lurer, men aldrig gør noget.
Hvem er det? CIA?
>
>>> Alene der et eksempel på hvordan din farvede indstilling kan få dig
>>> til at tro nagelfast på du har bevis for noget der ikke er bevis for
>>> og som er faktuelt forkert.
>>> Læste du ikke med da jeg skrev hvad betydningen af en
>>> efterretningstjeneste er kontra det udøvende politi, eller en
>>> sikkerhedstjeneste for den sags skyld?
>>> Dette princip med billedligt set at opdele "hånden og øjet" fra
>>> politiets vartegn er faktisk en ret fin anordning i vores samfund til
>>> at sikre en bedre kontrol med institutionerne.
>>> Bl.a. derfor er PET ikke et statssikkerhedspoliti. Og det er derfor
>>> vi ikke har set PET udføre de forgangne operationer i forbindelse med
>>> opbrudningen af de tre terrorgrupper. Operationerne har det
>>> "uhemmelige politi" udført på foranledning af det PET ved. Derfor er
>>> PET ikke et sikkerhedspoliti i modsætning til f.eks. Sveriges SÄPO
>>> der er en udøvende politimagt.
>>> Frem med pap og saks:
>>> Nogen der kun indhenter information -> Efterretningstjeneste.
>>> Nogen der indhenter information og bruger denne til at opretholde
>>> sikkerheden -> sikkerhedspoliti.
>>
>> Ergo er samtlige instanser inden for politiet, der ikke udøver magt
>> ved at anholde folk, slet ikke politi?
>
> Jeg har ikke nævnt noget om at anholde folk. Det er udøvende
> magtmyndighed generelt.
>
>> Og en "national sikkerheds- og efterretningstjeneste" kan godt være en
>> afdeling af politiet, men er alligevel ikke politi?
>
> Politi er et samlet begreb. En efterretningstjeneste er en del af det
> politiet kan lave.
> En kommune kan være en børnehave - men en børnehave er ikke en kommune.
> det ene rummes af det andet, men ikke omvendt.
Ganske rigtigt.
PET er en del af politiet - med særligt hemmelige aktiviteter.
>
>>> Hvis man bare viste hvad der ligger i ordet efterretning, og ikke
>>> ligger i ordet er det faktisk ikke så svært.
>>>
>>> Rystende at du ikke har styr på sådanne grundlæggende principper
>>> inden du farer frem med båd og brand og gør dig klog på dine udledte
>>> misforståelser.
>> Det er lidt rystende, at du ryger så meget i luften og ser politiske
>> sammensværgelser og ekstremisme i en begreb.
>
> Sammensværgelser? LOL - jeg har kun snakket om og forholdt mig til
> dig og din person. Hvor ser du sammensværgelser i det? Syntes du ikke du
> skal få lidt styr på dit sprog inden du pådutter mig at give udtryk for
> at se sammensværgelser mellem Bjarne og Bjarne?
Jeg udtrykker mig upolitisk her, og udtrykker en saglig interesse i det
hemmelige politis hjemmel til at registrere oplysninger indhentet ved
tvivlsomme metoder.

Jeg har på intet tidspunkt udtrykt en politisk stillingtagen til en
sådan praksis.

Du forsøger at nedgøre med frit svævende påstande om at det er mig der
politiserer, når det er dig, der hidser dig op over et begreb i stedet
for at forholde dig til det juridiske aspekt.
>
>>>> Begrund venligst, hvorfor det er udtryk for yderligtgående politik
>>>> at betegne PET som "hemmeligt politi".
>>>
>>> Fordi det hedder PET slut punktum. Du finder jo ikke tilfældigvis på
>>> at omdøbe det alle skriver med tre bogstaver til noget længere uden
>>> der er en agenda. Heldigvis er dine agendaer så gennemskuelige som en
>>> åben bog i alt du skriver her i gruppen.
>> Jeg foretrækker mennesker, der forholder sig til argumenter frem for
>> at tilsvine dem, de bliver sure på, når de løber tør for argumentation.
>
> Når de simpleste ting skal siges et utal af gange må metoden blive
> hårdhændet til sidst.
Med hårdhændet mener du at du tilsviner dem, du er uenig med?
> Hvor mange gange tog det før du indså jeg havde
> svaret dig omkring lovligheden af indhentede oplysninger?
Du manipulerer igen, for det har du kun gjort en gang.
> 3-4 indlæg
> indtil du fattede at det jeg skrev var et svar til og ikke en opfordring
> til at diskutere noget andet. Jeg antager langsommeligheden skyldes en
> projicering af svaret over til noget andet, fordi svaret ikke passede dig.
> Herefter så jeg et snit til at fundere over hvor det er kæden altid
> hopper af for dig i forhold til gruppen. Dermed fik du min "diagnose".
Du er simpelt hen ikke rigtigt klog.
>
>> Jeg respekterer uenighed, men jeg foragter folk som dig, der ikke gør
>> det og ikke spiller med åbne kort.
>
> Har jeg lukkede kort?
Ja.
>
>> Det er dit valg at være p****sur over, at jeg har kaldt en
>> politimyndighed med hemmelige aktiviteter for hemmeligt politi, men
>> hvis du kunne tørre fråden af munden og pudse brillerne, så er det
>> ikke andet end en strid om definitioner, og vi bliver næppe enige ved
>> at fortsætte.
>
> Det er dit valg at gå ud fra,tillæge mig og vælge et bestemt humør til
> mig. Folk kan have deres fordomme frit.

Jeg har ret stor tolerance over for folk, der har en anden mening -
fordomme eller ej - så længe de er i stand til at respektere andre
synspunkter.
Jeg foragter dem, der ikke kan respektere andres synspunkter. Du falder
ind i den kategori.

Bjarne

---

Bjarne skrev:
> Jonas Kofod skrev:
>> Bjarne skrev:
>>> Jonas Kofod skrev:
>>>> Bjarne skrev:
>>>>> Jonas Kofod skrev:
>> Det kan du mene, men PET har ikke mulighed for indgribende operativt
>> indsats - altså ingen hænder til at opretholde sikkerhed med.
> Det er ikke noget jeg mener, men noget jeg har fra tjenesten selv.
> Desuden har man bevæbnet personale til bl.a. bevogtningsopgaver og
> personbeskyttelse.

Igen vil jeg så fastslå at der er ret stor forskel af hvad du får du af
hvad PET skriver. Du kan såmænd nok misforstå det meste efter dit eget
hovede.

>>>> Nej. PET er ikke et statssikkerhedspoliti. Og det kan du ikke læse
>>>> på deres hjemmeside.
>>> "Tjenesten har således som hovedopgave at modvirke og bekæmpe trusler
>>> mod den indre sikkerhed og befolkningens tryghed."
>>> PET en en "national sikkerhedsmyndighed"
>>> PET beskæftiger sig med forbrydelser mod statens selvstændighed og
>>> sikkerhed.
>>
>> Ja ved at kigge og følge med. PET's kriminelle pendant er en
>> kratlusker der lurer, men aldrig gør noget.
> Hvem er det? CIA?

Med kriminelle pendant mente jeg "på røver og bandit siden".
Iøvrigt, CIA er et agentur. Der i ligger at de har agenter. Agenter er
personer der tager ud med et mandat og varetager en opgave. Dermed er
CIA altså ikke udelukkende en efterretningstjeneste.

>> Politi er et samlet begreb. En efterretningstjeneste er en del af det
>> politiet kan lave.
>> En kommune kan være en børnehave - men en børnehave er ikke en
>> kommune. det ene rummes af det andet, men ikke omvendt.
> Ganske rigtigt.
> PET er en del af politiet - med særligt hemmelige aktiviteter.

Ja men uden at indeholde aktiviteter nok til at kalde den en selvstændig
hel politimagt. De mangler en del elementer for at være "et politi". Og
de er heller ikke hemmelige.

>>>> Hvis man bare viste hvad der ligger i ordet efterretning, og ikke
>>>> ligger i ordet er det faktisk ikke så svært.
>>>>
>>>> Rystende at du ikke har styr på sådanne grundlæggende principper
>>>> inden du farer frem med båd og brand og gør dig klog på dine udledte
>>>> misforståelser.
>>> Det er lidt rystende, at du ryger så meget i luften og ser politiske
>>> sammensværgelser og ekstremisme i en begreb.
>>
>> Sammensværgelser? LOL - jeg har kun snakket om og forholdt mig til
>> dig og din person. Hvor ser du sammensværgelser i det? Syntes du ikke
>> du skal få lidt styr på dit sprog inden du pådutter mig at give udtryk
>> for at se sammensværgelser mellem Bjarne og Bjarne?
> Jeg udtrykker mig upolitisk her, og udtrykker en saglig interesse i det
> hemmelige politis hjemmel til at registrere oplysninger indhentet ved
> tvivlsomme metoder.
>
> Jeg har på intet tidspunkt udtrykt en politisk stillingtagen til en
> sådan praksis.

Jeg er ligeglad om du mener du ikke er politisk (det har mange andre før
mig forsøgt at få dig til at indse). Det er ikke relevant for ovenstående.
Det der er relevant i ovenstående er at du beskylder mig for at give
udtryk for sammensværgelser. Da jeg kun har taget stilling til dig og
din indstilling kan der umuligt være sammensværget noget som helst.

> Du forsøger at nedgøre med frit svævende påstande om at det er mig der
> politiserer, når det er dig, der hidser dig op over et begreb i stedet
> for at forholde dig til det juridiske aspekt.

Jeg tror de frit svævende påstande grunder sig i områder hvor du er uden
for pædagogisk rækkevidde. Du indser det aldrig selvom du kommer op at
toppes med nok så mange mennesker. Du vil stadigt hærge med din politik
og lyserøde tro på det er såre nøgternt.
Dermed står det dig frit for at anklage mig for at stikke dig politik i
skoene - fred være med det, det er din ret. Men sammensværgelser viser
med ren logik for latterlige dine udfald er.

>>>>> Begrund venligst, hvorfor det er udtryk for yderligtgående politik
>>>>> at betegne PET som "hemmeligt politi".
>>>>
>>>> Fordi det hedder PET slut punktum. Du finder jo ikke tilfældigvis på
>>>> at omdøbe det alle skriver med tre bogstaver til noget længere uden
>>>> der er en agenda. Heldigvis er dine agendaer så gennemskuelige som
>>>> en åben bog i alt du skriver her i gruppen.
>>> Jeg foretrækker mennesker, der forholder sig til argumenter frem for
>>> at tilsvine dem, de bliver sure på, når de løber tør for argumentation.
>>
>> Når de simpleste ting skal siges et utal af gange må metoden blive
>> hårdhændet til sidst.
> Med hårdhændet mener du at du tilsviner dem, du er uenig med?
>> Hvor mange gange tog det før du indså jeg havde svaret dig omkring
>> lovligheden af indhentede oplysninger?
> Du manipulerer igen, for det har du kun gjort en gang.

Nej. Alle kan jo læse jeg skriver svaret (informationernes natur) til
dig fra starten. Men du bliver ved at opfatte svaret som en måde at tale
uden om og spørger hvorfor jeg vil snakke om informationernes natur. Jeg
henviser til noget der står sort på hvidt. Jeg er slet ikke i stand til
at manipulere det.

> 3-4 indlæg

Ja det er mit gæt.

>> indtil du fattede at det jeg skrev var et svar til og ikke en
>> opfordring til at diskutere noget andet. Jeg antager langsommeligheden
>> skyldes en projicering af svaret over til noget andet, fordi svaret
>> ikke passede dig.
>> Herefter så jeg et snit til at fundere over hvor det er kæden altid
>> hopper af for dig i forhold til gruppen. Dermed fik du min "diagnose".
> Du er simpelt hen ikke rigtigt klog.

Ja, det må du så mene.

>>> Jeg respekterer uenighed, men jeg foragter folk som dig, der ikke gør
>>> det og ikke spiller med åbne kort.
>>
>> Har jeg lukkede kort?
> Ja.

Hvorledes?

>>> Det er dit valg at være p****sur over, at jeg har kaldt en
>>> politimyndighed med hemmelige aktiviteter for hemmeligt politi, men
>>> hvis du kunne tørre fråden af munden og pudse brillerne, så er det
>>> ikke andet end en strid om definitioner, og vi bliver næppe enige ved
>>> at fortsætte.
>>
>> Det er dit valg at gå ud fra,tillæge mig og vælge et bestemt humør til
>> mig. Folk kan have deres fordomme frit.
>
> Jeg har ret stor tolerance over for folk, der har en anden mening -
> fordomme eller ej - så længe de er i stand til at respektere andre
> synspunkter.
> Jeg foragter dem, der ikke kan respektere andres synspunkter. Du falder
> ind i den kategori.

Så kan konspirations Bjarne løbe ned på rød stue og få en tudekiks.

---

Jonas Kofod skrev:

>> Jeg har ret stor tolerance over for folk, der har en anden mening -
>> fordomme eller ej - så længe de er i stand til at respektere andre
>> synspunkter.
>> Jeg foragter dem, der ikke kan respektere andres synspunkter. Du
>> falder ind i den kategori.
>
> Så kan konspirations Bjarne løbe ned på rød stue og få en tudekiks.

Nu har du fortalt rigeligt om dig selv. Du formår ikke at forholde dig
sagligt til en problemstilling, men snakker udenom og benytter
personlige og perfide angreb på dem, du er uenig med eller ikke kan
lide. Det er for lavt. Jeg tror ikke, jeg går glip af noget ved fremover
at filtrere dine indlæg.

Bjarne

PS
Som Per Christoffersen gjorde opmærksom på for nogle dage siden, er
begrebet "hemmeligt politi" ikke juridisk funderet.

Endelig må vi vel blot konstatere, at ingen her har formået at svare på
det oprindelige spørgsmål i tråden, og mon ikke konklusionen foreløbig
er, at der ikke er noget, som forhindrer PET i at anvende eller
registrere oplysninger fremkommet med tvivlsomme metoder.

Siden debatten startede har den hemmelige afdeling af politiet bekræftet
dette ved offentligt at tilkendegive at man vil indlede samarbejde med
lande, der ikke respekterer menneskerettigheder.

Mvh

Bjarne

---

Bjarne skrev:
> Som Per Christoffersen gjorde opmærksom på for nogle dage siden, er
> begrebet "hemmeligt politi" ikke juridisk funderet.

Så er du da kommet så langt.

> Endelig må vi vel blot konstatere, at ingen her har formået at svare på
> det oprindelige spørgsmål i tråden, og mon ikke konklusionen foreløbig
> er, at der ikke er noget, som forhindrer PET i at anvende eller
> registrere oplysninger fremkommet med tvivlsomme metoder.

Du har fået svar.

> Siden debatten startede har den hemmelige afdeling af politiet bekræftet
> dette ved offentligt at tilkendegive at man vil indlede samarbejde med
> lande, der ikke respekterer menneskerettigheder.

Jeg har svaret dig for lang tid siden - og de nye oplysninger er en
bekræftigelse i svaret.
De forhold der afgør om PET må indhente oplysninger er deres natur,
f.eks. hvem de angår eller lovligt politisk virke. Hvorledes de er
indhentet er ikke relevant (for svaret).

---

"Bjarne" skrev

> Jeg kan (desværre) ikke komme i tanker om nogen lovgivning, der skulle
> forbyde det hemmelige politi at tage imod oplysninger,

Nej, for der er ingen lovgivning, det hemmelige politi er hemmeligt, der er
ingen der ved de er der, og ingen holder dem i ørene.

PET derimod skal naturligvis overholde de regler der gælder, dem kan man
sikkert finde på deres hjemmeside, den er ikke hemmelig.
http://www.pet.dk/

Men ellers kan man på dk.politik.konspiration finde yderligere oplysninger
om hemmelige tjenester.

mvh
Alex Christensen

---

Den 11-09-07 00.07 skrev Jesper Lund følgende:
> Der er grund til at tro at amerikanske myndigheder foretager
> systematiske overvågninger af telefonsamtaler og internettrafik, som
> kommer fra udlandet til eller i gennem USA. Med moderne teknik er det
> relativt uproblematisk at optage samtlige telefonsamtaler og scanne dem
> for bestemte "farlige" ord. Hvis man eksempelvis ringer fra Danmark til
> Afghanistan, kan det således ikke udelukkes at telefonsamtalen passerer
> gennem USA, og at den bliver optaget af de amerikanske myndigheder.

Du har ret i, at det ikke kan udelukkes, men risikoen er ikke helt så
stor, som du gør den - medmindre der ringes til "forkerte" personer.
Efter de tilgængelige oplysninger, optager man ikke samtalerne, man
"nøjes" med at få udleveret oplysninger om trafikken, altså hvilke numre
der er ringet fra og til og hvornår. Kun hvis der er en mere konkret
mistanke, aflytter man selve samtalen.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Nemmere, hurtigere og mere sikkert internet med Firefox.
http://kimludvigsen.dk

---

Kim Ludvigsen wrote:

> Du har ret i, at det ikke kan udelukkes, men risikoen er ikke
> helt så stor, som du gør den - medmindre der ringes til
> "forkerte" personer. Efter de tilgængelige oplysninger, optager
> man ikke samtalerne, man "nøjes" med at få udleveret oplysninger
> om trafikken, altså hvilke numre der er ringet fra og til og
> hvornår. Kun hvis der er en mere konkret mistanke, aflytter man
> selve samtalen.

Du taler om den danske logningsbekendtgørelse, ikke? USAs aktiviteter
går med stor sandsynlighed langt videre end det.

---

Den 11-09-07 11.23 skrev Jesper Lund følgende:
> Kim Ludvigsen wrote:
>
>> Du har ret i, at det ikke kan udelukkes, men risikoen er ikke
>> helt så stor, som du gør den
>
> Du taler om den danske logningsbekendtgørelse, ikke? USAs aktiviteter
> går med stor sandsynlighed langt videre end det.

Nej, jeg taler om USA. Herhjemme kræves der mig bekendt altid en
retskendelse.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Få styr på nettrafikken med det gratis program Down2Home.
http://kimludvigsen.dk

---

Kim Ludvigsen wrote:

>> Kim Ludvigsen wrote:
>>
>>> Du har ret i, at det ikke kan udelukkes, men risikoen er ikke
>>> helt så stor, som du gør den
>>
>> Du taler om den danske logningsbekendtgørelse, ikke? USAs
>> aktiviteter går med stor sandsynlighed langt videre end det.
>
> Nej, jeg taler om USA. Herhjemme kræves der mig bekendt altid en
> retskendelse.

Hvilke kilder baserer du den optimisme på? Jeg vil medgive at det er
svært at vide hvad de amerikanske myndigheder præcist laver, bl.a. fordi
de ikke engang overholder deres egen lovgivning.

Den data-mining aktivitet, som jeg beskriver, er imidlertid udført at
ATT overfor USAs *egne* borgere (specielt for internettrafikken er det
svært at skelne mellem USA og ikke-USA), og derfor er der al mulig grund
til at tro at ikke-amerikanere udsættes for det samme.
http://www.eff.org/legal/cases/att/
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/homefront/
(PBS dokumentaren, der er temmelig rystende at se, kan streames til
danske IP adresser uden restriktioner).

Så vidt jeg ved gælder de amerikanske regler om eksempelvis FISA kun,
hvis trafikken terminerer i USA. Ikke-amerikanere har mig bekendt ingen
beskyttelse efter den amerikanske forfatning (warrentless search
o.lign.), og derudover kan vi som nævnt ikke være sikker på at den
amerikanske [Bush] regering overholder landets egen lovgivning
http://en.wikipedia.org/wiki/NSA_warrantless_surveillance_controversy

Sidst, men bestemt ikke mindst, er der stadig tale om oplysninger som de
danske politimyndigheder kun kan få adgang til med en dansk
dommerkendelse. Det var derfor at jeg prøvede at holde den amerikanske
lovgivning ude af mit oprindelige spørgsmål...

---

Den 11-09-07 13.14 skrev Jesper Lund følgende:
> Kim Ludvigsen wrote:

>> Nej, jeg taler om USA. Herhjemme kræves der mig bekendt altid en
>> retskendelse.
>
> Hvilke kilder baserer du den optimisme på?

Amerikanske aviser.

> Den data-mining aktivitet, som jeg beskriver, er imidlertid udført at
> ATT overfor USAs *egne* borgere (specielt for internettrafikken er det
> svært at skelne mellem USA og ikke-USA), og derfor er der al mulig grund
> til at tro at ikke-amerikanere udsættes for det samme.

Datamining er ikke ensbetydende med, at det er indholdet af
kommunikationen, der aflyttes. Der er tale om datamining af oplysninger
om, hvilke numre der ringes fra og til samt tidspunkterne. Kun i
specielle tilfµlde er der tale om decideret aflytning. Pr°v at lµse
nedenstÕende link igen.

> http://www.eff.org/legal/cases/att/

> Sidst, men bestemt ikke mindst, er der stadig tale om oplysninger som de
> danske politimyndigheder kun kan få adgang til med en dansk
> dommerkendelse. Det var derfor at jeg prøvede at holde den amerikanske
> lovgivning ude af mit oprindelige spørgsmål...

Jeg ved det ikke, jeg ville blot rette din forkerte udlµgning af
dataminingen.

P.S. Undskyld den underlige tegnsµtning, jeg sidder med et lidt specielt
setup i °jeblikket.
--
Mvh. Kim Ludvigsen
Få en gratis tetris-klon i form af Tetrix.
http://kimludvigsen.dk

---

Jesper Lund <usenet@jesperlund.com> wrote:
---snip---
> Må danske politimyndigheder, f.eks. PET, uden videre modtage
> amerikanernes optagelser af telefonsamtaler med danske statsborgere
> eller andet materiale om danskere, som PET kun selv kunne indsamle i
> Danmark med en dansk dommerkendelse?

Da den danske lovgivning i al almindelighed kun gælder i Danmark vil
materiale, indsamlet i udlandet næppe være i strid hermed.

Ved danske domstole er det særdeles vanskeligt at få afvist
bevismateriale med den begrundelse, at det er tilvejebragt på en
kontroversiel måde. Det kan evt. udløse en seperat sag mod den/de, der
har forbrudt sig ved indsamlingen; men dommeren vil ikke nødvendigvis se
bort fra materialet.
--

Jens

---

Jens wrote:

> Jesper Lund <usenet@jesperlund.com> wrote:
> ---snip---
>> Må danske politimyndigheder, f.eks. PET, uden videre modtage
>> amerikanernes optagelser af telefonsamtaler med danske
>> statsborgere eller andet materiale om danskere, som PET kun selv
>> kunne indsamle i Danmark med en dansk dommerkendelse?
>
> Da den danske lovgivning i al almindelighed kun gælder i Danmark
> vil materiale, indsamlet i udlandet næppe være i strid hermed.

Dansk lovgivning kan selvfølgelig ikke forhindre aktiviteter hos USAs
eller Kinas efterretningsvæsen. Men det er vel ikke nødvendig lovligt
for danske myndigheder at udveksle alle typer informationer med
udenlandske myndigheder?

> Ved danske domstole er det særdeles vanskeligt at få afvist
> bevismateriale med den begrundelse, at det er tilvejebragt på en
> kontroversiel måde. Det kan evt. udløse en seperat sag mod
> den/de, der har forbrudt sig ved indsamlingen; men dommeren vil
> ikke nødvendigvis se bort fra materialet.

Der var dog denne interessante afgørelse for nylig
http://politiken.dk/indland/article325095.ece
men det er givetvis en undtagelse...

---

Jens skrev:
> Jesper Lund <usenet@jesperlund.com> wrote:
> ---snip---
>> Må danske politimyndigheder, f.eks. PET, uden videre modtage
>> amerikanernes optagelser af telefonsamtaler med danske statsborgere
>> eller andet materiale om danskere, som PET kun selv kunne indsamle i
>> Danmark med en dansk dommerkendelse?
>
> Da den danske lovgivning i al almindelighed kun gælder i Danmark vil
> materiale, indsamlet i udlandet næppe være i strid hermed.
>
> Ved danske domstole er det særdeles vanskeligt at få afvist
> bevismateriale med den begrundelse, at det er tilvejebragt på en
> kontroversiel måde. Det kan evt. udløse en seperat sag mod den/de, der
> har forbrudt sig ved indsamlingen; men dommeren vil ikke nødvendigvis se
> bort fra materialet.

Jeg tror, du har ret.

Men i et større perspektiv er det ret vigtigt, om det hemmelige politi
(PET) har lov at foretage en systematisk registrering af disse
informationer i tilfælde, hvor de ikke umiddelbart skal anvendes ved en
domstol.

Normalt beskæftiger man sig mest med deres hjemmel til at indsamle
oplysninger, men hvor kan man se, hvad de har lov at registrere knyttet
til personer?

Bjarne

---

Bjarne <netmolotow@varmpost.com> wrote:

> Normalt beskæftiger man sig mest med deres hjemmel til at indsamle
> oplysninger, men hvor kan man se, hvad de har lov at registrere knyttet
> til personer?

Jeg erindrer at der ikke må registreres alene på baggrund af lovlig
politisk virksomhed. Jeg har svært ved at forestille mig et forbud mod
registrering af ulovlig virksomhed - uanset art.
--

Jens

---

Jens skrev:

>
> Jeg erindrer at der ikke må registreres alene på baggrund af lovlig
> politisk virksomhed. Jeg har svært ved at forestille mig et forbud mod
> registrering af ulovlig virksomhed - uanset art.

Ulovlig virksomhed behøver man ikke registrere i hemmelighed. Den kan
retsforfølges og i fuld åbenhed registreres på straffeattester m.v. Så
på det punkt har du skam ret.

Et hemmeligt politi som PET har derudover hjemmel til at registrere
stort set alt (på mistanke om f.eks. "terror"), og man behøver ikke at
foretage sig noget ulovligt for at komme i kartotekerne.

Men der er grænser for, hvilke metoder de må tage i anvendelse for at
fremskaffe oplysninger.
PET må ikke bruge tortur imod fanger, men PET samarbejder med tjenester,
som må.
PET må næppe installere lytteudstyr hos f.eks. en politiker, men hvad
nu, hvis man fik tilbudt en udskrift af interessante samtaler fra
udenlandske kolleger?

Eftersom der er andre tjenester og private organisationer som har langt
mere vidtgående beføjelser til bl.a. bortførelser, tortur, drab og
aflytning, kunne det godt være af interesse, hvor omfattende man må gøre
brug af disse oplysninger.

Bjarne