---

Hej,

Firma A køber 2 maskiner fra firma B. Maskine 1 leveres med det samme
og maskine 2 leveres efter 2 mdr og det er kreditkøb. Desværre kan
firma A ikke betale ydelsen for den efterfølgende måned og firma B vil
nu kun levere hvis begge maskiner sælges med ejd. forbehold. Hvad sker
der hvis firma A går konkurs efter 6 mdr?

Mit bud: Ejd. forbeholdet for den første maskine er ugyldigt, fordi
maskinen er allerede leveret jvf. KBL §28, stk.2. Derfor indgår den
første maskine i konkursmassen. Den anden maskine er solgt med gyldigt
ejd. forbehold og firma B er separatist.

Er det ikke korrekt?

Derudover: Firma A havde før konkursen foretaget en ekstraordinær
betaling for at undgå at en tidligere leverandør, firma C, indgav
konkursbegæring. hmmm. Hvor står det henne i konkursloven at man kan
det?

Derudover: En sådan ekstraordinær betaling er vel omfattet af KL §67
og kan fordres omstødt?

Eller er jeg helt ved siden af?


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

On 9 Apr, 01:08, hotmail_s...@hotmail.com (Martin Jørgensen) wrote:

[klip]

> Er det ikke korrekt?

Ikke helt. Jeg er enig i, at ejd.fbh. i den første maskine er
ugyldigt, men jeg er ikke sikker på at KBL § 28, stk. 2 er en sikker
hjemmel for dette. Derimod er Kreditaftalelovens § 34, stk. 1, nr. 1,
jf. § 50, stk. 1, jf. § 7, stk. 2 et mere sikkert grundlag for denne
antagelse.

I forhold til den anden maskine kan der være et problem ift.
Konkurslovens § 71, hvis bl.a. fristdagen ligger tidligere end det
tidspunkt, hvor firma A erklæres konkurs. Hvis det antages at disse
tidspunkter er sammenfaldende og § 71 derfor ikke er relevant, kan
dispositionen dog efter omstændighederne også være omstødelig efter
Konkurslovens § 74.

[klip]

> Derudover: Firma A havde før konkursen foretaget en ekstraordinær
> betaling for at undgå at en tidligere leverandør, firma C, indgav
> konkursbegæring. hmmm. Hvor står det henne i konkursloven at man kan
> det?

En konkursbegæring fra kreditor er vistnok en dispositiv foreteelse,
og der så vidt jeg husker enighed om, at man ved aftale med skyldneren
kan afskære sig fra at indgive begæring. Det er dog en stakket frist,
da aftalen jo ikke binder andre potentielle konkursbegærende
kreditorer.

[klip]

> Derudover: En sådan ekstraordinær betaling er vel omfattet af KL §67
> og kan fordres omstødt?

Enig

---

>>>>> "xxxfoo" == xxxfoo <xxxfoo@gmail.com> writes:

xxxfoo> On 9 Apr, 01:08, hotmail_s...@hotmail.com (Martin Jørgensen) wrote:
xxxfoo> [klip]

>> Er det ikke korrekt?

xxxfoo> Ikke helt. Jeg er enig i, at ejd.fbh. i den første maskine
xxxfoo> er ugyldigt, men jeg er ikke sikker på at KBL § 28, stk. 2
xxxfoo> er en sikker hjemmel for dette. Derimod er

Hvorfor ikke?

xxxfoo> Kreditaftalelovens § 34, stk. 1, nr. 1, jf. § 50, stk. 1,
xxxfoo> jf. § 7, stk. 2 et mere sikkert grundlag for denne
xxxfoo> antagelse.

Du har ret... Jeg mente også nok at have set det et eller andet sted
og der står det jo ret tydeligt. Men jeg syntes da begge §§
passer. KBL pga. "... medmindre.. antages at have taget forbehold...",
hvilket et ejd. forbehold jo netop er omfattet af.

xxxfoo> I forhold til den anden maskine kan der være et problem
xxxfoo> ift. Konkurslovens § 71, hvis bl.a. fristdagen ligger
xxxfoo> tidligere end det tidspunkt, hvor firma A erklæres
xxxfoo> konkurs. Hvis det antages at disse tidspunkter er
xxxfoo> sammenfaldende og § 71 derfor ikke er relevant, kan
xxxfoo> dispositionen dog efter omstændighederne også være
xxxfoo> omstødelig efter Konkurslovens § 74.

Men §71 er jo kun relevant hvis der er foretaget udlæg, så det forstår
jeg ikke du skriver? Udlæg kan man jo så prøve at foretage i den
første maskine (som tilhører firma A). Maskine 2 tilhører firma B og
er vel omfattet af KL §82 (separatist-krav)?

Så er der det med fristdagen: Hvis den ligger tidligere end konkursen
indtræder, så taler vi om at firma A har været i betalingsstandsning,
hvilket de kan være i op til 1 år efter §16e, stk.2, ikke sandt?

Jeg er med på §74, men ikke §71, som du siger kun er relevant hvis
fristdagen = konkursens indtræden. Hvorfor det? Det kan jeg ikke se -
man jo godt have foretaget udlæg 1 uge før fristdagen, men det er bare
ikke sket her?

xxxfoo> [klip]

>> Derudover: Firma A havde før konkursen foretaget en
>> ekstraordinær betaling for at undgå at en tidligere leverandør,
>> firma C, indgav konkursbegæring. hmmm. Hvor står det henne i
>> konkursloven at man kan det?

xxxfoo> En konkursbegæring fra kreditor er vistnok en dispositiv
xxxfoo> foreteelse, og der så vidt jeg husker enighed om, at man

Dispositiv foreteelse?

xxxfoo> ved aftale med skyldneren kan afskære sig fra at indgive
xxxfoo> begæring. Det er dog en stakket frist, da aftalen jo ikke
xxxfoo> binder andre potentielle konkursbegærende kreditorer.

Enig. Men nu har jeg fundet den. Det var vist KL §17, jeg ledte
efter...

xxxfoo> [klip]

>> Derudover: En sådan ekstraordinær betaling er vel omfattet af
>> KL §67 og kan fordres omstødt?

xxxfoo> Enig

Det var måske en underdrivelse jeg skrev... Korrektion: Den *bliver*
vel omstødt (ikke bare "kan"), men vi er vel stadigvæk enige på det
punkt?


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

On 9 Apr, 16:44, hotmail_s...@hotmail.com (Martin Jørgensen) wrote:

[klip]

> Hvorfor ikke?

Jeg mener bare ikke, at ordlyden af KBL § 28, stk. 2 giver
tilstrækkelig støtte for ligefrem at fratage aftaler deres gyldighed.
Anderledes klar hjemmel foreligger dog i KAL. Men det er en ren
detalje. Uanset KALs eller KBLs ordlyd, ville det ikke være muligt at
tage ejendomsforbehold efter genstanden er overgivet, men jeg mener at
dette må baseres på almindelige tingsretlige grundsætninger, der jo
gælder præceptivt ift. tredjemand. Hvis intet er særligt er aftalt og
genstanden er overgivet vil ejendomsretten også være overgået, og den
kan således ikke tages tilbage ved ren aftale til skade for
kreditorerne. Den rette måde at etablere sikkerhed vil herefter være
pant, hvilket iøvrigt kræver sikringsakt.

> Men §71 er jo kun relevant hvis der er foretaget udlæg,

Rigtigt. Jeg mente også konkurslovens § 70, om pant eller anden
sikkerhedsret for gammel gæld. Min fejl.

Den er også kun relevant, hvis fristdagen i det nævnte hændelsesforløb
ligger før konkursdekretet, hvilket jeg kan forstå ikke er tilfældet.

[klip]

> Det var måske en underdrivelse jeg skrev... Korrektion: Den *bliver*
> vel omstødt (ikke bare "kan"), men vi er vel stadigvæk enige på det
> punkt?

Den bliver kun omstødt, hvis det begæres af konkursboet, så jeg kan
bedre lide den første udtryksmåde "kan".

---

>>>>> "xxxfoo" == xxxfoo <xxxfoo@gmail.com> writes:

xxxfoo> On 9 Apr, 16:44, hotmail_s...@hotmail.com (Martin Jørgensen) wrote:
xxxfoo> [klip]
-snip-

>> Men §71 er jo kun relevant hvis der er foretaget udlæg,

xxxfoo> Rigtigt. Jeg mente også konkurslovens § 70, om pant eller
xxxfoo> anden sikkerhedsret for gammel gæld. Min fejl.

Jeg har nogle noter der siger at når man skal stifte pant for gammel
gæld, så skal man foretage sikringsakten samtidigt - dvs. samme dag
eller dagen efter. Hvis sikringsakten/tinglysningen foregår efter 2
dage, så er det allerede pant for gammel gæld.

Er det ikke lidt for firkantet? Det syntes jeg lyder ret vildt. Men
hvis man laver en aftale og tinglyser efter 2 uger, så kan jeg derimod
godt se det. Så risikerer man at tinglysningen falder ind under
"senere end 3 mdr før fristdagen"...

Så igen: Kan man virkeligt stille det så firkantet op, eller er det
bare for at være "overforsigtig" (hvilket jeg tror) ? Pgl. person der
har skrevet noterne vil nok ikke risikere at når vi bliver
færdiguddannede, går ud og tinglyser pant, så vil han nok gerne have
at vi ikke stifter pant for gammel gæld (for vores egen skyld) - og så
bliver det temmeligt firkantet?

xxxfoo> Den er også kun relevant, hvis fristdagen i det nævnte
xxxfoo> hændelsesforløb ligger før konkursdekretet, hvilket jeg
xxxfoo> kan forstå ikke er tilfældet.

Det kan vi da godt sige at den gør. Er det ikke korrekt forstået af
mig, at man kan starte med en betalingsstandsning som kan vare ved i
op til 3 mdr. Hvis den går direkte over i en konkurs er fristdagen den
dag da betalingsstandsningen blev anmeldt jvf. §1, stk.2?

Men fristdagen kan forlænges helt op til 1 år efter §16 e, stk.2. Det
lyder ret vildt?

>> Det var måske en underdrivelse jeg skrev... Korrektion: Den
>> *bliver* vel omstødt (ikke bare "kan"), men vi er vel stadigvæk
>> enige på det punkt?

xxxfoo> Den bliver kun omstødt, hvis det begæres af konkursboet,
xxxfoo> så jeg kan bedre lide den første udtryksmåde "kan".

Men er konkursboet ikke altid interesseret i det?

Hvorfor skulle de ikke begære det, når de har muligheden?

Iøvrigt så sker det vel også, i tilfælde af store betalinger, at en
omstødning nogengange får et andet firma til at gå konkurs eller hvad?



Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:

> Jeg har nogle noter der siger at når man skal stifte pant for gammel
> gæld, så skal man foretage sikringsakten samtidigt - dvs. samme dag
> eller dagen efter.
Du mener vist, at hvis man skal _undgå_ at stifte pant for gammel gæld ;)

> Hvis sikringsakten/tinglysningen foregår efter 2
> dage, så er det allerede pant for gammel gæld.
>
> Er det ikke lidt for firkantet? Det syntes jeg lyder ret vildt. Men
> hvis man laver en aftale og tinglyser efter 2 uger, så kan jeg derimod
> godt se det. Så risikerer man at tinglysningen falder ind under
> "senere end 3 mdr før fristdagen"...
Kravet om at sikringsakten skal foretages "uden unødigt ophold" skal
tages helt bogstaveligt. Enhver forsinkelse, der ikke er nødvendig,
medfører altså en omstødelsesrisiko.

> Er det ikke korrekt forstået af
> mig, at man kan starte med en betalingsstandsning som kan vare ved i
> op til 3 mdr. Hvis den går direkte over i en konkurs er fristdagen den
> dag da betalingsstandsningen blev anmeldt jvf. §1, stk.2?
Jo.

> Men fristdagen kan forlænges helt op til 1 år efter §16 e, stk.2. Det
> lyder ret vildt?
Det gør i hvert fald at fristdagen kan ligge ret langt tilbage i tid.

> xxxfoo> Den bliver kun omstødt, hvis det begæres af konkursboet,
> xxxfoo> så jeg kan bedre lide den første udtryksmåde "kan".
> Men er konkursboet ikke altid interesseret i det?
> Hvorfor skulle de ikke begære det, når de har muligheden?
Hvis kurator opdager dispositionen vil han formentlig altid anmode
modtageren om at tilbagebetale beløbet. Der kan der dog være
situationer, hvor det ikke kan betale sig at skulle ud i en decideret
omstødelsessag. Fx. hvis modtageren som du selv nævner ndf. ikke har
pengene eller hvis beløbet er så lille, at omkostningerne sammenholdt
med procesrisikoen ikke står mål med den potentielle gevinst for boet.

> Iøvrigt så sker det vel også, i tilfælde af store betalinger, at en
> omstødning nogengange får et andet firma til at gå konkurs eller hvad?
>

--

Jacob

---

>>>>> "jacob" == jacob nielsen <jacobnielsen@mail.com> writes:

jacob> Martin Jørgensen wrote:
>> Jeg har nogle noter der siger at når man skal stifte pant for
>> gammel gæld, så skal man foretage sikringsakten samtidigt -
>> dvs. samme dag eller dagen efter.
jacob> Du mener vist, at hvis man skal _undgå_ at stifte pant for
jacob> gammel gæld ;)

Ups, ja

>> Hvis sikringsakten/tinglysningen foregår efter 2 dage, så er
>> det allerede pant for gammel gæld.
>>
>> Er det ikke lidt for firkantet? Det syntes jeg lyder ret
>> vildt. Men hvis man laver en aftale og tinglyser efter 2 uger,
>> så kan jeg derimod godt se det. Så risikerer man at
>> tinglysningen falder ind under "senere end 3 mdr før
>> fristdagen"...
jacob> Kravet om at sikringsakten skal foretages "uden unødigt
jacob> ophold" skal tages helt bogstaveligt. Enhver forsinkelse,
jacob> der ikke er nødvendig, medfører altså en omstødelsesrisiko.

Nåhja... Jeg må lige checke Karnov til KL §70 en af dagene. Den Karnov
jeg har adgang til er desværre ikke helt ny længere, så nogle af
lovene bliver desværre ændret

>> Er det ikke korrekt forstået af mig, at man kan starte med en
>> betalingsstandsning som kan vare ved i op til 3 mdr. Hvis den
>> går direkte over i en konkurs er fristdagen den dag da
>> betalingsstandsningen blev anmeldt jvf. §1, stk.2?
jacob> Jo.

>> Men fristdagen kan forlænges helt op til 1 år efter §16 e,
>> stk.2. Det lyder ret vildt?
jacob> Det gør i hvert fald at fristdagen kan ligge ret langt
jacob> tilbage i tid.

xxxfoo> Den bliver kun omstødt, hvis det begæres af konkursboet,
xxxfoo> så jeg kan bedre lide den første udtryksmåde "kan".
>> Men er konkursboet ikke altid interesseret i det? Hvorfor
>> skulle de ikke begære det, når de har muligheden?
jacob> Hvis kurator opdager dispositionen vil han formentlig altid
jacob> anmode modtageren om at tilbagebetale beløbet. Der kan der
jacob> dog være situationer, hvor det ikke kan betale sig at
jacob> skulle ud i en decideret omstødelsessag. Fx. hvis
jacob> modtageren som du selv nævner ndf. ikke har pengene eller
jacob> hvis beløbet er så lille, at omkostningerne sammenholdt med
jacob> procesrisikoen ikke står mål med den potentielle gevinst
jacob> for boet.

Ok.

>> Iøvrigt så sker det vel også, i tilfælde af store betalinger,
>> at en omstødning nogengange får et andet firma til at gå
>> konkurs eller hvad?

jacob> --

Ingen kommentarer?


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk