---

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel:aid=321480

"Skolebørnene i den midtamerikanske delstat Kansas skal ikke længere
præsenteres for religiøst funderede teorier om livets oprindelse. Det
besluttede et 6-4 flertal i delstatens skolekommission i denne uge. De
ophæver dermed et sæt stærkt kontroversielle retningslinjer fra 2005, hvor
"alternative teorier" blev sidestillet med Charles Darwins evolutionslære i
naturfagsundervisningen.
Den nye afgørelse er en sejr for tilhængerne af den klassiske naturvidenskab
og et stort nederlag til de konservative kristne kræfter, som arbejder for
at udmanøvrere evolutionslæren til fordel for bibelsk baserede doktriner om
jordens oprindelse."

Enda godt at fornuften ser ut til å vinne frem i USA.

---

Kjetil H. skrev i news:45d4dc2d_2@x-privat.org

[ ... ]
> Enda godt at fornuften ser ut til å vinne frem i USA.

Jeg anser ikke darwinistisk hjernevask og undertrykkelse af alternative
tolkninger for fornuft!

---

Andreas Falck wrote:
> Kjetil H. skrev i news:45d4dc2d_2@x-privat.org
>
> [ ... ]
>> Enda godt at fornuften ser ut til å vinne frem i USA.
>
> Jeg anser ikke darwinistisk hjernevask og undertrykkelse af alternative
> tolkninger for fornuft!

Joda du har rett. Jeg synes det er forferdelig at man ikke lærer om
Julenissen og hvordan han skapte verden ved å skite ut fire erter på
skolen. Eller Gud. Eller annen barnslig overtro.




--
Terje

---

Andreas Falck wrote:

> Kjetil H. skrev i news:45d4dc2d_2@x-privat.org
>
> [ ... ]
>
>> Enda godt at fornuften ser ut til å vinne frem i USA.
>
> Jeg anser ikke darwinistisk hjernevask og undertrykkelse af alternative
> tolkninger for fornuft!

Evolusjon er et vitenskaplig faktum. Det finnes ingen alternative,
vitenskaplige forklaringsmodeller som er i nærheten av evolusjon i å
forklare det enorme datamaterialet som genetikere, etologer,
systematikere og paleontologer har samlet. Det finnes verken
undertrykkelse eller hjernevasking.

Trond Erik

--
Trond Erik Vee Aune
Department of Biotechnology, NTNU
http://www.biotech.ntnu.no/molgen

- Must be sad being a dyslectic, agnostic insomniac, lying
awake during the night, wondering if there really is a dog

---

"Trond Erik Vee Aune" <trondaun@nt.ntnu.no> wrote in message


>> Jeg anser ikke darwinistisk hjernevask og undertrykkelse af alternative
>> tolkninger for fornuft!
>
> Evolusjon er et vitenskaplig faktum. Det finnes ingen alternative,
> vitenskaplige forklaringsmodeller som er i nærheten av evolusjon i å
> forklare det enorme datamaterialet som genetikere, etologer, systematikere
> og paleontologer har samlet. Det finnes verken undertrykkelse eller
> hjernevasking.




Du sier altså at darwinisme er en "forklaringsmodell", og
så impliserer du at man ikke kan tenke seg andre
forklaringsmodeller --- og da skal det regnes som bevis.

Det var ikke slik jeg lærte at et vitenskapelig eksperiment
skal utføres.

Darvinisme er holistisk forståelse.


Kjell

---

Rom wrote:
> "Trond Erik Vee Aune" <trondaun@nt.ntnu.no> wrote in message
>
>>>Jeg anser ikke darwinistisk hjernevask og undertrykkelse af alternative
>>>tolkninger for fornuft!
>>
>>Evolusjon er et vitenskaplig faktum. Det finnes ingen alternative,
>>vitenskaplige forklaringsmodeller som er i nærheten av evolusjon i å
>>forklare det enorme datamaterialet som genetikere, etologer, systematikere
>>og paleontologer har samlet. Det finnes verken undertrykkelse eller
>>hjernevasking.

> Du sier altså at darwinisme er en "forklaringsmodell",

Jeg har ikke uttalt meg om darwinismen, det var en tidlig versjon av
evolusjonsteorien, jeg forholder meg til summen av Darwins idé lagt til
moderne genetisk forståelse, også kalt neo-darwinisme, eller bare
moderne evolusjonsteori.

> og
> så impliserer du at man ikke kan tenke seg andre
> forklaringsmodeller

Joda, man kan godt tenke seg andre modeller, men det er ingen andre som
sammenfaller så godt med de data vi har som det den moderne
evolusjonsteorien gjør. Ikke i nærheten.

--- og da skal det regnes som bevis.

Nei, evolusjon som den prosess som endrer livet på Jorda er bevist fordi
alle de sentrale pillarene i denne modellen er vist å være reelle. Vi
vet at arvelige mutasjoner inntreffer, vi vet at dette fører til endring
i fenotype og dermed endring i fitness, vi vet at seleksjon foregår ->
evolusjon eksisterer.

> Det var ikke slik jeg lærte at et vitenskapelig eksperiment
> skal utføres.

Men så har ikke vi snakket noe om de tusenvis av eksperimenter som har
gitt data til den moderne evolusjonsteorien.

> Darvinisme er holistisk forståelse.

Hvorfor er du stuck på 1800-tallet? Les deg opp på neo-darwinisme.

Trond Erik

--
Trond Erik Vee Aune
Department of Biotechnology, NTNU
http://www.biotech.ntnu.no/molgen

- Must be sad being a dyslectic, agnostic insomniac, lying
awake during the night, wondering if there really is a dog

---

"Trond Erik Vee Aune" <trondaun@nt.ntnu.no> wrote in message

>> Darvinisme er holistisk forståelse.
>
> Hvorfor er du stuck på 1800-tallet? Les deg opp på neo-darwinisme.


Betydde dette "ja"?


Kjell

---

Rom wrote:
> "Trond Erik Vee Aune" <trondaun@nt.ntnu.no> wrote in message
>
>>>Darvinisme er holistisk forståelse.
>>
>>Hvorfor er du stuck på 1800-tallet? Les deg opp på neo-darwinisme.
>
> Betydde dette "ja"?

Nei, det betydde at jeg reagerte på din hang-up i begrepet "darwinisme".

Evolusjonsteori er overhodet ikke holistisk, selv om en del som ikke
forstår detaljene selvsagt kan ha en holistisk tilnærmelse til den.

Trond Erik

--
Trond Erik Vee Aune
Department of Biotechnology, NTNU
http://www.biotech.ntnu.no/molgen

- Must be sad being a dyslectic, agnostic insomniac, lying
awake during the night, wondering if there really is a dog

---

Trond Erik Vee Aune wrote:

> Evolusjon er et vitenskaplig faktum.

Jeg troede det var en videnskabelig teori.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Trond Erik Vee Aune wrote:
>
> > Evolusjon er et vitenskaplig faktum.
>
> Jeg troede det var en videnskabelig teori.
>
Evolution er et observeret faktum. Det deler også navn med en teori som har
flere foreslåede mekanismer, blandt andet naturlig udvælgelse.

---

Trond Erik Vee Aune skrev i news:er454f$vr5$1@orkan.itea.ntnu.no

[... ]
> Evolusjon er et vitenskaplig faktum. Det finnes ingen alternative,
> vitenskaplige forklaringsmodeller som er i nærheten av evolusjon i å
> forklare det enorme datamaterialet som genetikere, etologer,
> systematikere og paleontologer har samlet.

Ja, men det er *IKKE* et videnskabeligt faktum at livets evolusion er
startet med simple encellede livsformer hvorfra alle senere livsformer har
udviklet sig!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:

> Trond Erik Vee Aune skrev i news:er454f$vr5$1@orkan.itea.ntnu.no
>
> [... ]
>
>> Evolusjon er et vitenskaplig faktum. Det finnes ingen alternative,
>> vitenskaplige forklaringsmodeller som er i nærheten av evolusjon i å
>> forklare det enorme datamaterialet som genetikere, etologer,
>> systematikere og paleontologer har samlet.
>
>
> Ja, men det er *IKKE* et videnskabeligt faktum at livets evolusion er
> startet med simple encellede livsformer hvorfra alle senere livsformer
> har udviklet sig!

Jo, det er et vitenskaplig faktum at samtlige levende organismer som er
undersøkt har samme opphav. Noe av det meste originale med Darwins
oppdagelser var hans hypotese om "descent, with modification, from
common ancestors", og denne hypotesen er så grundig bevist som noe annet
i vitenskapen. Allerede i 1859 hadde denne hypotesen betydelig støtte og
innen 15 år hadde nesten samtlige biologer akseptert den som reell.
Siden da har mer enn 100.000 observasjoner, fra paleontologi,
biogeografi, komparativ anatomi, embryologi, genetikk, biokjemi og
molekylærbiologi, bekreftet hypotesen. Vi har alle det samme opphavet,
og dette opphavet var enkle encellete livsformer som må ha lignet på de
eu- og arkebakterier som eksisterer i dag.

Fra Futuyama:
"Like the heiocentric hypothesis of Copernicus, the hypothesis of
descent with modification from common ancestors has long held the status
of a scientific fact. No biologist today would think of publishing a
paper on "new evidence for evolution", any more than a chemist would try
to publish a demonstration that water is composed of hydrogen and
oxygen. It simply hasn't been an issue in scientific circles for more
than a century".

Det er i så måte deprimerende at vanlige legfolk i dag ikke forstår at
det er korrekt.

Selv er jeg genetiker og har viet litt tid til å artsbestemme
forskjellige mikroorganismer. Den mest vanlige måten å gjøre dette på er
ved 16s DNA-sekvensering. Metoden baserer seg på det faktum at samtlige
organismer på Jorda til nå undersøkt har DNA som arvestoff. Dette er det
første indikasjonen på et felles opphav som du vil støte på i dette
lille eksemplet. Dersom livet på Jorda hadde hatt forskjellig opphav,
f.eks at livet hadde oppstått flere ganger og ledet frem til den
artsdiversitet vi har i dag, er det overhodet ikke selvsagt at det i
hvert tilfelle hadde endt opp med DNA som arvestoff. Ikke bare dét,
DNA-et består av de samme byggeklossene (de samme fire basene, adenin,
guanin, cytosin og thymin, finnes i alt liv). Dette er mer enn en
tilfeldighet, for i teorien finnes det et uttall mulige baser som kan
inngå i DNA. Dette var andre indikasjon. Tredje indikasjon er at ikke
bare har samtlige organismer undersøkt DNA som arvestoff og DNA bygget
opp av de samme basene, men man finner også de samme genene på
arvestoffet! Alle levende organismer, fra mennesker til katter til
eiketrær til byggkorn til haier til frosker til nilkrokodiller til
kantareller til brennmaneter til gule stafylokokker, har enkelte gener
som er felles! De har ikke bare enzymer som med samme funksjon men som
strukturelt er forskjellige, men gener som er så like at enzymene er de
sammme! Innen gentikken kalles dette homologi, likhet _fordi_ de har
samme opphav. Et slikt gen er 16s DNA som koder for 16s RNA som er et
molekyl som er med på å danne proteinkomplekset ribosom. Siden samtlige
organismer har dette komplekset må det bety at det står veldig sentralt
i evolusjonen, og dette skulle tyde på at det har en essensiell funksjon
for alt liv, og helt riktig: Det er maskinen som avleser RNA når
proteiner settes sammen. Ved å sekvensere 16s DNA, og sammenligne
sekvensen for forskjellige organismer kan jeg studere hvor nært
beslektet de er og faktisk hvor lenge det er siden de skilte lag ved
artsdannelse (siden mutasjoner i 16s DNA inntreffer med en viss
hyppighet er det bare å telle opp mutasjonene som skiller dem).

Dette var bare ett eksempel som viser fellestrekk mellom alt liv på
Jorda. Jeg kunne tatt for meg mange tusen eksempler fra molekylærbiologi
og cellebiologi som viser så like trekk at det utvetydelig beviser
felles opphav, og dermed Darwins hypotese om "descent, with
modification, from common ancestors". Utenpå ser vi kanskje veldig
forskjellige ut (jeg er sikker på at du ikke ligner veldig på en
bendelorm) men på cellulært og molekylært nivå er likhetene enorme - alt
liv har samme opphav, og denne tidligste felles stamfar (LUA) er
beregnet til å ha eksistert for 3 milliarder år siden.

Trond Erik

--
Trond Erik Vee Aune
Department of Biotechnology, NTNU
http://www.biotech.ntnu.no/molgen

- Must be sad being a dyslectic, agnostic insomniac, lying
awake during the night, wondering if there really is a dog

---

Den Sat, 17 Feb 2007 12:25:02 +0100, skrev Trond Erik Vee Aune:

> Jo, det er et vitenskaplig faktum at samtlige levende organismer som er
> undersøkt har samme opphav.
>
> Selv er jeg genetiker og har viet litt tid til å artsbestemme
> forskjellige mikroorganismer. Den mest vanlige måten å gjøre dette på er
> ved 16s DNA-sekvensering. Metoden baserer seg på det faktum at samtlige
> organismer på Jorda til nå undersøkt har DNA som arvestoff. Dette er det
> første indikasjonen på et felles opphav som du vil støte på i dette
> lille eksemplet. Dersom livet på Jorda hadde hatt forskjellig opphav,
> f.eks at livet hadde oppstått flere ganger og ledet frem til den
> artsdiversitet vi har i dag, er det overhodet ikke selvsagt at det i
> hvert tilfelle hadde endt opp med DNA som arvestoff. Ikke bare dét,
> DNA-et består av de samme byggeklossene (de samme fire basene, adenin,
> guanin, cytosin og thymin, finnes i alt liv). Dette er mer enn en
> tilfeldighet, for i teorien finnes det et uttall mulige baser som kan
> inngå i DNA. Dette var andre indikasjon. Tredje indikasjon er at ikke
> bare har samtlige organismer undersøkt DNA som arvestoff og DNA bygget
> opp av de samme basene, men man finner også de samme genene på
> arvestoffet! Alle levende organismer, fra mennesker til katter til
> eiketrær til byggkorn til haier til frosker til nilkrokodiller til
> kantareller til brennmaneter til gule stafylokokker, har enkelte gener
> som er felles! De har ikke bare enzymer som med samme funksjon men som
> strukturelt er forskjellige, men gener som er så like at enzymene er de
> sammme!

Glimrende poeng! Og burde være lett å forstå for de fleste.
--
Arne Midtbø
http://www.midtboe.net Blogg: http://www.arnemidtbo.blogs.no
Spilleliste: http://www.last.fm/user/arneparne/
«If you love something, set it free»

No animals were harmed in the writing and/or production of this document.
-Except those that were eaten.

---

Trond Erik Vee Aune skrev i news:er6oqr$fgh$1@orkan.itea.ntnu.no

[ ... ]
> Jo, det er et vitenskaplig faktum at samtlige levende organismer som er
> undersøkt har samme opphav.

Det er da noget frygtelig forkvaklet løgn. Der foreligger en teori der tyder
i den retning. Men det er altså ikke noget videnskabeligt faktum!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:

> Trond Erik Vee Aune skrev i news:er6oqr$fgh$1@orkan.itea.ntnu.no
>
> [ ... ]
>
>> Jo, det er et vitenskaplig faktum at samtlige levende organismer som er
>> undersøkt har samme opphav.
>
>
> Det er da noget frygtelig forkvaklet løgn. Der foreligger en teori der
> tyder i den retning. Men det er altså ikke noget videnskabeligt faktum!

Jo, jeg henviser deg til en annen posting i samme tråd der jeg, vha av
Futuyama, har forsøkt å forklare hva en vitenskaplig teori er.

Trond Erik

--
Trond Erik Vee Aune
Department of Biotechnology, NTNU
http://www.biotech.ntnu.no/molgen

- Must be sad being a dyslectic, agnostic insomniac, lying
awake during the night, wondering if there really is a dog

---

Andreas Falck wrote:
> Trond Erik Vee Aune skrev i news:er6oqr$fgh$1@orkan.itea.ntnu.no
>
> [ ... ]
>> Jo, det er et vitenskaplig faktum at samtlige levende organismer som er
>> undersøkt har samme opphav.
>
> Det er da noget frygtelig forkvaklet løgn. Der foreligger en teori der
> tyder i den retning. Men det er altså ikke noget videnskabeligt faktum!

I den grad vitenskapen kan si noe med sikkerhet, så jo, det er et
faktum. Problemet for dere overtroiske er at vi er i ferd med å få god
kjennskap til genene våre. Vi vet hvordan de utvikler seg, med hvilken
hastighet osv. Vi vet også hvordan vi kan spore gener tilbake gjennom
menneskelig utvikling. På denne måten kan vi si med *veldig* stor grad
av sikkerhet at vi stammer fra de samme primitive organismene.

Dersom du ønsker å legge fra deg din hysteriske overtro og lære litt om
dette temaet anbefaler jeg en bok fra Brian Sykes om hvordan mennesket
har utviklet seg opp gjennom tidene. Boken heter "The Seven Daughters of
Eve". Det er ikke den mest grundige gjennomgang av temaet, men boken er
interessant lesing, og den gir et overblikk over hvordan vi kan spore
ting gjennom genene våre. Grunnen til at jeg anbefaler denne først er at
den er lett å lese og den har et interessant tema.

Når du har lært *litt* av denne boken anbefaler jeg "The Human
Inheritance: Genes Language and Evolution" og "The Rise and Fall of the
Third Chimpanzee".

Dersom du ønsker å erstatte din middelalder-baserte overtro med litt
kunnskap er disse et bra sted å starte.




--
Terje

---

Terje A. Bergesen skrev i news:q-6dneFJdvRmvkrYnZ2dnUVZ_hKdnZ2d@adelphia.com

[ ... ]
> Problemet for dere overtroiske

Dine fordomme forblinder dig så du fortaber enhver saglighed!

Sov godt med dine forkvaklede og fanatiske fordomme og selvindbildte
faglighed.

---

On Sat, 17 Feb 2007 17:53:08 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.dk.invalid> wrote:

> Dine fordomme forblinder dig så du fortaber enhver saglighed!

Sier han som ignorerer fakta og baserer seg på overtro.

---

Flipflop skrev i news:l3hmt21214drto92cbpvcdqmm4df7qpfjt@4ax.com

[ ... ]
> Sier han som ignorerer fakta og baserer seg på overtro.

Flipflop, det fjols der ikke tør stå ved sin identitet, udtaler sig atter om
noget han ikke har en dyt kendskab til. Eller også udtaler han sig bevidst
imod bedre vidende.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

On Wed, 21 Feb 2007 12:38:38 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.dk.invalid> wrote:

> Flipflop skrev i news:l3hmt21214drto92cbpvcdqmm4df7qpfjt@4ax.com
>
> [ ... ]
> > Sier han som ignorerer fakta og baserer seg på overtro.
>
> Flipflop, det fjols der ikke tør stå ved sin identitet, udtaler sig atter om
> noget han ikke har en dyt kendskab til. Eller også udtaler han sig bevidst
> imod bedre vidende.

Jeg observerer og ser på fakta, og kommer frem til en konklusjon. Jeg
forholder meg til det du skriver, altså til virkeligheten, og ikke til
f.eks. en tro på at det ikke er du som skriver det, men en liten
nissealv som bor på månen.

---

Andreas Falck wrote:
> Terje A. Bergesen skrev i
> news:q-6dneFJdvRmvkrYnZ2dnUVZ_hKdnZ2d@adelphia.com
>
> [ ... ]
>> Problemet for dere overtroiske
>
> Dine fordomme forblinder dig så du fortaber enhver saglighed!

Eh, nei, mine kunnskaper gjør at jeg anbefaler at du tiltar deg litt
informasjon heller enn å messe på dine religiøse fantasier. Jeg skjønner
at kunnskap er noe du ikke liker, men kunnskap er allikevel kunnskap.

Prøv å lære noe Anders, så vil du i framtiden ikke framstå som helt idiot.





--
Terje

---

Terje A. Bergesen skrev i news:l-OdnTDb56adLGbYnZ2dnUVZ_oDinZ2d@adelphia.com

> messe på dine religiøse fantasier.

Dine forskruede ateistiske fantasier er blot langt, langt værre og gør at du
slet ikke formår at agere seriøs og saglig i en dialog med kristne.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

On Sat, 17 Mar 2007 15:41:25 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.dk.invalid> wrote:

> Terje A. Bergesen skrev i news:l-OdnTDb56adLGbYnZ2dnUVZ_oDinZ2d@adelphia.com
>
> > messe på dine religiøse fantasier.
>
> Dine forskruede ateistiske fantasier er blot langt, langt værre og gør at du
> slet ikke formår at agere seriøs og saglig i en dialog med kristne.

Hvilke fantasier er dette?

Ellers er det håpløst å prøve å gå i dialog med kristne, da de har som
mål å bevisst undergrave vitenskapen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy

Dere er ikke interessert i å diskutere noe. Dere er kun ute etter å
overbevise folk om at vitenskapen er noe tull, og at overtro er mye
bedre.

---

Flipflop skrev i news:3mqe03d21pnsr319u89a3ahmq1kmaok5u1@4ax.com

[ ... ]
> Ellers er det håpløst å prøve å gå i dialog med kristne, da de har som
> mål å bevisst undergrave vitenskapen:

Er der mon nogen helbredelseskur for dine vrangforestillinger?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Flipflop skrev i news:3mqe03d21pnsr319u89a3ahmq1kmaok5u1@4ax.com
>
> [ ... ]
>> Ellers er det håpløst å prøve å gå i dialog med kristne, da de har som
>> mål å bevisst undergrave vitenskapen:
>
> Er der mon nogen helbredelseskur for dine vrangforestillinger?

Du kan jo forsøke med gode pedagogiske forklaringer og argumentasjoner.
Noen påstår at det er fruktbart

HM

---

Harald Mossige skrev i news:46081e1c$0$24610$8404b019@news.wineasy.se

[... ]
> Noen påstår at det er fruktbart

Hallo Harald, din løgnhals!
Du kan jo ikke læse mine indlæg, for du har mig jo i dit killefilter, husker
du nok!! LOL

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Det var da fryktelig til klipping. Er du mentalt tilbakestående?



On Mon, 26 Mar 2007 21:07:15 +0200, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.dk.invalid> wrote:

> > On Sat, 17 Mar 2007 15:41:25 +0100, "Andreas Falck"
> > <dewnull@tiscali.dk.invalid> wrote:
> >
> > > Terje A. Bergesen skrev i news:l-OdnTDb56adLGbYnZ2dnUVZ_oDinZ2d@adelphia.com
> > >
> > > > messe på dine religiøse fantasier.
> > >
> > > Dine forskruede ateistiske fantasier er blot langt, langt værre og gør at du
> > > slet ikke formår at agere seriøs og saglig i en dialog med kristne.
> >
> > Hvilke fantasier er dette?

Dette svarte du ikke på.

> > Ellers er det håpløst å prøve å gå i dialog med kristne, da de har som
> > mål å bevisst undergrave vitenskapen:
> >
> > http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy
>
> Er der mon nogen helbredelseskur for dine vrangforestillinger?

Først klipper du bort URLen, og så kaller du det
"vrangforestillinger"? Her har vi tydeligvis med en ekte hjernevasket
kristen å gjøre.

> > Dere er ikke interessert i å diskutere noe. Dere er kun ute etter å
> > overbevise folk om at vitenskapen er noe tull, og at overtro er mye
> > bedre.

Dette klippet du også ut.

---

Flipflop wrote:

>>> Dere er ikke interessert i å diskutere noe. Dere er kun ute etter å
>>> overbevise folk om at vitenskapen er noe tull, og at overtro er mye
>>> bedre.
>
> Dette klippet du også ut.

Ja, når du ikke kan præstere andet end det gylle du der præsterer, så er der
jo ikke noget der er værd at svare på. Og du er jo også fuldt ud klar over,
at det ikke er andet end en gang opdigtet ævl du præsterede.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Trond Erik Vee Aune wrote:
[...]
>>> Evolusjon er et vitenskaplig faktum. Det finnes ingen alternative,
>>> vitenskaplige forklaringsmodeller som er i nærheten av evolusjon i å
>>> forklare det enorme datamaterialet som genetikere, etologer,
>>> systematikere og paleontologer har samlet.
>>
>>
>> Ja, men det er *IKKE* et videnskabeligt faktum at livets evolusion er
>> startet med simple encellede livsformer hvorfra alle senere
>> livsformer har udviklet sig!
>
> Jo, det er et vitenskaplig faktum at samtlige levende organismer som
> er undersøkt har samme opphav.
Det kommer da an på din def af 'vitenskabeligt faktum'.

Hvis du mener sælles stamfader - dvs den proverbielle bakterie - det er ikke
et faktum i almindelig folkelig forstand, absolut ikke.

Der er også fælles designer, hvilket kan være en ligeså, eller bedre,
forklaring på mange forhold.

[...]
> Ved å sekvensere 16s DNA, og sammenligne
> sekvensen for forskjellige organismer kan jeg studere hvor nært
> beslektet de er og faktisk hvor lenge det er siden de skilte lag ved
> artsdannelse (siden mutasjoner i 16s DNA inntreffer med en viss
> hyppighet er det bare å telle opp mutasjonene som skiller dem).
Det kunne være du kan fortælle hvor ofte disse mutationer indtræffer?

Hvis noen kunne videresende dette spørgsmål til vedkommende ville det være
godt. Jeg kan ikek nå ham gennem Sunsite.

> Dette var bare ett eksempel som viser fellestrekk mellom alt liv på
> Jorda.
Selvfølgelig er der fællestræk mellem alt liv på jorden. Er der nogen der
går imod på det punkt?

---

Andreas Falck wrote:

> Trond Erik Vee Aune skrev i news:er454f$vr5$1@orkan.itea.ntnu.no
>
> [... ]
>
>> Evolusjon er et vitenskaplig faktum. Det finnes ingen alternative,
>> vitenskaplige forklaringsmodeller som er i nærheten av evolusjon i å
>> forklare det enorme datamaterialet som genetikere, etologer,
>> systematikere og paleontologer har samlet.
>
>
> Ja, men det er *IKKE* et videnskabeligt faktum at livets evolusion er
> startet med simple encellede livsformer hvorfra alle senere livsformer
> har udviklet sig!

Jeg svarte nettopp på dette i en annen posting der jeg fremla litt
argumentasjon for hvorfor det er bevist at alt undersøkt liv på Jorda
har samme felles opphav. Du virker veldig sikker på at dette ikke er
korrekt, så det hadde vært fint om du kunne komme med argumenter for
hvorfor folk skal forkaste mer enn 100.000 vitenskaplige observasjoner
og eksperimenter som sammen tydelig viser at det er sant. Jeg håper du
har mer å vise til enn teistiske dogmer som er inspirert av de religiøse
ideene til en stamme som levde i en tid da det ultimate innen teknologi
var utvinning av jern.

Trond Erik

--
Trond Erik Vee Aune
Department of Biotechnology, NTNU
http://www.biotech.ntnu.no/molgen

- Must be sad being a dyslectic, agnostic insomniac, lying
awake during the night, wondering if there really is a dog

---

Trond Erik Vee Aune skrev i news:er6pld$fsp$1@orkan.itea.ntnu.no

[ ... ]
> Jeg svarte nettopp på dette i en annen posting der jeg fremla litt
> argumentasjon for hvorfor det er bevist at alt undersøkt liv på Jorda
> har samme felles opphav.

Om du så påstår det herfra og til månen, er der ikke fremlagt noget der
viser at det er et videnskabeligt faktum! Der foreligger en teori der
indikerer at det kunne være sådan. Men herfra og til at være et
videnskabeligt faktum er der stadig lang vej.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:

> Trond Erik Vee Aune skrev i news:er6pld$fsp$1@orkan.itea.ntnu.no
>
> [ ... ]
>
>> Jeg svarte nettopp på dette i en annen posting der jeg fremla litt
>> argumentasjon for hvorfor det er bevist at alt undersøkt liv på Jorda
>> har samme felles opphav.
>
> Om du så påstår det herfra og til månen, er der ikke fremlagt noget der
> viser at det er et videnskabeligt faktum! Der foreligger en teori der
> indikerer at det kunne være sådan. Men herfra og til at være et
> videnskabeligt faktum er der stadig lang vej.

Det finnes over 100.000 observasjoner og eksperimenter som ugjendrivelig
viser at hypotesen om at samtlige undersøkte organismer på Jorda har en
felles stamfar er korrekt. Det finnes få vitenskaplige hypoteser som er
så godt understøttet. Å betvile dette er like idiotisk som å betvile at
Jorda går rundt Sola og at atomet består av mindre subatomære partikler.

Hvor mange tilhengsobservasjoner og -eksperimenter krever du for å innse
at dette er et vitenskaplig faktum så godt som noe annet? Nye 100.000?
Vel, gi molekylærbiologien noen tiår så er vi der.

Spørsmålet er heller hvorfor du nekter å innrømme at det er korrekt. Du
må jo ha en annen forklaringsmodell som du mener bedre passer til den
enorme datamengden. Kan du så forklare hvilken modell du har som
forklarer hvorfor du, Andres Falck, og bakterien Escherichia coli, begge
har et metabolsk spor for degradering av glukose? Vel, selvsagt kan det
være at disse har oppstått hver for seg i disse organismene, glukose er
jo et vanlig næringsmiddel for mange arter. Men dersom vi studerer dette
litt nærmere ser vi at de begge består av ni enzymer som katalyserer de
samme reaksjonene! Dette kan ikke bare være tilfedlig, i teorien er det
mange måter å bryte ned glukose på. Vel, du kan selvsagt argumentere for
at det bare finnes én virkelig energieffektiv måte å gjøre dette på og
at denne måten har oppstått minst to ganger. Vel, dersom vi studerer det
enda nærmere ser vi at enzymene som gjør jobben er strukturelt svært
like! Det kan da ikke være tilfeldig? Utseendet til enzymer kan jo
variere veldig uten at det påvirker deres funksjon. Og ser vi på genene
til disse enzymene ser vi at de er de samme, bare med små endringer her
og der! Evolusjonsteorien forklarer dette med at nedbryting av glukose
oppsto tidlig i evolusjonen hos en tidlig stamfar av mennesket og E.
coli. Når denne organismen senere ga opphav til to nye bakterier som 3
milliarder år senere, gjennom en lang evolusjonsprosess endte opp med
hhv E.coli og H. sapiens som resultat, så var fremdeles genene der,
intakte, men med noen små endringer her og der som skyldes mutasjoner
som har oppstått gjennom generasjonene.

Har du virkelig en bedre forklaringsmodell enn evolusjon for dette? Jeg
antar den modellen du har for deg er bedre, men ikke fordi den i så stor
grad forklarer de data vi har og dermed behager deg intelektuelt, men
fordi den modellen du har er den du er tryggest med og som behager deg
følelsesmessig. Og det sier veldig mye om deg, mer enn du burde være
komfortabel med.

Trond Erik

--
Trond Erik Vee Aune
Department of Biotechnology, NTNU
http://www.biotech.ntnu.no/molgen

- Must be sad being a dyslectic, agnostic insomniac, lying
awake during the night, wondering if there really is a dog

---

On Sat, 17 Feb 2007 14:04:25 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.dk.invalid> wrote:

> Trond Erik Vee Aune skrev i news:er6pld$fsp$1@orkan.itea.ntnu.no
>
> [ ... ]
> > Jeg svarte nettopp på dette i en annen posting der jeg fremla litt
> > argumentasjon for hvorfor det er bevist at alt undersøkt liv på Jorda
> > har samme felles opphav.
>
> Om du så påstår det herfra og til månen, er der ikke fremlagt noget der
> viser at det er et videnskabeligt faktum! Der foreligger en teori der
> indikerer at det kunne være sådan. Men herfra og til at være et
> videnskabeligt faktum er der stadig lang vej.

Hva må til for at det skal bli et vitenskapelig faktum, mener du?

---

"Flipflop" <flip@flip.flop> wrote in message
news:lfhmt2dli8bv6ta3caivimbqgbd8am498p@4ax.com...
> On Sat, 17 Feb 2007 14:04:25 +0100, "Andreas Falck"
> <dewnull@tiscali.dk.invalid> wrote:
>
>> Trond Erik Vee Aune skrev i news:er6pld$fsp$1@orkan.itea.ntnu.no
>>
>> [ ... ]
>> > Jeg svarte nettopp på dette i en annen posting der jeg fremla litt
>> > argumentasjon for hvorfor det er bevist at alt undersøkt liv på Jorda
>> > har samme felles opphav.
>>
>> Om du så påstår det herfra og til månen, er der ikke fremlagt noget der
>> viser at det er et videnskabeligt faktum! Der foreligger en teori der
>> indikerer at det kunne være sådan. Men herfra og til at være et
>> videnskabeligt faktum er der stadig lang vej.
>
> Hva må til for at det skal bli et vitenskapelig faktum, mener du?

Principielt findes der ikke noget, der til fulde kan kaldes et
videnskabeligt faktum. En helt grundlæggende tese inden for videnskab er, at
en teori er gyldig indtil den er falsificeret. Men der er stor forskel på,
at noget er vedtaget at være gyldigt og så at det er et faktum. Newtons
tyngdelov var i over 200 år videnskabeligt gyldige lige indtil det blev
påvist, at loven ikke kunne forklare Merkur's bane om solen. Det kunne til
gengæld Einsteins relativitetsteori, og så afløste den i vid udstrækning
Newtons tyngdelov. Men lige netop historiske data er noget, der er svært at
drage entydige konklusioner omkring. For man kan jo ikke genskabe verden,
som den må have været, da det første liv angiveligt skulle være opstået. Man
kan kun prøve at stykke de data man har fra fund sammen. En anden ting er,
at man også må forudsætte, at de grundlæggende naturkræfter har været de
samme igennem hele perioden, og det giver yderligere problemer. Så det er
faktisk et meget stort problem at udpege noget som helst som et
videnskabeligt faktum, og er det noget arkæologisk bliver det stort set
umuligt.

---

---

Erik Naggum wrote:
> * Mark Langdahl @2007-02-21 22:27Z
>> Principielt findes der ikke noget, der til fulde kan kaldes et
>> videnskabeligt faktum. [...] SÃ¥ det er faktisk et meget stort problem
>> at udpege noget som helst som et videnskabeligt faktum, og er det
>> noget arkæologisk bliver det stort set umuligt.
>
> Dette er en velkjent filosofisk innstilling, kalt «radikal skeptisisme»,
> som ikke har noen som helst kredibilitet eller verdi innen videnskapen,
> men de som er tilhenger av den, er hellig overbevist om at de har funnet
> Den Store Sannheten i å benekte all (annen!) sannhet. Det er nesten like
> vettugt som postmodernisme, og kan uansett avvisees som overtro.
> At det er mulig å drive på med en slik ekstrem og radikal
> skeptisisme, betyr ikke at det man kommer frem til ved å benekte og
> betvile alt, er /sant/, men det er typisk for den som holder på slik at
> de søker seg til et eller annet «fast punkt» på tross av sin tvil. Den
> første som gjorde dette til et stort poeng, var Descartes, med sin
> velkjente konklusjon at det eneste han /ikke/ kunne betvile, var at han
> tenkte, og da endte han opp med «cogito ergo sum». Imidlertid er en slik
> /rasjonalistisk tvil/ minst like irrasjonell som all annen overtro
> basert på ting folk bare tenker seg frem til.
> Videnskapen er definert ved at man ikke bare tenker seg frem til noe,
> men faktisk /tester/ om det man har tenkt seg frem til, /stemmer/, og
> her er det radikal skeptisisme avviker mest fra videnskapen, for det
> finnes ingen måter de som betviler alt kan finne ut at noe som helst
> stemmer.
>
> Erik Naggum

Jeg har læst dit indlæg og er uenig. Måske ikke af andet end semantiske grunde.

Jeg mener at i videnskabens tilfælde er det tvivlen der driver værket. Tvivlen
fører til krav om mulighed for falsificering. Det er tvivlen der fører til
testen, testen der fører til dokumentation og dokumentation der fører til tillid.

Med mindre en teori kun gør endeligt mange forudsigelser hvor man i praksis kan
udføre alle de mulige test af den, så er der principielt ikke tale om et faktum
(og det er principper vi taler om her. Ren semantik), men så diskret og endeligt
er tingene sjældent indrettet.

Men selvom videnskaben altid, på alle områder principielt har en dør åbent for
tvivlen, betyder det ikke at tvivlen, på alle områder, er lige ventet. Der til
er forskere simpelthen for pragmatisk anlagte.

Jeg mener at det er essentielt for videnskab at dens udøvere altid bevarer en
hvis skepsis så de kan forholde sig til de sjældne tilfælde hvor ellers
etablerede teorier viser sig at være utilstrækkelige. Ellers ville de være
dårligere forskere som ikke lod sig påvirke af nye resultater og det ville være
videnskabens netop største og vigtigste opdagelser de stillede sig overhørig.
Samtidigt mener jeg ikke at det er det samme som at sige vi aldrig kan vide
noget som helst, bare at vi ved ting med en hvis sikkerhed. Kun den neurotiske
har brug for absolut sikkerhed ;)

Tvivlen er energien der driver værket og tillid det omvendte. Hvis der er et mål
som dermed er et faktum, må du forblive tvivlende selv hvis det er nået, for du
kan generelt ikke vide om det er sket. Den ydmyge tvivl er i praksis stort set
gratis og koster dig ikke andet end fundamentalistens respekt.

MVH
Martin Andersen

---

---

Erik Naggum wrote:
> * Martin Andersen @2007-02-22 00:58Z
>> Jeg mener at
>
> Dette er en god og ærlig start.
>
Ok, men det er ikke rigtigt en af mine argumenter.

>> Med mindre en teori kun gør endeligt mange forudsigelser hvor man i
>> praksis kan udføre alle de mulige test af den, så er der principielt
>> ikke tale om et faktum (og det er principper vi taler om her. Ren
>> semantik), men så diskret og endeligt er tingene sjældent indrettet.
>
> Dette er imidlertid påstander som utgir seg for å være sanne, enda de
> faktisk ikke /er/ sanne. De er like meget dine meninger, tuftet på et
> eller annet merkelig «prinsipp» som av enda merkeligere grunner liksom
> bare er «ren semantikk», til forskjell fra skikkelige prinsipper.
>
Nej.. det er almindelig fornuft, hvis man ekstrapolerer et endeligt datasæt til
at gælde generelt så laver man en antagelse der kan være fejlagtig. Det er ikke
som med induktion hvor du kan nøjes med et basistilfælde, en antagelse og et
induktionsskridt.

Men kunne du ikke komme med et modargument i stedet for at sige jeg bare tager
fejl eller "siger noget der ikke er sandt".

>> Men selvom videnskaben altid, på alle områder principielt har en dør
>> åbent for tvivlen,
>
> Siden du forsrøker å fortelle oss at dette ikke (bare) er dine meninger,
> kan du vise til hvilke skikkelige videnskapsfilosofer som har gitt deg
> dine prinsipper og prinsipielle betraktninger? Det er jo opplagt at du
> ikke er videnskapsfilosof, så det har faktisk ikke så mye interesse hva
> /du/ måtte mene om videnskapens prinsipper.
>
Ved ikke hvorfor du vil have navne på filosoffer med som autoritet, men så skidt
da. Hvad med Karl Raimund Popper?

Det er da ærgeligt at du vil tørre mine udtalelser af som "bare" værende mine
meninger i stedet for at forholde dig til dem på anden måde.

>> Jeg mener at det er essentielt for videnskab at dens udøvere altid
>> bevarer en hvis skepsis så de kan forholde sig til de sjældne tilfælde
>> hvor ellers etablerede teorier viser sig at være utilstrækkelige.
>
> Javisst, men dette er noe helt annet enn det du har sagt hittil.
>
Ok, hvordan?

>> Ellers ville de være dårligere forskere som ikke lod sig påvirke af
>> nye resultater og det ville være videnskabens netop største og
>> vigtigste opdagelser de stillede sig overhørig.
>
> Har den prinsipielle betraktningen din egentlig med forskningsetikk å
> gjøre, da? God forsker tviler, dårlig forsker står på sitt, liksom?
>
Er det muligt du kan omformulere spørgsmålet? Jeg forstår det ikke, og er ikke
sikker på at det *skal* have noget med forskningsetik at gøre.

Et karikeret eksempel på en dårlig forsker: En mand er tilskuer til det
klassiske eksperiment hvor Galileo (eller sådan lyder historien) lod to vægte
falde fra det skæve tårn i Pisa og demonstrerede med al tydelighed at deres
acceleration ikke var direkte proportional med deres masse, som den gamle græker
Aristoteles engang fremsatte. Men selv efter at have set resultatet af
eksperimentet mener han stadig at Aristoteles havde ret for han "står på sit",
for han er uden tvivl og dermed immun.

>> Samtidigt mener jeg ikke at det er det samme som at sige vi aldrig kan
>> vide noget som helst, bare at vi ved ting med en hvis sikkerhed.
>
> Det er tydelig at du har blandet sammen ganske mye tankegods fra flere
> kilder når du har kommet til meningene dine, men du vil gjøre deg selv
> en stor tjeneste ved å finne tilbake til hva du er påvirket av og å
> sortere de forskjellige kildene fra hverandre.
>
Hvis det er alt du har at sige til det, så føler jeg ikke nogen grund til at
synes det er tilfældet.

>> Kun den neurotiske har brug for absolut sikkerhed ;)
>
> Dette flåseriet setter en alvorlig sperre for ditt mentale arbeide og
> vil hindre deg i å tenke klart av frykt for at du skal bli «nevrotisk»
> av å tenke over noen av de tingene du tror på idag.
>
Aha, nu er jeg altså også mentalt indskrænket.

>> Tvivlen er energien der driver værket og tillid det omvendte.
>
> Slike slagord beviser dessverre intet. Det er bare din sterke mening, og
> hittil har du ikke gjort noen verdens ting for å begrunne den, selv om
> du prøver å belyse den fra flere sider. Begrunnelse er godt, bare mer
> belysning er mindre så.

Det var godt du skyndte dig at indskyde den kommentar inden nedenstående
begrundelse for den fra min side. Kan du desuden nævne et andet eksempel på
noget der skulle føre til eksperimenter end et behov for dokumentation, en tvivl
på det påståede? Eller det er måske falsifikation i det hele taget som du mener
ikke er essentielt for den videnskabelige metode?

>> Hvis der er et mål som dermed er et faktum, må du forblive tvivlende
>> selv hvis det er nået, for du kan generelt ikke vide om det er sket.
>
> Dette høres usunt ut. Å kunne feire å ha nådd et mål er viktig for oss
> mennesker. Å nekte seg dette av frykt for å bli «nevrotisk» eller noe
> annet forferdelig fører nok bare til at man /blir/ nevrotisk, i sin
> evige tvil på at noe er slik det er og noen mål overhodet er nådd.
>
Nu er det jo ikke alle mål i menneskers liv som er af en akademisk og/eller
videnskabsteoretisk natur, for ikke at sige langt de færreste er af den slags,
og der vil derfor være den slags milepæle i tilværelsen som sociale væsener kan
fejre (eller hvad du ellers lægger op til vi gør med dem). Jeg har ikke påstået
jeg er fortaler for den "radikale skepticisme" og du behøver heller ikke at
skubbe mig i skoene at jeg er det.

Men jeg holder bestemt på at der i videnskab som vi kender den i dag, i hvert
fald i vesten, *er* et falsifikationskrav for alle påstande, og hvis det ikke er
ækvivalent med en permanent skepsis, en mindre end total tillid, eller des
inverse, en større end ingen tvivl i dit hoved, ja, så er vi uenige om det
semantiske.

>> Den ydmyge tvivl er i praksis stort set gratis og koster dig ikke
>> andet end fundamentalistens respekt.
>
> Akkurat, så de som er uenige med deg og som du tror at slutter å
> respektere deg på grunn av din «ydmyke tvil» er /fundamentalister/.

Min påstand var ment som en implikation, ikke en bijektion. Den vil koste dig
fundamentalisters respekt, da det for dem er udtryk for et vægelsind, manglende
rygrad, etc., ikke at stå på en påstand tungere end den (måske) kan bære. Har du
da i øvrigt mistet respekten for mig blot på grund af den indtil videre korte
meningsudveksling? Hvis ikke er det da tydeligt du ikke kvalificerer som
"fundamentalist" i følge min påstand uanset.

> Da blir det jo relativt vanskelig for deg å argumentere for deg videre,
> siden du har sett opp vaktposter på utkanten av argumentasjonen din som
> skal passe på at du ikke blir «fundamentalistisk» og «nevrotisk».
>
> Den «ydmyke» tvilen din har ikke gjort deg godt, Martin.
>
> Erik Naggum

Du efterlader et lidt gnavent indtryk hos mig. Det føles som om jeg skulle have
forurettet dig i en tidligere diskussion. Er der noget jeg har glemt?

---

"Martin Andersen" <dur@ikke.nu> wrote in message


> Du efterlader et lidt gnavent indtryk hos mig. Det føles som om jeg skulle
> have forurettet dig i en tidligere diskussion. Er der noget jeg har glemt?


Hvis jeg blir presentert for en "arabisk oljesjeik" som har utmerket
seg med "to doktorgrader", så vil jeg også ta legge stor vekt på hva
sjeiken mener, og kanskje forberede meg til neste gang jeg
treffer sjeiken, slik at alt jeg sier er velfundert. Slike forbindelser
kan være nyttig en gang man vil starte et firma
(hvor nyttig "sjeiken" er blir mindre om han har bunnløs gjeld)


Kjell

---

"Rom" <nospam@please.com> wrote in message


> Hvis jeg blir presentert for en "arabisk oljesjeik"

Martin, nå må du prøve å finne igjen virkeligheten og slappe
av.. Dersom dette hadde vært boksekamp, så kunne du ha holdt
glasset i venstrehanden og gått inn for ikke å søle noe av de verdifulle
dråpene


Kjell

---

---

Erik Naggum wrote:
> * Martin Andersen @2007-02-22 14:28Z
>>>> Jeg mener at
>>> Dette er en god og ærlig start.
>> Ok, men det er ikke rigtigt en af mine argumenter.
>
> Hallo? Poenget her var å få deg til å si «jeg mener at» oftere når det
> du forteller om, er noe du mener, ikke noe som er sant.
>
>>> Dette er imidlertid påstander som utgir seg for å være sanne, enda de
>>> faktisk ikke /er/ sanne. De er like meget dine meninger, tuftet på et
>>> eller annet merkelig «prinsipp» som av enda merkeligere grunner
>>> liksom bare er «ren semantikk», til forskjell fra skikkelige prinsipper.
>> Nej.. det er almindelig fornuft, hvis man ekstrapolerer et endeligt
>> datasæt til at gælde generelt så laver man en antagelse der kan være
>> fejlagtig. Det er ikke som med induktion hvor du kan nøjes med et
>> basistilfælde, en antagelse og et induktionsskridt.
>
> Det der er ikke alminnelig fornuft, nei. Det er bare vrøvl og tomme
> floskler. Du bruker store ord du åpenbart ikke forstår innholdet i.
>
Og det skal jeg åbentbart tage dit ord for. Hvis jeg tager to æbler op af en sæk
og konkluderer der kun er æbler i sækken så er det en generalisering udfra et
endeligt datasæt der kan være forkert. Det næste jeg hev op kunne være et egern.
At du går fuldstændig i baglås gider jeg virkelig ikke forholde mig til.

>> Men kunne du ikke komme med et modargument i stedet for at sige jeg
>> bare tager fejl eller "siger noget der ikke er sandt".
>
> Hallo? Tåler du ikke vekten av bevisbyrden, heller? Inntil du godtgjør
> at du snakker om noe annet enn din personlige overbevisning, ville det
> være helt meningsløst å forholde seg til det som om det var sant. At noe
> føles slik for deg, har akkurat null betydning for noen andre om du ikke
> vil argumentere for det og vise at det faktisk /er/ slik du sier. Folk
> kan få mene hva pokker de vil, men i det øyeblikk de direkte eller
> indirekte hevder at det er /sant/, må det underlegges andre kriterier
> enn at noen «mener» det. Du har ikke vist at du vet om noe høyere enn
> dine meninger, men skal liksom ha meg til å gå inn i psyken din for å
> leke med deg på dine premisser. Ain't gonna happen. Du uttaler deg ikke
> om Martin Andersens psyke og fantasi om videnskapen, du legger ut med en
> urovekkende mangel på selvkritisk refleksjon om /videnskapen/, og det du
> sier om /videnskapen/ er bare feil og en tomskalles tåkeprat.
>
Kan du høre lyden? Det er verdens mindste violin og den spiller kun for dig.

Jeg har forklaret at generalisering indebærer en risiko for at man tager fejl.
Det er mit argument, og nu har jeg også givet et konkret eksempel. Hvis du ikke
mener det er fyldestgørende må du forklare mig hvorfor det er tilfældet, ellers
kan jeg ikke nogen grund til at jeg ikke allerede har løftet bevisbyrden.

>>> Siden du forsrøker å fortelle oss at dette ikke (bare) er dine
>>> meninger, kan du vise til hvilke skikkelige videnskapsfilosofer som
>>> har gitt deg dine prinsipper og prinsipielle betraktninger? Det er jo
>>> opplagt at du ikke er videnskapsfilosof, så det har faktisk ikke så
>>> mye interesse hva /du/ måtte mene om videnskapens prinsipper.
>> Ved ikke hvorfor du vil have navne på filosoffer med som autoritet,
>> men så skidt da. Hvad med Karl Raimund Popper?
>
> Ja, hva med ham? Hvor sier han det du sier? Hvis du faktisk har /lest/
> Karl Popper, noe jeg sterkt betviler, bør du få igjen skolepengene dine,
> for du har ikke fått med deg ett ord av det han skriver om, slik du
> heller ikke får med deg hva som skjer i denne dialogen.
>
Så når han taler om nødvendigheden af et krav til falsifikation i hans Logik der
Forschung så er det altså ikke det samme som jeg siger?

>> Det er da ærgeligt at du vil tørre mine udtalelser af som "bare"
>> værende mine meninger i stedet for at forholde dig til dem på anden måde.
>
> NÃ¥r du ikke vil argumentere for det du sier, kan du ikke vente noe mer
> enn at det vil behandles som dine personlige meninger som altså er helt
> knekkende likegyldig for videnskapen. For deg er det sikkert viktig, men
> du legger ut om videnskapen på en måte som viser at du ikke engang
> klarer å skille mellom det du mener og det du mener noe om.
>
Du er meget glad for at pointere mine argumenter er mine alene uden at forholde
dig til dem ellers. Er det ikke rigtigt at en videnskabelig teori indebærer at
den laver forudsigelser og at de forudsigelser indebærer muligheden for
falsifikation? Jeg ved ikke hvor den logiske følge i følge dig, stopper.

>>>> Jeg mener at det er essentielt for videnskab at dens udøvere altid
>>>> bevarer en hvis skepsis så de kan forholde sig til de sjældne
>>>> tilfælde hvor ellers etablerede teorier viser sig at være
>>>> utilstrækkelige.
>>> Javisst, men dette er noe helt annet enn det du har sagt hittil.
>> Ok, hvordan?
>
> Forstår du faktisk ikke dét når du blir gjort oppmerksom på det?
>
Eller også er det bare norsk som det kniber med. Hvorfor klippede du resten væk?

>>>> Ellers ville de være dårligere forskere som ikke lod sig påvirke af
>>>> nye resultater og det ville være videnskabens netop største og
>>>> vigtigste opdagelser de stillede sig overhørig.
>>> Har den prinsipielle betraktningen din egentlig med forskningsetikk å
>>> gjøre, da? God forsker tviler, dårlig forsker står på sitt, liksom?
>> Er det muligt du kan omformulere spørgsmålet? Jeg forstår det ikke, og
>> er ikke sikker på at det *skal* have noget med forskningsetik at gøre.
>
> Du blander inn «dårligere forskere» i diskusjonen her. Dette er ikke
> bare helt uinteressant, det vidner om at det du snakker om, ikke har noe
> med videnskapen å gjøre i det hele tatt, men /dine meninger om/
> videnskapen og forskere. Da må du lære deg til å uttrykke deg slik at du
> ikke lyver om videnskapen når du bare forteller om hva du mener.
>
*ER* det ikke kvalitativt en dårlig forsker, som ikke lader sig påvirke af
observationer der falsificerer en hypotese? Det er et ganske simpelt spørgsmål.

>>>> Samtidigt mener jeg ikke at det er det samme som at sige vi aldrig
>>>> kan vide noget som helst, bare at vi ved ting med en hvis sikkerhed.
>>> Det er tydelig at du har blandet sammen ganske mye tankegods fra
>>> flere kilder når du har kommet til meningene dine, men du vil gjøre
>>> deg selv en stor tjeneste ved å finne tilbake til hva du er påvirket
>>> av og å sortere de forskjellige kildene fra hverandre.
>> Hvis det er alt du har at sige til det, så føler jeg ikke nogen grund
>> til at synes det er tilfældet.
>
> Så ser vi altså din «ydmyke tvil» i praktisk utfoldelse.
>
Jeg kan ikke forholde mig til hvad ikke bliver fremlagt. Forklar hvordan jeg har
"blandet en masse tankegods sammen" og postulatet vil gå fra i bedste fald blot
at være ubegrundet og i værste fald ad hom, til at være noget jeg har mulighed
for at forholde mig til.

>>>> Kun den neurotiske har brug for absolut sikkerhed ;)
>>> Dette flåseriet setter en alvorlig sperre for ditt mentale arbeide og
>>> vil hindre deg i å tenke klart av frykt for at du skal bli
>>> «nevrotisk» av å tenke over noen av de tingene du tror på idag.
>> Aha, nu er jeg altså også mentalt indskrænket.
>
> Noe slikt har jeg aldri sagt eller ment, men hvis du forteller meg at
> det er slik du reagerer på å bli irettesatt for ditt eget irrelevante
> påskudd om «kun den nevrotiske», så har du helt sikkert rett. Den beste
> selvinnsikt pleier å komme i form av angrep og beskyldninger mot dem som
> har fått en til å se seg selv i selv i speilet.
>
"En spærre for mentalt arbejde" er ikke "slikt" en mental indskrænkelse? Så
siger vi det. At den eneste smiley jeg brugte i mit indlæg var efter den
kommentar, gav dig åbentbart heller ikke en ide om at det måske var hyperbol.

>>>> Tvivlen er energien der driver værket og tillid det omvendte.
>>> Slike slagord beviser dessverre intet. Det er bare din sterke mening,
>>> og hittil har du ikke gjort noen verdens ting for å begrunne den,
>>> selv om du prøver å belyse den fra flere sider. Begrunnelse er godt,
>>> bare mer belysning er mindre så.
>> Det var godt du skyndte dig at indskyde den kommentar inden
>> nedenstående begrundelse for den fra min side.
>
> Hallo? Hvis du vil understreke hvor mentalt innskrenket du er, må du
> gjerne fortsette på denne måten, men kan du prøve å ta deg sammen?
>
>> Kan du desuden nævne et andet eksempel på noget der skulle føre til
>> eksperimenter end et behov for dokumentation, en tvivl på det påståede?
>
> Hallo? Hva i alle dager er det du har begynt å bable om nå?
>
>> Eller det er måske falsifikation i det hele taget som du mener ikke er
>> essentielt for den videnskabelige metode?
>
Emnet er om der findes videnskabelige fakta hvor der principielt ingen tvivl er.
Behov for falsifikation er mit modargument. Hvis du skulle have mistet
overblikket. Hverken mere eller mindre.

> Martin, nå må du prøve å finne igjen virkeligheten og slappe av litt
> slik at du kan klare å tenke også når noen ikke godtar det du sier. Når
> du reagerer slik på å bli avvist med de innholdsløse meningene dine,
> viser du at faktisk ikke kan tenke, men bare tror på en masse ting som
> ikke henger sammen og som ikke tåler å diskuteres.
>
>> Men jeg holder bestemt på at der i videnskab som vi kender den i dag,
>> i hvert fald i vesten, *er* et falsifikationskrav for alle påstande,
>> og hvis det ikke er ækvivalent med en permanent skepsis, en mindre end
>> total tillid, eller des inverse, en større end ingen tvivl i dit
>> hoved, ja, så er vi uenige om det semantiske.
>
> Dette er jo bare rør, Martin! Uansett hva det er du har lest om
> videnskap, har du ikke forstått det. Du har fått en eller annen
> fotgjengerutgave av videnskapsfilosofien i deg på et eller annet
> ukritisk, ureflektert vis, og har endt opp med å tro på en masse ting
> som ikke henger sammen. Dersom du faktisk var interessert i det du
> snakker om — og glem ikke at du selv valgte å ta ordet her for å fronte
> disse meningene dine — ville du ha satt deg ned og lest om det du har
> sterke meninger om når du ser at det du forteller ikke aksepteres.
> Isteden begynner du å fantasere om at en som avviser babbelet ditt
> liksom ikke mener falsifikasjon er essensielt for den videnskapelige
> metode! Ta deg for faen /sammen/! Tåler du ikke å bli motsagt når du
> bare har servert oppgulp og oppkok av filosofi du ikke har forstått, men
> begynner å bable inkoherent som om verden har blitt nappet vekk under
> føttene dine, må du ta deg kraftig sammen og begynne å /tenke/.
>
Tag det nu roligt, Erik. Kan du ikke lige koge din ordsalat ned til en
tilkendegivelse: Mener du at den videnskabelige metode per definition indebærer
et behov for falsificering? Det er ikke et subjektivt spørgsmål, men alene en
begrebsafklaring. SÃ¥ kan vi tage den videre derfra.

>>>> Den ydmyge tvivl er i praksis stort set gratis og koster dig ikke
>>>> andet end fundamentalistens respekt.
>>> Akkurat, så de som er uenige med deg og som du tror at slutter å
>>> respektere deg på grunn av din «ydmyke tvil» er /fundamentalister/.
>> Min påstand var ment som en implikation, ikke en bijektion. Den vil
>> koste dig fundamentalisters respekt, da det for dem er udtryk for et
>> vægelsind, manglende rygrad, etc., ikke at stå på en påstand tungere
>> end den (måske) kan bære. Har du da i øvrigt mistet respekten for mig
>> blot på grund af den indtil videre korte meningsudveksling? Hvis ikke
>> er det da tydeligt du ikke kvalificerer som "fundamentalist" i følge
>> min påstand uanset.
>
> Hvorfor kommer du med dette forstyrrede babbelet når det ikke har noen
> ting i diskusjonen å gjøre? Eller forstår du ikke at du setter opp en
> vaktpost som skal hindre /deg selv/ i å tenke over ting du liker? Først
> «nevrotisk» og nå «fundamentalist». Det er tydelig at du er /redd/ for
> disse vaktpostene dine, men det at du er redd for dem, og det at du tror
> at hele verden raser sammen om man ikke godtar din utvannede
> falsifikasjonshypotese, viser at du faktisk ikke er mann for å
> /diskutere/ det du kom her for å fortelle oss helt uten noen rimelig
> motivasjon.
>
Du læser 10 linier mellem hver jeg skriver til dig. Der er ikke megen pointe i
debat med dig når hvert eneste argument bliver overset, for derefter at blive
påstået udeladt, og det resterende bliver tolket som personangreb.
Jeg forklarede hvorfor en skeptiker ikke skal overgive sig selv til den
totale magtesløshed selvom du skriver: "for det finnes ingen måter de som
betviler alt kan finne ut at noe som helst stemmer" og bemærkede at den person
der kun mener noget med forbehold nok vil miste respekten for de personer der
har immuniseret sig selv for kritik og forklarede hvorledes det hang sammen. Det
er en pris der er til at tage at føle på. Men at tro skeptikere med en ydmyg
tvivl til alle etablerede resultater nærmest synker sammen i et sort
solipsistisk hul af erkendelse og ikke kan finde "ut at noe som helst stemmer"
er at overdrive.

>> Du efterlader et lidt gnavent indtryk hos mig. Det føles som om jeg
>> skulle have forurettet dig i en tidligere diskussion. Er der noget jeg
>> har glemt?
>
> Ja, du har glemt å tenke. Du må som sagt få uttale deg så mye du vil om
> hva du «mener» om ditt og datt — jeg bryr meg ikke ett dugg om folks
> «meninger» når det de sier åpenbart er noe utvannet oppkok av andres
> tanker — men når du uttaler deg om videnskapen med noe som ser ut til å
> være ment å være sanne påstander, og du faktisk /lyver/ om den, da
> forsvarer jeg videnskapen mot dine løgner. Hvordan løgneren føler seg av
> å ha blitt avvist og bortvist, er meg knekkende likegyldig. Folk som
> svindler og lyver og stjeler har ikke noe krav på at andre skal ta
> hensyn til følelsene deres ved å la være å si at de svindler og lyver og
> stjeler.
>
Jeg gerne have du her opremser de løgne jeg skulle have ytret, specifikt dem om
hvad videnskaben er tak, når nu du beskylder mig for at begå dem og har udset
dig selv som værende bæreren af sandheden.

> Dersom du fortsetter å si «jeg mener at» foran det du mener, slipper du
> å få kritikk fra meg for at du snakker over deg om ting du ikke forstår,
> men om du vil fortsette å si ting som ikke er sant om videnskapen og
> forsøker å få meg eller andre til å tro at det åndssvake babblet ditt
> kommer direkte fra Karl Popper, så må du vente deg kraftig motbør.
>
> Det virker, summa summarum, ikke som om du har utviklet deg
> tilstrekkelig til å kunne argumentere for og /diskutere/ det du tror på,
> men bare lever på det enkle nivået der mennesker forteller hverandre om
> hva de «mener» uten at noen gidder å bruke det til noe. Men det at en
> masse mennesker har «meninger» om videnskapen på denne måten er faktisk
> det som gjør at det er /vanskelig/ å argumentere for videnskap og
> videnskapsfilosofi der sånne sjarlataner som deg ferdes. Du ødelegger
> for noe som andre mennesker setter høyt, forstår du, og når du gjør
> dette, vil de som gjerne vil bevare det du ødelegger, ta for seg det du
> sier og behandle deg som en som må stanses.
> Dersom du ikke bryr deg om at du lyver om videnskapen, at du gjør det
> enda vanskeligere enn det allerede er å begripe hvordan videnskapen
> arbeider, at du sprer desinformasjon og vranglære under dekke av å
> uttale deg om noe du kan noe om, så vil du naturligvis ikke forstå
> hvorfor du får hard kritikk, heller, men det er vanskelig å tenke seg
> noen som uttaler seg slik du gjør som ikke bryr seg om at det han sier
> skal være sant, så da er det nærliggende å konkludere at du faktisk
> ønsker å ødelegge for andre, de «nevrotiske» og «fundamentalistene» ved
> å pisse i brønnen deres og trekke inn «tvil» der den ikke hører hjemme.
> Det finnes ganske mange slik postmodernistiske idioter som virkelig tror
> at det er en slags «overlegen sannhet» at ingen sannhet finnes, og de
> blir jevnt over skrekkelig personlige når babbelet deres ikke godtaes,
> for de har dessverre ikke det nødvendige begrepsapparat for å forholde
> seg til videnskapens mål og midler, bare til skjønnlitteraturens
> billedbruk og personlige bidrag.
>
Jeg synes det er komisk du har udset mig til at være en postmodernistisk idiot
som "virkelig tror at det er en slags «overlegen sannhet» at ingen sannhet
finnes", når alt hvad jeg gør er at deltage i en faktuel diskussion om hvad der
udgør videnskab, videnskabeligt arbejde og hvad den videnskabelige metode er og
kan. Hvordan verden rent faktisk hænger sammen erkendelsesmæssigt er en anden
debat og intet sted har jeg sagt at ingen sandheder findes men at man ikke
generelt kan konstatere når man har nået den af videnskabelig vej.

> Eller kort sagt: Du tar ikke bare feil, du serverer et sammensurium av
> en masse feilaktige påstander og misforståelser. Dersom du vil hevde noe
> annet, må du rydde opp i huet ditt og komme sterkere tilbake med
> argumenter for det du mener er sant og viktig, og slutte å bable om hva
> slags «inntrykk» noen har etterlatt hos deg og at du forholder deg til
> andre som om de liksom er «forurettet» av deg, fremfor å innse at du har
> servert /dårlig argumentasjon/ og /desinformasjon/.
>
Det kan da være svært ikke at føle den man taler med er blevet fornærmet når han
som du her gør skriver 576 ord efter et citat af mig om:
hvordan jeg "lyver om videnskapen",
spreder "desinformasjon og vranglære",
at jeg "pisse i brønnen deres",
ikke har "utviklet deg tilstrekkelig",
er lig "postmodernistiske idioter" og
ikke har "det nødvendige begrepsapparat".

> Forøvrig anbefales Ophelia Benson, Jeremy Stangroom: /Why Truth
> Matters/. ISBN 0-8264-7608-2. Og /les/ gjerne noe av Karl Popper før du
> namedropper.
>
Det gjorde jeg kun på din opfordring. Og du er sgu for gnaven til at jeg gider
diskutere med dig. SÃ¥ her har du et carte blanche til at drage de konklusioner
du vil om mit lukkede formørkede sind der mener den har fundet en ophøjet
sandhed og bla bla bla.

> Erik Naggum

---

---

"Erik Naggum" <erik@naggum.no> wrote in message
news:RE0xmhC4tVx53IMopmeK-K1EF8I=2007-052-83891@news.naggum.no...
* Mark Langdahl @2007-02-21 22:27Z
>> Principielt findes der ikke noget, der til fulde kan kaldes et
>> videnskabeligt faktum. [...] Så det er faktisk et meget stort problem
>> at udpege noget som helst som et videnskabeligt faktum, og er det
>> noget arkæologisk bliver det stort set umuligt.

> Dette er en velkjent filosofisk innstilling, kalt «radikal skeptisisme»,
> som ikke har noen som helst kredibilitet eller verdi innen videnskapen,
> men de som er tilhenger av den, er hellig overbevist om at de har funnet
> Den Store Sannheten i å benekte all (annen!) sannhet. Det er nesten like
> vettugt som postmodernisme, og kan uansett avvisees som overtro.

Filosofi er også en klar forudsætning for naturvidenskaben, når det skal
defineres, hvad der er naturvidenskab. Men det passer simpelthen ikke, at
tesen om, at enhver videnskabelig tese kun er gyldig indtil det modsatte er
bevist, ikke har nogen som helst kredibilitet eller værdi inden for
videnskaben. På mit ingeniørstudie gennemgik vi et minikursus i
videnskabsteori, og her var dette blandt andet en af de ting, vi fik banket
ind i hovederne: At der ikke er nogen absolutte sandheder i videnskab, at
alt er muligt at diskutere og skal diskuteres, og at en sandhed ikke er
gyldig længere end til den er falsificeret.

> At det er mulig å drive på med en slik ekstrem og radikal
> skeptisisme, betyr ikke at det man kommer frem til ved å benekte og
> betvile alt, er /sant/, men det er typisk for den som holder på slik at
> de søker seg til et eller annet «fast punkt» på tross av sin tvil. Den
> første som gjorde dette til et stort poeng, var Descartes, med sin
> velkjente konklusjon at det eneste han /ikke/ kunne betvile, var at han
> tenkte, og da endte han opp med «cogito ergo sum». Imidlertid er en slik
> /rasjonalistisk tvil/ minst like irrasjonell som all annen overtro
> basert på ting folk bare tenker seg frem til.

Det kan godt være at mine evner i det norske svigter her. Er det tilfældet,
så undskylder jeg... Jeg benægter ikke, at der er noget, der er sandt. Det
opfatter jeg som både filosofisk, religiøst (jeg er selv kristen) og
videnskabeligt en umulighed. Jeg benægter faktisk heller ikke, at det er
muligt at komme ret tæt på sandheden med naturvidenskabelige midler. Det,
jeg benægter, er, at det på nogen måde er muligt at fastslå, at man rent
faktisk har fundet sandheden. Det er altid muligt, at der ved senere studier
med mere udviklede analysemetoder o.l. kan videreudvikles på teorier, så man
kommer endnu tættere på sandheden eller sågar at man finder ud af, at den
teori, man hidtil har arbejdet med, måske har kunnet forklare de
observationer, man har gjort, men at den alligevel er fuldstændig falsk. En
anden ting er, at den form for skepticisme, jeg taler for (om det så er
radikal skepticisme skal jeg ikke kunne sige... Er ikke så godt inde i
begreberne) vel dårligt kan være overtro. Du kan kalde mit religiøse
udgangspunkt overtro, for der er jo reelt tale om en tro på noget, der netop
_ikke_ kan observeres og bekræftes af data osv. Men udgangspunktet, at
enhver videnskabelig tese blot er en "foreløbig sandhed" er for det første
ikke noget, der definerer, hvad sandhed reelt er og for det andet ikke
noget, der har en betydning i forhold til, hvordan man arbejder med data. Om
du f.eks. regner Einsteins relativitetsteori som en "foreløbig sandhed"
eller en absolut sandhed, så er det under alle omstændigheder det bedste
udgangspunkt for at forudsige f.eks. tidsforskydninger osv.

> Videnskapen er definert ved at man ikke bare tenker seg frem til
> noe, men faktisk /tester/ om det man har tenkt seg frem til, /stemmer/,
> og her er det radikal skeptisisme avviker mest fra videnskapen, for det
> finnes ingen måter de som betviler alt kan finne ut at noe som helst
> stemmer.

Det er her, jeg er allermest uenig med dig. For det første: Videnskab er
defineret ved, at man tester _med de data, man har i øjeblikket_. Og det er
hele grunden til, at der er grund til en skeptisk tilgang. For data kan
ændre sig, når der kommer ny viden. Det er der utallige historiske eksempler
på. For det andet, så kan man godt, selv om man betvivler alt, finde ud af,
at noget stemmer bedre end andet på de data, man har. Man kan godt
sandsynliggøre gennem observationer og eksperimenter, at en teori er
sandsynlig. Mit argument er så blot, at du ikke kan endelig fastslå, at en
teori også er sand. Men udgangspunktet må så være, at man så arbejder ud fra
den mest sandsynlige teori, man har.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

PS. Hvordan kan det være, at dit indlæg kommer i en tekstfil og ikke som
selve teksten i mailen? Det er lidt generende, når man skal svare.

---

---

Erik Naggum skrev:
> * Mark Langdahl @2007-02-23 00:03Z
> Det er viktig å holde orden på hva man faktisk argumenterer for her. Som
> vi så med den andre deltageren i denne tråden, er det å kjenne igjen
> kritik av det man faktisk har sagt slik at man kan svare på kritikken,
> ikke selvsagt.

Det må man sige, du har ret i. For efter at have læst mig igennem dit
indlæg, så kan jeg godt se, at der er steder, hvor jeg synes, du
misforstår mig, men hvor jeg efter et par yderligere gennemlæsninger
godt kan forstå, at du forstår det, jeg skriver, som du gør. Så lad mig
lige benytte lejligheden til at slå fast, at det, jeg skriver, også er
en foreløbig sandhed, som kan ændres både i fald jeg bliver klogere og i
fald jeg finder en bedre formulering, der mere præcist udtrykker, hvad
jeg mener... :)

> Her har du omformulert både deg selv og meg, slik at
> resultatet blir meget mer spiselig, men det jeg imøtegikk, var ikke det
> du i siste avsnitt sier her, men det du sa i første avsnitt. Det er
> betydelig forskjell på å hevde at «videnskapelige fakta prinsipielt ikke
> finnes» og å hevde at noe er gyldig kun inntil det motsatte er bevist.
> Dersom du oppfatter dette som likestillede påstander, har vi et
> kommunikasjonsproblem, men dersom du vil argumentere for det du faktisk
> har sagt, må du stå for det, og ikke endre meningene midtveis i
> diskusjonen. Den andre deltageren her begikk den grove feilen og mistet
> helt fatningen av at jeg forsøkte å holde ham fast for hva han faktisk
> sa. Jeg håper å unngå en reprise av den ubehøvlede pøbeladferdenen hans.

Hmmm, det her er vist et af de steder, hvor jeg vil gøre brug af
klausulen ovenfor. Jeg har ikke fulgt med i debatten videre grundigt, så
jeg er ikke helt inde i, hvilken diskussion, du har ført med pågældende
person. Men jeg tror godt, jeg tør love dig, at hvis jeg har skrevet
noget, jeg ikke mener, skal jeg gerne korrigere det, så det er klart,
hvad jeg mener. Og desuden at hvis du kan give tilstrækkeligt gode
argumenter, så kan det også få mig til at ændre holdning. Endvidere vil
jeg også godt love, at jeg vil holde mig til en sober debatform så længe
jeg bliver tiltalt respektfuldt, og det har bestemt været tilfældet
hidtil. Så pøbeladfærd burde kunne undgås :)

>> På mit ingeniørstudie gennemgik vi et minikursus i videnskabsteori, og
>> her var dette blandt andet en af de ting, vi fik banket ind i
>> hovederne: At der ikke er nogen absolutte sandheder i videnskab, at
>> alt er muligt at diskutere og skal diskuteres, og at en sandhed ikke
>> er gyldig længere end til den er falsificeret.
>
> Men dette er altså noe ganske annet enn det du i første omgang uttrykte
> og som jeg imøtegikk. Påstanden «Principielt findes der ikke noget, der
> til fulde kan kaldes et videnskabelig faktum» er åpenbart usann.
> Påstanden «Der er ikke nogen absolutte sandheder i videnskab» er
> imidlertid sann under de fleste tolkninger, men ikke /alle/ tolkninger.
> Der finnes opplagt svært meget som /er/ videnskapelige fakta, uten at
> dette på noe vis betyr at man kan gjøre krav på «absolutte sannheter» i
> noen generell forståelse.

Se her er jeg nok uenig, men jeg tror, det primært er et spørgsmål om
sprog. Er noget et faktum, så er det sandt. Og er noget ikke en absolut
sandhed, så er det heller ikke et absolut faktum. Det står stadig til at
ændres, dersom der dukker nogle oplysninger op, som kan lede til
yderligere præciseringer.

> Forøvrig er ikke videnskapsfilosofi og -teori noe som tilstrekkelig
> blir utdypet i minikurs i ingeniørstudier. Dette burde jo også være
> ganske opplagt. At studenter får en «lommeutgave» av de viktigste
> prinsipper når de ikke egentlig studerer videnskapsfilosofi er
> prisverdig, men det er farlig dersom de tror at denne lommeutgaven er
> hele det enorme filosofiske feltet, for da vil de ikke lytte til dem som
> kan meget mer om faget enn det de fikk på et minikurs egnet for de som
> ikke skulle bli videnskapsfilosofer. En viss ydmykhet overfor
> videnskapsfilosofien er derfor nødvendig. Arrogansen til en som har hatt
> et minikurs og som tror han kan alt er lite kledelig, særlig når de
> påstandene som vedkommende fremmer er feilaktige og innholdsløse.

Det er klart, at på tre uger kan man ikke tilstrækkeligt gennemgå hele
det videnskabsteoretiske felt. Men jeg med mindre det, der læres på
kurset er direkte fejlagtigt, så mener jeg stadig det er brugbart. Hvad
angår arrogance, så er den vel aldrig klædelig. Men jeg mener altså ikke
det er arrogant at give udtryk for sine holdninger, så længe man er
villig til at forsvare dem og desuden lære af andre, der har større
indsigt.

>> Jeg benægter ikke, at der er noget, der er sandt.
>
> Det er da godt å høre, men det jeg imøtegikk, var en påstand fra deg om
> at «principielt findes der ikke noget, der til fulde kan kaldes et
> videnskabelig faktum», som dessverre er feil, /og/ som fremmes som en
> påstand av de som ikke har forstått så meget av videnskapsfilosofien,
> men tror på en slags postmodernistisk ikke-sannhet. Det er
> new-age-retorikk, med «prinsipper» som ikke kan anvendes til noe annet
> enn å frata påstander meningsinnhold. Og om du ikke liker å tolkes slik
> jeg har gjort, bør du kanskje la være å uttale deg om prinsipper som
> benekter eksistensen av videnskapelige fakta.

For det første, så tror jeg ikke på nogen "postmodernistisk
ikke-sandhed" og har aldrig givet udtryk for at gøre det. Der er ting,
der er mere rigtige end andre. For det andet, så synes jeg faktisk, at
din retorik her grænser op til det respektløse, og det er bestemt ikke
befordrende for en sund debat. Jeg har ikke udtrykt mig klart nok første
gang. Det undskylder jeg, og det er da også grunden til, at debat er
godt til at efterprøve argumenter og til at finde ud af, hvad folk rent
faktisk mener, når de skriver noget. Men på den måde, som du gør, at
nedgøre folk og automatisk tolke på _værst tænkelige måde,_ det er
finder jeg ikke hensigtsmæssigt.

>> Det, jeg benægter, er, at det på nogen måde er muligt at fastslå, at
>> man rent faktisk har fundet sandheden.
>
> Men der finnes to typer benektelser. Den ene kommer fra de som ikke
> /vil/ at noe skal være sant. Den andre kommer fra de som /vet/ at det
> ikke er sant. Siden du hevder at det ikke er mulig å fastslå at man
> faktisk har funnet sannheten, kan du ikke være av de som vet at
> påstanden du benekter er usann. Derfor er det nødvendig å konkludere at
> du uttaler deg om noe du ikke /vil/ at skal være sant. Du vil altså
> frata noen som hevder at det er mulig å fastslå at man har funnet
> sannheten retten til å hevde dette. Dette er det bare mulig å gjøre ved
> å manipulere betydningen av «sannheten».

Foreløbig er jeg faktisk enig i din måde at tolke mig på. Min benægtelse
af (en absolut) videnskabelig sandhed er ikke en benægtelse af, at der
er en absolut sandhed. Det er faktisk heller ikke en benægtelse af, at
man har fundet den absolutte sandhed. Men jeg benægter, at man kan
fastslå, hvornår man har fundet den absolutte sandhed.

> Igjen finnes der to typer
> sannhet. Den ene er den klassiske overenstemmelsen mellom det en påstand
> henviser til og påstanden selv (korrespondanseteorien) og den andre er
> illusjonen om en platonsk sannhet som eksisterer uavhengig av oss. Det
> er vanlig for kristne å holde på veldig mye platonsk tankegods, uten at
> det har noen hensikt å imøtegå dette her, men når du snakker om
> «absolutt sannhet», er det nærliggende å tro at du forholder deg til den
> «das Ding an sich»-typen platonske idealer som videnskapen /ikke/
> opererer med.

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår, hvad den første type
sandhed, du refererer helt konkret går ud på. Men jo, det er vist den
platoniske sandhed, jeg snakker om. Ikke blot en overensstemmelse mellem
en teori og de observationer, man har gjort.

>> Det er altid muligt, at der ved senere studier med mere udviklede
>> analysemetoder o.l. kan videreudvikles på teorier, så man kommer endnu
>> tættere på sandheden eller sågar at man finder ud af, at den teori,
>> man hidtil har arbejdet med, måske har kunnet forklare de
>> observationer, man har gjort, men at den alligevel er fuldstændig falsk.
>
> Det er igjen to diametralt motsatte betydninger av ordene du bruker som
> gjør kommunikasjonen her vanskelig. «Det er alltid mulig» har to
> tolkninger: Den ene tolkningen er en nærmest metafysisk påstand om at
> «alt er mulig», dvs, at naturen er temmelig dårlig forstått og at det er
> «mulig» at f eks synske kan oppklare mord over telefonen og kan
> kommunisere med de døde. Den andre er en svært begrenset mulighet som er
> temperert av fysikkens lover og det vi ellers vet om hvordan den
> virkelige verden henger sammen. Ofte ser man at folk som heller til
> new-age-mystikk leser kvantemekanikk i den tro at de har funnet «kilden»
> til sin alvorlig misforståtte holdning til bevissthet nede på det
> subatomære plan, fordi de ikke forstår statistisk sannsynlighet og fordi
> enkelte fysikere med for dårlig filosofisk skolering har fått seg til å
> si at det er «mulig» for et menneske å gå rett gjennom en tykk vegg av
> betong, bare «svært usannsynlig», fordi dette skjer på det subatomære
> nivået de studerer.
> Å holde tungen rett i munnen når en uttaler seg om disse tingene, er
> ikke bare en irriterende øvelse i skolastikk, men faktisk helt nødvendig
> for at man ikke skal produsere innholdsløse påstander som blir
> lattervekkende feil.

Det kan der åbenbart være noget om. Netop derfor er det vel også ret
heldigt, at dette er _en debat,_ så det er muligt at spørge om, hvad der
rent faktisk menes i stedet for at latterliggøre det for sin uklarhed.
Og det burde altså ikke overraske, at det er betydning 2, der menes.

>> En anden ting er, at den form for skepticisme, jeg taler for (om det
>> så er radikal skepticisme skal jeg ikke kunne sige... Er ikke så godt
>> inde i begreberne) vel dårligt kan være overtro.
>
> Det viktige med fornuftig, begrenset skeptisisme, er at den er
> /begrunnet/. Dersom noen hevder noe du ikke godtar, må du kunne begrunne
> tvilen din, ikke bare tvile for å kverulere. Den kverulerende
> skeptisismen som hevder at der er prinsipielle barrierer mot å akseptere
> /noen/ videnskapelig fakta, slik du så ut til å hevde det, er
> informasjonsfri: Når /enhver/ påstand besvares med «hvordan vet du dét?»
> eller «dét betviler jeg», er denne «tvilen» verdiløs, for den vil aldri
> oppklares.

Det er vi enige om for så vidt at det drejer sig om, hvilke teorier, man
kan acceptere og dermed arbejde ud fra. Grunden til, at jeg mener, at
den skepticisme, jeg nu står for, er velbegrundet, er, at der ellers er
en kraftig tendens til, at mindre velfunderede folk i videnskabsteori
vil sige, at "videnskaben siger", og så er det ikke længere til
diskussion. Vi så det her i Danmark i forhold til evolutionsteorien, da
et kristent gymnasium også ville præsentere de studerende for de
argumeneter, de nu havde mod ET, at en masse gymnasierektorer osv. var
ude og sige, at det kan man ikke, for ET er en videnskabelig underbygget
teori, som er helt alment accepteret. Her vil jeg jo nok, hvis jeg er
lidt fræk, påstå, at disse kloge hoveder, der udtalte sig, netop gør sig
skyldige i at blande de to typer sandhed, som du refererede til
tidligere, sammen. For kan man ikke diskutere ET, så er den jo netop
ophøjet til en større, absolut sandhed. Er det derimod en sandhed
baseret på, at der er overensstemmelse mellem observationer og teori, så
er den til diskussion.

>> Men udgangspunktet, at enhver videnskabelig tese blot er en "foreløbig
>> sandhed" er for det første ikke noget, der definerer, hvad sandhed
>> reelt er og for det andet ikke noget, der har en betydning i forhold
>> til, hvordan man arbejder med data.
>
> Jeg reagerer altså på denne bruken av «blot» og din tro på at det er
> helt trivielt å avvise en «foreløbig sannhet». Denne nedvurderende
> ordbruken gir et helt feilaktig signal om at det er /mulig/ å omstøte
> alle sannheter, men dette er faktisk ikke tilfelle. Det er svært meget
> av det videnskapen vet idag som ikke på noe tenkelig vis /kan/ omstøtes
> i praktiske forsøk, så om en skal hevde at det er «mulig» å omstøte dem,
> må en ty til tankeeksperimenter. Men tankeeksperimenter er ikke noe
> uttrykk for hva som /faktisk/ er mulig, bare hva noen har lykkes å tenke
> seg frem til. Og videnskapen handler altså ikke om det noen /bare/
> tenker seg frem til. De må gjøre arbeidet med å vise at det virkelig er
> slik de har tenkt ut, og dette setter en pragmatisk øvre grense for
> bruken av «mulig» som gjør at den som hevder at noe «blot» er en
> «foreløbig sannhet» umulig kan vite hva kostnadene har vært for å finne
> frem til det man vet idag og hva kostnadene ville være for å finne ut at
> noe ikke lenger skal være sant.

Vi er helt enige om, at det er _vanskeligt_ at omstøde videnskabelige
teorier, der er velunderbyggede. Jeg nævnte tidliger Newtons tyngdelov.
Det tog over 200 år, før der blev pillet det mindste ved den, så
historien bevidner, at du har ret.

> Ofte ser man også at folk utenfor videnskapene har sterke meninger om
> hvor «idéell» videnskapen liksom skal være, men videnskapen er fremfor
> alt enorme mengder /arbeide/, i beste fall med noen få virkelige funn
> /per forskerliv/. Denne typen økonomiske beskrankninger på det «mulige»
> er hverdagen innen videnskapene, mens de som hevder at videnskapens
> konklusjoner «blot» er «foreløbige sannheter» typisk ser fullstendig
> bort fra alt det praktiske.

Med min gang inden for det danske universitetsvæsen, kan du være ret
sikker på, at jeg er fuldstændig inde i de begrænsninger, der er på
økonomien og i øvrigt også på den tid, det tager at nå frem til selv små
forbedringer af viden inden for et område. Mit "blot" henviser ikke til,
at det er nemt, men at en foreløbig eller kontekstuel sandhed ikke er så
endegyldig som en absolut sandhed.

>> Om du f.eks. regner Einsteins relativitetsteori som en "foreløbig
>> sandhed" eller en absolut sandhed, så er det under alle omstændigheder
>> det bedste udgangspunkt for at forudsige f.eks. tidsforskydninger osv.
>
> Jeg opererer hverken med begreper som «foreløbig sannhet» eller
> «absolutt sannhet». Om jeg ble presset til å bruke noe bestemt begrep,
> ville jeg bruke «kontekstuell sannhet», med alt hva dette innebærer av
> ekstrakontekstuelle problemer. (Men så er det da også der
> videnskapsfilosofien er interessant.)

Interessant og god formulering. Den er vel egentlig også mere præcis end
min...

>>> Videnskapen er definert ved at man ikke bare tenker seg frem til noe,
>>> men faktisk /tester/ om det man har tenkt seg frem til, /stemmer/, og
>>> her er det radikal skeptisisme avviker mest fra videnskapen, for det
>>> finnes ingen måter de som betviler alt kan finne ut at noe som helst
>>> stemmer.
>> Det er her, jeg er allermest uenig med dig. For det første: Videnskab
>> er defineret ved, at man tester _med de data, man har i øjeblikket_.
>
> Hva skulle man ellers ha testet med, da? Hevder du at jeg har
> argumentert for at man tester med /noe annet/ enn de data man har i
> øyeblikket, siden du er uenig med meg? Isåfall bør du kanskje være litt
> forsiktig med ordbruken din.

Hmmm, jeg tror, min uenighed mere gik på, at det skulle være et argument
imod radikal skepticisme. Men nu har jeg så fundet ud af, at jeg vel
principielt kun er begrænset skepticist (omend måske stærkt begrænset
skepticist). I stand corrected.

>> Og det er hele grunden til, at der er grund til en skeptisk tilgang.
>
> Men dét er det altså ikke noen grunn til. Det er dette jeg imøtegår i
> det du sier. Det er her tydelig at du ikke har noe forhold til
> /konteksten/ sannhet oppdages innenfor og derfor også /gjelder/
> innenfor. Dette er ikke uvanlig, for kontekstualitet er et svært
> kompliserende element i sprogfilosofien, men eksistensen av en kontekst
> er ikke på noe tidspunkt grunn til skeptisisme. Det er en grunn til å
> /kjenne konteksten/ for de påstandene man vurderer.

Det er klart, at man skal kende konteksten for de påstande, man stiller
sig skeptisk over for. Det er vel i sig selv en forudsætning for i det
hele taget at kunne falsificere en teori. Men for nu at bruge et
eksempel, så er jordens alder siden Darwin forsøgt dateret på mange
forskellige måder, og alle disse teorier om jordens alder er efterhånden
blevet falsificeret indtil den i dag accepterede datering fra, så vidt
jeg husker, 1953. Alle disse teorier passede med de data, man havde,
dengang de blev fremsat. Og alle var velunderbyggede. Men alligevel kan
en datering af Jordens alder til 300 mio. år i dag jo ikke engang gå som
en kontekstuel sandhed. Den er, uanset det enorme arbejde, der ligger
bag den, og uanset at den er velunderbygget, fuldstændig falsk.

>> For data kan ændre sig, når der kommer ny viden.
>
> Dette er like irrelevant som at du kan ombestemme deg eller angre eller
> «bli et nytt menneske» etter at du har begått en kriminell handling.
> Uansett hva du måtte prøve å si om hvordan du «ville ha gjort» noe etter
> at du faktisk hadde gjort det på én bestemt måte, har du faktisk gjort
> det på den måten, og det er dét du vil bli anklaget for. Mange mennesker
> har fryktelig vondt for å forholde seg til fortiden sin som en
> uforanderlig konstant, men ønsker å endre den i ettertid for å passe med
> deres mer oppdaterte holdninger. Dette er faktisk noe nevrovidenskapen
> har avdekket at vi har en /sterk/ tendens til å gjøre, slik at når
> videnskapen skal forholde seg /strengt/ til de faktiske data, går man
> imot dype menneskelige tendenser. Videnskapen som fenomen er dessverre
> svært «unaturlig» for oss mennesker, med vår selvtjenende, dårlige
> hukommelse som ikke egentlig liker harde fakta vi ikke kan endre på, men
> det er nettopp derfor den er så viktig som metode. Å kunne forholde seg
> til de dataene en faktisk har, og gjøre det beste ut av det inntil man
> får bedre data, er ikke å operere med «foreløbige sannheter» /om det man
> har data på/. De «foreløbige sannheter» handler om målinger /i
> fremtiden/, nemlig en stadig forbedret forventning om hvordan ting
> kommer til å utvikle seg basert på det man har av data fra fortiden.
> Dersom en ikke klarer å holde tungen rett i munnen her og holder
> fortiden og fremtiden klart adskilt, vil heller ikke den konteksten man
> har funnet noe i, bevares i selve påstanden man hevder, og da er man
> virkelig ille ute og kjøre. Dette ser vi forøvrig svært tydelig på de
> som ikke er vant til å tenke videnskapelig, som den andre deltageren her
> i denne tråden. Det er for de fleste /irriterende vanskelig/ å holde seg
> helt strengt til det man faktisk har observert, for de fleste elsker å
> lage seg en modell som de kan manipulere fremfor å forholde seg til et
> annet menneske som de ikke kan manipulere, og da sier det seg selv at
> det å forholde seg til en ubøyelig ytre virkelighet, strider kraftig mot
> ens naturlige tendenser. For de som har gjort det å holde fast på
> konteksten for en påstand til en grunnleggende vane i tankelivet sitt,
> er det f eks uproblematisk å hevde at en annen person har gjort en
> dårlig jobb med å argumentere for seg, for den påstanden gjelder bare
> det en faktisk har observert, og ny informasjon vil selvsagt kunne få en
> annen vurdering, men for de som /ikke/ har gjort det til en vane å huske
> hva de observerte når de påstår noe om det de observerte, er det å hevde
> at en annen person har gjort en dårlig jobb, noe som /smitter over/ på
> det som ennå ikke er gjort, som en forventning om at fortiden bare vil
> forlenges inn i fremtiden helt ukritisk. Men nettopp her har man
> «foreløbige sannheter» i sitt rette element: Det tragiske er at mange
> mennesker tror at virkeligheten og videnskapens funn er «foreløbige
> sannheter», mens de er /absolutt sikre/ på at deres meninger om et annet
> menneske er den rene, absolutte sannhet som ikke kan forandres av noe de
> sier eller gjør.

Undskyld, men hvad er relevansen til det, jeg skrev?

>> For det andet, så kan man godt, selv om man betvivler alt, finde ud
>> af, at noget stemmer bedre end andet på de data, man har. Man kan godt
>> sandsynliggøre gennem observationer og eksperimenter, at en teori er
>> sandsynlig.
>
> Det ville jo ha vært instruktivt om du kunne ha sagt noe om hvordan
> dette skulle skje, for slik det står nå, er det umulig å vite om du vet
> hvor mye arbeide det er å komme frem til teorier og hvor mye
> /kreativitet/ som inngår i å formulere en teori som viser seg å holde
> stikk for mange størrelsesordener flere observasjoner enn dem man brukte
> for å få første tanke om sammenhengen. Her er Nobelprisene et meget godt
> eksempel: Hvert år belønnes noen fremragende genier for at de fikk en
> idé på /svært/ tynt og dårlig datagrunnlag som de brukte /tiår/ på å
> demonstrere at faktisk var sann og som det tok verden rundt dem nye
> /tiår/ virkelig å akseptere sannheten i. Det faktum at det ikke har vært
> mangel på slike genier å belønne burde få folk til å tenke litt over
> hvor mange som /nylig/ har hatt en slik idé og som de arbeider med å
> vise verden at faktisk er så viktig som de mener den er.

Det ville have været instruktivt. Men jeg vil lade det op til de genier,
der har brugt årtier på det, at fortælle om, hvor meget bøvl, der er ved
det. Jeg mener faktisk ikke, at det, at det kræver sindsygt meget
arbejde, er et argument imod, hvad jeg har skrevet.

>> Mit argument er så blot, at du ikke kan endelig fastslå, at en teori
>> også er sand.
>
> Men du har altså ikke argumentert for dette, du har bare påstått det, og
> nå har du bare gjentatt påstanden. Det er tydelig at du føler deg
> sikrere på at du har rett, men du har faktisk ikke gjort noe for å
> begrunne påstanden din i lys av den kritikken den har fått. Tvert imot:
> Du har latt kritikken ligge til fordel for å komme med andre og flere
> påstander, som om sannheten i din første påstand liksom skal kunne stige
> gjennom osmose fra omgivelsene.
> PÃ¥ den annen side er det jo trivielt at du har rett i en rent
> analytisk forstand: Alle teorier er nødvendigvis basert på fortidens
> observasjoner, og fremtiden har ikke kommet ennå, så dersom en «endelig»
> skulle fastslå at en teori er sann, må man bevege seg til nettopp
> «endeligheten» og så se tilbake på /samtlige/ observasjoner. Dermed er
> påstanden en innholdsløs tautologi: Siden vi alltid kommer til å få
> flere data, kan ingenting fastslåes endelig før vi har fått alle data.
> Men å ha rett slik er neppe noen trøst.

Præcist. Jeg mener faktisk heller ikke at have udtrykt, at min skepsis
var begrundet i andet end dette. Og heller ikke at omfanget af dens
konsekvenser er videre, end af de, der må drages som følge heraf, nemlig
at enhver sandhed er til diskussion under hensyntagen til de kendte data.

>> Men udgangspunktet må så være, at man så arbejder ud fra den mest
>> sandsynlige teori, man har.
>
> Det er nok vesentlig mer komplisert og omfattende enn som så, men dette
> er blitt langt nok allerede. Videnskapsfilosofien er ivrig opptatt av
> hvordan man skal kunne utnytte den enorme kostnaden det er å oppfostre
> forskere og la dem forske i mange år før de kommer frem til noe som
> bringer oss videre. Noe av det vanskeligste, er hvordan man skal bruke
> den veldige datamengden som nå blir tilgjengeliggjort for hele det
> videnskapelige miljø som følge av enkelte målrettede undersøkelser.
> Særlig innen biologiske fag er dette viktig, siden man har et veldig
> ønske om å lære mest mulig av færrest mulig dødsfall, både blant
> mennesker og forsøksdyr. Å optimere forskningen slik at man lærer mer av
> ett eksperiment enn det man planla å lære av det, er filosofisk
> krevende, men takket være den høyt utviklede sikkerheten på at
> videnskapen har funnet sanne svar på sine spørsmål, slipper vi nå å
> bruke masse ressurser på helt unødvendig tvil. Her har det heldigvis
> vært store endringer bare i løpet av de siste 25 år.

Nå, det var der, humlen var... Altså at tvivlen ville blive brugt til at
sige, at alt forskning skal starte fra scratch med det udgangspunkt, at
alle kendte sandheder forkastes. Vi har en viden, og den skal bruges,
når ny viden skal findes. Det kunne der i øvrigt også køres en længere
teologisk diskussion omkring. Jeg har f.eks. aldrig forstået, hvorfor
mange kristne ser videnskaben som en fjende.

>> PS. Hvordan kan det være, at dit indlæg kommer i en tekstfil og ikke
>> som selve teksten i mailen? Det er lidt generende, når man skal svare.
>
> Det gjør de ikke, men siden du bruker Microsoft Outlook Express, ser du
> innlegg som er digitalt signert på en slik uheldig måte. Dersom du ikke
> brukte Microsoft Outlook Express, ville du ikke sett noe til noen slike
> rester av mine digitale signaturer, men ville enten ha sett at
> signaturen ble godkjent eller ikke sett noenting spesielt. Siden
> protokollene for dette er meget godt spesifisert og har vært stabile i
> over 10 år, /burde/ digitale signaturer i Usenet-innlegg bare ha vært
> synlige for andre som bruker dem, men Microsoft har som vanlig gjort en
> skrekkelig dårlig jobb med å følge standarder, så deres brukere plages
> med artefakter som ingen andre plages med. Ta det opp med dem som har
> skylden for det, eller bytt til en ordentlig Usenet-leser. Jeg setter
> stor pris på at du har arbeidet rundt problemet som Microsoft så
> unødvendig har påført deg.

Det er det, jeg elsker ved Usenet. Alle er så flinke til at give gode
råd, når en newbie som mig kommer i vanskeligheder. Tak for tippet. Nu
er jeg med fra Mozilla Thunderbird, og her virker det fortrinligt...

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@hotmail.com>


Et faktum kan vinkles på mange måter


(Naggum)
"Men der finnes to typer benektelser. Den ene kommer fra de som ikke
/vil/ at noe skal være sant. Den andre kommer fra de som /vet/ at det
ikke er sant."


Denne viklingen som er omtrent like "sann" som hvordan fenriken
vår klassifiserte verden:
- Verden består av gokker - og supergokker

Fenrikens klassifikasjon av verden er *ikke* en endelige inndeling
av verden


"Mark Langdahl" <kajqrd@hotmail.com> wrote in message

> Det, jeg benægter, er, at det på nogen måde er muligt at fastslå, at man
> rent faktisk har fundet sandheden.


Rigtig. Aktuelt eksempel:

- Iran har installert nye 3000 sentrifuger
(dette er slik USA vinkler saken = Iran utvikler atomvåpen)

Alternativt
- USA planlegger ulovlig krig mot Iran
(dette er slik jeg vil vinkle saken = USA vil bruke kirugiske atomvåpen)


Fakta kan formuleres mange måter. Disse formuleringene
er alle sammen språklige = ideologiske.
"Sannhet" tilhører "språk". Uten dette språket er ingenting "sant".


- Vi tror at alle mennesker er født med iboende og
ukrenkelig rettigheder ....er en historisk formulering av
menneskerettighetene

Det er ikke lett å heve seg over "vår tid", men det er bra
sagt at dagens formuleringer ikke er "endelige"

- Det, jeg benægter, er, at det på nogen måde er muligt at fastslå,
at man rent faktisk har fundet sandheden.


Kjell

---

Mark Langdahl wrote:

> Principielt findes der ikke noget, der til fulde kan kaldes et
> videnskabeligt faktum.

Jo, selvsagt gjør det dét, men det er avhengig av hvilken filosofisk
skole man går på. Jeg ønsker derimot ikke å diskutere
vitenskapsfilosofi, men heller forsøke å bringe diskusjonen tilbake til
utgangspunktet, nemlig om vi har grunn til å tvile på om evolusjon er
den prosess som har skapt det biologiske mangfoldet på Jorda og hvorvidt
det finnes gode alternative forklaringer. Men før jeg gjør dét vil jeg
bare påpeke at den vanlige oppfatning er at ett fenomen er vitenskaplig
bevist, at det er et faktum, når det har blitt gjort gjenstand for
nitidige vitenskaplige eksperimenter og observasjoner og funnet å være
så. F.eks er det et vitenskaplig faktum at Jorda beveger seg rundt Sola,
det er understøttet av en enorm mengde observasjoner og
eksperiementer, og f   å vitenskapsmenn vil vegre seg mot å kalle den
heliosentriske teori for noe annet enn et vitenskaplig faktum.

For mer om hva "fact" er i vitenskapen kan du se denne siden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_as_theory_and_fact

Men nå vil jeg gå tilbake til evolusjon og forklare hvorfor det er et
vitenskaplig faktum at evolusjon er den prosess som har skapt det
biologiske mangfoldet på Jorda og hvorfor påstanden om at alt undersøkt
liv har samme felles opphav (som noen bestred), også er et vitenskaplig
faktum - på lik linje med andre vitenskaplige fakta, som f.eks det
heliosentriske verdensbilde. For å gjøre dette må jeg raskt forklare hva
evolusjon er og hvilke data vi har som støtter denne modellen:

Evolusjonsteorien beskriver hvordan biologiske organismer endrer seg,
gjennom påfølgende generasjoner, ved at mutasjoner som inntreffer i
arvestoffet fører til endringer i individenes biokjemiske og
fysiologiske oppbygging, og hvordan frekvensen på disse mutasjonene i en
populasjon endres ved tilfelding sampling (genetisk drift) og ved
seleksjon. Dette er evolusjon i et nøtteskall. For at evolusjon som
prosess skal være en ubestridt sannhet må hvert av følgende trinn være
observert/verifisert:

(1) Det må finnes et stoff som definerer en organisme/arts biokjemiske
og fysiologiske oppbygging, og denne må gies videre fra generasjon til
generasjon -> et arvestoff.
(2) Mutasjoner, det vil si stabile endringer, må kunne oppstå i dette
arvestoffet.
(3) Mutasjoner må kunne føre til at den biokjemiske og fysiologiske
oppbyggingen av organismen endres.
(4) Frekvensen av mutasjoner må endre seg som følge av tilfeldig sampling.
(5) Frekvensen av mutasjoner må endre seg som følge av seleksjon.

Så la meg kjapt ta for meg de forskjellige punktene:

(1) Arvestoffet heter DNA, og denne oppdagelsen ble gjort av Watson og
Crick og publisert i Nature i 1952. Denne hypotesen er senere verifisert
og utgjør fundamentet for moderne genteknologi. Gener er rett og slett
avgrensete områder på DNA-molekylene med ekstra stor betydning for
organismens oppbygging ved at de er oppskriften på proteinene som igjen
katalyserer de fleste biokjemiske prosesser i tillegg til å utgjøre
byggemateriale for biologisk vev. Når ei biologisk celle skal formere
seg kopieres DNAet først og cellen deler seg i to etterpå med det
resultat at hver dattercelle får én kopi av arvestoffet. Multicellulære
organismer driver også ofte med noe finurlig som heter seksuell
reproduksjon der én celle fra ett individ med halvert arvestoff smelter
sammen med én celle fra et annet individ med halvert arvestoff. Alle
disse prosessene er vist å foregå, og ved å manipulere arvestoffet kan
forbindelsen mellom arvestoffets gener (genotype) og individets
oppbygging (fenotype) studeres og utnyttes. At alle organismer studert
har DNA og at DNA gies videre fra én generasjon til neste, er så
dokumentert at ingen betviler det. Det er en vitenskaplig sannhet, et
vitenskaplig faktum.

(2) Mutasjoner - disse endringene som er basis for all evolusjon - har
også blitt studert i lang tid og vi vet hva som kan forårsake dem og med
hvilken frekvens de inntreffer. Ikke bare dét, vi kan også i stor grad
forutsi effekten av forskjellige mutasjoner. F.eks vet vi at mutasjoner
oppstår når DNA skal kopieres ved at kopieringsapparatet (DNA
polymerasen) gjør feil med en viss frekvens (utnyttes ved metoden
error-prone PCR). Vi vet også at mutasjoner kan oppstå når DNA belyses
av UV-lys (kan forårsake hudkreft). Vi vet også at visse områder er mer
utsatte for mutasjoner, såkalte genetiske hotspots. Alt dette er grundig
studert de siste 50 årene, det er et vitenskaplig faktum.

(3) Mutasjoner er rett og slett kjemiske endringer i DNA-molekylet. Når
disse inntreffer i et gen kan det medføre at genet ikke avleses slik det
skal når proteiner skal produseres. Dette kan medføre at proteinene får
en annen oppbygging som igjen kan medføre at de får en annen struktur
som igjen kan påvirke deres funksjon. Vi kjenner disse prosessene svært
godt, og kan for mange gener forutsi effekten av forskjellige
mutasjoner. Det er ingen grunn til å betvile at mutasjoner kan føre til
endringer i biokjemisk og fysiologisk oppbygging - alt fra evne til å
metabolisere stoffer, oppbygging av kroppsvev, motstansdyktighet mot
sykdommer, hormonelle endringer osv osv, det er vist gang på gang på gang.

(4) Dette punktet blir mer en statistisk selvfølgelighet. Vi har kommet
frem til at mutasjoner oppstår slik at en ny generasjon har genetiske
avvik sett i forhold til opphavsgenerasjonen. I en populasjon som består
av to forskjellige gen-varianter (alleler) som ikke er utsatt for
seleksjon - en med og en uten en bestemt mutasjon - vil frekvensen av de
to variantene variere fra generasjon til generasjon på grunn av
tilfeldigheter ved formering. I en liten populasjon vil tilfeldigheter
ha størst betydning for allel-frekvens, enn i en stor. En slik endring
over tid der seleksjon ikke er en faktor, kalles genetisk drift. I
hvilken grad genetisk drift har betydning sammenlignet med seleksjon
(punkt. 5), diskuteres heftig, men at genetisk drift har betydning,
særlig i mindre populasjoner og for alleler med lavt seleksjonspress, er
ubestridt.

(5) Når vi først har mutasjoner som forårsaker endringer i et individ
kan jo disse endringene være av en slik natur at det påvirker individets
evne til å formere seg. Kanskje er endringene av en slik natur at
individet lettere formerer seg, kanskje er den av en slik natur at det
blir vanskeligere for individet å formere seg. Kanskje har det ingen
betydning. Dersom det gir en positiv effekt på formering kan vi forvente
at individer med denne mutasjonen statistisk sett skal få flere avkom
enn andre. Den mutasjonen som fører til økt formering vil dermed med bli
overrepresenttert i neste generasjon, og over sikt gradvis utkonkurrere
andre, mens en mutasjon som svekker formeringsevnen vil føre til at
individer som har denne mutasjonen statistisk sett får færre avkom, og
frekvensen av denne mutasjonen vil falle i neste generasjon. Dette er
også innlysende og observert og studert tusenvis av ganger.

Dette var kjernen i evolusjon. Dersom dere ikke har innvendinger mot
noen av disse punktene må dere ta konsekvensen av dette og innse at
evolusjon er en eksisterende prosess som former livet på Jorda.

Den moderne evolusjonsteorien, som går langt utenpå det jeg over har
summert opp, kan forklare nær sagt enhver biologisk observasjon vi gjør,
og predisjoner basert på evolusjonsteori har i ettertid vist seg å være
korrekte. Det er faktisk ingen grunn til å tro at det finnes noen andre
prosesser, enn evolusjon, som former livet på Jorda; evolusjon er
tilstrekkelig til å beskrive hele mangfoldet - deriblant menneskets egen
oppstandelse. I tillegg har vi vha moderne genteknologi studert
likhetene mellom forskjellige organismer på Jorda som entydig slår fast
at vi alle er beslektet. Ikke bare dét, på grunn av mutasjonenes
frekvens, kan vi også beregne hvor langt tilbake i tid forskjellige
slektsgrener oppsto.

Evolusjonsteori representerer ingen direkte trussel mot teisme,
evolusjonsteori er fullt forenlig med troen på en guddom som har startet
det første livet eller skapt evolusjonen selv. Evolusjonsteori er
derimot en trussel mot en del teistiske dogmer, som f.eks at mennesket
ikke har oppstått ved evolusjon fra tidligere primat-forfedre og at vi
dermed ikke er svært nært beslektet med andre nålevende primater, eller
at alt biologisk liv på Jorda ble skapt for under 10.000 år side. Slike
dogmer har evolusjonsteorien, sammen med andre vitenskaplige fagfelt,
ettertrykkelig bevist er ukorrekte.

> En helt grundlæggende tese inden for videnskab er, at
> en teori er gyldig indtil den er falsificeret.

Evolusjon er ingen "teori" i den skandinaviske forståelsen av ordet. Jeg
har et annet sted i denne tråden, og lenger opp i denne påstanden,
forsøkt å forklare hva som menes med en vitenskaplig teori. Hver
grunnpillar i evolusjonsteorien består av falsiferbare argumenter som
har blitt ettertrykkelig verifisert, modellens kjerne regnes derfor som
et faktum. Nå må det jo selvsagt sies at evolusjon som modell kan brukes
prediktivt, og at en del av disse prediksjonen langt fra er vist reelle
ennå, men så er det ikke disse ytterkantene vi i denne tråden
diskuterer, men kjernen av evolusjon.

> Men der er stor forskel på,
> at noget er vedtaget at være gyldigt og så at det er et faktum. Newtons
> tyngdelov var i over 200 år videnskabeligt gyldige lige indtil det blev
> påvist, at loven ikke kunne forklare Merkur's bane om solen. Det
kunne til
> gengæld Einsteins relativitetsteori, og så afløste den i vid udstrækning
> Newtons tyngdelov.

Enhver "lov" har sin begrensning. Evolusjon forklarer hvordan livet på
Jorda har utviklet seg. Dersom man velger å bruke modellen til å
forklare andre fenomener så vil den ikke nødvendigvis fungere. Newtons
lover for bevegelse av himmellegemer hadde også sine begrensninger, noe
man fant ut når man appliserte dem på Merkur. Dette har ingenting med
hvorvidt evolusjon er den prosess som har skapt det biologiske
mangfoldet på Jorda. Jeg har vært nøye med å presisere at det er et
faktum at _alle undersøkte_ organismer på Jorda har felles stamfar, det
kan godt hende at det finnes organismer som befinner seg utenfor vårt
felles fylogenetiske slektstre og som derfor ikke har blitt utviklet ved
samme evolusjonistiske prosess som oss*, men dette er ikke noe problem,
evolusjonsteorien er bare appliserbar på det liv vi faktisk _har_
studert - og der har den ved utallige observasjoner og eksperimenter
vist seg å være korrekt.

* Når det er sagt så vil nok enhver livsform være et resultat av en
evolusjonsprosess, men detaljene vil variere veldig når det ikke er DNA
som er arvematerialet.

Det er en annen ting med dette som bør påpekes. Du trekker frem et
interessant eksempel fra vitenskapshistorien: Newton skapte en modell,
en forståelse for hvordan himmellegemer beveger seg. Denne modellen var
god nok til det man da brukte den til, men Einstein viste at den ikke
kunne brukes til alt. Med relativitetsteorien ble vår forståelse av
blant annet tid og rom, revidert. Slike revisjoner har det vært mange av
innad i evolusjonsteorien også, selv om de har vært langt fra så
omkalfatrende. Evolusjon er ikke en statisk modell, men en modell som
hele tiden endres av nye eksperimentelle data. Dermed vil modellen hele
tiden være litt "ullen" i kantene, det vil finnes hypoteser basert på
verifiserte sannheter som ennå ikke er fullstendig godt nok understøttet
til å være verifisert. Det er jo derfor vi forsker på evolusjon! Men til
tross for dette har ikke kjernen i evolusjon - altså hvordan liv på
Jorda endrer seg, hvorfor liv på Jorda endrer seg, og vårt felles opphav
- endret seg de siste 100 år, den har bare blitt ytteligere styrket og
styrket og styrket, den er derfor regnet som et vitenskaplig faktum.

> Men lige netop historiske data er noget, der er svært at
> drage entydige konklusioner omkring. For man kan jo ikke genskabe
verden,
> som den må have været, da det første liv angiveligt skulle være
opstået. Man
> kan kun prøve at stykke de data man har fra fund sammen.

Hva er argumentet ditt? At man ikke må anse evolusjon som et faktum
fordi man har et begrenset datamateriale fra de 3 milliarder år med liv
på Jorda? Så da skal vi heller ikke anse kvanteatomteorien som et faktum
siden vi ikke har studert hvert bidige atom i Universet, heller? ;)

> En anden ting er,
> at man også må forudsætte, at de grundlæggende naturkræfter har været de
> samme igennem hele perioden, og det giver yderligere problemer.

Hvorfor gir dette et problem?

> Så det er
> faktisk et meget stort problem at udpege noget som helst som et
> videnskabeligt faktum, og er det noget arkæologisk bliver det stort set
> umuligt.

Nei, det er ikke vanskelig å utpeke noe som et vitenskaplig faktum, det
er bare å forholde seg til de "regler" man har for dette; at Jorda
kretser rundt Sola, at masse tiltrekker masse, at liv på Jorda endrer
seg ved mutasjoner og seleksjon, at lys har en dualisme, etc, er
vitenskaplige fakta fordi de er understøttet av så mange observasjoner
og eksperimenter at det er hevet over enhver tvil. Slik er det også med
evolusjon. Grunnen til at folk har så mye vanskeligere for å svelge
denne vitenskaplige sannheten, enn alle de andre, skyldes at
evolusjonsteorien, i større grda enn andre vitenskaplige modeller, er en
trussel mot den blinde overtroen mange mennesker har arvet gjennom sine
religiøse skrifter. Denne overtroen har et så godt grep om disse
menneskene at de er villige til å omdefinere guden deres til et slags
merkelig vesen som har skapt smerte, urettferdighet, mal-adapsjoner,
forgangenhet, tilintethet, suboptimal design og endelighet - trekk ved
biologisk liv som evolusjon glatt forklarer - bare for at data skal
passe til deres guds-hypotese. Det er absurd å observere og en atferd
som evolusjonsteoretikere stadig diskuterer om er en adapsjon eller
mal-adapsjon.

Trond Erik

--
Trond Erik Vee Aune
Department of Biotechnology, NTNU
http://www.biotech.ntnu.no/molgen

- Must be sad being a dyslectic, agnostic insomniac, lying
awake during the night, wondering if there really is a dog

--
Trond Erik Vee Aune
Department of Biotechnology, NTNU
http://www.biotech.ntnu.no/molgen

- Must be sad being a dyslectic, agnostic insomniac, lying
awake during the night, wondering if there really is a dog

---

hej. Jeg sender denne post til din adresse da jeg ikke har adgang til norske
NGs og du dermed sandsynligvis ikke ville få den.
Beklager.


Trond Erik Vee Aune wrote:
> Mark Langdahl wrote:
>
>> Principielt findes der ikke noget, der til fulde kan kaldes et
>> videnskabeligt faktum.
>
> Jo, selvsagt gjør det dét, men det er avhengig av hvilken filosofisk
> skole man går på. Jeg ønsker derimot ikke å diskutere
> vitenskapsfilosofi, men heller forsøke å bringe diskusjonen tilbake
> til utgangspunktet, nemlig om vi har grunn til å tvile på om
> evolusjon er den prosess som har skapt det biologiske mangfoldet på Jorda
> og hvorvidt det finnes gode alternative forklaringer.
>
>
Samtidigt som man gør sig klart at en evt tvivl på E-teoriens integritet og
holdbarhed ikke hænger uløseligt sammen med gode alternative forklaringer.

> Men før jeg gjør
> dét vil jeg bare påpeke at den vanlige oppfatning er at ett fenomen
> er vitenskaplig bevist, at det er et faktum, når det har blitt gjort
> gjenstand for nitidige vitenskaplige eksperimenter og observasjoner
> og funnet å være så.
>
>
Jeg er helt med på det med 'videnskabelige fakta' (der ER absolutte og
statiske forhold som iagttaget som sådan med vores menneskelige sanser - og
dog nogle gange kan man måske blive overrasket) når man med al rimelighed og
logik må antage at sådan er det
dvs
at man ikke er bevidst bekendt med et antal ukendte parametre som i
væsentlig grad
kunne ændre på det hele /og/ at man ikke er ideologisk belastet.

> F.eks er det et vitenskaplig faktum at Jorda
> beveger seg rundt Sola, det er understøttet av en enorm mengde
> observasjoner og eksperiementer, og f å vitenskapsmenn vil vegre seg mot å
> kalle den
> heliosentriske teori for noe annet enn et vitenskaplig faktum.
>
> For mer om hva "fact" er i vitenskapen kan du se denne siden:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_as_theory_and_fact
>
> Men nå vil jeg gå tilbake til evolusjon og forklare hvorfor det er et
> vitenskaplig faktum at evolusjon er den prosess som har skapt det
> biologiske mangfoldet på Jorda og hvorfor påstanden om at alt
> undersøkt liv har samme felles opphav (som noen bestred), også er et
> vitenskaplig faktum - på lik linje med andre vitenskaplige fakta, som
> f.eks det heliosentriske verdensbilde.
>
>
Men nu blander du tingene sammen. 'Fælles forfader' teorien er ikke et
videnskabeligt faktum - absolut ikke - og det ved du godt (eller burde
vide).

> For å gjøre dette må jeg raskt
> forklare hva evolusjon er og hvilke data vi har som støtter denne
> modellen:
> Evolusjonsteorien beskriver hvordan biologiske organismer endrer seg,
> gjennom påfølgende generasjoner, ved at mutasjoner som inntreffer i
> arvestoffet fører til endringer i individenes biokjemiske og
> fysiologiske oppbygging,
>
>
Faktuelt forkert.
ET forsøger at beskrive hvordan nogle mennesker siger de forestiller sig
de forvandliger som angiveligt skulle være sket - i og med troen på at alt
liv på
jorden skulle nedstamme fra en 'fælles forfader'.

Modifikationer i individers fysiologiske (og biokemiske) opbygning som følge
at mutationer er ikke varige, det sørger selektionen for.

> og hvordan frekvensen på disse mutasjonene i
> en populasjon endres ved tilfelding sampling (genetisk drift) og ved
> seleksjon. Dette er evolusjon i et nøtteskall. For at evolusjon som
> prosess skal være en ubestridt sannhet må hvert av følgende trinn være
> observert/verifisert:
>
>
Biologiske organismer kan ændre sig, modifikationer sker inden arter, det er
et videnskabeligt faktum.
Men at de ændrer sig tilfældigt og grænseløst - det er en rendyrket myte.
Der er intet videnskabeligt belæg for at antage det.

Dermed /er/ man langt ude i spekulationens og myternes verden, og måske det
der er værre når man fremstiller det som absolut videnskabeligt faktum.

Det faktum at alt liv på jorden har fælles 'træk' peger ikke på nogen måde
utvetydigt mod en fælles forfader - det kan ligeså godt være fælles skaber.

jeg vil konkludere at intet - altså intet - du har skrevet i det
nedenstående kan med rimelighed godtages eller antages for at være hverken
evidens eller proof for en fælles forfader, hvilket er kernen i
evolutionstesen.

Da der i ramme alvor konstateres at neo-darwinistiske ideer er_lig_med
videnskabelige fakta - ultimative sandheder - kan dem der har
tilbøjeligheder til at blive blændet af det med rimelighed og logik antage
at der er tale om såkaldt 'smoke and mirror' strategi, dvs man puster sig op
vha irrelevant/forkert information og til tider ideologisk/filosofisk usund
retorik.


[...]

>
> Nei, det er ikke vanskelig å utpeke noe som et vitenskaplig faktum,
> det er bare å forholde seg til de "regler" man har for dette; at Jorda
> kretser rundt Sola, at masse tiltrekker masse, at liv på Jorda endrer
> seg ved mutasjoner og seleksjon, at lys har en dualisme, etc, er
> vitenskaplige fakta fordi de er understøttet av så mange observasjoner
> og eksperimenter at det er hevet over enhver tvil. Slik er det også
> med evolusjon.
>

Det skal være klart at når man dramatisk sænker kriterierne for accept af
ultimative sandheder (videnskabelige faktum) så er det også klart at der
smutter mange
ting med igennem.
Du skal ikke belastes for lige det, for sådan har du lært det, og det er en
forudsætning for at ET skal kunne 'sluges'.

> Grunnen til at folk har så mye vanskeligere for å
> svelge denne vitenskaplige sannheten, enn alle de andre, skyldes at
> evolusjonsteorien, i større grda enn andre vitenskaplige modeller, er
> en trussel mot den blinde overtroen mange mennesker har arvet gjennom
> sine religiøse skrifter. Denne overtroen har et så godt grep om disse
> menneskene at de er villige til å omdefinere guden deres til et slags
> merkelig vesen som har skapt smerte, urettferdighet, mal-adapsjoner,
> forgangenhet, tilintethet, suboptimal design og endelighet - trekk ved
> biologisk liv som evolusjon glatt forklarer - bare for at data skal
> passe til deres guds-hypotese. Det er absurd å observere og en atferd
> som evolusjonsteoretikere stadig diskuterer om er en adapsjon eller
> mal-adapsjon.
>
Tak for det.
Dit ideologiske springbræt og tilgang til emnet er hermed kridtet op,
hvilket var en
god pointe at afslutte på og understreger yderligere situationens tilstand.



--
Mvh BK

---

Andreas Falck wrote:
> Trond Erik Vee Aune skrev i news:er454f$vr5$1@orkan.itea.ntnu.no
>
> [... ]
>> Evolusjon er et vitenskaplig faktum. Det finnes ingen alternative,
>> vitenskaplige forklaringsmodeller som er i nærheten av evolusjon i å
>> forklare det enorme datamaterialet som genetikere, etologer,
>> systematikere og paleontologer har samlet.
>
> Ja, men det er *IKKE* et videnskabeligt faktum at livets evolusion er
> startet med simple encellede livsformer hvorfra alle senere livsformer
> har udviklet sig!

Dette er korrekt, men alle mennesker som *ikke* er født med en alvorlig
hjerneskade innser at dette er den mest rimelige forklaring.




--
Terje

---

Terje A. Bergesen skrev i news:3_ydnUKQO_bSgkrYnZ2dnUVZ_t7inZ2d@adelphia.com

[ ... nedladende forhånelser ... ]

Du burde søge professionel hjælp så du kan slippe af med dine forkvaklede og
fanatiske fordomme.

---

On Fri, 16 Feb 2007 00:14:59 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.dk.invalid> wrote:

>Kjetil H. skrev i news:45d4dc2d_2@x-privat.org
>
>[ ... ]
>> Enda godt at fornuften ser ut til å vinne frem i USA.
>
>Jeg anser ikke darwinistisk hjernevask og undertrykkelse af alternative
>tolkninger for fornuft!

sikkert ikke

folk som skaber/opfinder en gud i deres eget billedede er ikke
modtagelige for andet end overtro


--
A free press can of course be good or bad, but, most certainly,
without freedom it will never be anything but bad
/Albert Camus/

---

On Fri, 16 Feb 2007 00:14:59 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.dk.invalid> wrote:

> Kjetil H. skrev i news:45d4dc2d_2@x-privat.org
>
> [ ... ]
> > Enda godt at fornuften ser ut til å vinne frem i USA.
>
> Jeg anser ikke darwinistisk hjernevask og undertrykkelse af alternative
> tolkninger for fornuft!

Kreasjonisme er ikke vitenskap, og skal derfor ikke læres om i fag som
omhandler vitenskap.

---

Kjetil H. wrote:
> http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel:aid=321480
>
> "Skolebørnene i den midtamerikanske delstat Kansas skal ikke længere
> præsenteres for religiøst funderede teorier om livets oprindelse. Det
> besluttede et 6-4 flertal i delstatens skolekommission i denne uge. De
> ophæver dermed et sæt stærkt kontroversielle retningslinjer fra 2005, hvor
> "alternative teorier" blev sidestillet med Charles Darwins evolutionslære i
> naturfagsundervisningen.
> Den nye afgørelse er en sejr for tilhængerne af den klassiske naturvidenskab
> og et stort nederlag til de konservative kristne kræfter, som arbejder for
> at udmanøvrere evolutionslæren til fordel for bibelsk baserede doktriner om
> jordens oprindelse."
>
> Enda godt at fornuften ser ut til å vinne frem i USA.
>
>
Giv det nu lige lidt tid. De har haft 5 forskellige sæt af standarder de seneste
8 år. Jeg tror (desværre) ikke det sidste kapitel er skrevet i den historie.

http://www.thestate.com/mld/thestate/news/nation/16689581.htm

---

On 16 Feb., 00:14, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.dk.invalid> wrote:
> Kjetil H. skrev inews:45d4dc2d_2@x-privat.org
>
> [ ... ]
>
> > Enda godt at fornuften ser ut til å vinne frem i USA.
>
> Jeg anser ikke darwinistisk hjernevask og undertrykkelse af alternative
> tolkninger for fornuft!

Artiklen siger ikke noget om at der skal indføres hjernevask. Den
siger bare at børnene ikke skal præsenteres for religiøst funderede
teorier i naturvidenskabsundervisningen. Det er vel kun rimeligt.

---

"rusc" <iamastrangeloop@gmail.com> wrote in message

> Kjetil H. skrev inews:45d4dc2d_2@x-privat.org
>
> [ ... ]
>
> > Enda godt at fornuften ser ut til å vinne frem i USA.
>
> Jeg anser ikke darwinistisk hjernevask og undertrykkelse af alternative
> tolkninger for fornuft!

Artiklen siger ikke noget om at der skal indføres hjernevask. Den
siger bare at børnene ikke skal præsenteres for religiøst funderede
teorier i naturvidenskabsundervisningen. Det er vel kun rimeligt.
-----


Jeg ser et stort poeng i om darwinisme kan presenteres som
"naturvitenskap" = som vitenskaplig faktum ... og ikke som
vitenskapelig filosofi

Per idag kan ikke biologene konstruere biologisk noe mer enn det
som tilsvarer en mutter på et morderne passasjerfly.

Jeg tror ikke det minste på at jorden har vært isolert fra annet
liv i millioner av år, og jeg tror ikke det minste på at "det er bevist".


Kjell

---

Rom skrev i news:xeidnT29s7mbFEjYRVnzvA@telenor.com

[ ... ]
> Jeg ser et stort poeng i om darwinisme kan presenteres som
> "naturvitenskap" = som vitenskaplig faktum ... og ikke som
> vitenskapelig filosofi

Så du mener at darwinistisk filosofi skal præsenteres som om det var
veldokumenteret videnskabelige fakta?

Ak ja, hvor er det sørgeligt at den slags fundamentalisme også eksisterer.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

On Fri, 16 Feb 2007 11:36:02 +0100, "Rom" <nospam@please.com> wrote:

> Jeg ser et stort poeng i om darwinisme kan presenteres som
> "naturvitenskap" = som vitenskaplig faktum ... og ikke som
> vitenskapelig filosofi

Hva er "darwinisme"? Hvis du med det mener evolusjonsteorien, så kan
man i praksis kalle den et faktum. Strengt tatt er vitenskapelige
teorier ikke "fakta" (fakta er observasjoner som støtter teorien), men
for å gjøre det enkelt kan vi si at evolusjon er et faktum. Det er
nemlig ingen seriøse vitenskapsmenn som bestrider denne teorien.

> Per idag kan ikke biologene konstruere biologisk noe mer enn det
> som tilsvarer en mutter på et morderne passasjerfly.

Det er fullstendig irrelevant.

---

On 16 Feb., 11:36, "Rom" <nos...@please.com> wrote:
> "rusc" <iamastrangel...@gmail.com> wrote in message
> > Kjetil H. skrev inews:45d4dc2d_2@x-privat.org
>
> > [ ... ]
>
> > > Enda godt at fornuften ser ut til å vinne frem i USA.
>
> > Jeg anser ikke darwinistisk hjernevask og undertrykkelse af alternative
> > tolkninger for fornuft!
>
> Artiklen siger ikke noget om at der skal indføres hjernevask. Den
> siger bare at børnene ikke skal præsenteres for religiøst funderede
> teorier i naturvidenskabsundervisningen. Det er vel kun rimeligt.
> -----
>
> Jeg ser et stort poeng i om darwinisme kan presenteres som
> "naturvitenskap" = som vitenskaplig faktum ... og ikke som
> vitenskapelig filosofi

Netop. Og det kan den jo hvis du spørger dem der har forstand på det -
naturvidenskabsmænd.

> Per idag kan ikke biologene konstruere biologisk noe mer enn det
> som tilsvarer en mutter på et morderne passasjerfly.

Det er vel ikke biologers opgave at konstruere noget som helst. Det
har vi ingeniører til. Hvad har det i øvrigt med ovenstående at gøre?

> Jeg tror ikke det minste på at jorden har vært isolert fra annet
> liv i millioner av år, og jeg tror ikke det minste på at "det er bevist".

Det er der vist heller ikke nogen der påstår. Igen, hvad har det med
ovenstående at gøre?

---

"rusc" <iamastrangeloop@gmail.com> wrote in message

> Jeg tror ikke det minste på at jorden har vært isolert fra annet
> liv i millioner av år, og jeg tror ikke det minste på at "det er bevist".

Det er der vist heller ikke nogen der påstår. Igen, hvad har det med
ovenstående at gøre?
--------


Darwinistene impliserer at livet på jordet er en kontinuerlig
utvelgelse fra noe primitivt over noen millioner av år (slik at "liv"
startet en gang etter at jorda ble tilstrekkelig avkjølt, og ikke
millioner millioner år før det) og at det ikke har skjedd noen
overføring av liv til jorda. Spesielt avviser de bevisst kolonisering
av liv på jorda.

Dette er noe som Darwin ikke var i nærheten å kunne
uttale seg om. NASA baserer seg ikke på den enkle teorien.
Darwinisme blir omtrent som legevitenskapen i år 0 - man vet
en brøkdel og gjetter seg til resten.


Kjell

---

Vanligvis verken leser eller kommenterer jeg røret fra "rom", men i
denne tråden skal jeg gjøre et unntak.

> Darwinistene

Darwin er bare én av svært mange personer som har utviklet den moderne
evolusjonsteorien så det blir galt å kalle evolusjonsteoretikere for
"Darwinister".

> impliserer at livet på jordet er en kontinuerlig
> utvelgelse fra noe primitivt over noen millioner av år (slik at "liv"
> startet en gang etter at jorda ble tilstrekkelig avkjølt, og ikke
> millioner millioner år før det) og at det ikke har skjedd noen
> overføring av liv til jorda. Spesielt avviser de bevisst kolonisering
> av liv på jorda.

Nei, evolusjonsteorien forteller bare hvordan livet på Jorda endrer seg,
ikke om hvordan det startet. Da må vi over til et interesseområde innen
biokjemien, nemlig biogenesen. Og blant de som forsker på biogenese er
det en del som forkaster muligheten for at livet kom til Jorda fra
rommet, men dette har altså ingenting med evolusjonsteorien å gjøre.

> Dette er noe som Darwin ikke var i nærheten å kunne
> uttale seg om. NASA baserer seg ikke på den enkle teorien.

NASA er tilhenger av Fred Hoyles hypotese om at livet kan ha kommet til
Jorda via meteoritter og meteorer fordi det gir dem statlig støtte til å
fortsette med aktivitetene sine. Ikke-astronomer gir generelt mye mindre
støtte til denne hypotesen, og igjen: Dette har ingenting med evolusjon
å gjøre.

> Darwinisme blir omtrent som legevitenskapen i år 0 - man vet
> en brøkdel og gjetter seg til resten.

Nei.

Trond Erik

--
Trond Erik Vee Aune
Department of Biotechnology, NTNU
http://www.biotech.ntnu.no/molgen

- Must be sad being a dyslectic, agnostic insomniac, lying
awake during the night, wondering if there really is a dog

---

"Trond Erik Vee Aune" <trondaun@nt.ntnu.no> wrote in message

>> overføring av liv til jorda. Spesielt avviser de bevisst kolonisering
>> av liv på jorda.
>
> Nei, evolusjonsteorien forteller bare hvordan livet på Jorda endrer seg,


Så hva er det "vitenskapelige" svaret på at jorda har blitt bevisst
kolonisert?



Kjell

---

Rom wrote:

> "Trond Erik Vee Aune" <trondaun@nt.ntnu.no> wrote in message
>
>>>overføring av liv til jorda. Spesielt avviser de bevisst kolonisering
>>>av liv på jorda.
>>
>>Nei, evolusjonsteorien forteller bare hvordan livet på Jorda endrer seg,
>
> Så hva er det "vitenskapelige" svaret på at jorda har blitt bevisst
> kolonisert?

De fleste som forsker på dette mener at livet oppsto på Jorda og ikke
som et resultat av bevisst kolonisering.

Trond Erik


--
Trond Erik Vee Aune
Department of Biotechnology, NTNU
http://www.biotech.ntnu.no/molgen

- Must be sad being a dyslectic, agnostic insomniac, lying
awake during the night, wondering if there really is a dog

---

Trond Erik Vee Aune wrote:
> Rom wrote:
>
>> "Trond Erik Vee Aune" <trondaun@nt.ntnu.no> wrote in message
>>
>>>> overføring av liv til jorda. Spesielt avviser de bevisst kolonisering
>>>> av liv på jorda.
>>>
>>> Nei, evolusjonsteorien forteller bare hvordan livet på Jorda endrer seg,
>>
>> Så hva er det "vitenskapelige" svaret på at jorda har blitt bevisst
>> kolonisert?
>
> De fleste som forsker på dette mener at livet oppsto på Jorda og ikke
> som et resultat av bevisst kolonisering.
>
> Trond Erik
>
>
Det ville godt nok også være nemmere havde de rent faktisk koloniseret planeten
og ikke bare gjort den forkølet og så vente milliarder af år på et praktisk talt
uforudsigeligt resultat.

---

"Trond Erik Vee Aune" <trondaun@nt.ntnu.no> wrote in message


>> Så hva er det "vitenskapelige" svaret på at jorda har blitt bevisst
>> kolonisert?
>
> De fleste som forsker på dette mener at livet oppsto på Jorda og ikke som
> et resultat av bevisst kolonisering.



Siden vitenskap ikke er noen demokratisk prosess
så tar jeg svaret for: - Det er mulig

Det impliserer igjen at mennesket kan være
"prøverørsbarn"



Kjell

---

Rom wrote:

> "Trond Erik Vee Aune" <trondaun@nt.ntnu.no> wrote in message
>
>
>
>>>Så hva er det "vitenskapelige" svaret på at jorda har blitt bevisst
>>>kolonisert?
>>
>>De fleste som forsker på dette mener at livet oppsto på Jorda og ikke som
>>et resultat av bevisst kolonisering.
>
>
>
>
> Siden vitenskap ikke er noen demokratisk prosess
> så tar jeg svaret for: - Det er mulig

Selvsagt er det mulig at det første livet kom til Jorda utenfra. Det er
ingenting i veien for at vi kan sende ut genmodifiserte bakterielle
økosystem i håp om å kolonisere andre planeter med liv, som senere -
kanskje - evolverer til en form med intelligens nok til selv å undre seg
over sitt evolusjonære opphav og teknologi til å sende livet videre til
atter nye planeter. Men de fleste som forsker på det tror at livet på
Jorda oppsto på Jorda. Sannsynligvis ble Jorda bombardert av organiske
molekyler via meteoritter og meteorer, men det første livet - slik vi
har definert det - er det omtrent konsensus-enighet om at oppsto her.

> Det impliserer igjen at mennesket kan være
> "prøverørsbarn"

Ingen forskere med vettet i behold tror at mennesket (Homo sapiens) har
blitt plassert på Jorda utenfra. Og ingen sivilisasjon som sendte livet
til Jorda kan ha forutsett at mennesket til slutt skulle bli et resultat
av evolusjonsprosessene. Livet kan, teoretisk ha kommet til Jorda
utenfra, men da som mikroorganismer, tidlige proto-bakterier, ikke som
multicelllulære organismer, og i hvertfall ikke som fullt utviklete
pattedyr.

Trond Erik

--
Trond Erik Vee Aune
Department of Biotechnology, NTNU
http://www.biotech.ntnu.no/molgen

- Must be sad being a dyslectic, agnostic insomniac, lying
awake during the night, wondering if there really is a dog

---

"Trond Erik Vee Aune" <trondaun@nt.ntnu.no> wrote in message

>> Det impliserer igjen at mennesket kan være
>> "prøverørsbarn"
>
> Ingen forskere med vettet i behold tror at mennesket (Homo sapiens) har
> blitt plassert på Jorda utenfra. [...] Livet kan, teoretisk ha kommet til
> Jorda utenfra, men da som mikroorganismer, tidlige proto-bakterier, ikke
> som multicelllulære organismer, og i hvertfall ikke som fullt utviklete
> pattedyr.



Som du ser at denne kilden her så stemmer det ikke at
"ingen forskere" "med vettet i behold" ikke tror at
vi har fått besøk fra utenomjordiske - og gjerne mer
enn et dusin ganger.

Dette er noe man strides om så fillende fyker

http://www.csicop.org/si/7809/sirius.html

Men de "vitenskaptro" vi gjerne formidle det inntrykket
at "vitenskapen" har svar på det også - uten at vitenskap
har svar på det - eller i det hele tatt har undersøkt emnet
vitenskapelig

Mer "faktum" er i menneskets opprinnelse.


Kjell

---

Rom wrote:

> "Trond Erik Vee Aune" <trondaun@nt.ntnu.no> wrote in message
>
>
>>>Det impliserer igjen at mennesket kan være
>>>"prøverørsbarn"
>>
>>Ingen forskere med vettet i behold tror at mennesket (Homo sapiens) har
>>blitt plassert på Jorda utenfra. [...] Livet kan, teoretisk ha kommet til
>>Jorda utenfra, men da som mikroorganismer, tidlige proto-bakterier, ikke
>>som multicelllulære organismer, og i hvertfall ikke som fullt utviklete
>>pattedyr.
>
> Som du ser at denne kilden her så stemmer det ikke at
> "ingen forskere" "med vettet i behold" ikke tror at
> vi har fått besøk fra utenomjordiske - og gjerne mer
> enn et dusin ganger.

Jeg snakket ikke om at forskere ikke tror at vi har fått besøk av
utenomjordiske, jeg snakket om at forskere ikke tror mennesket er
plantet på Jorda av utenomjordiske. Dersom du leser det noen flere
ganger og konsentrerer deg ser du kanskje forskjellen.

*klipp*

Trond Erik

--
Trond Erik Vee Aune
Department of Biotechnology, NTNU
http://www.biotech.ntnu.no/molgen

- Must be sad being a dyslectic, agnostic insomniac, lying
awake during the night, wondering if there really is a dog

---

"Trond Erik Vee Aune" <trondaun@nt.ntnu.no> wrote in message

> Jeg snakket ikke om at forskere ikke tror at vi har fått besøk av
> utenomjordiske, jeg snakket om at forskere ikke tror mennesket er plantet
> på Jorda av utenomjordiske. Dersom du leser det noen flere ganger og
> konsentrerer deg ser du kanskje forskjellen.



Jeg ser at du tolker "prøverørsbarn" i retning av at mennesket
er blir kontruert fra null i et laboratorium. mens jeg med
"prøverørsbarn" mener en forbedring av noe som allerede
eksisterer. Jeg ser ikke behov for å finne opp hjulet på
nytt, derimot ser jeg et behov for å lage en bedre
utgave av både sauer og okser.

Du avviser ikke muligheten for besøk fra rommet likevel da.



Kjell

---

Rom wrote:
> "Trond Erik Vee Aune" <trondaun@nt.ntnu.no> wrote in message

>> Ingen forskere med vettet i behold tror at mennesket (Homo sapiens) har
>> blitt plassert på Jorda utenfra. [...] Livet kan, teoretisk ha kommet til
>> Jorda utenfra, men da som mikroorganismer, tidlige proto-bakterier, ikke
>> som multicelllulære organismer, og i hvertfall ikke som fullt utviklete
>> pattedyr.
>
> Som du ser at denne kilden her så stemmer det ikke at
> "ingen forskere" "med vettet i behold" ikke tror at
> vi har fått besøk fra utenomjordiske - og gjerne mer
> enn et dusin ganger.
>
> Dette er noe man strides om så fillende fyker
>
> http://www.csicop.org/si/7809/sirius.html

Eh, nei, det er ikke noe *vitenskapen* og *vitenskapsmenn* strides om.
Det er noe en liten gjeng med religiøse tullinger hevder, men som
vitenskapen og vitenskapsmenn avviser som tøv.

Robert Temple er det som på godt nynorsk kalles for en crackpot. Hans
teorier var morsomme i 1976, men hans senere adferd viser i hvilken grad
han er en "crackpot".

Walter van Beek studerte Dogon befolkningen i Afrika og han fant at de
ikke hadde den informasjon Temple påstår at de hadde. Beek og andre sin
avvisning av Temple sine teorier har Temple senere beskrevet som om at
CIA er ute etter å få ham til å holde kjeft. En sterk indikasjon på
seriøse personlige problemer.

Dersom du skal sitere csicop (som avviser Temples tøv som det det er,
tøv) så bør du faktisk lese hva de skriver. Sjekk også Skeptik
Dictionary på skepdic.com





--
Terje





--
Terje

---

"Terje A. Bergesen" <terjeb@yahoo.com> wrote in message

> Walter van Beek studerte Dogon befolkningen i Afrika og han fant at de
> ikke hadde den informasjon Temple påstår at de hadde. Beek og andre sin
> avvisning av Temple sine teorier har Temple senere beskrevet som om at CIA
> er ute etter å få ham til å holde kjeft. En sterk indikasjon på seriøse
> personlige problemer.
>
> Dersom du skal sitere csicop (som avviser Temples tøv som det det er, tøv)
> så bør du faktisk lese hva de skriver. Sjekk også Skeptik Dictionary på
> skepdic.com




Denne websiden representerer "skeptisme".
("Skeptisister" er slike som "Junkscience.com" m.fl.)

Enhver skjønner jo at argumentene her ikke er "vitenskap".

Poenget her var at en normal diskusjon - hvor motstanderen
fremstilles som "upålitelig" --- gjerne presenteres som
"vitenskapelig" og som "bevis" (inkludert av slike som deg)

Det er en form for juks vi stadig utsettes for.

Vi som ikke påberober oss å sitte inne med
"den ene sannheten", men som tolererer at folk kommer
fram til omtrent hva som helst av konklusjoner
....har ikke behov for slikt selvbedrag.


Kjell

---

Rom wrote:
> "Terje A. Bergesen" <terjeb@yahoo.com> wrote in message
>
>> Walter van Beek studerte Dogon befolkningen i Afrika og han fant at de
>> ikke hadde den informasjon Temple påstår at de hadde. Beek og andre sin
>> avvisning av Temple sine teorier har Temple senere beskrevet som om at CIA
>> er ute etter å få ham til å holde kjeft. En sterk indikasjon på seriøse
>> personlige problemer.
>>
>> Dersom du skal sitere csicop (som avviser Temples tøv som det det er, tøv)
>> så bør du faktisk lese hva de skriver. Sjekk også Skeptik Dictionary på
>> skepdic.com
>
> Denne websiden representerer "skeptisme".
> ("Skeptisister" er slike som "Junkscience.com" m.fl.)
>
> Enhver skjønner jo at argumentene her ikke er "vitenskap".

Eh, som jeg har påpekt en lang rekke ganger, du er mentalt
tilbakestående, og du har ingen kunnskaper om noe som helst. Dersom du
ønsker å si noe om vitenskap bør du stikke innom en ungdomsskole, finne
en unge som har litt over middels karakterer i fysikk eller matematikk
og få dem til å skrive for deg, de vil høres langt mer intelligente ut.

Skeptisisme er selve *kjernen* i vitenskap Kjell. At du ikke forstår det
viser at du ikke har fjerneste ide hva vitenskap er for noe.

Forøvrig var det *du* som trakk fram CSICOP når du refererte til CSICOP
sin artikkel. Den artikkelen *du* viste til avviser Temple sine teorier
som visvas. Interessant nok ser det også ut til at du ikke vet at CSICOP
er en "skeptisk" organisasjon som bidrar mye materiale til, for
eksempel, skepdic. I en normal diskusjon kan du godt si at CSICOP, som
du refererte til, og skepdic er en og samme ting.




--
Terje

---

"Terje A. Bergesen" <terjeb@yahoo.com> wrote in message news:l-

>> Denne websiden representerer "skeptisme".
>> ("Skeptisister" er slike som "Junkscience.com" m.fl.)
>>
>> Enhver skjønner jo at argumentene her ikke er "vitenskap".

> Skeptisisme er selve *kjernen* i vitenskap Kjell. At du ikke forstår det
> viser at du ikke har fjerneste ide hva vitenskap er for noe.



Min erfaring er alt når du oppgir "fakta" så er det ikke fakta.
Siden påstanden opplagt må ha vært ekplisitt formulert 1000
ganger på nettet (eg. 1.000.0000 ganger) for å ha troverdighet,
så etterlyser jeg EN kilde.


Kjell

---

---

Erik Naggum wrote:
> * Terje A. Bergesen @2007-03-17 09:08Z
>> Skeptisisme er selve *kjernen* i vitenskap Kjell. At du ikke forstår
>> det viser at du ikke har fjerneste ide hva vitenskap er for noe.

....
> Det ville faktisk ha vært best om du sluttet å bable om hva videnskap
> er for noe, Terje A. Bergesen. Du har åpenbart en fjern idé om hva
> videnskap er for noe, men du gjør det vanskeligere for de som har mer
> enn dét å argumentere for videnskapen her og andre steder.

OK, jeg formulerte meg dårlig. En skeptisk holdning, skeptisisme om du
vil, er ikke kjernen i vitenskap. Skeptisisme er dog en sentral del av
de egenskaper en vitenskapsmann må ha. Er dette noe du kan være enig i?




--
Terje

---

---

Erik Naggum wrote:
> * Terje A. Bergesen @2007-03-17 11:48Z
>> En skeptisk holdning, skeptisisme om du vil, er ikke kjernen i
>> vitenskap. Skeptisisme er dog en sentral del av de egenskaper en
>> vitenskapsmann må ha. Er dette noe du kan være enig i?
>
> Nei. La oss ta en titt på Store Norske Leksikon om «skeptisisme»

OK, jeg la en annen betydning i skeptisisme. Jeg er korrigert.





--
Terje

---

"Trond Erik Vee Aune" <trondaun@nt.ntnu.no> wrote in message

> av evolusjonsprosessene. Livet kan, teoretisk ha kommet til Jorda utenfra,
> men da som mikroorganismer, tidlige proto-bakterier, ikke som
> multicelllulære organismer, og i hvertfall ikke som fullt utviklete
> pattedyr.



Du impliserer at romskip er "teoretisk umulig"
Naturlovene sier ikke det. Her ser vi hvordan
"vitenskaptro" hopper til konklusjoner de ikke
har grunnlag for, og så heter det gjerne etterpå at
det er et "faktum"


Kjell

---

On Sat, 17 Feb 2007 13:10:01 +0100, "Rom" <nospam@please.com> wrote:

> "Trond Erik Vee Aune" <trondaun@nt.ntnu.no> wrote in message
>
> > av evolusjonsprosessene. Livet kan, teoretisk ha kommet til Jorda utenfra,
> > men da som mikroorganismer, tidlige proto-bakterier, ikke som
> > multicelllulære organismer, og i hvertfall ikke som fullt utviklete
> > pattedyr.
>
> Du impliserer at romskip er "teoretisk umulig"
> Naturlovene sier ikke det. Her ser vi hvordan
> "vitenskaptro" hopper til konklusjoner de ikke
> har grunnlag for, og så heter det gjerne etterpå at
> det er et "faktum"

Du vrøvler.

Det du ser er at han baserer seg på de fakta vi kjenner. I motsetning
til deg, som baserer deg på psykotiske fantasier.

---

"Flipflop" <flip@flip.flop> wrote in message


>> Du impliserer at romskip er "teoretisk umulig"

>
> Du vrøvler.
>
> Det du ser er at han baserer seg på de fakta vi kjenner. I motsetning
> til deg, som baserer deg på psykotiske fantasier.



Det blir mest tull å svare deg.

Visste du at de feilftrie bildene vi fikk se fra månen
var laget i et hollywood-studio - slik "psykotiske"
Halvorsen fortalte oss for lenge siden, og ikke var
fra månen slik som NASA - og forbildet ditt, Bergesen -
feilaktig hevdet.


Kjell

---

On Sat, 17 Feb 2007 15:12:40 +0100, "Rom" <nospam@please.com> wrote:

> >> Du impliserer at romskip er "teoretisk umulig"
>
> > Du vrøvler.
> >
> > Det du ser er at han baserer seg på de fakta vi kjenner. I motsetning
> > til deg, som baserer deg på psykotiske fantasier.
>
> Det blir mest tull å svare deg.

Du klarer aldri å svare skikkelig, men kommer med lavpannede og
idiotisk avsporinger for å slippe å svare direkte på andres
argumenter.

> Visste du at de feilftrie bildene vi fikk se fra månen
> var laget i et hollywood-studio

Som vanlig lyver du, eller du lever i en dyp psykose.

---

Rom wrote:
> "Trond Erik Vee Aune" <trondaun@nt.ntnu.no> wrote in message
>
>>av evolusjonsprosessene. Livet kan, teoretisk ha kommet til Jorda utenfra,
>>men da som mikroorganismer, tidlige proto-bakterier, ikke som
>>multicelllulære organismer, og i hvertfall ikke som fullt utviklete
>>pattedyr.
>
> Du impliserer at romskip er "teoretisk umulig"

Du burde slutte å implisere så mye for du tar som oftest feil. De som
mener at livet har kommet til Jorda (i form av mikroorganismer) mener
dette har skjedd vha meteoritter og meteorer, ikke romskip i en
konvensjonell forståelse av ordet.

> Naturlovene sier ikke det.

Hvilken naturlov er det som sier at interstellar ferd er umulig?

> Her ser vi hvordan
> "vitenskaptro" hopper til konklusjoner de ikke
> har grunnlag for, og så heter det gjerne etterpå at
> det er et "faktum"

:)

Trond Erik

--
Trond Erik Vee Aune
Department of Biotechnology, NTNU
http://www.biotech.ntnu.no/molgen

- Must be sad being a dyslectic, agnostic insomniac, lying
awake during the night, wondering if there really is a dog

---

"Trond Erik Vee Aune" <trondaun@nt.ntnu.no> wrote in message


> Rom wrote:
>> "Trond Erik Vee Aune" <trondaun@nt.ntnu.no> wrote in message
>>
>>>av evolusjonsprosessene. Livet kan, teoretisk ha kommet til Jorda
>>>utenfra, men da som mikroorganismer, tidlige proto-bakterier, ikke som
>>>multicelllulære organismer, og i hvertfall ikke som fullt utviklete
>>>pattedyr.
>>
>> Du impliserer at romskip er "teoretisk umulig"
>
> Du burde slutte å implisere så mye for du tar som oftest feil.


Du sier

1. Livet kan teoretisk har kommet utenfra (du forestiller deg
at det må ha vært meteoritter)

2. Men ikke som "multicelllulære organismer", og " i hvertfall ikke
som fullt utviklete pattedyr".

Jeg ser ikke noen annen tolkning enn at du mener at jorden ikke
kan besøkes av utenomjordiske -> det er umulig at livet på jorden
har blitt bevist modifisert

Hvis du har et bedre argument så jeg interessert


Kjell

---

Rom wrote:

> "Trond Erik Vee Aune" <trondaun@nt.ntnu.no> wrote in message
>
>
>
>>Rom wrote:
>>
>>>"Trond Erik Vee Aune" <trondaun@nt.ntnu.no> wrote in message
>>>
>>>
>>>>av evolusjonsprosessene. Livet kan, teoretisk ha kommet til Jorda
>>>>utenfra, men da som mikroorganismer, tidlige proto-bakterier, ikke som
>>>>multicelllulære organismer, og i hvertfall ikke som fullt utviklete
>>>>pattedyr.
>>>
>>>Du impliserer at romskip er "teoretisk umulig"
>>
>>Du burde slutte å implisere så mye for du tar som oftest feil.
>
> Du sier
>
> 1. Livet kan teoretisk har kommet utenfra (du forestiller deg
> at det må ha vært meteoritter)
>
> 2. Men ikke som "multicelllulære organismer", og " i hvertfall ikke
> som fullt utviklete pattedyr".
>
> Jeg ser ikke noen annen tolkning enn at du mener at jorden ikke
> kan besøkes av utenomjordiske

En annen sivilisasjon kan godt ha teknologi som muliggjør interstellar
ferd, og slikt sett kan denne sivilisasjonen godt plante høyerestående
livsformer, som H. sapiens, på andre planeter. Men dette kan ikke ha
skjedd på Jorda, for data viser tydelig at mennesket har oppstått her
som del av en evolusjonsprosess. Faktisk kan vi følge enhver livsform på
Jorda tilbake til en proto-bakterie. DENNE kan i teorien ha blitt
plantet på Jorda, men veldig få forskere tror på dette, om ikke annet så
på grunn av parsimony.

> -> det er umulig at livet på jorden
> har blitt bevist modifisert

Vi modifiserer da stadig livet på Jorda. Samtlige organismer er med på å
modifisere andre gjennom ko-evolusjon bare med sitt blotte nærvær. Vi
mennesker modifiserer i tillegg mange andre bevisst, gjennom klassisk
avl og nå gjennom genteknologi.

*klipp*

--
Trond Erik Vee Aune
Department of Biotechnology, NTNU
http://www.biotech.ntnu.no/molgen

- Must be sad being a dyslectic, agnostic insomniac, lying
awake during the night, wondering if there really is a dog

---

"Trond Erik Vee Aune" <trondaun@nt.ntnu.no> wrote in message


> En annen sivilisasjon kan godt ha teknologi som muliggjør interstellar
> ferd, og slikt sett kan denne sivilisasjonen godt plante høyerestående
> livsformer, som H. sapiens, på andre planeter. Men dette kan ikke ha
> skjedd på Jorda, for data viser tydelig at mennesket har oppstått her som
> del av en evolusjonsprosess. Faktisk kan vi følge enhver livsform på Jorda
> tilbake til en proto-bakterie. DENNE kan i teorien ha blitt plantet på
> Jorda, men veldig få forskere tror på dette, om ikke annet så på grunn av
> parsimony.
>
>> -> det er umulig at livet på jorden har blitt bevist modifisert
>
> Vi modifiserer da stadig livet på Jorda. Samtlige organismer er med på å
> modifisere andre gjennom ko-evolusjon bare med sitt blotte nærvær. Vi
> mennesker modifiserer i tillegg mange andre bevisst, gjennom klassisk avl
> og nå gjennom genteknologi.



"Intelligent design" en bra betegnelse på genteknologi på
høy nivå. Dagens biologer ser ikke forskjell likevel.


Kjell

---

Rom wrote:

>>Vi modifiserer da stadig livet på Jorda. Samtlige organismer er med på å
>>modifisere andre gjennom ko-evolusjon bare med sitt blotte nærvær. Vi
>>mennesker modifiserer i tillegg mange andre bevisst, gjennom klassisk avl
>>og nå gjennom genteknologi.
>
> "Intelligent design" en bra betegnelse på genteknologi på
> høy nivå.

Jeg håper da virkelig at mine nye genmodifiserte bakterier er et
resultat av intelligent design :)

*klipp*

Trond Erik

--
Trond Erik Vee Aune
Department of Biotechnology, NTNU
http://www.biotech.ntnu.no/molgen

- Must be sad being a dyslectic, agnostic insomniac, lying
awake during the night, wondering if there really is a dog

---

Rom skrev i news:GYednWpn_ZZGNEjYRVnzvQ@telenor.com

[ ... ]
> Darwinistene impliserer at livet på jordet er en kontinuerlig
> utvelgelse fra noe primitivt over noen millioner av år

Og hvor er så den videnskabelige dokumentation for den påstand?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.dk.invalid> wrote in message

>
> [ ... ]
>> Darwinistene impliserer at livet på jordet er en kontinuerlig
>> utvelgelse fra noe primitivt over noen millioner av år
>
> Og hvor er så den videnskabelige dokumentation for den påstand?



Det er mye (det viktige) som ligger uten hva vitenskap (slik vi
kjenner den) kan besvare. Forhåpenligvis vil situasjon forbedre
seg om 1000 år.

Når debatt er kriteriet på rett og galt så befinner vi oss i en virkelighet
som er utenfor naturvitenskap (slik vi kjenner den)

Hvis du aksepterer at "sannheten her" stammer fra debatt og
ikke fra "eksperimenter", så har du akseptert et vesentlig premiss
jeg har

"Artenes Opprinnelse" ikke skal ha noen særstilling i skolen.


Kjell

---

Rom skrev i news:DuWdnR-i7Y4mYEjYRVnzvA@telenor.com

>>> Darwinistene impliserer at livet på jordet er en kontinuerlig
>>> utvelgelse fra noe primitivt over noen millioner av år
>>
>> Og hvor er så den videnskabelige dokumentation for den påstand?
>
> Det er mye (det viktige) som ligger uten hva vitenskap (slik vi
> kjenner den) kan besvare. Forhåpenligvis vil situasjon forbedre
> seg om 1000 år.

Ja, der er mange ting der ikke kan endeligt besvares.

Og i den sitation skal man så blot lade være at kalde det for et
videnskabeligt faktum, men nøjes med at kalde det hvad det reelt er: at man
mener det er bedste bud på et svar på problemstillingen.

[ ... ]
> Hvis du aksepterer at "sannheten her" stammer fra debatt og
> ikke fra "eksperimenter", så har du akseptert et vesentlig premiss
> jeg har

Jeg accepterer fuldt ud, at mange svar er et resultat af forskeres debat, og
at en sådan debat kan munde ud i at der drages nogle konklussioner. Man skal
blot ikke kalde disse for videnskabelige fakta.

> "Artenes Opprinnelse" ikke skal ha noen særstilling i skolen.

Nej, men den skal have en høj prioritet! - Selv om jeg ikke er enig i
hverken darwinismen eller neo-darwinismen. Men da det er den fremherskende
teori skal den dermed også en meget høj prioritering i unddannelsessystemet
inden for de naturvidenskabelige fag.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

On Feb 15, 5:18 pm, "Kjetil H." <kjeti...@virrewap.com> wrote:
> http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel:aid=321480
>
> Enda godt at fornuften ser ut til å vinne frem i USA.

Nåja. Kansas har gått frem og tilbake 4 ganger ang. dette i de siste 8
årene, og dette er ikke nødvendigvis noen endelig avgjørelse.

Det er ganske illevarslende i så måte at da Museum of Natural History
i NYC arrangerte sin Darwin utstilling http://www.amnh.org/exhibitions/darwin/?src=e_f
klarte de ikke å finne corporate sponsrs for den. http://
www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2005/11/20/wdarwin20.xml

The failure of American companies to back what until recently would
have been considered a mainstream educational exhibition reflects the
growing influence of fundamentalist Christians, who are among
President George W Bush's most vocal supporters, over all walks of
life in the United States.

While the Darwin exhibition has been unable to find a business backer
- unlike previous exhibitions at the museum - the Creationist Museum
near Cincinatti, Ohio, which takes literally the Bible's account of
creation, has recently raised $7 million in donations.

The outbreak of corporate cold feet has shocked New York's
intellectuals. "It is a disgrace that large companies should shy away
from such an important scientific exhibition," said a trustee of
another prominent museum in the city, who was told of the exhibition's
funding problem by a trustee of the AMNH.
"They tried to find corporate sponsors, but everyone backed off."

Gry

---

On 16 Feb., 13:56, "Rom" <nos...@please.com> wrote:
> "rusc" <iamastrangel...@gmail.com> wrote in message
> > Jeg tror ikke det minste på at jorden har vært isolert fra annet
> > liv i millioner av år, og jeg tror ikke det minste på at "det er bevist".
>
> Det er der vist heller ikke nogen der påstår. Igen, hvad har det med
> ovenstående at gøre?
> --------
>
> Darwinistene impliserer at livet på jordet er en kontinuerlig
> utvelgelse fra noe primitivt over noen millioner av år (slik at "liv"
> startet en gang etter at jorda ble tilstrekkelig avkjølt, og ikke
> millioner millioner år før det) og at det ikke har skjedd noen
> overføring av liv til jorda. Spesielt avviser de bevisst kolonisering
> av liv på jorda.

Hvordan implicerer darwinisme det?

> Dette er noe som Darwin ikke var i nærheten å kunne
> uttale seg om. NASA baserer seg ikke på den enkle teorien.
> Darwinisme blir omtrent som legevitenskapen i år 0 - man vet
> en brøkdel og gjetter seg til resten.

Hvordan skulle det kunne være anderledes? Lægevidenskab har mange
tusind år på bagen og er langt mere samfundsrelevant at forske i.
Evolutionsteori er relativt nyt i den sammenhæng, og mest af akademisk
interesse. Det bliver jo ikke forkert af den grund.

Kast din anklage på teologi i stedet. Det er et langt ældre studie som
har kostet samfundet mange flere resurser. Alligevel ved teologer
stadig ingenting om gud og gætter sig til alt.

---

On 16 Feb 2007 05:31:44 -0800, rusc wrote:


> Kast din anklage på teologi i stedet. Det er et langt ældre studie som
> har kostet samfundet mange flere resurser. Alligevel ved teologer
> stadig ingenting om gud og gætter sig til alt.

Men så har da teologien de siste par hundre år heller ikke utgitt seg for å
vite så mye om Gud.

Mvh. Knut.

--
Knut K.S.M. Heidelberg
http://heidelberg.no
Free Heidelberg E-mail
http://heidelberg.zzn.com

---

On 16 Feb., 14:36, Knut <invalid.m...@see.homepage> wrote:
> On 16 Feb 2007 05:31:44 -0800, rusc wrote:
>
> > Kast din anklage på teologi i stedet. Det er et langt ældre studie som
> > har kostet samfundet mange flere resurser. Alligevel ved teologer
> > stadig ingenting om gud og gætter sig til alt.
>
> Men så har da teologien de siste par hundre år heller ikke utgitt seg for å
> vite så mye om Gud.

Er det et forsvar eller angreb på teologien?

---

On 16 Feb 2007 05:51:31 -0800, rusc wrote:

> On 16 Feb., 14:36, Knut <invalid.m...@see.homepage> wrote:
>> On 16 Feb 2007 05:31:44 -0800, rusc wrote:
>>
>>> Kast din anklage på teologi i stedet. Det er et langt ældre studie som
>>> har kostet samfundet mange flere resurser. Alligevel ved teologer
>>> stadig ingenting om gud og gætter sig til alt.
>>
>> Men så har da teologien de siste par hundre år heller ikke utgitt seg for å
>> vite så mye om Gud.
>
> Er det et forsvar eller angreb på teologien?

Det er en kommentar til det du skriver.

Mvh. Knut.

--
Knut K.S.M. Heidelberg
http://heidelberg.no
Free Heidelberg E-mail
http://heidelberg.zzn.com

---

---

---

---

---

On Feb 28, 7:16 am, Trond Erik Vee Aune <trond...@nt.ntnu.no> wrote:

> Nei, det er ikke vanskelig å utpeke noe som et vitenskaplig faktum, det
> er bare å forholde seg til de "regler" man har for dette; at Jorda
> kretser rundt Sola, at masse tiltrekker masse, at liv på Jorda endrer
> seg ved mutasjoner og seleksjon, at lys har en dualisme, etc, er
> vitenskaplige fakta fordi de er understøttet av så mange observasjoner
> og eksperimenter at det er hevet over enhver tvil. Slik er det også med
> evolusjon. Grunnen til at folk har så mye vanskeligere for å svelge
> denne vitenskaplige sannheten, enn alle de andre, skyldes at
> evolusjonsteorien, i større grda enn andre vitenskaplige modeller, er en
> trussel mot den blinde overtroen mange mennesker har arvet gjennom sine
> religiøse skrifter. Denne overtroen har et så godt grep om disse
> menneskene at de er villige til å omdefinere guden deres til et slags
> merkelig vesen som har skapt smerte, urettferdighet, mal-adapsjoner,
> forgangenhet, tilintethet, suboptimal design og endelighet - trekk ved
> biologisk liv som evolusjon glatt forklarer - bare for at data skal
> passe til deres guds-hypotese. Det er absurd å observere og en atferd
> som evolusjonsteoretikere stadig diskuterer om er en adapsjon eller
> mal-adapsjon.

Jeg foreslår etpar alternativte samtaleemner: Hvordan vet de at
"grunnen til at folk har så mye vanskeligere for å svelge denne
vitenskaplige sannheten, enn alle de andre, skyldes at
evolusjonsteorien, i større grda enn andre vitenskaplige modeller, er
en trussel mot den blinde overtroen mange mennesker har arvet gjennom
sine religiøse skrifter"? Et blindt, overtroisk forhold til religiøse
skrifter er nok en del av grunnen til at en del mennesker har
vanskeligheter med evolusjonsteorien, men for meg ser det ut til at
andre grunner er like tungtveiende i de brede lag.

Som du sier lenger opp i tråden: "Evolusjon er ingen "teori" i den
skandinaviske forståelsen av ordet. Jeg har (...) forsøkt å forklare
hva som menes med en vitenskaplig teori." Forståelse av dette
begrepet, og den vitenskapelige metode, er rett og slett ikke
allemannseie, og det har nok like mye med misoppfattningene om
evolusjon å gjøre, som "blind overtro" har.

En annen grunn til at mange har mye vanskeligere for å svelge
evolusjonsteorien enn at Jorden kretser rundt Solen, er ikke "blind
overtro", men at det faktisk legges store politiske krefter, penger og
energi i nettopp å bekjempe forståelse av evolusjonsteorien, til
fordel for kristenfundamentalistiske forklaringsmodeller.

Gry

---

On 28 Feb 2007 17:06:34 -0800, "Gry" <gry.gambert@gmail.com> wrote:

> En annen grunn til at mange har mye vanskeligere for å svelge
> evolusjonsteorien enn at Jorden kretser rundt Solen, er ikke "blind
> overtro", men at det faktisk legges store politiske krefter, penger og
> energi i nettopp å bekjempe forståelse av evolusjonsteorien, til
> fordel for kristenfundamentalistiske forklaringsmodeller.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy