---

De kloge bruger et begreb de kalder entropi. Det er et mål for orden. Jo
større orden, des lavere entropi. Jo større kompleksitet jo lavere
entropi, eller med andre ord, jo større kaos jo højere entropi.

Hvis man har to adskilte kar med vand af forskellig temperatur kan denne
forskel i princippet udnyttes. Når ressourcen udnyttes stiger entropien.
Når ressourcen er helt udnyttet er entropien steget til max. værdi.

De kloge siger at entropien i universet stiger – i yderste konsekvens
ender universet som en portion fuldstændig homogen havregrød. Enkelt
sagt tyder det på at universet så at sige er "trukket op" ligesom et
mekanisk urværk, mao. skabt.

Der er dog et område hvor entropien iflg. evolutionisterne falder,
nemlig evolutionen. Levende væsener udvikles til stadighed mod højere og
højere niveauer.

Et enkelt og logisk spørgsmål: hvorfor skulle netop evolutionen være
anti-entropisk? Hvad er den drivende kraft bag denne anti-entropiske
udvikling?

Mvh
JoVe

---

JoVe wrote:
> De kloge bruger et begreb de kalder entropi. Det er et mål for orden. Jo
> større orden, des lavere entropi. Jo større kompleksitet jo lavere
> entropi, eller med andre ord, jo større kaos jo højere entropi.
>
> Hvis man har to adskilte kar med vand af forskellig temperatur kan denne
> forskel i princippet udnyttes. Når ressourcen udnyttes stiger entropien.
> Når ressourcen er helt udnyttet er entropien steget til max. værdi.
>
> De kloge siger at entropien i universet stiger – i yderste konsekvens
> ender universet som en portion fuldstændig homogen havregrød. Enkelt
> sagt tyder det på at universet så at sige er "trukket op" ligesom et
> mekanisk urværk, mao. skabt.
>
> Der er dog et område hvor entropien iflg. evolutionisterne falder,
> nemlig evolutionen. Levende væsener udvikles til stadighed mod højere og
> højere niveauer.
>
> Et enkelt og logisk spørgsmål: hvorfor skulle netop evolutionen være
> anti-entropisk? Hvad er den drivende kraft bag denne anti-entropiske
> udvikling?
>
> Mvh
> JoVe
Hvilket arbejde vil du udføre med den entropi forskel du mener der er mellem en
100kg orangutang og en klump af en-cellede væsner af samme masse?

---

Martin Andersen wrote:
> JoVe wrote:
>> De kloge bruger et begreb de kalder entropi. Det er et mål for orden.
>> Jo større orden, des lavere entropi. Jo større kompleksitet jo lavere
>> entropi, eller med andre ord, jo større kaos jo højere entropi.
>>
>> Hvis man har to adskilte kar med vand af forskellig temperatur kan
>> denne forskel i princippet udnyttes. Når ressourcen udnyttes stiger
>> entropien. Når ressourcen er helt udnyttet er entropien steget til
>> max. værdi.
>>
>> De kloge siger at entropien i universet stiger – i yderste konsekvens
>> ender universet som en portion fuldstændig homogen havregrød. Enkelt
>> sagt tyder det på at universet så at sige er "trukket op" ligesom et
>> mekanisk urværk, mao. skabt.
>>
>> Der er dog et område hvor entropien iflg. evolutionisterne falder,
>> nemlig evolutionen. Levende væsener udvikles til stadighed mod højere
>> og højere niveauer.
>>
>> Et enkelt og logisk spørgsmål: hvorfor skulle netop evolutionen være
>> anti-entropisk? Hvad er den drivende kraft bag denne anti-entropiske
>> udvikling?
>>
>> Mvh
>> JoVe
> Hvilket arbejde vil du udføre med den entropi forskel du mener der er
> mellem en 100kg orangutang og en klump af en-cellede væsner af samme masse?


Kompleksiteten af en 100 kg orangutang er vist større en kompleksiteten
af en-cellede væsener Enklere udtrykt: en klump af en-cellede
"væsener" er nærmere havregrødsstadiet end en orangutang! For ikke at
nævne et menneske.

Du må ikke tro at entropi kun drejer sig om f.eks. at brænde olie af
eller at løfte lodder.

Mvh
JoVe

---

JoVe wrote:
> Martin Andersen wrote:
>> JoVe wrote:
>>> De kloge bruger et begreb de kalder entropi. Det er et mål for orden.
>>> Jo større orden, des lavere entropi. Jo større kompleksitet jo lavere
>>> entropi, eller med andre ord, jo større kaos jo højere entropi.
>>>
>>> Hvis man har to adskilte kar med vand af forskellig temperatur kan
>>> denne forskel i princippet udnyttes. Når ressourcen udnyttes stiger
>>> entropien. Når ressourcen er helt udnyttet er entropien steget til
>>> max. værdi.
>>>
>>> De kloge siger at entropien i universet stiger – i yderste konsekvens
>>> ender universet som en portion fuldstændig homogen havregrød. Enkelt
>>> sagt tyder det på at universet så at sige er "trukket op" ligesom et
>>> mekanisk urværk, mao. skabt.
>>>
>>> Der er dog et område hvor entropien iflg. evolutionisterne falder,
>>> nemlig evolutionen. Levende væsener udvikles til stadighed mod højere
>>> og højere niveauer.
>>>
>>> Et enkelt og logisk spørgsmål: hvorfor skulle netop evolutionen være
>>> anti-entropisk? Hvad er den drivende kraft bag denne anti-entropiske
>>> udvikling?
>>>
>>> Mvh
>>> JoVe
>> Hvilket arbejde vil du udføre med den entropi forskel du mener der er
>> mellem en 100kg orangutang og en klump af en-cellede væsner af samme
>> masse?
>
>
> Kompleksiteten af en 100 kg orangutang er vist større en kompleksiteten
> af en-cellede væsener Enklere udtrykt: en klump af en-cellede
> "væsener" er nærmere havregrødsstadiet end en orangutang! For ikke at
> nævne et menneske.
>
> Du må ikke tro at entropi kun drejer sig om f.eks. at brænde olie af
> eller at løfte lodder.
>
> Mvh
> JoVe
Det er nu alligevel hvad entropi drejer sig om. Jeg føler ikke der er nogen
grund til at gentage hvad Peter B. Juul allerede har svaret så jeg henviser i
stedet til hans indlæg.

---

JoVe <jorgenvestergaard@hotmail.com> writes:

> De kloge siger at entropien i universet stiger – i yderste
> konsekvens ender universet som en portion fuldstændig homogen
> havregrød. Enkelt sagt tyder det på at universet så at sige er
> "trukket op" ligesom et mekanisk urværk, mao. skabt.

Man kan ikke udlede deraf at universet er skabt. Man kan tro det.

> Der er dog et område hvor entropien iflg. evolutionisterne falder,
> nemlig evolutionen. Levende væsener udvikles til stadighed mod højere
> og højere niveauer.

Der er skam masser af steder i universet, hvor entropien falder
lokalt. Det er ikke i modsætning til den anden termodynamiske lov, der
siger, at "Entropien i et ikke-balanceret, isoleret system vil stige
over tid mod en maksimum-værdi, der svarer til et balanceret system."

Jordens biosfære er ikke et isoleret system. For at bygge 100 kg
menneske skal der bruges over 1000 kg planter og for at holde de 100
kg menneske ved lige kræves en konstant tilførsel af
materiale. En del af materialet omdannes til arbejde og spild-energien
(varme) fra denne produktion er faktisk den oprindelige betydning af
entropi.

Planterne kommer heller ikke af intet. Der nedbrydes masser af CO2 for
at danne planten og den bruger enorme mængder solenergi på det -
solenergi, som er blevet til ved at øge entropien lokalt i solen, hvor
ufattelige mængder brintatomer går til i fusionsprocesserne.

Og disse brintatomer er igen resultatet af tidligere processer, hvor
entropien steg globalt og faldt lokalt.

Det er et uhyre snedigt konstrueret system.

Bemærk, at jeg overhovedet ikke har blandet evolutionsteori ind i det
her endnu. Det ovenstående er ren fysik. (og en anelse biologi)

> Et enkelt og logisk spørgsmål: hvorfor skulle netop evolutionen være
> anti-entropisk? Hvad er den drivende kraft bag denne anti-entropiske
> udvikling?

Set sådan fra fysikkens side er et menneske ikke udtryk for en lavere
entropi end en hvilken som helst anden klump atomer, der har
struktureret sig på kompleks vis. Entropi og evolution har ikke rigtig
noget med hinanden at gøre. Men det er klart, at Solens enorme
energioutput (og lokalt stigende entropi) over lang, lang tid er en
_forudsætning_ for at evolution kan finde sted... Og faktisk er Solens
stråling også mere direkte involveret, da en stor del af den stråling,
der skaber mutationer - der enten kan være gavnlige, ligegyldige eller
skadelige - kommer derfra. Men den samlede entropi i
Jord-Sol-systemet er altså stigende på trods af lokale fald i entropi.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Det handler alt sammen om at tage hensyn til
The RockBear. ((^)) sine medmennesker, selv når de er åbentlyst
I speak only 0}._.{0 dumme og tager fejl."
for myself. O/ \O -Per Abrahamsen

---

Peter B. Juul wrote:
> JoVe <jorgenvestergaard@hotmail.com> writes:
>
>> De kloge siger at entropien i universet stiger – i yderste
>> konsekvens ender universet som en portion fuldstændig homogen
>> havregrød. Enkelt sagt tyder det på at universet så at sige er
>> "trukket op" ligesom et mekanisk urværk, mao. skabt.
>
> Man kan ikke udlede deraf at universet er skabt. Man kan tro det.

Enig! Derfor skriver jeg også forsigtigt "tyder det på...", men konkret
kan intet bevises ud fra begrænset menneskelig fatteevne.

>> Der er dog et område hvor entropien iflg. evolutionisterne falder,
>> nemlig evolutionen. Levende væsener udvikles til stadighed mod højere
>> og højere niveauer.
>
> Der er skam masser af steder i universet, hvor entropien falder
> lokalt. Det er ikke i modsætning til den anden termodynamiske lov, der
> siger, at "Entropien i et ikke-balanceret, isoleret system vil stige
> over tid mod en maksimum-værdi, der svarer til et balanceret system."
>
> Jordens biosfære er ikke et isoleret system. For at bygge 100 kg
> menneske skal der bruges over 1000 kg planter og for at holde de 100
> kg menneske ved lige kræves en konstant tilførsel af
> materiale. En del af materialet omdannes til arbejde og spild-energien
> (varme) fra denne produktion er faktisk den oprindelige betydning af
> entropi.
>
> Planterne kommer heller ikke af intet. Der nedbrydes masser af CO2 for
> at danne planten og den bruger enorme mængder solenergi på det -
> solenergi, som er blevet til ved at øge entropien lokalt i solen, hvor
> ufattelige mængder brintatomer går til i fusionsprocesserne.
>
> Og disse brintatomer er igen resultatet af tidligere processer, hvor
> entropien steg globalt og faldt lokalt.
>
> Det er et uhyre snedigt konstrueret system.

*konstrueret*, ja - netop!

> Bemærk, at jeg overhovedet ikke har blandet evolutionsteori ind i det
> her endnu. Det ovenstående er ren fysik. (og en anelse biologi)
>
>> Et enkelt og logisk spørgsmål: hvorfor skulle netop evolutionen være
>> anti-entropisk? Hvad er den drivende kraft bag denne anti-entropiske
>> udvikling?
>
> Set sådan fra fysikkens side er et menneske ikke udtryk for en lavere
> entropi end en hvilken som helst anden klump atomer, der har
> struktureret sig på kompleks vis.

Bob, bob - du siger iøvrigt intet om hvad dette "kompleks vis" dækker.

Mvh
JoVe

---

JoVe <jorgenvestergaard@hotmail.com> writes:

> > Det er et uhyre snedigt konstrueret system.
>
> *konstrueret*, ja - netop!

Du får ingen diskussion ud af mig på det grundlag: Jeg _tror_, at det
er et konstrueret system. Ikke fordi systemet er smart eller
kompliceret, men fordi jeg af langt dybere årsager _tror_ på en skaber
og derfra_ slutter, at så må Skaberen have konstrueret universet.

Men jeg går ikke fra troen på en skaber og så til at det er min
hellige pligt at lukke mine øjne og ignorere, hvordan universet ser
ud. Og observation af universet viser altså både evolution, fusion,
milliarder af år og andre festlige ting, som visse af mine trosfæller
har valgt at nægte eksistensen af.

Og observationen viser OGSÅ, at Jord-Sol-systemet - som ikke engang er
isoleret - samlet set har en stigende entropi.

> > Set sådan fra fysikkens side er et menneske ikke udtryk for en lavere
> > entropi end en hvilken som helst anden klump atomer, der har
> > struktureret sig på kompleks vis.
>
> Bob, bob - du siger iøvrigt intet om hvad dette "kompleks vis" dækker.

Næh. Det turde være oplagt. DNA-molekylet er noget mere komplekst end
et brint- eller helium-molekyle. Men om det sidder i et menneske eller
en koli-bakterie er fysisk set irrelevant.

Går vi op og begynder at kigge på evolution og dermed celler og arter
har vi taget springet til biologien, og selv om der er visse overlap
mellem biologi og fysik - begge er jo naturvidenskabelige discipliner
- så er det forkert at ekstrapolere fysik-processer som den stigende
entropi over på biologi-processer. Sådan spiller klaveret simpelthen
ikke.

Du har fået forklaret, hvorfor den anden termodynamiske lov ikke er i
strid med evolutionsteorien. Det var det, vi kom fra.

(Jeg kan da i parentes bemærke, at da jeg første gang hørte om den
anden termodynamiske lov i 2.G for over 15 år siden, drog jeg samme
konklusion som dig. Og så gik jeg i gang med at undersøge emnet
nærmere, og fandt ud af det, som jeg har forklaret dig i denne tråd.)

--
Peter B. Juul, o.-.o "Det handler alt sammen om at tage hensyn til
The RockBear. ((^)) sine medmennesker, selv når de er åbentlyst
I speak only 0}._.{0 dumme og tager fejl."
for myself. O/ \O -Per Abrahamsen