---

Har videnskaben en forklaring på hvad bevidsthed egentlig er?
Hvordan finder hjernen ud af hvad der skal præsenteres for den bevidste del
af hjernen, og hvad der skal køre "i baggrunden"?
Hvis det ikke er noget man selv bestemmer, hvad bestemmer vi så i det hele
taget?

---

"kjaer" <aavillykna@aagreennet.gal> wrote in message
news:pnBch.38$wc7.13@news.get2net.dk...
> Har videnskaben en forklaring på hvad bevidsthed egentlig er?
> Hvordan finder hjernen ud af hvad der skal præsenteres for den
> bevidste del af hjernen, og hvad der skal køre "i baggrunden"?
> Hvis det ikke er noget man selv bestemmer, hvad bestemmer vi så i
> det hele taget?

De ting klarer sig selv og videnskaben er også her totalt magtesløs

Bevidstløshed kan man tjække pr ElektroEncefalografi og ligegyldgig
viden om hvor hurtig en hjernerystelse kurerer sig selv er alt hvad
dette legepjat har kunne bru ges til

Da jeg i årene fra jeg blev cand.scient og indtil Danida sendte mig
til Afrika lavede skole-TV-progammer for DR om lægevidenskab, så
viste jeg den benovede skoleungdom billeder af en neurologisk patient
med EEG-ledninger på hovedet og da elever digter selv, så tænkte alle
nok at sciencefictoin-målet om hjernekontrol via elektricitet var nået
men der var jeg en ækel rød lejesvend og løgner, ved (nonverbalt) at
skabe sådanne falske løfter og falsk optimisme

"Do you really believe that sciences would have ever originated and
grown if the way had not been prepared by magicians, alchemists,
astrologers, and witches whose promises and pretensions first had to
create a thirst, a hunger, a taste for hidden and forbidden powers?
Indeed, infinetely more had to be promised than could ever be
fulfilled in order that anything at all might be fulfilled in the
realms of knowledge."

("Den muntre videnskab" 1883)Nietzsche

---

kjaer wrote:
> Har videnskaben en forklaring på hvad bevidsthed egentlig er?
> Hvordan finder hjernen ud af hvad der skal præsenteres for den bevidste
> del af hjernen, og hvad der skal køre "i baggrunden"?
> Hvis det ikke er noget man selv bestemmer, hvad bestemmer vi så i det
> hele taget?

Jeg tror at hvis du vil tale om bevisthed i et videnskabeligt kontekst så skal
det defineres så stringent at mange nok vil være uenige om navnet. Men lad nu
det ligge.

Om der i bund og grund findes frit valg er en lidt ulden størrelse at diskutere.
Forestil dig at samtlige påvirkninger et menneske bliver udsat for kunne
optages og at man kunne have kendskab til alle de fysiske (biologiske)
forudsætninger mennesket havde. Det kan godt være at verden hænger sådan sammen
at vi altid vil beslutte det samme, på et givent tidspunkt på "båndet" giver den
samme fortid men det kan jo være principielt ligegyldigt da det i sig selv ikke
tvinger mennesket til at ændre sine holdninger.

Lidt filosofisk så ved vi jo alle sammen godt at vi dør på et tidspunkt, vi ved
også godt at menneskeheden over lang nok tid også er dødsdømt, og det kan da
også godt være at den viden sætter tingene lidt i perspektiv hos nogle mennesker
i dag, men der er jo ikke nogen der bare "giver op" nu :)

---

Martin Andersen wrote:
> kjaer wrote:
>> Har videnskaben en forklaring på hvad bevidsthed egentlig er?
>> Hvordan finder hjernen ud af hvad der skal præsenteres for den
>> bevidste del af hjernen, og hvad der skal køre "i baggrunden"?
>> Hvis det ikke er noget man selv bestemmer, hvad bestemmer vi så i det
>> hele taget?
>
> Jeg tror at hvis du vil tale om bevisthed i et videnskabeligt
> kontekst så skal det defineres så stringent at mange nok vil være
> uenige om navnet. Men lad nu det ligge.
>
> Om der i bund og grund findes frit valg er en lidt ulden størrelse at
> diskutere. Forestil dig at samtlige påvirkninger et menneske bliver
> udsat for kunne optages og at man kunne have kendskab til alle de
> fysiske (biologiske) forudsætninger mennesket havde. Det kan godt
> være at verden hænger sådan sammen at vi altid vil beslutte det
> samme, på et givent tidspunkt på "båndet" giver den samme fortid men
> det kan jo være principielt ligegyldigt da det i sig selv ikke
> tvinger mennesket til at ændre sine holdninger.
> Lidt filosofisk så ved vi jo alle sammen godt at vi dør på et
> tidspunkt,

Det plejer at gå sådan, men det er da ikke bevist at det skal være sådan!
Jeg har tænkt mig at bryde reglen

vi ved også godt at menneskeheden over lang nok tid også
> er dødsdømt, og det kan da også godt være at den viden sætter tingene
> lidt i perspektiv hos nogle mennesker i dag, men der er jo ikke nogen
> der bare "giver op" nu :)

---

Hej Kjaer

kjaer wrote:
> Har videnskaben en forklaring på hvad bevidsthed egentlig er?

Videnskaben har ikke en forklaring på hvad bevidsthed er.

> Hvordan finder hjernen ud af hvad der skal præsenteres for den bevidste
> del af hjernen, og hvad der skal køre "i baggrunden"?

Det ved man ikke.

> Hvis det ikke er noget man selv bestemmer, hvad bestemmer vi så i det
> hele taget?

Det ved man ikke.

Vi er omvandrende mirakler:

Fra:
http://da.wikipedia.org/wiki/Neuron

2004-06-16, Sciencedaily: Gray Matters: New Clues Into How Neurons
Process Information:
http://www.sciencedaily.com/releases/2004/06/040616064016.htm
Citat: "..."It's amazing that after a hundred years of modern
neuroscience research, we still don't know the basic information
processing functions of a neuron," said Bartlett Mel...While the results
are promising, the team is certain this is not the final word on the
pyramidal neuron..."

-

Fra:
http://da.wikipedia.org/wiki/Hjerne

f.eks.:

2004-05-05, Sciencedaily: Human Brain Works Heavy Statistics Learning
Language:
http://www.sciencedaily.com/releases/2004/05/040505065626.htm
Citat: "..."We're starting to learn just how intuitively our minds are
able to analyze amazingly complex information without our even being
aware of it," says Elissa Newport...Five-year-olds also reacted
definitively to words and non-words, showing that the human mind is
wired to statistically track how often certain sounds arise in
relationship to other sounds..."These results suggest that human
learning ability is not just limited to a few elementary computations,
but encompasses a variety of mechanisms," says Newport..."

2005-01-15, Sciencedaily: University Of Chicago Researchers Discovered
That Humans Are A 'Privileged' Evolutionary Lineage:
http://www.sciencedaily.com/releases/2005/01/050111170714.htm
Citat: "...The genes that regulate brain development and function
evolved much more rapidly in humans than in nonhuman primates and other
mammals because of natural selection processes unique to the human
lineage..."Our study offers the first genetic evidence that humans
occupy a unique position in the tree of life. Simply put, evolution has
been working very hard to produce us humans."..."

/Glenn

---

"Glenn Møller-Holst" <nomail@xx.dk> wrote in message
news:el4ftt$5nl$1@news.net.uni-c.dk...
> Hej Kjaer
>
> kjaer wrote:
>> Har videnskaben en forklaring på hvad bevidsthed egentlig er?
>
> Videnskaben har ikke en forklaring på hvad bevidsthed er.
>
>> Hvordan finder hjernen ud af hvad der skal præsenteres for den
>> bevidste del af hjernen, og hvad der skal køre "i baggrunden"?
>
> Det ved man ikke.
>
>> Hvis det ikke er noget man selv bestemmer, hvad bestemmer vi så i
>> det hele taget?
>
> Det ved man ikke.
>
> Vi er omvandrende mirakler:

Eller indbildske hvis vi tror at vi kan gøre os kloge på hjernen

Millliarder er spildt på forskning der er helt uden praktiske
resultater

---

Bo Warming wrote:
>
> Millliarder er spildt på forskning der er helt uden praktiske resultater
>

Så som tydeligvis ubrugelige Cand scient'er...

---

"Gert Krabsen" <fjernkrabsen@fjernkrabsenfjern.dk> wrote in message
news:4575e269$0$49204$14726298@news.sunsite.dk...
> Bo Warming wrote:
>> Millliarder er spildt på forskning der er helt uden praktiske
>> resultater
>>
>
> Så som tydeligvis ubrugelige Cand scient'er...

TRåden er om BEVIDSTHED
Derfor skrev jeg om HJERNE-forskning - jeg er nemlig altid ontopic

Min tid som universitetsansat var aldrig vedr denne unyttige
forskning,, så forklar dit synspumkt med bedre valgt eksempel

Din antydning af at alle cand.scienter er værdiløse som forskere er
spændende, ,,,
,,,,hvis du uddyber.

---

Lidt præcisering:

Glenn Møller-Holst wrote:
> Hej Kjaer
>
> kjaer wrote:
>
>> Har videnskaben en forklaring på hvad bevidsthed egentlig er?
>
>
> Videnskaben har ikke en [eksakt] forklaring på hvad bevidsthed er.
>
>> Hvordan finder hjernen ud af hvad der skal præsenteres for den
>> bevidste del af hjernen, og hvad der skal køre "i baggrunden"?
>
>
> Det ved man ikke [eksakt].
>
>> Hvis det ikke er noget man selv bestemmer, hvad bestemmer vi så i det
>> hele taget?
>
>
> Det ved man ikke [eksakt].
....

Fra tidligere indlæg "Re: Bevidsthed [videnskabelig modellering og lidt
diskussion], 06/12/06 20:36+06/12/06 20:47" haves:

Om vi har fri vilje, ingen fri vilje og determinisme, kan ikke bevises
eller falsificeres (endnu? nogensinde? aldrig?)...*tro* det eller lad vær...

/Glenn

---

Hej Kjaer

Her er supplement til det tidligere svar.

Her er noget af hvad man har modelleret sig frem til i videnskaben:

kjaer wrote:
> Har videnskaben en forklaring på hvad bevidsthed egentlig er?

http://en.wikipedia.org/wiki/Psyche_%28psychology%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Self_%28psychology%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Self_%28philosophy%29

> Hvordan finder hjernen ud af hvad der skal præsenteres for den bevidste
> del af hjernen, og hvad der skal køre "i baggrunden"?

http://da.wikipedia.org/wiki/Kognitionspsykologi
http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_psychology
http://da.wikipedia.org/wiki/Perception_%28psykologi%29
http://da.wikipedia.org/wiki/Sans


> Hvis det ikke er noget man selv bestemmer, hvad bestemmer vi så i det
> hele taget?

Vi starter lige med nogle videnskabelige grundsten:

Fysik og al videnskab bygger på aksiomer (fundamentale *antagelser*). På
trods af det, er videnskab særdeles anvendelig og har været det gennem
tiderne:
http://da.wikipedia.org/wiki/Aksiom
http://en.wikipedia.org/wiki/Axiom
Quote: "...An axiom is a sentence or proposition that is accepted as the
first and last line of a one-line proof and is considered as obvious or
as an initial necessary consensus for the theory building or
acceptation. Therefore, it is *taken for granted* as true, and serves as
a starting point for deducing and inferencing other truths...In many
usages axiom and postulate or assumption are used as synonyms..."

"Årsag og virkning"; kausalitet er også "bare" et aksiom, postulat eller
formodning - ingen kan bevise det:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cause_and_effect
Quote: "...David Hume asserted that it was impossible to know that
certain laws of cause and effect always apply - no matter how many times
one observes them occurring..."

Men du kan selvfølgelig *tro* på kausalitet. Det meste af tiden ser den
ud til at holde stik.

-

Kvantemekanik og kausalitet har haft en del sammenstød før i tiden og nu:

http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle
Quote: "...A fundamental consequence of the Heisenberg Uncertainty
Principle is that no physical phenomena can be (to arbitrary accuracy)
described as a "classic point particle" or as a wave but rather the
microphysical situation is best described in terms of wave-particle
duality...For instance, when measuring the position of an electron, one
imagines shining a light on it, thus disturbing the electron and
producing the quantum mechanical uncertainties in its position. Such
explanations, which are still encountered in popular expositions of
quantum mechanics, are debunked by the EPR paradox, which shows that a
"measurement" can be performed on a particle without disturbing it
directly, by performing a measurement on a distant entangled particle..."

http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox
Quote: "...Although originally devised as a thought experiment that
would demonstrate the incompleteness of quantum mechanics, actual
experimental results ironically refutes the principle of locality,
invalidating the EPR trio's original purpose. The "spooky action at a
distance" that so disturbed the authors of EPR consistently occurs in
numerous and widely replicated experiments..."

Web archive mirror: New Scientist, 28 June 1997: "Light's spooky
connections set distance record":
http://web.archive.org/web/20000915205413/www.newscientist.com/ns/970628/nlight_nf.html

Physics World, December 1999, Volume 12 Issue 12 Article 2: Quantum
gravity presents the ultimate challenge to theorists:
http://physicsweb.org/articles/world/12/12/2
Quote: "...Physics in the 20th century is founded on the twin pillars of
quantum mechanics and the theory of relativity. However, in spite of the
enormous successes of each theory individually, the two appear to be
incompatible. This embarrassing contradiction at the very heart of
theoretical physics remains one of the great outstanding challenges in
science..."

http://en.wikipedia.org/wiki/Galaxy_rotation_problem
Quote: "...The explanation that requires the least adjustment to the
physical laws of the universe is that there is a substantial amount of
matter far from the center of the galaxy that is not emitting light in
the mass-to-light ratio of the central bulge..."

-

Som du kan se har vi ikke en komplet beskrivelse af universet...i dag
har vi endda astronomisk store problemer...

Om vi har fri vilje, ingen fri vilje og determinisme, kan ikke bevises
eller falsificeres...*tro* det eller lad vær...

Lidt relateret:
http://da.wikipedia.org/wiki/Fri_vilje
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will
http://en.wikipedia.org/wiki/Will_%28philosophy%29
http://da.wikipedia.org/wiki/Meningen_med_livet
http://en.wikipedia.org/wiki/Meaning_of_life

/Glenn

---

Lidt vigtig tilføjelse:

Glenn Møller-Holst wrote:
> Hej Kjaer
....
> Om vi har fri vilje, ingen fri vilje og determinisme, kan ikke bevises
> eller falsificeres [tilføj: endnu? nogensinde? aldrig?] ...*tro* det eller lad vær...
>
> Lidt relateret:
> http://da.wikipedia.org/wiki/Fri_vilje
> http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will
> http://en.wikipedia.org/wiki/Will_%28philosophy%29
> http://da.wikipedia.org/wiki/Meningen_med_livet
> http://en.wikipedia.org/wiki/Meaning_of_life

/Glenn

---

Glenn Møller-Holst wrote:
....
>> http://da.wikipedia.org/wiki/Meningen_med_livet
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Meaning_of_life

Og svaret er:
42
ifølge "Hitchhikers Guide to the Galaxy":

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Hitchhikers_Guide_to_the_Galaxy
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Hitchhikers_Guide_to_the_Galaxy#The_Hitchhiker.27s_Guide_to_the_Galaxy
Citat: "...
Through archival recordings, he relates the story of a race of
hyper-intelligent pan-dimensional beings who built a computer named Deep
Thought to calculate the answer to the Ultimate Question of Life, the
Universe, and Everything. When the answer was revealed as 42, they were
forced to build a more powerful computer to work out what the Ultimate
Question actually was, but their plans never come to fruition. (Later
on, referencing this, Adams would create a puzzle which could be
approached in multiple ways, all yielding the answer 42.)
...."

/Glenn

---

Glenn Møller-Holst wrote:
> Lidt vigtig tilføjelse:
>
> Glenn Møller-Holst wrote:
>> Hej Kjaer
> ...
>> Om vi har fri vilje, ingen fri vilje og determinisme, kan ikke
>> bevises eller falsificeres [tilføj: endnu? nogensinde? aldrig?] ...*tro*
>> det
>> eller lad vær... Lidt relateret:
>> http://da.wikipedia.org/wiki/Fri_vilje
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Will_%28philosophy%29
>> http://da.wikipedia.org/wiki/Meningen_med_livet
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Meaning_of_life
>
> /Glenn

Man kan vel godt tale om bevidsthed uden at det kommer til at handle om
religion og sjæl. Det er da forskel på ubevidst handling og bevidst
tænkning. Hvis man er god til f.eks. en sport, så handler man ubevidst, hvis
det skal være hurtig nok. Der er åbenbart ingen der ved hvordan
vekselvirkningen foregår?

---

kjaer wrote:
....
> Man kan vel godt tale om bevidsthed uden at det kommer til at handle om
> religion og sjæl. Det er da forskel på ubevidst handling og bevidst
> tænkning. Hvis man er god til f.eks. en sport, så handler man ubevidst,
> hvis det skal være hurtig nok. Der er åbenbart ingen der ved hvordan
> vekselvirkningen foregår?

Hej Kjaer

Fra et tidligere indlæg - og bevidsthed er også noget man har modelleret
sig frem til:
http://da.wikipedia.org/wiki/Bevidsthed_%28psykologi%29
og skulle være en del af det modellerede selvet og/eller psyken som
refereret nogen linier længere fremme.

Her er noget af hvad man har *modelleret* sig frem til i videnskaben:

kjaer wrote:

> Har videnskaben en forklaring på hvad bevidsthed egentlig er?


http://en.wikipedia.org/wiki/Psyche_%28psychology%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Self_%28psychology%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Self_%28philosophy%29

> Hvordan finder hjernen ud af hvad der skal præsenteres for den
bevidste del af hjernen, og hvad der skal køre "i baggrunden"?


http://da.wikipedia.org/wiki/Kognitionspsykologi
http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_psychology
http://da.wikipedia.org/wiki/Perception_%28psykologi%29
http://da.wikipedia.org/wiki/Sans

/Glenn