---

Hej!

Min far står med følgende problem som jeg lovede ham at forsøge at
indhente nogle meninger om, da hverken han eller jeg er særlig
jurakyndige. Sådan ligger landet:

Min farmor er tilmeldt en kommunal madordning, hvor der hver dag bliver
leveret et måltid mad til hende. Ydelsen modregnes i hendes månedlige
pensionsudbetalinger. For et stykke tid siden modtog hun så et brev hvor
der stod at der ved en fejl IKKE var blevet opkrævet betaling for
madordningen gennem de seneste 1½ år, og at hun derfor skyldte et beløb
for levering af mad i de 1½ år, ialt ca. 18000 kr.

Min farmor som er en ældre dame kan ikke overskue den slags "detaljer",
og de fleste "ikke-hverdagsagtige" økonomiske forhold håndteres af den
øvrige familie, herunder min far, som altså ikke har været opmærksom på
om der er blevet trukket penge for madordningen.

Min far skriver herefter, på vegne af min farmor, et brev til kommunen,
hvor han lægger op til et kompromis som tager udgangspunkt i at det jo
er kommunen der har lavet en fejl, men at han selvf. heller ikke selv
har været opmærksom på om der blev betalt/modreget. (Hvilket han vel
heller ikke er juridisk forpligtet til?). Konkret foreslår han at
kommunen tager det første år på sine skuldre og at min farmor betaler
for de sidste 6 måneder.

Kommunen svarer (efter vist nok 1½ måned!) i brev, at de fastholder
kravet om at min farmor betaler den fulde efterregning for levering af
mad i de forløbne 1½ år.

Nu er miseren blevet en principsag for min far, som synes det er
urimeligt at kommunen kræver alle pengene igen, når den selv har været
med til at klokke i det. Men hvad er juraen i det? Har han en sag hvis
han beslutter sig for at køre videre med det? Evt. ved at involvere en
advokat? Han har haft kontakt med en forvirrende ung mand fra noget
gratis retshjælp, som desværre ikke kunne bidrage til at klarlægge hvor
min farmor står. (Man får åbenbart hvad man betaler for - også i
advokatbranchen Den unge mand snakkede om noget "Condictio indebiti"
men var for uklar i sine formuleringer til at min far fik noget ud af det.

Er der mon nogle her i gruppen der har en kvalificeret mening om
hvorvidt der skal køres videre med sagen eller om vi bare skal bide i
det sure æble og betale de 18.000. kr?

--
Venlig hilsen
Jakob

---

Jakob skrev:
> Hej!
>
> Min far står med følgende problem som jeg lovede ham at forsøge at
> indhente nogle meninger om, da hverken han eller jeg er særlig
> jurakyndige. Sådan ligger landet:
>
> Min farmor er tilmeldt en kommunal madordning, hvor der hver dag bliver
> leveret et måltid mad til hende. Ydelsen modregnes i hendes månedlige
> pensionsudbetalinger. For et stykke tid siden modtog hun så et brev hvor
> der stod at der ved en fejl IKKE var blevet opkrævet betaling for
> madordningen gennem de seneste 1½ år, og at hun derfor skyldte et beløb
> for levering af mad i de 1½ år, ialt ca. 18000 kr.

snip

> Er der mon nogle her i gruppen der har en kvalificeret mening om
> hvorvidt der skal køres videre med sagen eller om vi bare skal bide i
> det sure æble og betale de 18.000. kr?

Kravet forældes først efter 5 år, så det smarteste vil være at betale,
kommunen har krav på pengene.

--
Mvh Anders Christensen

---

Jakob skrev:

> Min farmor er tilmeldt en kommunal madordning, hvor der hver dag bliver
> leveret et måltid mad til hende. Ydelsen modregnes i hendes månedlige
> pensionsudbetalinger. For et stykke tid siden modtog hun så et brev hvor
> der stod at der ved en fejl IKKE var blevet opkrævet betaling for
> madordningen gennem de seneste 1½ år, og at hun derfor skyldte et beløb
> for levering af mad i de 1½ år, ialt ca. 18000 kr.

Altså ca. 1.000.- mere udbetalt pr. måned.

> Min farmor som er en ældre dame kan ikke overskue den slags "detaljer",
> og de fleste "ikke-hverdagsagtige" økonomiske forhold håndteres af den
> øvrige familie, herunder min far, som altså ikke har været opmærksom på
> om der er blevet trukket penge for madordningen.
>
> Min far skriver herefter, på vegne af min farmor, et brev til kommunen,
> hvor han lægger op til et kompromis som tager udgangspunkt i at det jo
> er kommunen der har lavet en fejl, men at han selvf. heller ikke selv
> har været opmærksom på om der blev betalt/modreget. (Hvilket han vel
> heller ikke er juridisk forpligtet til?). Konkret foreslår han at
> kommunen tager det første år på sine skuldre og at min farmor betaler
> for de sidste 6 måneder.

Har hun en egentlig beskikket værge?

> Kommunen svarer (efter vist nok 1½ måned!) i brev, at de fastholder
> kravet om at min farmor betaler den fulde efterregning for levering af
> mad i de forløbne 1½ år.

Hvilken begrundelse (hjemmel) giver Kommunen for tilbagebetalingen?

> Nu er miseren blevet en principsag for min far, som synes det er
> urimeligt at kommunen kræver alle pengene igen, når den selv har været
> med til at klokke i det. Men hvad er juraen i det? Har han en sag hvis
> han beslutter sig for at køre videre med det? Evt. ved at involvere en
> advokat? Han har haft kontakt med en forvirrende ung mand fra noget
> gratis retshjælp, som desværre ikke kunne bidrage til at klarlægge hvor
> min farmor står. (Man får åbenbart hvad man betaler for - også i
> advokatbranchen Den unge mand snakkede om noget "Condictio indebiti"
> men var for uklar i sine formuleringer til at min far fik noget ud af det.

( Hvor i landet om man tør spørge? )

Helt skævt på den har den unge mand ikke været!

> Er der mon nogle her i gruppen der har en kvalificeret mening om
> hvorvidt der skal køres videre med sagen eller om vi bare skal bide i
> det sure æble og betale de 18.000. kr?

Det kan du tro!

Prøv at se denne afgørelse, som så vidt jeg kan se ligner jeres
uhyggeligt meget:

http://www.ast.dk/dokumenter/Afgoerelser/smb.asp?mode=vis&id=4086&words=SM+C%2D41%2D05&valg=

/Bacher

---

Codexx, skrev noget i stil med:

> Prøv at se denne afgørelse, som så vidt jeg kan se ligner jeres
> uhyggeligt meget:

> http://www.ast.dk/dokumenter/Afgoerelser/smb.asp?mode=vis&id=4086&words=SM+C%2D41%2D05&valg=

Rigtig godt set.

--
Rea721 AKA Leon Andrea, støtter ytringsfriheden.
http://www.supportdenmark.com
For ytringsfrihed og nej til undskyld på:
http://www.ytringsfrihed.org

---

Codexx wrote:
> Altså ca. 1.000.- mere udbetalt pr. måned.

Jeps, det må blive der omkring.

> Har hun en egentlig beskikket værge?

Nej det har hun ikke. Alle breve osv bliver sendt til hende. Problemet
er at hun dengang aftalen blev indgået fik at vide, at hun ikke skulle
foretage sig noget, og at pengene automatisk ville blive trukket fra
hendes pension. Hun har således ikke spekuleret mere på det.

> Hvilken begrundelse (hjemmel) giver Kommunen for tilbagebetalingen?

Det skal jeg lige ha undersøgt. Skal der være en begrundelse i brevet?
Og hvad forståes der ved det? En henvisning til en bestemt lovparagraf,
eller?

> ( Hvor i landet om man tør spørge? )

Sønderborg Kommune.

> Prøv at se denne afgørelse, som så vidt jeg kan se ligner jeres
> uhyggeligt meget:
>
> http://www.ast.dk/dokumenter/Afgoerelser/smb.asp?mode=vis&id=4086&words=SM+C%2D41%2D05&valg=

Ja den ligner godt nok. Som jeg forstår det, så er det centrale
spørgsmål om min farmor har været i god eller ond tro.(?) Hun er ikke
diagnosticeret som dement, men jeg tænker at der må være en masse ældre
mennesker som, til trods for at de ikke er decideret syge, bare ikke har
åndsnærværelse nok til at tjekke detaljerne i deres pensionsmeddelelser.
Specielt ikke når de har fået at vide, at tingene vil foregå automatisk
og at de ikke skal foretage sig yderligere? Men den holder måske ikke i
byretten?

Under alle omstændigheder takker jeg for dit og I andres svar på mine
spørgsmål!

--
Venlig hilsen
Jakob

---

Jakob wrote:
> Er der mon nogle her i gruppen der har en kvalificeret mening om
> hvorvidt der skal køres videre med sagen eller om vi bare skal bide i
> det sure æble og betale de 18.000. kr?

rent juridisk forældes en fordring først efter 5 år, jf. forældelsesloven af
1908.

Der kan under visse omstændgheder være mulighed for at drage
problemstillingen "Condictio indebiti" ind i billedet. Begrebet dækker over
en række grundsætninger, som bruges ved fejlagtigt udbetalte beløb...
spørgsmålet er jo selvfølgelig om beløbet skal betales tilbage, eller i
dette tilfælde om det overhovedet skal betales.

Udgangspunktet - også ved Condictio indebiti - er, at der eksisterer et
tilbagebetalingskrav.

Kravet kan under visse omstændigheder bortfalde, hvis den "forurettede" selv
har udvist betydelig passivitet i forhold til at få miseren ud af verden.
Endvidere kan det have betydning, hvorvidt beløbsmodtager var i god eller
ond tro - dog er det svært at påstå som "beløbsmodtager", at man ikke vidste
at beløbet var for stort.

Selvom det er kommunen, der har udvist en betydelig passivitet, bør det være
klart for den ældre, at der ikke er sket betaling - at man ikke har styr på
sin økonomi er ikke i sig selv nødvendigvis nok til at statuere god tro. Mit
bud er, at regningen ender med at skulle betales, medmindre kommunen vælger
at afstå fra opkrævningen - men jeg må også indrømme, at jeg ikke tør lægge
hovedet på blokken.

---

Jesper Brock wrote:

> rent juridisk forældes en fordring først efter 5 år, jf. forældelsesloven af
> 1908.

Ok.

> Kravet kan under visse omstændigheder bortfalde, hvis den "forurettede" selv
> har udvist betydelig passivitet i forhold til at få miseren ud af verden.
> Endvidere kan det have betydning, hvorvidt beløbsmodtager var i god eller
> ond tro - dog er det svært at påstå som "beløbsmodtager", at man ikke vidste
> at beløbet var for stort.
>
> Selvom det er kommunen, der har udvist en betydelig passivitet, bør det være
> klart for den ældre, at der ikke er sket betaling - at man ikke har styr på
> sin økonomi er ikke i sig selv nødvendigvis nok til at statuere god tro. Mit
> bud er, at regningen ender med at skulle betales, medmindre kommunen vælger
> at afstå fra opkrævningen - men jeg må også indrømme, at jeg ikke tør lægge
> hovedet på blokken.

Som jeg forsår dit svar så er det centrale i bund og grund om min farmor
har været i god eller ond tro? Jeg kan godt rent fornuftsmæssigt forstå,
at man ikke bare kan lukke øjnene for hvad der sker omkring én og så
erklære sig i god tro. Men som jeg skriver andetsteds i tråden er der
tale om en ældre dame på 70+ år, som ikke har overblik nok til at
gennemskue fejlen, når det hun iøvrigt har fået at vide er at hun ikke
selv skal gøre noget i form af f.eks. at betale en regning eller noget.

Jeg takker for dit svar!

--
Jakob

---

Jakob skrev:
> Codexx wrote:
> > Altså ca. 1.000.- mere udbetalt pr. måned.
>
> Jeps, det må blive der omkring.
>
> > Har hun en egentlig beskikket værge?
>
> Nej det har hun ikke. Alle breve osv bliver sendt til hende. Problemet
> er at hun dengang aftalen blev indgået fik at vide, at hun ikke skulle
> foretage sig noget, og at pengene automatisk ville blive trukket fra
> hendes pension. Hun har således ikke spekuleret mere på det.

Okay, så er det jo så også hende der formelt skal klage. Resten af
familien har heller ingen form for "forpligtigelse" eller medansvar for
at holde styr i hendes økonomi.

> > Hvilken begrundelse (hjemmel) giver Kommunen for tilbagebetalingen?
>
> Det skal jeg lige ha undersøgt. Skal der være en begrundelse i brevet?
> Og hvad forståes der ved det? En henvisning til en bestemt lovparagraf,
> eller?

Det kommer an på om man betraget brevet som en "afgørelse" i
forvaltningsmæssigt henseende. Det tror jeg nok (!) man bør, idet
forvaltningen bør have foretaget en egentlig sagsbehandling af deres
mulighed for modregning. I så fald skal de henvise til deres "hjemmel"
altså hvilke love eller andet der giver dem lov til at træffe en
afgørelse. Det kunne såmænd godt være "condictio indebiti".

De bør i hvertfald have givet en hjemmel i afslaget på din fars
klage.

Skriver kommunen noget om Serviceloven § 199 er de på vildspor jf.
Ankestyrelsens afgørelse.

> > ( Hvor i landet om man tør spørge? )
>
> Sønderborg Kommune.
>
> > Prøv at se denne afgørelse, som så vidt jeg kan se ligner jeres
> > uhyggeligt meget:
> >
> > http://www.ast.dk/dokumenter/Afgoerelser/smb.asp?mode=vis&id=4086&words=SM+C%2D41%2D05&valg=
>
> Ja den ligner godt nok. Som jeg forstår det, så er det centrale
> spørgsmål om min farmor har været i god eller ond tro.(?) Hun er ikke
> diagnosticeret som dement, men jeg tænker at der må være en masse ældre
> mennesker som, til trods for at de ikke er decideret syge, bare ikke har
> åndsnærværelse nok til at tjekke detaljerne i deres pensionsmeddelelser.
> Specielt ikke når de har fået at vide, at tingene vil foregå automatisk
> og at de ikke skal foretage sig yderligere? Men den holder måske ikke i
> byretten?

Det afgørende er som nævnt i afgærelsen om "at modtageren af
beløbet indså eller burde indse, at der forelå en fejl"

Det kan så diskuteres hvilken "målestok" man skal bruge når man
vurderer om hun "burde have indset" fejlen. Traditionelt har man set
på om en "almindelig fornuftig person" ville opdage fejlen, altså en
ren objektiv målestok. Når kommunen er vidende om, at modtagerne af
ydelserne primært er aldersvækkede ældre, bør man dog efter min
mening bedømme noget mildere og tage hensyn til at kommunen er den
"professionelle" part, som burde have styr på tingene. At hun
yderligere har fået opplyst at det hele kører af sig selv
(underforstået = du behøver ikke foretage dig noget) taler kun til
hendes fordel. Det taler dog til Kommunens fordel at hun i modsætning
til i Ankestyrelsens afgørelse tidligere har fået opkrævet beløbet,
idet hun vel har større mulighed for at opdage en pludselig stigning i
udbetalingerne.

Prøv også at se denne afgørelse fra Folketingets Ombudsmand, som dog
vedrører for meget udbetalt løn:

http://www.retsinfo.dk/_GETDOC_/ACCN/O19890022070-FOBS

Jeg ville indhente fuldmagt fra din farmor til at klage og derefter
påklage afgørelsen fra kommunen på hendes vegne. Anfør at hun var i
god tro, idet hun ikke burde indse den manglende modregning på grund
af aldersvækkelse, som Kommunen desuden var bekendt med. Anfør
desuden at ihvertfald en del af kravet må være bortfaldet pga.
passivitet fra kommunens side. Du bør self. også henvise til
Ankestyrelsens afgørelse.

/Bacher

---

> Nu er miseren blevet en principsag for min far, som synes det er
> urimeligt at kommunen kræver alle pengene igen, når den selv har været med
> til at klokke i det.

Klokket i det?, man kan vel også sige de har givet kredit, moralsk set
syntes jeg man burde betale, hvordan man selv kan overbevise sig selv om at
man ikke skal betale for noget man har modtaget undre mig, enddag en service
som samfundt har stille til rådighed for at lette ens hverdag.

---

"Hafnia" <secolo@bysantin.ik> skrev i en meddelelse
news:453fa59d$0$179$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
>> Nu er miseren blevet en principsag for min far, som synes det er
>> urimeligt at kommunen kræver alle pengene igen, når den selv har været
>> med til at klokke i det.
>
> Klokket i det?, man kan vel også sige de har givet kredit, moralsk set
> syntes jeg man burde betale, hvordan man selv kan overbevise sig selv om
> at man ikke skal betale for noget man har modtaget undre mig, enddag en
> service som samfundt har stille til rådighed for at lette ens hverdag.

Det er da uomtvisteligt, at kommunen ikke har levet op til den handlemåde,
som de har lovet borgeren i det pågældnede tilfælde (hvis vi tager
udgangspunkt i sagen som den er fremstillet her).
'At klokke i det' er vel en meget præcis beskrivelse af den situation i
dagligdags sprog.

/Per