---

Hej

En teoretisk diskussion om vinkøleskabe med 3+ temperaturzoner gav anledning
til følgende spørgsmål:

Vi bygger et vinkøleskab med 1 kompresser og 5 peltier-elementer.
(peltier-elementet kan flytte varme fra den ene side til den anden, under
forbrug af strøm)

Køleskabet har 6 zoner og mellem hver zone findes et peltier-element.

Imellem hver zone skal der være en temperaturforskel på 2 grader.
Toppen skal være 18 grader, og bunden skal være 8 grader.

Spørgsmålet er:

Skal peltier-elementerne flytte varme opad eller nedad?

Hvis vi sætter kompressoren til at køle bunden ned til 8 grader, så skal
peltier-elementerne bare forstærke/styre en tendes til at varme vandrer
oppefra og ned. Dette giver vel et lavt forbrug på disse?

Hvis vi derimod sætter kompressen til at køle toppen til 18 grader, så
udnyttes peltier-elementerne mere.

Hvilke faktorer afgør hvilken løsning der er den bedste?
Der er for mange ubekendte til at jeg kan klare den selv...

--
Martin Højriis Kristensen
http://www.makr.dk/ - outdated og trist

---

"Martin H¯jriis Kristensen" <usenet@makr.dk> writes:
>
>En teoretisk diskussion om vinkøleskabe med 3+ temperaturzoner gav
>anledning
>til følgende spørgsmål:
>
>Vi bygger et vinkøleskab med 1 kompresser og 5 peltier-elementer.
>(peltier-elementet kan flytte varme fra den ene side til den anden, under
>forbrug af strøm)
>
>Køleskabet har 6 zoner og mellem hver zone findes et peltier-element.
>
>Imellem hver zone skal der være en temperaturforskel på 2 grader.
>Toppen skal være 18 grader, og bunden skal være 8 grader.
>
>Spørgsmålet er:
>
>Skal peltier-elementerne flytte varme opad eller nedad?
>
>Hvis vi sætter kompressoren til at køle bunden ned til 8 grader, så skal
>peltier-elementerne bare forstærke/styre en tendes til at varme vandrer
>oppefra og ned. Dette giver vel et lavt forbrug på disse?
>
>Hvis vi derimod sætter kompressen til at køle toppen til 18 grader, så
>udnyttes peltier-elementerne mere.
>
>Hvilke faktorer afgør hvilken løsning der er den bedste?
>Der er for mange ubekendte til at jeg kan klare den selv...

Du har nu 7 temperaturzoner og skal bruge 6 termoelementer.

Da det kun er teori, ser jeg bort fra at det ikke ville være et særlig
fornuftigt produkt. En anden forudsætning må være at
omgivelsestemperaturen er en del over 18 C; vi taler jo om et køleskab og
ikke et varmeskab! Da du vil have meget præcise temperaturzoner med
termostatstyring og isolering mellem zonerne, kan spørsmålet forenkles til
at man har 7 køleskabe på række. De er forbundet med 6 termoelementer og
dit spørgsmål er om man bruger mindre strøm, hvis man lader kompressoren
køle det skab med 8 C eller det skab med 18 C. Da en kølekompressor er
langt mere effektiv end termoelementer, skal du lade kompressoren køle det
skab med en største forskel fra omgivelsestemperaturen.

John

---

"John Larsson" <john_larsson@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
news:fc.0073fb6b07b504ae3b9aca003683999c.7b50588@net.dialog.dk...
> Du har nu 7 temperaturzoner og skal bruge 6 termoelementer.

Øh, 6 og 5, ikke? Eller tager du omgivelserne med?

> Da det kun er teori, ser jeg bort fra at det ikke ville være et særlig
> fornuftigt produkt.

Hvad tænker du på?

> En anden forudsætning må være at
> omgivelsestemperaturen er en del over 18 C; vi taler jo om et køleskab og
> ikke et varmeskab!

Ja. Men det er da et issue, hvis man skulle lave det reelt

> Da du vil have meget præcise temperaturzoner med
> termostatstyring og isolering mellem zonerne, kan spørsmålet forenkles til
> at man har 7 køleskabe på række. De er forbundet med 6 termoelementer og
> dit spørgsmål er om man bruger mindre strøm, hvis man lader kompressoren
> køle det skab med 8 C eller det skab med 18 C.

Jep

> Da en kølekompressor er
> langt mere effektiv end termoelementer, skal du lade kompressoren køle det
> skab med en største forskel fra omgivelsestemperaturen.

OK, mange tak

--
Martin Højriis Kristensen
http://www.makr.dk/ - outdated og trist

---

"Martin H¯jriis Kristensen" <usenet@makr.dk> writes:
>"John Larsson" <john_larsson@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
>news:fc.0073fb6b07b504ae3b9aca003683999c.7b50588@net.dialog.dk...
>> Du har nu 7 temperaturzoner og skal bruge 6 termoelementer.
>
>Øh, 6 og 5, ikke? Eller tager du omgivelserne med?

Jo, undskyld, jeg mangler en finger på venstre hånd!
>
>
>> Da det kun er teori, ser jeg bort fra at det ikke ville være et særlig
>> fornuftigt produkt.
>
>Hvad tænker du på?

Man ville spare i både produktionsomkostninger og drift, hvis man undlod
termoelementer og fordelte kulden via fx nogen af disse alternativer:

a) Køling (altså med kompressor) i den øverste zone og dimensionering af
isoleringen mellem zonerne, sådan at der er netop 2 C forskel.

b) Som a) men med nøjagtigt dimensionerede konvektionshuller i isoleringen
mellem zonerne.

c) Som b) men med termostatstyret ventilklap som regulerer konvektionen.

d) Køling med termostat på den koldeste zone og med seriekoblede
kølelegemer, ét i hver zone, hvor kølelegemerne er mindre og mindre for de
varmere zoner.

Andre alternativer kan også tænkes.

Der er fordele og ulemper ved alle alle alternativer, fx med den nøjagtige
temperaturstyring "langt væk" fra kompressoren og ved mange åbninger,
udskiftning af flasker etc.

John
>
>

---

2006-10-07 John Larsson wrote
> "Martin H¯jriis Kristensen" <usenet@makr.dk> writes:
>>"John Larsson" <john_larsson@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
>>news:fc.0073fb6b07b504ae3b9aca003683999c.7b50588@net.dialog.dk...
>>> Du har nu 7 temperaturzoner og skal bruge 6 termoelementer.
>>
>>Øh, 6 og 5, ikke? Eller tager du omgivelserne med?
>
> Jo, undskyld, jeg mangler en finger på venstre hånd!
>>
>>
>>> Da det kun er teori, ser jeg bort fra at det ikke ville være et særlig
>>> fornuftigt produkt.
>>
>>Hvad tænker du på?
>
> Man ville spare i både produktionsomkostninger og drift, hvis man undlod
> termoelementer og fordelte kulden via fx nogen af disse alternativer:
>
> a) Køling (altså med kompressor) i den øverste zone og dimensionering af
> isoleringen mellem zonerne, sådan at der er netop 2 C forskel.
>
> b) Som a) men med nøjagtigt dimensionerede konvektionshuller i isoleringen
> mellem zonerne.
>
> c) Som b) men med termostatstyret ventilklap som regulerer konvektionen.
>
> d) Køling med termostat på den koldeste zone og med seriekoblede
> kølelegemer, ét i hver zone, hvor kølelegemerne er mindre og mindre for de
> varmere zoner.
>
> Andre alternativer kan også tænkes.
>
> Der er fordele og ulemper ved alle alle alternativer, fx med den nøjagtige
> temperaturstyring "langt væk" fra kompressoren og ved mange åbninger,
> udskiftning af flasker etc.

Hvilket vel udelukker a, b og d.

Jeg tror ikke man i praksis kommer uden om en masse regulering hvis man
vil holde temperaturen inden for små marginaler.

De små spjæld er sikkert en fin og billig løsning. Jeg ville nok have
brugt 6 små ventilatorer. Så når man også meget hurtigt den ønskede
temperatur. Her er det dog nok smartest om den koldeste kasse er
øverst, da man herved undgår fri konvektion.


/Morten

---

"Morten Guldager" <Morten.Guldager@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:slrneigtm7.r76.Morten.Guldager@linuxine.mogul.dk...
holde temperaturen inden for små marginaler.
>
> De små spjæld er sikkert en fin og billig løsning. Jeg ville nok have
> brugt 6 små ventilatorer. Så når man også meget hurtigt den ønskede
> temperatur. Her er det dog nok smartest om den koldeste kasse er
> øverst, da man herved undgår fri konvektion.

Det bliver en mareridt ret kontrol mæssigt!

Forstil dig at et af kamrene i midten (lad os sige det 3. fra bunden) bliver
for varm (fx fordi en varm vin bliver lagt ind). Så skal den hente >meget<
kold luft fra det koldere kammer nedenunder. Hvad så med kammeret
nedenunder? Hvorfra skal den hente den luft som den nu mangler? Det kan den
kun gøre fra det nederste kammer. Og så har vi pludselig et kammer som er
for varm og et kammer som er for koldt, fordi den har importeret kold luft
fra det nederste kammer.

På samme måde, kan vi spørge hvor det luft der bliver varmet op i 3 kammer
fra bunden (det med vinen) skal hen. Det skal den enten skubbe ud af skabet,
med tilsvarende energi tab, eller skubbe op i det varmere kammer ovenfor,
som jo så måske bliver for varmt.

Summa sumarum; Hvis man lægger en vin i skabet, skal alle blæsere pludselig
til at skubbe en masse luft rundt, i et kompliceret mønster for at få den
rigtige temperatur tilbage. Og luft er altså ikke det bedste kølemiddel. Der
skal skubbe meget luft rundt for at få flytte bare nogle få kilojoule.



Peltier elementer i mellem kamrene giver helt samme mareridt. Dog med den
krølle på halen, at en peltier selv udvikler X watt hvis den skal flytte X
watt. Og varmeelementer i et køleskab, er jo ikke just en god ide!



Min ide må være at montere et peltier element i hver kammer, med den kolde
side inde i kammeret og den varme side udenfor.

Så kan man bruge kompressoren til at holde temperaturen nogenlunde nede, og
så lade peltier elementerne tage sig af finjusteringerne.



Mvh

Anders Lund

---

2006-10-08 Anders Mølbjerg Lund wrote
>
> "Morten Guldager" <Morten.Guldager@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:slrneigtm7.r76.Morten.Guldager@linuxine.mogul.dk...
> holde temperaturen inden for små marginaler.
>>
>> De små spjæld er sikkert en fin og billig løsning. Jeg ville nok have
>> brugt 6 små ventilatorer. Så når man også meget hurtigt den ønskede
>> temperatur. Her er det dog nok smartest om den koldeste kasse er
>> øverst, da man herved undgår fri konvektion.
>
> Det bliver en mareridt ret kontrol mæssigt!

Jo, hvis man altid tager luft fra nabo-kassen. Men med blæsere er der
jo ikke noget i vejen for altid at tage fra den koldeste kasse.

Jeg vil bare hellere implementere 7 kontrolerede blæsere end skulle
igang med 7 ventiler og 7 køleflader. Men det er måske lige så billigt
når fabrikken i Kina først går igang...


/Morten

---

Martin Højriis Kristensen wrote:
> Hej
>
> En teoretisk diskussion om vinkøleskabe med 3+ temperaturzoner gav
> anledning til følgende spørgsmål:
>
> Vi bygger et vinkøleskab med 1 kompresser og 5 peltier-elementer.
> (peltier-elementet kan flytte varme fra den ene side til den anden,
> under forbrug af strøm)
>
> Køleskabet har 6 zoner og mellem hver zone findes et peltier-element.
>
> Imellem hver zone skal der være en temperaturforskel på 2 grader.
> Toppen skal være 18 grader, og bunden skal være 8 grader.
>
> Spørgsmålet er:
>
> Skal peltier-elementerne flytte varme opad eller nedad?

Som nævnt i en anden post skal kompressoren køle rummet med den største
temp.forskel til omgivelserne.

Du vil få en meget dårlig og ineffektiv løsning hvis du sætter
peltierelemterne i mellem de resterende rum fordi de har en meget dårlig
effektivitet. For at fjerne 1w fra den kolde side tilføres yderligere 2-3W
til den varme side, dvs. der skal fjernes 3-4W fra den varme side. Disse
3-4W skal så fjernes af det næste peltierelement! Du kan selv regne ud hvor
mange W der skal fjernes fra det sidste rum, hver gang du har fjernet 1W fra
det første rum.

//Kim

---

"Kim" <detsortehulFJERNEDETTE@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4528c634$0$49206$14726298@news.sunsite.dk...
> Du vil få en meget dårlig og ineffektiv løsning hvis du sætter
> peltierelemterne i mellem de resterende rum fordi de har en meget dårlig
> effektivitet. For at fjerne 1w fra den kolde side tilføres yderligere 2-3W
> til den varme side, dvs. der skal fjernes 3-4W fra den varme side.

Gælder det også når den varme side reelt er koldere end den kolde side?

--
Martin Højriis Kristensen
http://www.makr.dk/ - outdated og trist

---

"Martin Højriis Kristensen" <usenet@makr.dk> skrev i en
meddelelse
news:4528fc56$0$2090$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> Gælder det også når den varme side reelt er koldere end
> den kolde side?

I så fald flytter varmen sig af sig selv. Faktisk kan man trække effekt ud
af peltier'en i stedet for at tilføre. Man kan bestemme hvor godt den leder
varmen ved at trække mere eller mindre strøm fra det.

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark

---

"Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:45292cb7$0$145$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Man kan bestemme hvor godt den leder varmen ved at trække mere eller
> mindre strøm fra det.

Hvis man virkelig kan dette (og godt nok), så er det jo perfekt til
formålet.

--
Martin Højriis Kristensen
http://www.makr.dk/ - outdated og trist

---

"Martin Højriis Kristensen" <usenet@makr.dk> skrev i en meddelelse
news:45292e17$0$2106$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:45292cb7$0$145$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Man kan bestemme hvor godt den leder varmen ved at trække mere eller
>> mindre strøm fra det.
>
> Hvis man virkelig kan dette (og godt nok), så er det jo perfekt til
> formålet.
>
> --
> Martin Højriis Kristensen
> http://www.makr.dk/ - outdated og trist
>

Jeg synes stadig, du ikke har fat i, at
ellementet udvikler mere varme, end det flytter.

Erling

---

"Erling Nansen" <oz7iy@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:452938f2$0$13935$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
> "Martin Højriis Kristensen" <usenet@makr.dk> skrev i en
> meddelelse
> news:45292e17$0$2106$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

>> Hvis man virkelig kan dette (og godt nok), så er det jo
>> perfekt til formålet.
>
> Jeg synes stadig, du ikke har fat i, at
> ellementet udvikler mere varme, end det flytter.

Ikke hvis de bliver brugt som variable varme-'modstande' i stedet for
varmepumper. Den effekt man trækker ud af elementet burde tværtimod blive
til en smule ekstra kulde. Ved ikke om effekten er stor nok til at være
noget værd i praksis.

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark

---

"Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> writes:
>"Erling Nansen" <oz7iy@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
>news:452938f2$0$13935$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
>> "Martin Højriis Kristensen" <usenet@makr.dk> skrev i en
>> meddelelse
>> news:45292e17$0$2106$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>>> Hvis man virkelig kan dette (og godt nok), så er det jo
>>> perfekt til formålet.
>>
>> Jeg synes stadig, du ikke har fat i, at
>> ellementet udvikler mere varme, end det flytter.
>
>Ikke hvis de bliver brugt som variable varme-'modstande' i stedet for
>varmepumper. Den effekt man trækker ud af elementet burde tværtimod blive
>til en smule ekstra kulde. Ved ikke om effekten er stor nok til at være
>noget værd i praksis.

Kun teoretisk. En temperaturforskel på 2 C er der vist ikke mange
termoelementer der kan udnytte til ret meget, men arealet af
kontaktfladerne mellem de to metaller og kontaktfladernes eksponering i
luften i de forskellige køleskabe, har også betydning. Ellers er jeg enig
med Ulrik.

John