---

Jeg har indkøbt nogen varer i sverige på en hjemmeside. Undervejs i
bestillingen sker der en fejl på siden inden jeg taster mine
kortinformationer ind, men efter jeg har tastet navn og adresse mv ind.
Jeg får ligeledes en fejlbesked pr. email. Da jeg ikke har tastet
kreditkort mv ind, og det hele er fejlet, glemmer jeg sagen. Dagen efter
køber jeg de varer jeg skal bruge lokalt. Nu en uge efter kommer der
pludselig de varer jeg har bestilt sammen med en faktura. Jeg tager ikke
mod varen fra fragtmanden, men en anden i huset modtager pakken.

Jeg har ikke pakket den op, kan jeg i lighed med dansk 14 dages returret
blot sende den tilbage til sverige igen uden at forklare andet end at "ret
til 14 dages returret jævnfør lov om fjernsalg"?

Gælder loven om fjernsalg også selv om salget ikke er pr. kreditkort?

Mvh
Adam

---

Anonym skrev:

> Jeg har indkøbt nogen varer i sverige på en hjemmeside.

Var den på dansk? Eller er der andet der viser at firmaet
henvender sig til (reklamerer til) danske forbrugere?

Hvis ikke, gælder de svenske regler som jeg ikke kender.

> Gælder loven om fjernsalg også selv om salget ikke er pr. kreditkort?

Den danske lov om fjernsalg gælder uanset betalingsmetoden.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospamfilius@lundhansen.dk> writes:

>> Jeg har indkøbt nogen varer i sverige på en hjemmeside.
>
> Var den på dansk? Eller er der andet der viser at firmaet
> henvender sig til (reklamerer til) danske forbrugere?
>
> Hvis ikke, gælder de svenske regler som jeg ikke kender.

Svenskerne er medlem af EU og har derfor højst sandsynligt
implementeret fjernsalgsdirektivet der giver 7 arbejdsdages returret.

--
Peter Makholm | According to the hacker ethic, the meaning of life
peter@makholm.net | is not Friday, but it is not Sunday either
http://hacking.dk | -- Pekka Himanen

---

Peter Makholm wrote:
> Bertel Lund Hansen <nospamfilius@lundhansen.dk> writes:
>
>
>>>Jeg har indkøbt nogen varer i sverige på en hjemmeside.
>>
>>Var den på dansk? Eller er der andet der viser at firmaet
>>henvender sig til (reklamerer til) danske forbrugere?
>>
>>Hvis ikke, gælder de svenske regler som jeg ikke kender.
>
>
> Svenskerne er medlem af EU og har derfor højst sandsynligt
> implementeret fjernsalgsdirektivet der giver 7 arbejdsdages returret.

Plus at forbrugeren ikke må stilles ringere end han ville i sit hjemland.

---

Jonas Kofod wrote:

>> Svenskerne er medlem af EU og har derfor højst sandsynligt
>> implementeret fjernsalgsdirektivet der giver 7 arbejdsdages
>> returret.
>
> Plus at forbrugeren ikke må stilles ringere end han ville i sit
> hjemland.

Den regel gælder vist kun, hvis internetbutikken henvender sig til
danskere?

--
Jesper Lund

---

Jesper Lund wrote:
> Jonas Kofod wrote:
>
>
>>>Svenskerne er medlem af EU og har derfor højst sandsynligt
>>>implementeret fjernsalgsdirektivet der giver 7 arbejdsdages
>>>returret.
>>
>>Plus at forbrugeren ikke må stilles ringere end han ville i sit
>>hjemland.
>
>
> Den regel gælder vist kun, hvis internetbutikken henvender sig til
> danskere?

Hvilket de gør hvis de vælger at handle med og sende til Danmark. Det er
jo deres valg om de vil gå ind på det danske marked eller ej.

---

Jonas Kofod skrev:

>> Den regel gælder vist kun, hvis internetbutikken henvender sig til
>> danskere?

> Hvilket de gør hvis de vælger at handle med og sende til
> Danmark. Det er jo deres valg om de vil gå ind på det danske
> marked eller ej.

Det er ikke rigtigt. Der kræves at de har markedsføring der er
rettet mod danskere.

Det er lidt det samme som at man godt kan købe en vare 'fjernt'
uden at der er tale om fjernsalg.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Jonas Kofod skrev:
>
>
>>>Den regel gælder vist kun, hvis internetbutikken henvender sig til
>>>danskere?
>
>
>>Hvilket de gør hvis de vælger at handle med og sende til
>>Danmark. Det er jo deres valg om de vil gå ind på det danske
>>marked eller ej.
>
>
> Det er ikke rigtigt. Der kræves at de har markedsføring der er
> rettet mod danskere.

Nej det kræves ikke.
Reglen gælder ved 1. Markedsføring til forbrugerens land. 2. Ved indkøb
der foretages på en decideret indkøbstur. 3. Forbrugeren foretager
indkøbet fra sit eget land.

> Det er lidt det samme som at man godt kan købe en vare 'fjernt'
> uden at der er tale om fjernsalg.

Hvad er det nu for noget sludder?

---

"Jonas Kofod" skrev

> Nej det kræves ikke.
> Reglen gælder ved 1. Markedsføring til forbrugerens land. 2. Ved indkøb
> der foretages på en decideret indkøbstur. 3. Forbrugeren foretager
> indkøbet fra sit eget land.

Hvordan kan du få et fjernsalgsdirektiv til at gælde på en decideret
indkøbstur?
Hvad punkt 3 handler om kan jeg ikke rigtigt se, fjernhandel over grænsen
forudsætter jo at forbrugeren er i et andet land end forretningen.

>> Det er lidt det samme som at man godt kan købe en vare 'fjernt'
>> uden at der er tale om fjernsalg.
> Hvad er det nu for noget sludder?

Man kan ringe til en forretning og købe en vare, det er ikke fjernsalg, det
er bare en telefonbestilling.

mvh
Alex Christensen

---

alexbo wrote:
> "Jonas Kofod" skrev
>
>
>>Nej det kræves ikke.
>>Reglen gælder ved 1. Markedsføring til forbrugerens land. 2. Ved indkøb
>>der foretages på en decideret indkøbstur. 3. Forbrugeren foretager
>>indkøbet fra sit eget land.
>
>
> Hvordan kan du få et fjernsalgsdirektiv til at gælde på en decideret
> indkøbstur?

Jamen har jeg snakket om fjernsalgsdirektiv?

> Hvad punkt 3 handler om kan jeg ikke rigtigt se, fjernhandel over grænsen
> forudsætter jo at forbrugeren er i et andet land end forretningen.

Ja - det er netop det punkt hvor "internethandel" så kommer.

>>>Det er lidt det samme som at man godt kan købe en vare 'fjernt'
>>>uden at der er tale om fjernsalg.
>>
>>Hvad er det nu for noget sludder?
>
>
> Man kan ringe til en forretning og købe en vare, det er ikke fjernsalg, det
> er bare en telefonbestilling.

Hvis du køber en vare over telefonen - så er det fjernsalg. Aftalestedet
er afgørende. Men så ender du med at kalde det "bestilling" bagefter,
og så er det jo ikke til at sige hvad du mener.

---

Den 21-05-06 11.13 skrev Jonas Kofod følgende:

> Hvis du køber en vare over telefonen - så er det fjernsalg. Aftalestedet
> er afgørende.

Nej, det afgørende er, om forretningen har et "fjernsalgssystem". Det
bliver ikke fjernsalg, bare fordi man ringer til sin lokale Netto og
beder om at få lagt en vare til side.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Sæt de små grå hjerneceller i sving i en gratis udgave af
spilklassikeren Mastermind.
http://kimludvigsen.dk

---

Kim Ludvigsen wrote:
> Den 21-05-06 11.13 skrev Jonas Kofod følgende:
>
>> Hvis du køber en vare over telefonen - så er det fjernsalg.
>> Aftalestedet er afgørende.
>
>
> Nej, det afgørende er, om forretningen har et "fjernsalgssystem". Det
> bliver ikke fjernsalg, bare fordi man ringer til sin lokale Netto og
> beder om at få lagt en vare til side.

Jamen dog igen kan vi ikke skelne mellem at "indgå en aftale" og
"bestille noget", "få lagt noget til side" etc. Få lige styr på de to
begreber først.

---

Den 21-05-06 12.04 skrev Jonas Kofod følgende:
> Kim Ludvigsen wrote:
>
>> Nej, det afgørende er, om forretningen har et "fjernsalgssystem". Det
>> bliver ikke fjernsalg, bare fordi man ringer til sin lokale Netto og
>> beder om at få lagt en vare til side.
>
> Jamen dog igen kan vi ikke skelne mellem at "indgå en aftale" og
> "bestille noget", "få lagt noget til side" etc. Få lige styr på de to
> begreber først.

Det er underordnet. Uanset om du indgår en aftale, bestiller noget eller
får lagt noget til side, så er det ikke fjernsalg med dertil hørende
fortrydelsesret, medmindre forretningen har et fjernsalgssystem. Alexbo
har givet dig paragraffen.

Har forretningen et fjernsalgssystem, er det for øvrigt også
underordnet, om du indgår en aftale, bestiller noget eller får lagt
noget til side. Der er fortrydelsesret.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Optag musik, brænd dine egne opsamlings-cd'er, og afspil musik med det
gratis program iTunes.
http://kimludvigsen.dk

---

Kim Ludvigsen wrote:
> Den 21-05-06 12.04 skrev Jonas Kofod følgende:
>
>> Kim Ludvigsen wrote:
>>
>>> Nej, det afgørende er, om forretningen har et "fjernsalgssystem". Det
>>> bliver ikke fjernsalg, bare fordi man ringer til sin lokale Netto og
>>> beder om at få lagt en vare til side.
>>
>>
>> Jamen dog igen kan vi ikke skelne mellem at "indgå en aftale" og
>> "bestille noget", "få lagt noget til side" etc. Få lige styr på de to
>> begreber først.
>
>
> Det er underordnet. Uanset om du indgår en aftale, bestiller noget eller
> får lagt noget til side, så er det ikke fjernsalg med dertil hørende
> fortrydelsesret, medmindre forretningen har et fjernsalgssystem. Alexbo
> har givet dig paragraffen.

Nej det er ikke underordnet om man får lagt noget til side eller om man
indgår et køb.

> Har forretningen et fjernsalgssystem, er det for øvrigt også
> underordnet, om du indgår en aftale, bestiller noget eller får lagt
> noget til side. Der er fortrydelsesret.

En butik indgår aftaler med forbrugeren i butikken, hvor den så er. Hvis
han ikke har en butik i telefonen så indgår han ikke aftaler der.

---

"Jonas Kofod" skrev

> En butik indgår aftaler med forbrugeren i butikken, hvor den så er. Hvis
> han ikke har en butik i telefonen så indgår han ikke aftaler der.

Jaså, det må så betyde at hvis han ikke har en butik på posthuset, kan han
ikke indgå aftaler pr. post.
Jeg forstår godt du selv skriver at du ikke ved hvad du snakker om.

mvh
Alex Christensen

---

alexbo wrote:
> "Jonas Kofod" skrev
>
>
>>En butik indgår aftaler med forbrugeren i butikken, hvor den så er. Hvis
>>han ikke har en butik i telefonen så indgår han ikke aftaler der.
>
>
> Jaså, det må så betyde at hvis han ikke har en butik på posthuset, kan han
> ikke indgå aftaler pr. post.

Det kan han pr. postordre. i en ikke fysisk butik. posthuset er et
udleveringssted og slet ikke stedet hvor aftalen indgås.

> Jeg forstår godt du selv skriver at du ikke ved hvad du snakker om.

Skriver jeg det?

---

"Jonas Kofod" skrev

> Jamen har jeg snakket om fjernsalgsdirektiv?
Det er svært at vide, hvad snakker du da om?

>Hvis du køber en vare over telefonen - så er det fjernsalg. Aftalestedet
>er afgørende.
Nej, for at være fjernsalg skal forretningen have et system for fjernsalg.
Bare at ringe til en cykelhandler for at købe en cykel man har set i vinduet
er ikke noget fjernsalg.

Lov om visse forbrugeraftaler
§ 4. Som fjernsalg betegnes aftale om varer, tjenesteydelser eller løbende
levering af varer eller tjenesteydelser, når aftalen
1) indgås ved brug af fjernkommunikation, det vil sige ved kommunikation,
der foregår, uden at
forbrugeren og den erhvervsdrivende mødes fysisk, og
2) indgås som led i et system for fjernsalg, som drives af den
erhvervsdrivende.

mvh
Alex Christensen

---

alexbo wrote:
> "Jonas Kofod" skrev
>
>
>>Jamen har jeg snakket om fjernsalgsdirektiv?
>
> Det er svært at vide, hvad snakker du da om?

Jamen jeg har jo ikke nævnt noget om noget, så er det svært - men det er
jo ikke det samme som at du skal gætte.

>>Hvis du køber en vare over telefonen - så er det fjernsalg. Aftalestedet
>>er afgørende.
>
> Nej, for at være fjernsalg skal forretningen have et system for fjernsalg.
> Bare at ringe til en cykelhandler for at købe en cykel man har set i vinduet
> er ikke noget fjernsalg.
>
> Lov om visse forbrugeraftaler
> § 4. Som fjernsalg betegnes aftale om varer, tjenesteydelser eller løbende
> levering af varer eller tjenesteydelser, når aftalen
> 1) indgås ved brug af fjernkommunikation, det vil sige ved kommunikation,
> der foregår, uden at
> forbrugeren og den erhvervsdrivende mødes fysisk, og
> 2) indgås som led i et system for fjernsalg, som drives af den
> erhvervsdrivende.

I dit omtalte tilfælde er købet ikke indgået før i mødes nede i butikken.

---

"Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:e4pe3l$2pev$3@gnd.k-net.dk...

> I dit omtalte tilfælde er købet ikke indgået før i mødes nede i butikken.

Nu taler du udenom.
Man kan godt indgå aftaler pr. mail eller telefon uden det vil blive
omfattet af dørsalgsloven.
Hvis jeg ringer til en butik langt herfra, og bestiller en ganske særlig
genstand, som ikke findes tættere på, så bliver det kun til et fjernsalg,
hvis butikken i forvejen har et system til at drive fjernsalg.
Er der ikke det, vil der være tale om et almindeligt forbrugerkøb, med alt
hvad det indebærer.

/Per

---

per christoffersen wrote:
> "Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:e4pe3l$2pev$3@gnd.k-net.dk...
>
>
>>I dit omtalte tilfælde er købet ikke indgået før i mødes nede i butikken.
>
>
> Nu taler du udenom.

Ikke i det omtalte tilfælde.

> Man kan godt indgå aftaler pr. mail eller telefon uden det vil blive
> omfattet af dørsalgsloven.

Ja det kan man.

> Hvis jeg ringer til en butik langt herfra, og bestiller en ganske særlig
> genstand, som ikke findes tættere på, så bliver det kun til et fjernsalg,
> hvis butikken i forvejen har et system til at drive fjernsalg.
> Er der ikke det, vil der være tale om et almindeligt forbrugerkøb, med alt
> hvad det indebærer.

Og det var ikke de situationer der blev beskrevet. Blot kluntede
formuleringer med at "jeg køber og de lægger til side" osv.
Og så for at klarlægge lidt.
At jeg tidligere har skrevet "sludder" til noget omkring fjernsalg
betyder ikke at jeg underkender muligheden/forholdet som du beskriver.
Det betyder blot at det var noget sludder i forbindelse med
international ret.
Der blev diskuteret hvorvidt den ene eller anden lov giver forbrugeren
beskyttelse - at bruge hvorvidt der er tale om fjernsalg eller ej som
underbygning herfor er noget sludder. Det er at rode tingene sammen -
hvis man ikke opnår beskyttelse i egen lov er det det der sker. Der er
ikke tale om hvorvidt det er fjernsalg eller ej eller man "mister" sin
fjernsalgsstilling.

Sagens kerne uden alt det rod handler om at der indenfor EU er tre
selvstændige situationer der gør sig gældende for hvornår forbrugeren
opnår minimumsbeskyttelse i sit eget lands lov. Bertel kender kun til én.

At ignorere det og begynde at snakke om fjernsalg og diskutere § 4 er at
snakke uden!

---

"Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:e4rt7b$nil$1@gnd.k-net.dk...

> Sagens kerne uden alt det rod handler om at der indenfor EU er tre
> selvstændige situationer der gør sig gældende for hvornår forbrugeren
> opnår minimumsbeskyttelse i sit eget lands lov. Bertel kender kun til én.

Kunne du smide en henvisning til en dokumentation for de tre situationer?
Det vil jo ligesom lukke den diskussion.

/Per

---

per christoffersen wrote:
> "Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:e4rt7b$nil$1@gnd.k-net.dk...
>
>
>>Sagens kerne uden alt det rod handler om at der indenfor EU er tre
>>selvstændige situationer der gør sig gældende for hvornår forbrugeren
>>opnår minimumsbeskyttelse i sit eget lands lov. Bertel kender kun til én.
>
>
> Kunne du smide en henvisning til en dokumentation for de tre situationer?
> Det vil jo ligesom lukke den diskussion.

Meget gerne.

Opsummering:
En forbruger i EU får minimumsbeskyttelse i sin egen lov ved tre tilfælde.
1. Når sælger henvender sig til forbrugerens hjemland/hjemmemarked.
2. Når aftalen indgås af forbrugeren i dennes hjemland.
3. Når der er tale om deciderede indkøbsture.

Jvf.
I Danmark "Lov om gennemførelse af konvention om, hvilken lov der skal
anvendes på kontraktlige forpligtelser, m.v."

Konventionen er Romkonventionen som alle de andre EU lande er tiltrådt i
for deres samhandel med resten af EU. Derfor vil jeg lade mig være
undskyldt for ikke at fremfinde den svenske lov.

Romkonventionens artikel 5:
--------------------------
1. Denne artikel finder anvendelse på aftaler om levering til en person
(»forbrugeren«) af løsøregenstande eller tjenesteydelser med henblik på
en anvendelse, der må anses at ligge uden for hans erhvervsmæssige
virksomhed, eller om ydelse af kredit til et sådant formål.
2. Uanset artikel 3 kan parternes lovvalg ikke medføre, at forbrugeren
berøves den beskyttelse, der tilkommer ham i medfør af ufravigelige
regler i loven i det land, hvor han har sin bopæl,
- Såfremt der i dette land forud for aftalens indgåelse er fremsat
særligt tilbud over for ham eller er foretaget reklamering, og han dér
har foretaget de handlinger, der fra hans side er nødvendige for
aftalens indgåelse, eller
- Såfremt den anden part eller dennes repræsentant har modtaget
forbrugerens bestilling i dette land, eller
- Såfremt aftalen angår salg af løsøregenstande, og forbrugeren er rejst
fra dette land til et andet land og har afgivet sin bestilling dér,
under forudsætning af at forbrugerens rejse var arrangeret af sælgeren
med det formål at formå forbrugeren til at afslutte køb.
--------------------------

NB:
Artikel 3 omfatter lovvalg - man kan altså godt ende i svensk lov med
dansk minimumsbeskyttelse og så typisk dansk (forbrugerens) værneting.
Hvis der er nogen der vil komme uden om tekstens ord ved at "fortolke"
sig frem til at der er tale om tre betingelser, der alle skal være
opfyldt så hold for øje at situation 2 og 3 ikke kan opfyldes samtidigt.
Der er altså tale om 3 selvstændige situationer hvor forbrugeren opnår
beskyttelsen.

---

"Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:e4s9ii$r6e$1@gnd.k-net.dk...

> Artikel 3 omfatter lovvalg - man kan altså godt ende i svensk lov med
> dansk minimumsbeskyttelse og så typisk dansk (forbrugerens) værneting.
> Hvis der er nogen der vil komme uden om tekstens ord ved at "fortolke" sig
> frem til at der er tale om tre betingelser, der alle skal være opfyldt så
> hold for øje at situation 2 og 3 ikke kan opfyldes samtidigt.
> Der er altså tale om 3 selvstændige situationer hvor forbrugeren opnår
> beskyttelsen.

Mon ikke det snarere vil være de to led i første situation sagen vil stå om.
Jeg læser det som at begge led skal være positivt opfyldt (særligt tilbud
eller reklamering + aftaleindgåelse) samtidig.
Jeg synes ikke Konventionsteksten bringer mere klarhed over sagen, -
diskussionen kan stadig stå om hvorvidt beskyttelsen dækker, hvis der ikke
er fremført særlig reklame overfor købers land.

/Per

---

per christoffersen skrev:

> Jeg læser det som at begge led skal være positivt opfyldt (særligt tilbud
> eller reklamering + aftaleindgåelse) samtidig.

Nej, Der står klart "eller" mellem dem (sidst i pkt. 2).

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfilius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:4471b3b9$0$4820$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> per christoffersen skrev:
>
>> Jeg læser det som at begge led skal være positivt opfyldt (særligt tilbud
>> eller reklamering + aftaleindgåelse) samtidig.
>
> Nej, Der står klart "eller" mellem dem (sidst i pkt. 2).

Jeg taler om første situations to led. Markedsføring OG aftaleindgåelse fra
hjemlandet.
Begge dele skal være opfyldt.

/Per

---

per christoffersen wrote:
> "Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:e4s9ii$r6e$1@gnd.k-net.dk...
>
>
>>Artikel 3 omfatter lovvalg - man kan altså godt ende i svensk lov med
>>dansk minimumsbeskyttelse og så typisk dansk (forbrugerens) værneting.
>>Hvis der er nogen der vil komme uden om tekstens ord ved at "fortolke" sig
>>frem til at der er tale om tre betingelser, der alle skal være opfyldt så
>>hold for øje at situation 2 og 3 ikke kan opfyldes samtidigt.
>>Der er altså tale om 3 selvstændige situationer hvor forbrugeren opnår
>>beskyttelsen.
>
>
> Mon ikke det snarere vil være de to led i første situation sagen vil stå om.
> Jeg læser det som at begge led skal være positivt opfyldt (særligt tilbud
> eller reklamering + aftaleindgåelse) samtidig.
> Jeg synes ikke Konventionsteksten bringer mere klarhed over sagen, -
> diskussionen kan stadig stå om hvorvidt beskyttelsen dækker, hvis der ikke
> er fremført særlig reklame overfor købers land.

Hvorledes ser du at der skal være to betingelser opfyldt?

---

"Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:e4s9ii$r6e$1@gnd.k-net.dk...
> Opsummering:
> En forbruger i EU får minimumsbeskyttelse i sin egen lov ved tre tilfælde.
> 1. Når sælger henvender sig til forbrugerens hjemland/hjemmemarked.
> 2. Når aftalen indgås af forbrugeren i dennes hjemland.
> 3. Når der er tale om deciderede indkøbsture.

Forbrugerstyrelsen om net-handel, og hvlket lands lov, der gælder:
http://www.forbrug.dk/markedsforing/net-tjek/2/koeb-i-udlandet/handel-inden-for-eu/hvilket-lands-lovgivning-gaelder/
(Ved nethandel, hvor hjemmesiden ikke specifikt retter sig mod forbrugerens
hjemland, er det loven i sælgers land, der gælder.)

Det er vidst den modsatte konklusion af din?

/Per

---

per christoffersen skrev:

> Forbrugerstyrelsen om net-handel, og hvlket lands lov, der gælder:
> http://www.forbrug.dk/markedsforing/net-tjek/2/koeb-i-udlandet/handel-inden-for-eu/hvilket-lands-lovgivning-gaelder/
> (Ved nethandel, hvor hjemmesiden ikke specifikt retter sig mod forbrugerens
> hjemland, er det loven i sælgers land, der gælder.)

> Det er vidst den modsatte konklusion af din?

Idet jeg går ud fra at Jonas' citat af Romkonventionen er
korrekt, er der tale om en ændring. Jeg kendte den gamle version,
og den siger ovenstående. Der kan være tale om manglende
opdatering.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> per christoffersen skrev:
>
>
>>Forbrugerstyrelsen om net-handel, og hvlket lands lov, der gælder:
>>http://www.forbrug.dk/markedsforing/net-tjek/2/koeb-i-udlandet/handel-inden-for-eu/hvilket-lands-lovgivning-gaelder/
>>(Ved nethandel, hvor hjemmesiden ikke specifikt retter sig mod forbrugerens
>>hjemland, er det loven i sælgers land, der gælder.)
>
>
>>Det er vidst den modsatte konklusion af din?
>
>
> Idet jeg går ud fra at Jonas' citat af Romkonventionen er
> korrekt, er der tale om en ændring. Jeg kendte den gamle version,
> og den siger ovenstående. Der kan være tale om manglende
> opdatering.

Jeg tror misforståelsen bunder i lovvalg kontra minimumsbeskyttelse.
Iøvrigt link til Romkonventionen (jeg kan kunne finde et med
"internationale" bogstaver)
http://www.rome-convention.org/instruments/i_conv_orig_dk.htm

---

per christoffersen wrote:
> "Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:e4s9ii$r6e$1@gnd.k-net.dk...
>
>>Opsummering:
>>En forbruger i EU får minimumsbeskyttelse i sin egen lov ved tre tilfælde.
>>1. Når sælger henvender sig til forbrugerens hjemland/hjemmemarked.
>>2. Når aftalen indgås af forbrugeren i dennes hjemland.
>>3. Når der er tale om deciderede indkøbsture.
>
>
> Forbrugerstyrelsen om net-handel, og hvlket lands lov, der gælder:
> http://www.forbrug.dk/markedsforing/net-tjek/2/koeb-i-udlandet/handel-inden-for-eu/hvilket-lands-lovgivning-gaelder/
> (Ved nethandel, hvor hjemmesiden ikke specifikt retter sig mod forbrugerens
> hjemland, er det loven i sælgers land, der gælder.)
>
> Det er vidst den modsatte konklusion af din?

Dette er netop LOVVALG (som Romkonventionen berører i artikel 3 - derfor
kan forbruger stadigt være beskyttet af minimumsregler i egen lov, som
er artikel 5.

---

Jonas Kofod skrev:

> Opsummering:
> En forbruger i EU får minimumsbeskyttelse i sin egen lov ved tre tilfælde.
> 1. Når sælger henvender sig til forbrugerens hjemland/hjemmemarked.
> 2. Når aftalen indgås af forbrugeren i dennes hjemland.
> 3. Når der er tale om deciderede indkøbsture.

Hvis opsummering er det?

> Konventionen er Romkonventionen som alle de andre EU lande er tiltrådt i
> for deres samhandel med resten af EU. Derfor vil jeg lade mig være
> undskyldt for ikke at fremfinde den svenske lov.

> Romkonventionens artikel 5:
> --------------------------
> 1. Denne artikel finder anvendelse på aftaler om levering til en person
> (»forbrugeren«) af løsøregenstande eller tjenesteydelser med henblik på
> en anvendelse, der må anses at ligge uden for hans erhvervsmæssige
> virksomhed, eller om ydelse af kredit til et sådant formål.
> 2. Uanset artikel 3 kan parternes lovvalg ikke medføre, at forbrugeren
> berøves den beskyttelse, der tilkommer ham i medfør af ufravigelige
> regler i loven i det land, hvor han har sin bopæl,
> - Såfremt der i dette land forud for aftalens indgåelse er fremsat
> særligt tilbud over for ham eller er foretaget reklamering, og han dér
> har foretaget de handlinger, der fra hans side er nødvendige for
> aftalens indgåelse, eller
> - Såfremt den anden part eller dennes repræsentant har modtaget
> forbrugerens bestilling i dette land, eller
> - Såfremt aftalen angår salg af løsøregenstande, og forbrugeren er rejst
> fra dette land til et andet land og har afgivet sin bestilling dér,
> under forudsætning af at forbrugerens rejse var arrangeret af sælgeren
> med det formål at formå forbrugeren til at afslutte køb.
> --------------------------

"Dette land" i pkt. 2 og 3 er købers hjemland, in casu Danmark.
Der står altså (specifikt for en dansk forbruger):
   hvis
    der er reklameret over for forbrugeren i Danmark,
    og han har handlet fra sit hjemland
   eller hvis
    sælger har modtaget hans bestilling i Danmark,
   eller hvis
    der er tale om løsøregenstande der er købt på en
    indkøbsrejse *arrangeret af sælger*

   så er han mindst sikret den beskyttelse som den danske købelov
giver ham.

Du har ret i at der var forhold jeg ikke var klar over, men det
var også forkert hvad du skrev først. Det kommer her:

> Reglen gælder ved 1. Markedsføring til forbrugerens land. 2. Ved indkøb
> der foretages på en decideret indkøbstur. 3. Forbrugeren foretager
> indkøbet fra sit eget land.

1 er god nok.
2 mangler den afgørende ting at sælger skal have arrangeret
turen.
3. mangler den væsentlige ting at sælger skal have modtaget
bestillingen i købers hjemland.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Jonas Kofod skrev:
>
>
>>Opsummering:
>>En forbruger i EU får minimumsbeskyttelse i sin egen lov ved tre tilfælde.
>>1. Når sælger henvender sig til forbrugerens hjemland/hjemmemarked.
>>2. Når aftalen indgås af forbrugeren i dennes hjemland.
>>3. Når der er tale om deciderede indkøbsture.
>
>
> Hvis opsummering er det?

Opsummering af situationen.

>>Reglen gælder ved 1. Markedsføring til forbrugerens land. 2. Ved indkøb
>>der foretages på en decideret indkøbstur. 3. Forbrugeren foretager
>>indkøbet fra sit eget land.
>
>
> 1 er god nok.
> 2 mangler den afgørende ting at sælger skal have arrangeret
> turen.

Jo - men så meget i detaljer gik jeg altså ikke.

> 3. mangler den væsentlige ting at sælger skal have modtaget
> bestillingen i købers hjemland.

Ved fjernsalg, som i denne situation følger det at aftalen indgås hos
forbrugeren. Sælger skal ikke fysisk flyves til Danmark.

---

Jonas Kofod skrev:

>> 3. mangler den væsentlige ting at sælger skal have modtaget
>> bestillingen i købers hjemland.

> Ved fjernsalg, som i denne situation følger det at aftalen indgås hos
> forbrugeren. Sælger skal ikke fysisk flyves til Danmark.

Den går ikke Granberg. Når konventionen siger at sælger skal
modtage, er det ikke det samme som at sige at køber skal afgive.

Hvis man vil som forbruger vil fjernhandle og sikre sig at den
danske købelov gælder (som minimum), må man altså nøjes med at
bruge firmaer der henvender sig til danskere.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Jonas Kofod skrev:
>
>
>>>3. mangler den væsentlige ting at sælger skal have modtaget
>>>bestillingen i købers hjemland.
>
>
>>Ved fjernsalg, som i denne situation følger det at aftalen indgås hos
>>forbrugeren. Sælger skal ikke fysisk flyves til Danmark.
>
>
> Den går ikke Granberg. Når konventionen siger at sælger skal
> modtage, er det ikke det samme som at sige at køber skal afgive.

Der er tale om hvor aftalen indgås. Vendingen har, på nettet, ikke den
fysiske betydning du prøver at tillægge den.

> Hvis man vil som forbruger vil fjernhandle og sikre sig at den
> danske købelov gælder (som minimum), må man altså nøjes med at
> bruge firmaer der henvender sig til danskere.

Eller handle med netbutikker i EU.

---

Jonas Kofod skrev:

>> Den går ikke Granberg. Når konventionen siger at sælger skal
>> modtage, er det ikke det samme som at sige at køber skal afgive.

> Der er tale om hvor aftalen indgås. Vendingen har, på nettet, ikke den
> fysiske betydning du prøver at tillægge den.

Jo.

Jeg opsummerer atter endnu engang:

1. Hvis sælger har reklameret over for danskere *og* køber
handler fra Danmark

eller

2. Hvis sælger fysisk befinder sig i Danmark og modtager købers
bestilling dér.

eller

3. Hvis køber handler hos sælger på en indkøbstur som sælger har
arrangeret.

så gælder mindst den danske lovs ufraskrivelige regler.

En evt. fjernhandel hører altså ind under pkt. 1 som jeg også
skrev tidligere.

Den oprindelige spørger har ikke oplyst nærmere, så vi ved ikke
om det svenske firma har reklameret over for danskere, og derfor
kan vi ikke afgøre om der er returret. Vi ved kun at der er
handlet fra Danmark, så pkt. 2 og 3 er irrelevante.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Jonas Kofod skrev:
>
>
>>>Den går ikke Granberg. Når konventionen siger at sælger skal
>>>modtage, er det ikke det samme som at sige at køber skal afgive.
>
>
>>Der er tale om hvor aftalen indgås. Vendingen har, på nettet, ikke den
>>fysiske betydning du prøver at tillægge den.
>
>
> Jo.

Ja, så er vi tilbage i JA-NEJ JA-NEJ diskussionsformen igen.

> Jeg opsummerer atter endnu engang:

= Jeg gentager det samme igen og igen og igen indtil det er rigtigt.

> 1. Hvis sælger har reklameret over for danskere *og* køber
> handler fra Danmark
>
> eller
>
> 2. Hvis sælger fysisk befinder sig i Danmark og modtager købers
> bestilling dér.

Det handler på ingen måde om sælgers fysiske placering. Efter den logik
så skal loven følge ejerens placering. Hvad nu hvis den svenske ejer og
hans personale tager en tur til Tyskland mens aftalen indgås - så er vi
pludseligt i tysk lovgivning.
Aftaler indgået på nettet har ikke den klassisk fysiske betydning som du
prøver at tillægge den.
Punkt 2, omhandler hvor aftalen har sin tilknytning ikke om hvem der har
placeret sin røv hvor.

Note til konventionsteksten (Stammende fra en erhvervsretslærebog):
"Udgangspunktet er herefter at er der ikke foretaget et gyldigt lovvalg
ved aftalens indgåelse, gælder reglerne i det land, hvor aftalen har sin
nærmeste tilknytning. Hvilket vil være en konkret vurdering, men meget
taler for at give forbrugeren den beskyttelse at det er hans lovregler
som skal finde anvendelse."

I samme ombæring kan det nævnes at erhversministeriet har haft nedsat et
kommisorium til at afdække retstillingen omkring international handel på
internettet.
http://www.erhvervsministeriet.dk/publikationer/html/internetrapp/clean.htm

Det er en lidt lang sag at gennemlæse, men man kan blandt andet læse af
forslag nr. 12 til initiativer.
------------------------------
12) At der arbejdes for indførelse af en international forbrugerkøbelov
- f.eks. i form af en EU-forbrugerkøbelov - som gælder, når en forbruger
fra et land og en virksomhed fra et andet land handler sammen i form af
fjernsalg. Da der allerede er udarbejdet en international købelov
(CISG), som gælder for handler mellem erhvervsdrivende, kan man hente en
vis inspiration fra disse regler.

Indtil sådanne regler er gennemført, bør man fra dansk side arbejde på
at ændre lovvalgskonventionens artikel 5, således at det præciseres, at
det er forbrugerens lovgivning, der skal anvendes, når forbrugeren
foretager internationale køb via Internettet.
------------------------------

Kort sagt siger første del siger altså at de gerne ser den nuværende
beskyttelse indenfor EU udvidet til internationalt gældende.
Anden del siger at formuleringen i Romkonventionen skal ændres og blive
så klar at heller ikke Bertel for fremtiden vil være i tvivl om at hvis
en dansk forbruger indgår internetaftaler så falder det indenfor
Romkonventions 5 artikel "2. såfremt".

---

Jonas Kofod skrev:

> Ja, så er vi tilbage i JA-NEJ JA-NEJ diskussionsformen igen.

Ja. Hvorfor lander du så tit der?

> Det handler på ingen måde om sælgers fysiske placering. Efter den logik
> så skal loven følge ejerens placering.

Logik? Jeg udlægger teksten. Jeg opstiller ikke retningslinjer
derudover.

> Hvad nu hvis den svenske ejer og hans personale tager en tur
> til Tyskland mens aftalen indgås - så er vi pludseligt i tysk
> lovgivning.

Nej. Så er vi helt uden for området for artikel 5 medmindre
sælger har reklameret over for danskere for så er det lige meget
hvor han er når aftalen indgås.

> Aftaler indgået på nettet har ikke den klassisk fysiske betydning som du
> prøver at tillægge den.

Du bliver ved med dit net. Stk. 2 anden del handler ikke specielt
om nethandel. Nethandel falder under den første del hvor sælgers
fysiske placering er ligegyldig fordi han har reklameret over for
danskere og derved bundet sig til vores lovgivning.

> Punkt 2, omhandler hvor aftalen har sin tilknytning ikke om hvem der har
> placeret sin røv hvor.

Der er ingen forbindelse mellem det udsagn og artiklens tekst i
det pågældend afsnit.

> Note til konventionsteksten (Stammende fra en erhvervsretslærebog):
> "Udgangspunktet er herefter at er der ikke foretaget et gyldigt lovvalg
> ved aftalens indgåelse, gælder reglerne i det land, hvor aftalen har sin
> nærmeste tilknytning. Hvilket vil være en konkret vurdering, men meget
> taler for at give forbrugeren den beskyttelse at det er hans lovregler
> som skal finde anvendelse."

Det er en fortolkning som ikke har grundlag i artikel 5. Dermed
ikke være sagt at den er forkert - det kan jeg ikke vurdere.

> I samme ombæring kan det nævnes at erhversministeriet har haft
> nedsat et kommisorium til at afdække retstillingen omkring
> international handel på internettet.

De kan ikke omfortolke artikel 5. De skriver jo netop også at den
skal ændres.

> så klar at heller ikke Bertel for fremtiden vil være i tvivl om
> at hvis en dansk forbruger indgår internetaftaler så falder
> det indenfor Romkonventions 5 artikel "2. såfremt".

Jeg er ikke i tvivl om hvordan teksten skal forstås. Det er man
kun hvis man ikke kan læse dansk.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Jonas Kofod skrev:

>>Note til konventionsteksten (Stammende fra en erhvervsretslærebog):
>>"Udgangspunktet er herefter at er der ikke foretaget et gyldigt lovvalg
>>ved aftalens indgåelse, gælder reglerne i det land, hvor aftalen har sin
>>nærmeste tilknytning. Hvilket vil være en konkret vurdering, men meget
>>taler for at give forbrugeren den beskyttelse at det er hans lovregler
>>som skal finde anvendelse."
>
>
> Det er en fortolkning som ikke har grundlag i artikel 5. Dermed
> ikke være sagt at den er forkert - det kan jeg ikke vurdere.

Jeg omformulerer så "Note til konventionsteksten" til "Note til
konventionstekstens artikel 5" Så jo noten er påmøntet artikel 5 og
påført lige nedenunder artiklen.

>>I samme ombæring kan det nævnes at erhversministeriet har haft
>>nedsat et kommisorium til at afdække retstillingen omkring
>>international handel på internettet.
>
>
> De kan ikke omfortolke artikel 5. De skriver jo netop også at den
> skal ændres.

Den skal præciseres. Dens mening skal ikke ændres.

>>så klar at heller ikke Bertel for fremtiden vil være i tvivl om
>>at hvis en dansk forbruger indgår internetaftaler så falder
>>det indenfor Romkonventions 5 artikel "2. såfremt".
>
>
> Jeg er ikke i tvivl om hvordan teksten skal forstås. Det er man
> kun hvis man ikke kan læse dansk.

Arrrh nu må du lige holde. Der står sort på hvidt i
initiativsanmodningen at teksten skal præciseres.

---

Jonas Kofod skrev:

>> Det er ikke rigtigt. Der kræves at de har markedsføring der er
>> rettet mod danskere.

> Nej det kræves ikke.

Jo, det kræves.

> Reglen gælder ved 1. Markedsføring til forbrugerens land. 2.
> Ved indkøb der foretages på en decideret indkøbstur. 3.
> Forbrugeren foretager indkøbet fra sit eget land.

Det er totalt vrøvl. Jeg ser ingen grund til at spilde mere krudt
på dig.

>> Det er lidt det samme som at man godt kan købe en vare
>> 'fjernt' uden at der er tale om fjernsalg.

> Hvad er det nu for noget sludder?

Det er dig der sludrer. Fra forbrugeraftaleloven:

§ 4. Som fjernsalg betegnes aftale om varer, tjenesteydelser
   eller løbende levering af varer eller tjenesteydelser, når
   aftalen

1)   indgås ved brug af fjernkommunikation, det vil sige ved
   kommunikation, der foregår, uden at forbrugeren og den
   erhvervsdrivende mødes fysisk, og

2)   indgås som led i et system for fjernsalg, som drives af den
   erhvervsdrivende.

Bemærk pkt. 2.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Jonas Kofod skrev:
>
>
>>>Det er ikke rigtigt. Der kræves at de har markedsføring der er
>>>rettet mod danskere.
>
>
>>Nej det kræves ikke.
>
> Jo, det kræves.
>
>>Reglen gælder ved 1. Markedsføring til forbrugerens land. 2.
>>Ved indkøb der foretages på en decideret indkøbstur. 3.
>>Forbrugeren foretager indkøbet fra sit eget land.
>
>
> Det er totalt vrøvl. Jeg ser ingen grund til at spilde mere krudt
> på dig.

Nå ja - men så sparer jeg mig da at gøre dig klogere. Hvis du er så
skudt i konklusioner som du ingen underbygning har på at du ikke kan
tåle at blive modsagt, så... værsgo'

---

Jonas Kofod <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> writes:

>>>Nej, der er bare tale om at svenskerne har modtaget en bestilling i Danmark.
>> Hvis svenskerne modtager en bestilling via et fjernssalgssystem der
>> befinder sig i Sverige (serverens placering) så modtager svenskerne
>> ikke en bestilling i Danmark og tilfælde to finder derfor ikke
>> anvendelse.
>
> Sådan skal det bare ikke opfattes. Serverens placering er ligegyldig,
> den kan stå i Korea for den sags skyld.

Er du enig i at tilfælde 2 kun omtaler sælger? Hvordan kan sælger
foretag en handling i Danmark (modtage en bestilling) hvis han sidder
i Stokholm?

--
Peter Makholm | What if:
peter@makholm.net | IBM bought Xenix from Microsoft instead of buying
http://hacking.dk | DOS?

---

Peter Makholm wrote:
> Jonas Kofod <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> writes:
>
>
>>>>Nej, der er bare tale om at svenskerne har modtaget en bestilling i Danmark.
>>>
>>>Hvis svenskerne modtager en bestilling via et fjernssalgssystem der
>>>befinder sig i Sverige (serverens placering) så modtager svenskerne
>>>ikke en bestilling i Danmark og tilfælde to finder derfor ikke
>>>anvendelse.
>>
>>Sådan skal det bare ikke opfattes. Serverens placering er ligegyldig,
>>den kan stå i Korea for den sags skyld.
>
>
> Er du enig i at tilfælde 2 kun omtaler sælger? Hvordan kan sælger
> foretag en handling i Danmark (modtage en bestilling) hvis han sidder
> i Stokholm?

Tilfælde to omtales begge parter.
Det er fjernsalg. Du kan slet ikke anlægge en så praktisk synsvinkel på
"hvor sælger sidder". "Modtage" er ikke så fysisk funderet som du vil
have det. Når du indgår en aftale gennem et elektronisk system befinder
sælger sig på nettet.
Tilfælde 2 handler om at fastlægge hvor aftalen har sin tilknytning -
ikke hvem der sidder hvor.

Jeg tillader mig igen at bringe citat fra kommisoriet ledet af
Prof.dr.Jur. Anders Bryde Madsen's (denne mand er en autoritet indenfor
"E-ret" har jeg just ladet mig fortælle) værk til erhvervsministeriet.
Hvor i de tilskynder til at tage initiativ til at teksten i netop
artikel 5 præciseres således at det er klart at der ved
internationalt/EU fjernsalg/internethandel er tale om en aftale der
indgås i forbrugeren hjemland:
-----------------------------
Indtil sådanne regler er gennemført, bør man fra dansk side arbejde på
at ændre lovvalgskonventionens artikel 5, således at det præciseres, at
det er forbrugerens lovgivning, der skal anvendes, når forbrugeren
foretager internationale køb via Internettet.
-----------------------------
"Sådanne regler" henfører til ønsket om en CISG til forbrugere magen til
Europas konventioner.
Teksten i sin helhed er her:
http://www.erhvervsministeriet.dk/publikationer/html/internetrapp/clean.htm

---

Jonas Kofod skrev:

> Hvor i de tilskynder til at tage initiativ til at teksten i netop
> artikel 5 præciseres således at det er klart at der ved
> internationalt/EU fjernsalg/internethandel er tale om en aftale der
> indgås i forbrugeren hjemland:
> -----------------------------
> Indtil sådanne regler er gennemført, bør man fra dansk side arbejde på
> at ændre lovvalgskonventionens artikel 5, således at det præciseres, at
> det er forbrugerens lovgivning, der skal anvendes, når forbrugeren
> foretager internationale køb via Internettet.
> -----------------------------

Jo, men det er jo pkt. 2's første del det handler om. Den anden
del handler om *sælger* og om at *modtage*.

Hvis jeg sidder i et firma i Tyskland og får en mail fra en
dansker i Danmark, så har jeg modtaget den i Tyskland.

Anden del skal (åbenbart) sikre at man ved handler indgået i
Danmark er garanteret de lovsikrede rettigheder uanset om det er
en tilrejsende handelsmand man har handlet med.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Jonas Kofod skrev:
>
>
>>Hvor i de tilskynder til at tage initiativ til at teksten i netop
>>artikel 5 præciseres således at det er klart at der ved
>>internationalt/EU fjernsalg/internethandel er tale om en aftale der
>>indgås i forbrugeren hjemland:
>>-----------------------------
>>Indtil sådanne regler er gennemført, bør man fra dansk side arbejde på
>>at ændre lovvalgskonventionens artikel 5, således at det præciseres, at
>>det er forbrugerens lovgivning, der skal anvendes, når forbrugeren
>>foretager internationale køb via Internettet.
>>-----------------------------
>
>
> Jo, men det er jo pkt. 2's første del det handler om. Den anden
> del handler om *sælger* og om at *modtage*.
>
> Hvis jeg sidder i et firma i Tyskland og får en mail fra en
> dansker i Danmark, så har jeg modtaget den i Tyskland.
>
> Anden del skal (åbenbart) sikre at man ved handler indgået i
> Danmark er garanteret de lovsikrede rettigheder uanset om det er
> en tilrejsende handelsmand man har handlet med.

Hele artiklen i sin helhed bestemmer at køb gjort på internettet giver
forbrugeren sit hjemlands beskyttelse. Så kan du selv bestemme hvilken
del du vil have det drejer sig om.
Jeg vil dog påpege at såfremt forbrugeren ikke har været på nogen tur
eller at sælger ikke har henvendt sig til markedet så er det kun punkt 2
der kan opfylde den mening i artiklen.

---

Jonas Kofod <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> writes:

> Opsummering:
> En forbruger i EU får minimumsbeskyttelse i sin egen lov ved tre tilfælde.
> 1. Når sælger henvender sig til forbrugerens hjemland/hjemmemarked.
> 2. Når aftalen indgås af forbrugeren i dennes hjemland.
> 3. Når der er tale om deciderede indkøbsture.

[...]

> Romkonventionens artikel 5:
> --------------------------

> 2. Uanset artikel 3 kan parternes lovvalg ikke medføre, at forbrugeren
> berøves den beskyttelse, der tilkommer ham i medfør af ufravigelige
> regler i loven i det land, hvor han har sin bopæl,
> - Såfremt der i dette land forud for aftalens indgåelse er fremsat
> særligt tilbud over for ham eller er foretaget reklamering, og han dér
> har foretaget de handlinger, der fra hans side er nødvendige for
> aftalens indgåelse, eller
> - Såfremt den anden part eller dennes repræsentant har modtaget
> forbrugerens bestilling i dette land, eller
> - Såfremt aftalen angår salg af løsøregenstande, og forbrugeren er
> rejst fra dette land til et andet land og har afgivet sin bestilling
> dér, under forudsætning af at forbrugerens rejse var arrangeret af
> sælgeren med det formål at formå forbrugeren til at afslutte køb.
> --------------------------

Vedrørende fjernsalg synes jeg ikke min fortolkninger af din
opsumering og Romkonventionen stemmer overens. Som forbruger kan jeg
godt indgå aftalen i Danmark uden at sælger eller sælgers repræsentant
modtager bestillingen i Danmark. Hvor er aftalen så indgået henne?

--
Peter Makholm | First you fall in love with Antarctica, and then it
peter@makholm.net | breaks your heart
http://hacking.dk | -- Antarctica

---

"Peter Makholm" <peter@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87psi6b6ff.fsf@xyzzy.adsl.dk...

>> ... han dér
>> har foretaget de handlinger, der fra hans side er nødvendige for
>> aftalens indgåelse, eller

> Vedrørende fjernsalg synes jeg ikke min fortolkninger af din
> opsumering og Romkonventionen stemmer overens. Som forbruger kan jeg
> godt indgå aftalen i Danmark uden at sælger eller sælgers repræsentant
> modtager bestillingen i Danmark. Hvor er aftalen så indgået henne?

Det fremgår vidst af det forkortede citat?
Det er købers handling, der er afgørende, og hans geografiske placering, da
han foretager dem.

/Per

---

Peter Makholm wrote:

> Vedrørende fjernsalg synes jeg ikke min fortolkninger af din
> opsumering og Romkonventionen stemmer overens. Som forbruger kan jeg
> godt indgå aftalen i Danmark uden at sælger eller sælgers repræsentant
> modtager bestillingen i Danmark. Hvor er aftalen så indgået henne?

Forbrugeren sidder i sit hjemland og det er der aftalen indgås.

---

"per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> writes:

> "Peter Makholm" <peter@makholm.net> skrev i en meddelelse
> news:87psi6b6ff.fsf@xyzzy.adsl.dk...
>
>>> ... han dér
>>> har foretaget de handlinger, der fra hans side er nødvendige for
>>> aftalens indgåelse, eller
>
>> Vedrørende fjernsalg synes jeg ikke min fortolkninger af din
>> opsumering og Romkonventionen stemmer overens. Som forbruger kan jeg
>> godt indgå aftalen i Danmark uden at sælger eller sælgers repræsentant
>> modtager bestillingen i Danmark. Hvor er aftalen så indgået henne?
>
> Det fremgår vidst af det forkortede citat?
> Det er købers handling, der er afgørende, og hans geografiske placering, da
> han foretager dem.

Jeg er nok dum, men gider du klart markere hvad det er du mener
forklare det. Jeg kan ikke se andet end 'Såfremt den anden part eller
dennes repræsentant har modtaget forbrugerens bestilling i dette
land' og det kan jeg kun fortolke som at den anden part eller en
repræsentant herfor skal befinde sig i Danmark.

--
Peter Makholm | Why does the entertainment industry wants us to
peter@makholm.net | believe that a society base on full surveillance
http://hacking.dk | is bad?
| Do they have something to hide?

---

Peter Makholm wrote:

> Jeg er nok dum, men gider du klart markere hvad det er du mener
> forklare det. Jeg kan ikke se andet end 'Såfremt den anden part eller
> dennes repræsentant har modtaget forbrugerens bestilling i dette
> land' og det kan jeg kun fortolke som at den anden part eller en
> repræsentant herfor skal befinde sig i Danmark.

Der er ikke nogen "fysiske" placeringer i klassisk forstand i fjernsalg.

---

"Peter Makholm" <peter@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87irnyb5wk.fsf@xyzzy.adsl.dk...

>>>> ... han dér
>>>> har foretaget de handlinger, der fra hans side er nødvendige for
>>>> aftalens indgåelse, eller
>>
>>> Vedrørende fjernsalg synes jeg ikke min fortolkninger af din
>>> opsumering og Romkonventionen stemmer overens. Som forbruger kan jeg
>>> godt indgå aftalen i Danmark uden at sælger eller sælgers repræsentant
>>> modtager bestillingen i Danmark. Hvor er aftalen så indgået henne?
>>
>> Det fremgår vidst af det forkortede citat?
>> Det er købers handling, der er afgørende, og hans geografiske placering,
>> da
>> han foretager dem.
>
> Jeg er nok dum, men gider du klart markere hvad det er du mener
> forklare det. Jeg kan ikke se andet end 'Såfremt den anden part eller
> dennes repræsentant har modtaget forbrugerens bestilling i dette
> land' og det kan jeg kun fortolke som at den anden part eller en
> repræsentant herfor skal befinde sig i Danmark.

Det er ikke relevant at afgøre hvor aftalen er indgået (det er et større
teoretisk stykke udredning, som meget vel kan føre til, at denne aftale ikke
kan stedfæstes, men tidsfæstes).
Det der er relevant er, hvor køber befinder sig, da han opfylder sin del af
aftaleindgåelsen.
Befinder han sig i Danmark, så er det omfattet af konventionen.

/Per

---

Jonas Kofod <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> writes:

> Peter Makholm wrote:
>
>> Vedrørende fjernsalg synes jeg ikke min fortolkninger af din
>> opsumering og Romkonventionen stemmer overens. Som forbruger kan jeg
>> godt indgå aftalen i Danmark uden at sælger eller sælgers repræsentant
>> modtager bestillingen i Danmark. Hvor er aftalen så indgået henne?
>
> Forbrugeren sidder i sit hjemland og det er der aftalen indgås.

Hvis der er en parallelitet mellem de 3 punkter i din opsumering og i
Romkonventionen så kan jeg kun se at Romkonventionen taler om sælger
(eller dennes repræsentant) i tilfælde 2, mens din opsumering taler
om forbrugeren.

I tilfælde 1 er der et klart 'og' mellem at der skal være markedsført
over for forbrugeren og at han indgår aftalen i hans hjemland.

Jeg har lidt på fornemmelsen at flere af os blander anden halvdel af
tilfælde 1 sammen med tilfælde 2 sammen.

--
Peter Makholm | The four letter word beginning with L?
peter@makholm.net | It's life, love, libc or lisp
http://hacking.dk | -- Depending on you point of view

---

Peter Makholm wrote:
> Jonas Kofod <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> writes:
>
>
>>Peter Makholm wrote:
>>
>>
>>>Vedrørende fjernsalg synes jeg ikke min fortolkninger af din
>>>opsumering og Romkonventionen stemmer overens. Som forbruger kan jeg
>>>godt indgå aftalen i Danmark uden at sælger eller sælgers repræsentant
>>>modtager bestillingen i Danmark. Hvor er aftalen så indgået henne?
>>
>>Forbrugeren sidder i sit hjemland og det er der aftalen indgås.
>
>
> Hvis der er en parallelitet mellem de 3 punkter i din opsumering og i
> Romkonventionen så kan jeg kun se at Romkonventionen taler om sælger
> (eller dennes repræsentant) i tilfælde 2, mens din opsumering taler
> om forbrugeren.

Tilfælde 2 handler om aftalen indgås. Ved fjernsalg er det hos forbrugeren.

> I tilfælde 1 er der et klart 'og' mellem at der skal være markedsført
> over for forbrugeren og at han indgår aftalen i hans hjemland.

Jeg ser intet klart "og". Der står "eller" i alle tilfælde.

> Jeg har lidt på fornemmelsen at flere af os blander anden halvdel af
> tilfælde 1 sammen med tilfælde 2 sammen.

Nej, der er bare tale om at svenskerne har modtaget en bestilling i Danmark.

---

Jonas Kofod <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> writes:

>>>Forbrugeren sidder i sit hjemland og det er der aftalen indgås.

>> Hvis der er en parallelitet mellem de 3 punkter i din opsumering og i
>> Romkonventionen så kan jeg kun se at Romkonventionen taler om sælger
>> (eller dennes repræsentant) i tilfælde 2, mens din opsumering taler
>> om forbrugeren.
>
> Tilfælde 2 handler om aftalen indgås. Ved fjernsalg er det hos forbrugeren.

Tilfælde 1:

- Såfremt der i dette land forud for aftalens indgåelse er fremsat
særligt tilbud over for ham eller er foretaget reklamering, *og* han
dér har foretaget de handlinger, der fra hans side er nødvendige for
aftalens indgåelse, eller

Indeholder klart to krav sidestillet med et 'og'.

Tilfælde 2:

- Såfremt den anden part eller dennes repræsentant har modtaget
forbrugerens bestilling i dette land, eller

Handler kun om hvor sælger eller dennes repræsentant befinder sig

Tilfælde 3:

- Såfremt aftalen angår salg af løsøregenstande, og forbrugeren er
rejst fra dette land til et andet land og har afgivet sin bestilling
dér, *under* *forudsætning* af at forbrugerens rejse var arrangeret af
sælgeren med det formål at formå forbrugeren til at afslutte køb.

Man kan sagtens tænke sig indkøbsture arrangeret af andre end
sælger. I sådanne situationer kan tilfælde 3 ikke bruges.

>> I tilfælde 1 er der et klart 'og' mellem at der skal være markedsført
>> over for forbrugeren og at han indgår aftalen i hans hjemland.
>
> Jeg ser intet klart "og". Der står "eller" i alle tilfælde.

Der står 'eller' mellem tilfældene, men tilfælde 1 består af to dele
adskilt af et 'og' markeret ovenfor.

>> Jeg har lidt på fornemmelsen at flere af os blander anden halvdel af
>> tilfælde 1 sammen med tilfælde 2 sammen.
>
> Nej, der er bare tale om at svenskerne har modtaget en bestilling i Danmark.

Hvis svenskerne modtager en bestilling via et fjernssalgssystem der
befinder sig i Sverige (serverens placering) så modtager svenskerne
ikke en bestilling i Danmark og tilfælde to finder derfor ikke
anvendelse.

Romkonventionen bruger klart to meget forskellige formuleringer i
tilfælde 1 hvor de taler om hvor forbrugeren foretager en handling og
i tilfælde 2 hvor de taler om sælger og dennes repræsentant.

Havde tilfælde 2 alene handlet om hvor forbrugeren befinder sig når
han foretager de handlinger hvorved aftalen indgås, så var tilfælde 1
unødvendigt. Derfor må der antages at menes noget andet med tilfælde 2.

--
Peter Makholm | Yes, you can fight it, but in the end the ultimate
peter@makholm.net | goal of life is to have fun
http://hacking.dk | -- Linus Torvalds

---

Peter Makholm wrote:
> Jonas Kofod <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> writes:
>
>
>>>>Forbrugeren sidder i sit hjemland og det er der aftalen indgås.
>
>
>>>Hvis der er en parallelitet mellem de 3 punkter i din opsumering og i
>>>Romkonventionen så kan jeg kun se at Romkonventionen taler om sælger
>>>(eller dennes repræsentant) i tilfælde 2, mens din opsumering taler
>>>om forbrugeren.
>>
>>Tilfælde 2 handler om aftalen indgås. Ved fjernsalg er det hos forbrugeren.
>
>
> Tilfælde 1:
>
> - Såfremt der i dette land forud for aftalens indgåelse er fremsat
> særligt tilbud over for ham eller er foretaget reklamering, *og* han
> dér har foretaget de handlinger, der fra hans side er nødvendige for
> aftalens indgåelse, eller
>
> Indeholder klart to krav sidestillet med et 'og'.

Jamen det er jo "inde" i det samme punkt/tilfælde, så det er der ikke
noget i vejen for. Der er jo eller mellem alle punkter/tilfælde. Men jeg
tror bare vi har snakket forbi hinanden.

> Tilfælde 2:
>
> - Såfremt den anden part eller dennes repræsentant har modtaget
> forbrugerens bestilling i dette land, eller
>
> Handler kun om hvor sælger eller dennes repræsentant befinder sig
>
> Tilfælde 3:
>
> - Såfremt aftalen angår salg af løsøregenstande, og forbrugeren er
> rejst fra dette land til et andet land og har afgivet sin bestilling
> dér, *under* *forudsætning* af at forbrugerens rejse var arrangeret af
> sælgeren med det formål at formå forbrugeren til at afslutte køb.
>
> Man kan sagtens tænke sig indkøbsture arrangeret af andre end
> sælger. I sådanne situationer kan tilfælde 3 ikke bruges.

Ja naturligvis.

>>>I tilfælde 1 er der et klart 'og' mellem at der skal være markedsført
>>>over for forbrugeren og at han indgår aftalen i hans hjemland.
>>
>>Jeg ser intet klart "og". Der står "eller" i alle tilfælde.
>
>
> Der står 'eller' mellem tilfældene, men tilfælde 1 består af to dele
> adskilt af et 'og' markeret ovenfor.

Ja, jævnfør ovenstående svar.

>>>Jeg har lidt på fornemmelsen at flere af os blander anden halvdel af
>>>tilfælde 1 sammen med tilfælde 2 sammen.
>>
>>Nej, der er bare tale om at svenskerne har modtaget en bestilling i Danmark.
>
>
> Hvis svenskerne modtager en bestilling via et fjernssalgssystem der
> befinder sig i Sverige (serverens placering) så modtager svenskerne
> ikke en bestilling i Danmark og tilfælde to finder derfor ikke
> anvendelse.

Sådan skal det bare ikke opfattes. Serverens placering er ligegyldig,
den kan stå i Korea for den sags skyld.

> Romkonventionen bruger klart to meget forskellige formuleringer i
> tilfælde 1 hvor de taler om hvor forbrugeren foretager en handling og
> i tilfælde 2 hvor de taler om sælger og dennes repræsentant.
>
> Havde tilfælde 2 alene handlet om hvor forbrugeren befinder sig når
> han foretager de handlinger hvorved aftalen indgås, så var tilfælde 1
> unødvendigt. Derfor må der antages at menes noget andet med tilfælde 2.

Nej 1 og 2 er to forskellige punkter selvom forbrugeren godt kan befinde
sig i sit eget land i begge tilfælde.

---

Den 18-5 2006 skrev Anonym i dk.videnskab.jura:

> Jeg har ikke pakket den op, kan jeg i lighed med dansk 14 dages
> returret blot sende den tilbage til sverige igen uden at forklare
> andet end at "ret til 14 dages returret jævnfør lov om fjernsalg"?

Der er 14 dages returret (ångerrätt) i Sverige, ved køb på bl.a.
Internet. Og det er dig der skal betale porto.

<http://www.konsumentverket.se/mallar/sv/artikel.asp?lngCategoryId=1674&lngArticleId=2479>

--
Dino

---

"Anonym" <none@none.tld> skrev i en meddelelse
news:pan.2006.05.17.23.47.30.453000@none.tld...
> Jeg har indkøbt nogen varer i sverige på en hjemmeside. Undervejs i
> bestillingen sker der en fejl på siden inden jeg taster mine
> kortinformationer ind, men efter jeg har tastet navn og adresse mv ind.
> Jeg får ligeledes en fejlbesked pr. email. Da jeg ikke har tastet
> kreditkort mv ind, og det hele er fejlet, glemmer jeg sagen. Dagen efter
> køber jeg de varer jeg skal bruge lokalt. Nu en uge efter kommer der
> pludselig de varer jeg har bestilt sammen med en faktura. Jeg tager ikke
> mod varen fra fragtmanden, men en anden i huset modtager pakken.

Du skal kontakte firmaet, og med henvisning til fejlmailen (som du kan
vedlægge i kopi), forklare, at der er sket en fejlleverance.
Fortæl, at du vil være behjælpelig med at returnere det for meget leverede,
hvis de bare vil anvise en metode, hvor det kan gøres omkostningsfrit for
dig.

Der er jo ikke tale om, at du fortryder et køb, men at firmaet har begået en
fejl (eller rettere: at de formodentlig har en fejl i deres system, men det
er det samme). Ved at fastholde fejlleverancen undgår du udgifter ved
returneringen.

/Per