---

Hej NG!

Jeg har lige sat båden i vandet og det virker som om, at den ligger lidt
dybere end jeg kan huske fra sidste år.

Vandet går lidt højere op over over bundlinien (synes jeg) - og det er ikke
fordi der hul i båden eller lign.

Måske er det bare mig, men jeg tænkte på om det har noget at gøre med
saltindholdet i vandet med den deraf følgende opdrift afhæng af årstiden.

Har det noget på sig?

Ændrer opdriften sig i vandet i løbet af året? - håber ikke det er et for
tåbeligt spørgsmål.

--
Med venlig hilsen Per!

---

"Per" <mesked@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4454a11a$0$27572$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Ændrer opdriften sig i vandet i løbet af året? - håber ikke det er et for
> tåbeligt spørgsmål.´

Du kan se hvordan saltindholdet i vandet ændre sig i forhold til vind og
vejr inde på DMI.dk

mvh
Jonas

---

Du har fat i noget der, men hvis du ligger i samme havn som sidste år, så er
det næppe vandets vægtfylde, der er årsagen til den større dybgang. Du har
snarere ikke fået tørret skibet ordentlig igennem, eller også har du stuvet
mere grej om bord end tidligere.



Et skibs opdrift er lig med dets vægt (deplacement). På navigationsskolen
satte vi saltvands vægtfylde til 1,025. Ferskvands er som bekendt 1,0. Som
et slag på tasken skal skibet derfor synke/løfte sig 1/40 af dybgangen, når
det sejler fra saltvand til ferskvand eller modsat. I din hjemhavn varierer
saltholdigheden sandsynligvis kun nogle få promille i løbet af året og kan
derfor udelukkes som årsag til dybgangsforandringer.



Men ved sejlads fra Kattegat og op på de svenske søer vil et skib med 2
meter dybgang synke cirka 5 cm.



Ivar Holm

---

Du kan ikke sætte lighedstegn mellem forholdet mellem vægtfylder og
ændringen i dybgang. I diskussion for et par år siden afslørede at der skal
en *signifikant* vægtforøgelse til at sætte en båd 5 cm. Det samme må gøre
sig gældende med opdrift.

(er du skeptisk så prøv at tænke på hvis vægtfylden blev 2,0. Så ville min
båd kun have de nederste af jernkølen i vandet og hele skroget over vand.
Næppe sandsynligt....)

Men jeg tror alligevel din konklusion er korrekt. Det er næppe saltet der
gør det.

Så burde man også have nogle historier fra det røde hav, hvor saltindholdet
er 2-3 gange det danske gennemsnit.

Bjarke


"Ivar Holm" <ivarholm@tdcadsl.dk> wrote in message
news:4454b62e$0$149$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Du har fat i noget der, men hvis du ligger i samme havn som sidste år, så
> er det næppe vandets vægtfylde, der er årsagen til den større dybgang. Du
> har snarere ikke fået tørret skibet ordentlig igennem, eller også har du
> stuvet mere grej om bord end tidligere.
>
>
>
> Et skibs opdrift er lig med dets vægt (deplacement). På navigationsskolen
> satte vi saltvands vægtfylde til 1,025. Ferskvands er som bekendt 1,0. Som
> et slag på tasken skal skibet derfor synke/løfte sig 1/40 af dybgangen,
> når det sejler fra saltvand til ferskvand eller modsat. I din hjemhavn
> varierer saltholdigheden sandsynligvis kun nogle få promille i løbet af
> året og kan derfor udelukkes som årsag til dybgangsforandringer.
>
>
>
> Men ved sejlads fra Kattegat og op på de svenske søer vil et skib med 2
> meter dybgang synke cirka 5 cm.
>
>
>
> Ivar Holm
>
>
>
>
>

---

Bjarke, du er oppe mod store kræfter. Hvis du kan få fat i en lærebog i "Sømandskab"
eller "Skibsteknik" hedder afsnittet om dette emne: "Dybgang og vandets
vægtfylde". Her fortæller man, at (dybgang 1) forholder sig til (dybgang 2)
som (vægtfylde 1) til (vægtfylde 2).

Ud over at du skal ændre pensum på landets navigations- og skipperskoler, så
skal du også ændre den Internationale Lasteliniekonvention, idet der netop
et 1/40 af en dybgang forskel mellem lastelinemærket for salt- og ferskvand.

I al beskedenhed skal du også ændre min overbevisning, idet jeg har bestået
skibsførereksamen i dette pensum og senere undervist i det gennem 18 år.



At emnet tidligere har været diskuteret beviser ikke noget som helst. Der
finder mange forvrøvlede diskussioner sted.



Ivar Holm

---

Jamen det vil jeg så prøve ....

Jf Børges tidligere udlægning, så gælder det kun hvis skroget er helt
kasseformet (tilnærmet) jf archimedes lov. Det er muligvis ret tæt på
korrekt for et større last skib og man derfor kan tillade sig at lære
skibsfører at det forholder sig således. Men for en fladbundet motor eller
lystsejler, så gælder det langt fra. Tænk bar på mit eksempel med vægtfylde
2, hvor min båd så kun skulle have kølen i vandet og hele skroget hængende
oppe i luften.

I den tilsvarende bog for Yachtskippere, står der i kapitel 3.2 at
nedtrykningsvægten ikke er ens for alle dybgange og man derfor må have en
tabel fra værftet eller regne med den tilnærmede som du beskriver. Specielt
for fladbundede skibe er tilnærmelsen meget grov, grænsende til misvisende.

Det er som på mange skoler. Man lærer ikke folk de korrekte sammenhænge, men
lærer dem det de skal svare til eksamen om som (heldigvis) holder i mange
tilfælde.

Bjarke


"Ivar Holm" <ivarholm@tdcadsl.dk> wrote in message
news:44550033$0$167$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Bjarke, du er oppe mod store kræfter. Hvis du kan få fat i en lærebog i
> "Sømandskab" eller "Skibsteknik" hedder afsnittet om dette emne: "Dybgang
> og vandets vægtfylde". Her fortæller man, at (dybgang 1) forholder sig til
> (dybgang 2) som (vægtfylde 1) til (vægtfylde 2).
>
> Ud over at du skal ændre pensum på landets navigations- og skipperskoler,
> så skal du også ændre den Internationale Lasteliniekonvention, idet der
> netop et 1/40 af en dybgang forskel mellem lastelinemærket for salt- og
> ferskvand.
>
> I al beskedenhed skal du også ændre min overbevisning, idet jeg har
> bestået skibsførereksamen i dette pensum og senere undervist i det gennem
> 18 år.
>
>
>
> At emnet tidligere har været diskuteret beviser ikke noget som helst. Der
> finder mange forvrøvlede diskussioner sted.
>
>
>
> Ivar Holm
>
>

---

Archimedes lov gælder både for en kasse, en kartoffel og en sejlbåd.
Flydelegemets facon er ligegyldig. Hvis din båd er fuldstændig kasseformet,
så vil dybgangen halveres, når du sejler fra vægtfylde 1,0 til 2,0.

Selvfølgelig er nedtrykningsvægten ikke ens ved alle dybgange. Skibet kan
både have udfaldende spanter, hæk og/eller stævn. Det er pandekagen af vand
omkring skibets flydevandlinie, man arbejder med.

I.h.t. din overbevisning lærer man åbenbart noget groft tilnærmet på landets
skoler som blot skal bruges til eksamen. Det er en frimodig påstand.
Lasteliniekonventionen er vel også noget teoretisk fisendask, og det er helt
hul i hovedet, når jeg på la Plata bestemte vægtfylden på flodvandet, for at
skibet kunne ligge "på mærkerne", når vi kom til søs.

Velbekomme - den diskussion vil jeg ikke deltage yderligere i!



Ivar Holm

---

Holdningen til hvad man lærer behøver vi ikke at være enige om. Jeg er bare
godt tilfreds med, at du indrømmer, at din påstand kun gælder en fuldstændig
kasseformet genstand. Så kan læserne jo selv betragte deres skib og vurdere
om de finder det fuldstændig kasseformet. Der er dog et par af Mærsks skibe
der er ret tæt på.

Beklager hvis jeg fik ramt din faglige stolthed.

/Bjarke


"Ivar Holm" <ivarholm@tdcadsl.dk> wrote in message
news:44551148$0$194$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Archimedes lov gælder både for en kasse, en kartoffel og en sejlbåd.
> Flydelegemets facon er ligegyldig. Hvis din båd er fuldstændig
> kasseformet, så vil dybgangen halveres, når du sejler fra vægtfylde 1,0
> til 2,0.
>
> Selvfølgelig er nedtrykningsvægten ikke ens ved alle dybgange. Skibet kan
> både have udfaldende spanter, hæk og/eller stævn. Det er pandekagen af
> vand omkring skibets flydevandlinie, man arbejder med.
>
> I.h.t. din overbevisning lærer man åbenbart noget groft tilnærmet på
> landets skoler som blot skal bruges til eksamen. Det er en frimodig
> påstand. Lasteliniekonventionen er vel også noget teoretisk fisendask, og
> det er helt hul i hovedet, når jeg på la Plata bestemte vægtfylden på
> flodvandet, for at skibet kunne ligge "på mærkerne", når vi kom til søs.
>
> Velbekomme - den diskussion vil jeg ikke deltage yderligere i!
>
>
>
> Ivar Holm
>
>
>
>

---

"Bjarke Christensen" <BjarkeMC@grevestrand.de(nej, det skal selvfølgelig
være med K da jeg er dansker)> skrev i en meddelelse
news:44550544$0$60787$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> Det er som på mange skoler. Man lærer ikke folk de korrekte sammenhænge,
men
> lærer dem det de skal svare til eksamen om som (heldigvis) holder i mange
> tilfælde.
>
> Bjarke

Er du helt sikker på, at du ikke har været meget fraværende i fysiktimerne?

Argumenter som du lyster, men naturlovene kan du ikke ændre.

Kan du virkelig det, glæder vi os da til, at du "argumenterer" tyngdeloven
ud af kraft

MVH
Egon

---

"Egon Stich" <egon-stich@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:4455e568$1$163$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Bjarke Christensen" <BjarkeMC@grevestrand.de(nej, det skal selvfølgelig
> være med K da jeg er dansker)> skrev i en meddelelse
> news:44550544$0$60787$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>
>> Det er som på mange skoler. Man lærer ikke folk de korrekte sammenhænge,
> men
>> lærer dem det de skal svare til eksamen om som (heldigvis) holder i mange
>> tilfælde.
>>
>> Bjarke
>
> Er du helt sikker på, at du ikke har været meget fraværende i
> fysiktimerne?
>
> Argumenter som du lyster, men naturlovene kan du ikke ændre.
>
> Kan du virkelig det, glæder vi os da til, at du "argumenterer" tyngdeloven
> ud af kraft
>
> MVH
> Egon
>
Hej alle
Så fandt jeg min gode fysikbog (9.kl.) frem fra hylden. Uden at have
synderligt megen forstand på dette emne, så synes jeg, at de 3 sider fra
bogen er meget oplysende. Bl.a. Arkimedes lov og eksperimentet med at
nedsænke et legeme i vand og sprit. Det viser tydeligt at det er den
fortrængte væskes massefylde der bestemmer opdriften, og så er det
ligegyldeigt hvilken form legemet har. Det er klart at et stykke massivt
jern vil synke i vand, da det har en større massefylde end den væske det
fortrænger. Men udhuler du emnet vil det flyde da det fortrænger større vægt
end det selv vejer.Hvor dybt emnet ligger i væsken afhænger af massefylden
og den fortrængte mængde væskes massefylde (fortrængt væske skal være
tungere end emnet).
De 3 sider har jeg scannet og lagt som en pdf-fil i dk.binaer under
overskriften: Saltindhold

Hilsen
Steffen
---
"Kun en tåbe smider en gammel fysikbog ud"!

---

"Steffen Skov" <XsskovY@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:445615bd$0$947$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "Egon Stich" <egon-stich@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:4455e568$1$163$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "Bjarke Christensen" <BjarkeMC@grevestrand.de(nej, det skal
>> selvfølgelig
>> være med K da jeg er dansker)> skrev i en meddelelse
>> news:44550544$0$60787$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>>
>>> Det er som på mange skoler. Man lærer ikke folk de korrekte
>>> sammenhænge,
>>>
SNIP
>>> Bjarke
>>
>> Er du helt sikker på, at du ikke har været meget fraværende i
>> fysiktimerne?
SNIP
>> MVH
>> Egon
>>
> Hej alle
> Så fandt jeg min gode fysikbog (9.kl.) frem fra hylden. Uden at have
> synderligt megen forstand på dette emne, så synes jeg, at de 3 sider
> fra bogen er meget oplysende.
SNIP
> Hilsen
> Steffen
> ---
> "Kun en tåbe smider en gammel fysikbog ud"!
>
Enig! - Tak for en tiltrængt opdatering ...
Det er et meget pædagogisk input, men kan man ud fra viden om
Arkimedes' lov f.eks. regne sig frem til, hvor meget mindre en sejlbåd
stikker i saltvand ift. ferskvand?
Og er det overhovedet noget, der har praktisk betydning?
Er det f.eks. mere eller mindre end et par centimeter?
Skal man f.eks. flytte vandlinien, hvis man flytter sin båd fra
Furesøen til Øresund? ...

--
Flemming Torp
'kun en tåbe frygter ikke haven'

---

"Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark> skrev i en meddelelse
news:44561a99$0$901$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Enig! - Tak for en tiltrængt opdatering ...
> Det er et meget pædagogisk input, men kan man ud fra viden om Arkimedes'
> lov f.eks. regne sig frem til, hvor meget mindre en sejlbåd stikker i
> saltvand ift. ferskvand?
> Og er det overhovedet noget, der har praktisk betydning?
> Er det f.eks. mere eller mindre end et par centimeter?
> Skal man f.eks. flytte vandlinien, hvis man flytter sin båd fra Furesøen
> til Øresund? ...
> Flemming Torp
> 'kun en tåbe frygter ikke haven'
>
Hej Flemming
Ang. praktisk betydning, så tror jeg ikke der er nogen for os. Men har du en
coaster der fuldt lastet til vandlinien i Middelhavet får du et problem,
hvis du sejler op i bunden af den BotniskeBugt (Efter Arkimedes).
Så skal DE ikke sige at vi skolelærer sover i fritiden selv om vi har 5
ugers sommerferie, o.s.v.!
Hilsen
Steffen
--
"Havet bringer hvert menneske nyt håb, som
søvnen bringer drømme."
C. Columbus

---

"Steffen Skov" <XsskovY@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:44561d68$0$852$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark> skrev i en meddelelse
> news:44561a99$0$901$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Enig! - Tak for en tiltrængt opdatering ...
>> Det er et meget pædagogisk input, men kan man ud fra viden om Arkimedes'
>> lov f.eks. regne sig frem til, hvor meget mindre en sejlbåd stikker i
>> saltvand ift. ferskvand?
>> Og er det overhovedet noget, der har praktisk betydning?
>> Er det f.eks. mere eller mindre end et par centimeter?
>> Skal man f.eks. flytte vandlinien, hvis man flytter sin båd fra Furesøen
>> til Øresund? ...
>> Flemming Torp
>> 'kun en tåbe frygter ikke haven'
>>
Øh lige et PS. for at besvare dine spørgsmål.
>> lov f.eks. regne sig frem til, hvor meget mindre en sejlbåd stikker i
>> saltvand ift. ferskvand?
Det har vist ikke den større betydning for os.
>> Og er det overhovedet noget, der har praktisk betydning?
Nej det tror jeg ikke.
>> Skal man f.eks. flytte vandlinien, hvis man flytter sin båd fra Furesøen
>> til Øresund?
Det kommer godt nok an på hvor mange børn du har ombord! Selv drikker jeg
øllene selv så båden er lettere ved hjemfart end ved udfart.
Men skal du ligge permanent i et andet saltindhold, kan du jo bare strege
vandlinien op og male efter den. Efter alle de kloge ord i denne tråd, tror
jeg ikke det kan beregnes.
Hilsen
Steffen

---

Hej Steffen

Der tager du fejl, det er faktisk let at beregne. Men det kræver du har
fuldstændigt korrekte linietegninger over båden, samt viden om hvilke vægte
der er i båden (herunder selvfølgeligt skrogets vægtfordeling m.v.) og så
ellers forstår dig på ideerne i differentilregning, således at du kan
iterere dig til den rigtige løsning.

Antallet af iteratoner er dog så omfattende, at man normalt lader en
computer lave dem, eller finder nogle tommelfingerregler, som der udemærket
kan læses i andre dele af tråden.

mvh
/Børge

"Steffen Skov" <XsskovY@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:4456241c$0$855$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "Steffen Skov" <XsskovY@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:44561d68$0$852$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> "Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark> skrev i en meddelelse
>> news:44561a99$0$901$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>> Enig! - Tak for en tiltrængt opdatering ...
>>> Det er et meget pædagogisk input, men kan man ud fra viden om Arkimedes'
>>> lov f.eks. regne sig frem til, hvor meget mindre en sejlbåd stikker i
>>> saltvand ift. ferskvand?
>>> Og er det overhovedet noget, der har praktisk betydning?
>>> Er det f.eks. mere eller mindre end et par centimeter?
>>> Skal man f.eks. flytte vandlinien, hvis man flytter sin båd fra Furesøen
>>> til Øresund? ...
>>> Flemming Torp
>>> 'kun en tåbe frygter ikke haven'
>>>
> Øh lige et PS. for at besvare dine spørgsmål.
>>> lov f.eks. regne sig frem til, hvor meget mindre en sejlbåd stikker i
>>> saltvand ift. ferskvand?
> Det har vist ikke den større betydning for os.
>>> Og er det overhovedet noget, der har praktisk betydning?
> Nej det tror jeg ikke.
>>> Skal man f.eks. flytte vandlinien, hvis man flytter sin båd fra Furesøen
>>> til Øresund?
> Det kommer godt nok an på hvor mange børn du har ombord! Selv drikker jeg
> øllene selv så båden er lettere ved hjemfart end ved udfart.
> Men skal du ligge permanent i et andet saltindhold, kan du jo bare strege
> vandlinien op og male efter den. Efter alle de kloge ord i denne tråd,
> tror jeg ikke det kan beregnes.
> Hilsen
> Steffen
>
>

---

"Børge Wedel Müller" <boerge@myller_fjern.dk> skrev i en meddelelse
news:4456312c$0$10505$d40e179e@nntp02.dk.telia.net...
> Hej Steffen
>
> Der tager du fejl, det er faktisk let at beregne. Men det kræver du
> har fuldstændigt korrekte linietegninger over båden, samt viden om
> hvilke vægte der er i båden (herunder selvfølgeligt skrogets
> vægtfordeling m.v.) og så ellers forstår dig på ideerne i
> differentilregning, således at du kan iterere dig til den rigtige
> løsning.
>
> Antallet af iteratoner er dog så omfattende, at man normalt lader en
> computer lave dem, eller finder nogle tommelfingerregler, som der
> udemærket kan læses i andre dele af tråden.
>
> mvh
> /Børge
>
SNIP

Børge,

Tør du give et bud for en sejlbåd? (gerne ved anvendelse af
tommelfingrene ...).
Hvad er forskellen i vandliniens horisontale placering imellem en
sejlbåd i ferskvand og f.eks. Kattegat?
Konkret eksempel: Godt 30 fod LWL og god tre m's bredde, godt fire t
med 1,6t i kølen. Moderne konstruktion med finnekøl (stikker ca. 2 m i
alt) og relativt fladbundet ... taler vi om f.eks. 1, 3, 5, 10 cm.
Bare for at få en konkret idé om din vurdering af af saltindholdets
betydning ...

--
Flemming Torp
'kun en tåbe frygter ikke haven'

---

Tommelfingerregel, tjaa
Her vil den tidligere formel om forholdsregeler være tilnærmet meget
korrekt, og da vandliniearalet (og dermed også deplacement) kan regnet
konstant indenfor de millimeter skroget vil løftes/sænkes, dvs (dybgang 1)
forholder sig til (dybgang 2) som (vægtfylde 1) til (vægtfylde 2).

Men ellers:
Vægtfylde ferskvand = 1
Vægtfylde saltvand = 1,025
Bådens vægt er sat til 4ton
30 fods fods sætter vi til 10 meter
Bredde er oplyst til 3 meter

Vandlinie arealet vil så være 30kvadratmeter gange en formfaktor.

Formfaktoren for en sejlbåd vil være over 0,5 og under 1,0 alt efter hvor
buttet den er, lad os sige 0,8 således vil vandliniearealet være
24kvadratmeter.

Som er lig med 2400kvadrat decimeter, er fribordet "lodret" fra vandlinien
og op, vil 240kg trykke båden 1cm mere ned i vandet.) Havde båden haft
lodret fribord fra køl til vandlinie, ville "middeldybgangen" på
4000kg/240kg/cm = 16 cm i ferskvand

Nu tager vi ovenstående formel X=16cmx1,0/1,025=15,6 cm i saltvand, så din
vandlinie vil rykke ca 4mm

mvh
/Børge

PS undskylder evt regnefejl, da det er lavet i hast, og uden papir og
regnemaskine



"Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark> skrev i en meddelelse
news:44563d22$0$158$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> SNIP
>
> Børge,
>
> Tør du give et bud for en sejlbåd? (gerne ved anvendelse af
> tommelfingrene ...).
> Hvad er forskellen i vandliniens horisontale placering imellem en sejlbåd
> i ferskvand og f.eks. Kattegat?
> Konkret eksempel: Godt 30 fod LWL og god tre m's bredde, godt fire t med
> 1,6t i kølen. Moderne konstruktion med finnekøl (stikker ca. 2 m i alt) og
> relativt fladbundet ... taler vi om f.eks. 1, 3, 5, 10 cm. Bare for at få
> en konkret idé om din vurdering af af saltindholdets betydning ...
>
> --
> Flemming Torp
> 'kun en tåbe frygter ikke haven'
>
>

---

Eller svarende til, at der måske er lidt mere eller mindre (100 l) vand og
diesel tankene.

Det går meget godt for dig Børge (men det holder jo kun hvis vi taler
infinitesimale forandringer og det har du jo bevist at det er). Aht til
aftenfreden vil jeg undlade at udfordre dig på hvor meget langsommere båden
så sejler som følge af den kortere vandlinien ... <smile>

(jeg er nemlig selv lidt i tvivl om jeg ville kunne regne det ud .... )

Bjarke

"Børge Wedel Müller" <boerge@myller_fjern.dk> wrote in message
news:44564d99$0$11700$d40e179e@nntp02.dk.telia.net...
> Tommelfingerregel, tjaa
> Her vil den tidligere formel om forholdsregeler være tilnærmet meget
> korrekt, og da vandliniearalet (og dermed også deplacement) kan regnet
> konstant indenfor de millimeter skroget vil løftes/sænkes, dvs (dybgang 1)
> forholder sig til (dybgang 2) som (vægtfylde 1) til (vægtfylde 2).
>
> Men ellers:
> Vægtfylde ferskvand = 1
> Vægtfylde saltvand = 1,025
> Bådens vægt er sat til 4ton
> 30 fods fods sætter vi til 10 meter
> Bredde er oplyst til 3 meter
>
> Vandlinie arealet vil så være 30kvadratmeter gange en formfaktor.
>
> Formfaktoren for en sejlbåd vil være over 0,5 og under 1,0 alt efter hvor
> buttet den er, lad os sige 0,8 således vil vandliniearealet være
> 24kvadratmeter.
>
> Som er lig med 2400kvadrat decimeter, er fribordet "lodret" fra vandlinien
> og op, vil 240kg trykke båden 1cm mere ned i vandet.) Havde båden haft
> lodret fribord fra køl til vandlinie, ville "middeldybgangen" på
> 4000kg/240kg/cm = 16 cm i ferskvand
>
> Nu tager vi ovenstående formel X=16cmx1,0/1,025=15,6 cm i saltvand, så din
> vandlinie vil rykke ca 4mm
>
> mvh
> /Børge
>
> PS undskylder evt regnefejl, da det er lavet i hast, og uden papir og
> regnemaskine
>
>
>
> "Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark> skrev i en meddelelse
> news:44563d22$0$158$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>> SNIP
>>
>> Børge,
>>
>> Tør du give et bud for en sejlbåd? (gerne ved anvendelse af
>> tommelfingrene ...).
>> Hvad er forskellen i vandliniens horisontale placering imellem en sejlbåd
>> i ferskvand og f.eks. Kattegat?
>> Konkret eksempel: Godt 30 fod LWL og god tre m's bredde, godt fire t med
>> 1,6t i kølen. Moderne konstruktion med finnekøl (stikker ca. 2 m i alt)
>> og relativt fladbundet ... taler vi om f.eks. 1, 3, 5, 10 cm. Bare for at
>> få en konkret idé om din vurdering af af saltindholdets betydning ...
>>
>> --
>> Flemming Torp
>> 'kun en tåbe frygter ikke haven'
>>
>>
>
>

---

Tak for den lektion ... hvis "tommelfingerkonklusionen" holder, skal
jeg ikke ændre vandlinien ...
(båden kommer fra nogle af de tusinde Finske søer og ligger nu i
Øresund ... ).

--
Flemming Torp
'kun en tåbe frygter ikke haven'

"Børge Wedel Müller" <boerge@myller_fjern.dk> skrev i en meddelelse
news:44564d99$0$11700$d40e179e@nntp02.dk.telia.net...
> Tommelfingerregel, tjaa
> Her vil den tidligere formel om forholdsregeler være tilnærmet meget
> korrekt, og da vandliniearalet (og dermed også deplacement) kan
> regnet konstant indenfor de millimeter skroget vil løftes/sænkes,
> dvs (dybgang 1) forholder sig til (dybgang 2) som (vægtfylde 1) til
> (vægtfylde 2).
>
> Men ellers:
> Vægtfylde ferskvand = 1
> Vægtfylde saltvand = 1,025
> Bådens vægt er sat til 4ton
> 30 fods fods sætter vi til 10 meter
> Bredde er oplyst til 3 meter
>
> Vandlinie arealet vil så være 30kvadratmeter gange en formfaktor.
>
> Formfaktoren for en sejlbåd vil være over 0,5 og under 1,0 alt efter
> hvor buttet den er, lad os sige 0,8 således vil vandliniearealet
> være 24kvadratmeter.
>
> Som er lig med 2400kvadrat decimeter, er fribordet "lodret" fra
> vandlinien og op, vil 240kg trykke båden 1cm mere ned i vandet.)
> Havde båden haft lodret fribord fra køl til vandlinie, ville
> "middeldybgangen" på 4000kg/240kg/cm = 16 cm i ferskvand
>
> Nu tager vi ovenstående formel X=16cmx1,0/1,025=15,6 cm i saltvand,
> så din vandlinie vil rykke ca 4mm
>
> mvh
> /Børge
>
> PS undskylder evt regnefejl, da det er lavet i hast, og uden papir
> og regnemaskine
>
>
>
> "Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark> skrev i en meddelelse
> news:44563d22$0$158$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>> SNIP
>>
>> Børge,
>>
>> Tør du give et bud for en sejlbåd? (gerne ved anvendelse af
>> tommelfingrene ...).
>> Hvad er forskellen i vandliniens horisontale placering imellem en
>> sejlbåd i ferskvand og f.eks. Kattegat?
>> Konkret eksempel: Godt 30 fod LWL og god tre m's bredde, godt fire
>> t med 1,6t i kølen. Moderne konstruktion med finnekøl (stikker ca.
>> 2 m i alt) og relativt fladbundet ... taler vi om f.eks. 1, 3, 5,
>> 10 cm. Bare for at få en konkret idé om din vurdering af af
>> saltindholdets betydning ...
>>
>> --
>> Flemming Torp
>> 'kun en tåbe frygter ikke haven'
>>
>>
>
>

---

Jeg har aldrig argumenteret tyngdeloven ud af kraft. Tværtimod bruget jeg jo
archimedes i min argumentation. Problemet er bare at flere her i gruppen
ikke tage højde for at der ikke er proportionalitet mellem differentialet på
vægten og differentialet på dybgangen pga. af at skroget ikke er
kasseformet.

Godt Børge er her til at give mig ret.

Jeg husker ikke hvor meget fravær jeg har haft i Fysik, men jeg har
eksamenskarakterer på:

Folkeskolens afgangseksamen: Årskarakter: 11, afgangsprøve: 10 (må have haft
en dårlig dag)
Matematisk/fysisk studentereksamen: Skriftlig: 11, mundtlig: 11

- så lidt må der da være sevet ind......

/Bjarke


"Egon Stich" <egon-stich@mail.dk> wrote in message
news:4455e568$1$163$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Bjarke Christensen" <BjarkeMC@grevestrand.de(nej, det skal selvfølgelig
> være med K da jeg er dansker)> skrev i en meddelelse
> news:44550544$0$60787$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>
>> Det er som på mange skoler. Man lærer ikke folk de korrekte sammenhænge,
> men
>> lærer dem det de skal svare til eksamen om som (heldigvis) holder i mange
>> tilfælde.
>>
>> Bjarke
>
> Er du helt sikker på, at du ikke har været meget fraværende i
> fysiktimerne?
>
> Argumenter som du lyster, men naturlovene kan du ikke ændre.
>
> Kan du virkelig det, glæder vi os da til, at du "argumenterer" tyngdeloven
> ud af kraft
>
> MVH
> Egon
>
>

---

"Bjarke Christensen" <BjarkeMC@grevestrand.de(nej, det skal selvfølgelig
være med K da jeg er dansker)> skrev i en meddelelse
news:44564d3c$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Jeg har aldrig argumenteret tyngdeloven ud af kraft. Tværtimod bruget jeg
> jo archimedes i min argumentation. Problemet er bare at flere her i
> gruppen ikke tage højde for at der ikke er proportionalitet mellem
> differentialet på vægten og differentialet på dybgangen pga. af at skroget
> ikke er kasseformet.

Efter Arkimedes lov kan det aldrig have noget at gøre med om emnet er
kasseformet eller "skibsformet"! Det er kun et spørgssmål om massefylde af
den fortrængte væske, og om den massefylde er i stand til at løfte det emne
der er nedsænket i væsken (Hvorfor kan et 7 tommersøm fx. flyde på
kviksølv?).
>
> Jeg husker ikke hvor meget fravær jeg har haft i Fysik, men jeg har
> eksamenskarakterer på
> Folkeskolens afgangseksamen: Årskarakter: 11, afgangsprøve: 10 (må have
> haft > en dårlig dag)
> Matematisk/fysisk studentereksamen: Skriftlig: 11, mundtlig: 11
>
Kan du ikke lige tage det om under min ledelse i timerne, for du har da
været en mønsterelev .-)

> - så lidt må der da være sevet ind......

jow - mon ikke
> /Bjarke
>
Men prøv at tage en kasse der har samme mål som en smøgpakke. Hvis den
vender på højkant, vil den synke meget. Hvis du vender den med den store
flade horisontalt, vil den synke mindre. Det er godt nok en kasse, men
Arkimedes lov gælder.
Jeg tror ikke på at selv de mest moderne bådkonstruktører kan omgås den
meget logiske lov.

> vægten og differentialet på dybgangen pga. af at skroget ikke er
> kasseformet.

Den sætning forstår jeg ikke.

Jeg tror stadig at min sejlbåd kan sejle både i ferskvand og saltvand uden
at gå til bunds.
Det indledende spørgsmål var udfærdiget af en person uden kendskab til
praktisk gøren om en båd, og hans spørgsmål var relevant for ham. Men for
F... man kan da ikke forlange en nybegynder kunne følge de "gamles"
forklaringer". For det kan jeg heller ikke altid.
Det er altid interessant læsning her, og det er en god nyhedsgruppe med
mange fine oplysninger om alt (Tak til dem).
Hilsen
Steffen
--
"Havet bringer hvert menneske nyt håb, som
søvnen bringer drømme."
C. Columbus

---

Problemet er ikke archimedes lov. Problemet er som når man nedsænker en
kegle i vand med spidsen først. Den første cm giver kun anledning til en
lille opdrift da spidsen ikke fortrænger ret meget vand. Men jo længere
spidsen kommer ned i vandet jo mere vand skal den fortrænge (pga af den
større diameter) og dermed bliver opdriftsforskellen også langt større
(tiltager med radius i anden). Så archimedes gælder selvfølgeligt. Det er
iøvrigt ikke kun fysisk. Det er primært geometri.

Nå, du har ret. Uanset alle de inferiøre detaljer, så er resultatet jo det
samme: ændringen af saltkoncentrationen får ikke båden dybgang til at ændres
synligt.

Bjarke


"Steffen Skov" <XsskovY@webspeed.dk> wrote in message
news:44565f42$1$902$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "Bjarke Christensen" <BjarkeMC@grevestrand.de(nej, det skal selvfølgelig
> være med K da jeg er dansker)> skrev i en meddelelse
> news:44564d3c$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>> Jeg har aldrig argumenteret tyngdeloven ud af kraft. Tværtimod bruget jeg
>> jo archimedes i min argumentation. Problemet er bare at flere her i
>> gruppen ikke tage højde for at der ikke er proportionalitet mellem
>> differentialet på vægten og differentialet på dybgangen pga. af at
>> skroget ikke er kasseformet.
>
> Efter Arkimedes lov kan det aldrig have noget at gøre med om emnet er
> kasseformet eller "skibsformet"! Det er kun et spørgssmål om massefylde af
> den fortrængte væske, og om den massefylde er i stand til at løfte det
> emne der er nedsænket i væsken (Hvorfor kan et 7 tommersøm fx. flyde på
> kviksølv?).
>>
>> Jeg husker ikke hvor meget fravær jeg har haft i Fysik, men jeg har
>> eksamenskarakterer på
>> Folkeskolens afgangseksamen: Årskarakter: 11, afgangsprøve: 10 (må have
>> haft > en dårlig dag)
>> Matematisk/fysisk studentereksamen: Skriftlig: 11, mundtlig: 11
>>
> Kan du ikke lige tage det om under min ledelse i timerne, for du har da
> været en mønsterelev .-)
>
>> - så lidt må der da være sevet ind......
>
> jow - mon ikke
>> /Bjarke
>>
> Men prøv at tage en kasse der har samme mål som en smøgpakke. Hvis den
> vender på højkant, vil den synke meget. Hvis du vender den med den store
> flade horisontalt, vil den synke mindre. Det er godt nok en kasse, men
> Arkimedes lov gælder.
> Jeg tror ikke på at selv de mest moderne bådkonstruktører kan omgås den
> meget logiske lov.
>
>> vægten og differentialet på dybgangen pga. af at skroget ikke er
>> kasseformet.
>
> Den sætning forstår jeg ikke.
>
> Jeg tror stadig at min sejlbåd kan sejle både i ferskvand og saltvand uden
> at gå til bunds.
> Det indledende spørgsmål var udfærdiget af en person uden kendskab til
> praktisk gøren om en båd, og hans spørgsmål var relevant for ham. Men for
> F... man kan da ikke forlange en nybegynder kunne følge de "gamles"
> forklaringer". For det kan jeg heller ikke altid.
> Det er altid interessant læsning her, og det er en god nyhedsgruppe med
> mange fine oplysninger om alt (Tak til dem).
> Hilsen
> Steffen
> --
> "Havet bringer hvert menneske nyt håb, som
> søvnen bringer drømme."
> C. Columbus
>
>

---

Den Mon, 1 May 2006 22:57:23 +0200 skrev Bjarke Christensen:
> Problemet er ikke archimedes lov. Problemet er som når man nedsænker en
> kegle i vand med spidsen først.

Nej, problemet er at i snakker forbi hinanden.

Den ene regner i cm, og den anden i cm3.

Archimedes lov gælder cm3, for at opnå cm, skal man naturligvis
dividere med "bådens facon" (for nu at sige det på den mest
matematisk forkerte måde).

Mvh
Kent
--
Hard work may pay off in the long run, but laziness pays off right now.

---

Nææ nu må i lige tænke tilbage til jeres børne lærdom.

Det er alene en "lov" der gælder her, og det er Achimedes lov.

Vægten af den fortrængte væske er lig med bådens deplacement - det kan der
ikke laves om på.

Dit eksempel har med differentialregning at gøre, og dermed også
forklaringen på hvorfor Bjarkes båd ikke vil sejle på kølen alene ved en
vægtfylde på 2.

Hvis du vil regne lidt simpelt på det, så tegner du et "billede" af din
vandlinie på et kvadretet stykke papir, og regner derved det areal ud du har
der, og skal deta være helt godt, så gør du det for hver cm indtil bådens
køl, og så kan du regne bådens rumfang ud, og derved den vægt den fortrænger
(Archimedes igen)..

Helt simpelt kan du fra vandliniearealet tilnærme dig forskelen i volumen pr
cm inden for en rimelig nøjagtighed.

mvh
/Børge


"Ivar Holm" <ivarholm@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:4454b62e$0$149$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Du har fat i noget der, men hvis du ligger i samme havn som sidste år, så
> er det næppe vandets vægtfylde, der er årsagen til den større dybgang. Du
> har snarere ikke fået tørret skibet ordentlig igennem, eller også har du
> stuvet mere grej om bord end tidligere.
>
>
>
> Et skibs opdrift er lig med dets vægt (deplacement). På navigationsskolen
> satte vi saltvands vægtfylde til 1,025. Ferskvands er som bekendt 1,0. Som
> et slag på tasken skal skibet derfor synke/løfte sig 1/40 af dybgangen,
> når det sejler fra saltvand til ferskvand eller modsat. I din hjemhavn
> varierer saltholdigheden sandsynligvis kun nogle få promille i løbet af
> året og kan derfor udelukkes som årsag til dybgangsforandringer.
>
>
>
> Men ved sejlads fra Kattegat og op på de svenske søer vil et skib med 2
> meter dybgang synke cirka 5 cm.
>
>
>
> Ivar Holm
>
>
>
>
>

---

"Per" <mesked@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4454a11a$0$27572$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hej NG!
>
> Jeg har lige sat båden i vandet og det virker som om, at den ligger lidt
> dybere end jeg kan huske fra sidste år.

Måske det blot er højvande.
Claus

---

"Per" <mesked@hotmail.com> skrev

> Jeg har lige sat båden i vandet og det virker som om, at den ligger lidt
> dybere end jeg kan huske fra sidste år.
> Vandet går lidt højere op over over bundlinien (synes jeg) - og det er
> ikke fordi der hul i båden eller lign.
> Måske er det bare mig, men jeg tænkte på om det har noget at gøre med
> saltindholdet i vandet med den deraf følgende opdrift afhæng af årstiden.
>
> Har det noget på sig?
>
> Ændrer opdriften sig i vandet i løbet af året? - håber ikke det er et for
> tåbeligt spørgsmål.

Nej, ikke i danmark. Det skulle betyde, at saltprocenten skulle ændre sig
drastisk, og det kan ikke ske pga af alt vandet fra Østersøen (som jo er
nærmest brakvand).

Men ellers er det korrekt, saltholdigt vand har en anden opdrift. jeg har
pøvet at bade i bl.a. israel, og også i det specielle vand, man bruger til
psoreasispatienter. Det er en underlig oplevelse.

Claus

---

"Claus Tersgov" <nospamnews@tersgov.dk> skrev i en meddelelse
news:4454dc92$0$15784$14726298@news.sunsite.dk...
> Nej, ikke i danmark. Det skulle betyde, at saltprocenten skulle ændre sig
> drastisk, og det kan ikke ske pga af alt vandet fra Østersøen (som jo er
> nærmest brakvand).

Hej,

Jeg kan fortælle dig at du sagtens kan mærke forskel på hvor meget bly du
skal bruge når du hoppet i vandet ved Gilleje i forhold til hvis du hopper i
vandet ved f.eks. ystad som dykker :)

mvh
Jonas

---

Hi

Det er nok rimeligt med lidt promovering for Cyber-Boat ;

http://groups.yahoo.com/group/Cyber-Boat/

Jeg har kørt disse Cyber-Boat grupper i mange år og tilbudt gratis
selvbygger tegninger samt udviklet en masse 3D applikationer --- Bla.
til udregning af volume of stabilitet.

Desværre kræver det så at båden er tegnet 3D ligesom de tegninger
jeg tilbyder via de forskellige Cyber-Boat sites, -------- istedet for
tilnærmemelsesvis vandlinie volumer bruger jeg at udregne først de
hele volumer og derefter de del volumer der ligger ud mod klædningen
,altså kasse formede 3D volumer , det er godt nok en helt anden måde
at gøre det på og altså ikke en 2D metode men tilgengæld er det
meget nemmere at udregne opdrift og krængnings stabilitet.

---

Eh ---- måske skal jeg tilføje at jeg i alle disse år har haft
svært ved at promovere ideen om at skibs skrog kan projekteres som man
gjorde dengang skibe havde former og var en del pænere end de kasser
du ser idag. Ingenører påstår nemlig at man absolut skal bygge et
skib ud fra "kendte geometrier" altså kasser, cylindre og udsnit af
kegler fordi, så ved man hvordan man skal regne på dem . Selv
ufoldelse af enkelt krumme overflader , eller programmer der omdanner
dobbelt krumme overflader til udfodelige enkeltkrumme overflader er ren
ugudelig tale næ, skibe skal laves af kegle udsnit og kasser fordi,
så kan man lave 2D udregnigner. At Cyber-Boat så modbeviser de
rigide ingenører ved at vise en række både ,projekteret 3D ,
udfoldet fra 3D tegninger, beregnet fra 3D "free-form" volumer med en
smule pænere linier , kan du så se ved at gå ind på en af
Cyber-Boat grupperne .

Du kan så spørge hvorfor jeg hellere vil tegne skibe i 3D istedet for
den måde man har brugt siden 17' tallet ----- tja, enhver ny teknik
skal jo udvikles og der er stadig en utrolig modvilje mod den
besværlige computer , og man bygger jo "som man altid har gjort og det
er godt nok". At man så kan bruge en 3D model til meget andet ,bla
til automatisk at udregne et spant sæt der kan skæres med dagens CNC
maskiner ,er så mit bedste argument . Men ellers ved du nu, at man
bygger og beregner skibs skrog idag, som i 17' tallet nemlig 2D .

---

Efter alle de herlige teoretiske udregninger m.m.
som vi har fået fra kompetente (ikke ironisk ment
!)folk her i gruppen, kunne jeg godt tænke mig at
spørge til endnu en variabel vedrørende ændringer
i dybgang.
Hvor stor indflydelse kan temperaturændringer have
på dybgangen ? Så vidt jeg lige kan se, må der
være flere faktorer som spiller ind: Vandets
temperatur, samt skrogets udvidelse/sammentrækning
afhængigt af temperaturen og skrog-materialets
udvidelseskoefficient.
Jeg er helt klar over at det kun drejer sig om
ganske små værdier for mit gamle yogurt-bæger i
hjemligt farvand, men for et stålskrog i troperne
må det betyde noget.
Jeg er bare nysgerrig !

Nåeh-ja, så er der også lige en ting mere: Hvad
sker der med et gammeldags træskrog hvis man
sejler fra høj saltholdighed til ferskvand eller
omvendt ? Jeg har engang læst noget om at skroget
kunne springe læk pgr. af at træet ændrede
dimension. Er det rigtigt ?

--
med bedste hilsner
fra
BoA

---

"BoA" <boaFJERNESboa@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:seH5g.5296$TZ1.5253@news.get2net.dk...
> Hvor stor indflydelse kan temperaturændringer have på dybgangen ?

Is er vand! Det flyder fordi massefylden bliver mindre ved nedkøling. Varmt
vand flyder fordi massefylden bliver mindre. Vand er et helt specielt
sammensat molekyle, der har sin største massefylde ved +4C. Ved opvarmning
eller nedkøling fra +4C vil massefylden i molekylet blive mindre. Ingen
andre stoffer reagere på samme måde.

> Nåeh-ja, så er der også lige en ting mere: Hvad sker der med et gammeldags
> træskrog hvis man sejler fra høj saltholdighed til ferskvand eller omvendt
> ? Jeg har engang læst noget om at skroget kunne springe læk pgr. af at
> træet ændrede dimension. Er det rigtigt ?

Det har jeg aldrig hørt om, og det virker ikke særligt logisk. Vådt træ er
vel vådt træ?

> med bedste hilsner
> fra
> BoA

Hilsen
Steffen
--
"Havet bringer hvert menneske nyt håb, som
søvnen bringer drømme."
C. Columbus