---

Efter at jeg i søndags var på fisketur i havet nord for Helsingør [hvor
jeg fik fire torsk + nogle småtorsk der røg ud igen], er jeg begyndt at
spekulere på om der er nogen der ved hvor langt ned i dyreriget,
smertesansen findes udviklet. Hos fisk?

Den Store Danske Encyclopædi giver intet svar derpå, men jeg fandt dog
dette:

<http://en.wikipedia.org/wiki/Pain#Survival_benefit>


- hvorfra jeg citerer:

Since pain is defined as a signal of present or impending tissue damage
effected by a harmful stimulus, the ability to experience pain or
irritation is observable in most multicellular organisms. Even some
plants have the ability to retract from a noxious stimulus. Whether this
sensation of pain is equivalent to the human experience is debatable.
==

Så ikke alene fisk kan føle smerte, når krogen er inde i dem, men også
bøgetræer, når de bliver fældet?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" wrote:
> Efter at jeg i søndags var på fisketur i havet nord for Helsingør
> [hvor jeg fik fire torsk + nogle småtorsk der røg ud igen], er jeg
> begyndt at spekulere på om der er nogen der ved hvor langt ned i
> dyreriget, smertesansen findes udviklet. Hos fisk?
>
> Den Store Danske Encyclopædi giver intet svar derpå, men jeg fandt dog
> dette:
>
> <http://en.wikipedia.org/wiki/Pain#Survival_benefit>
>
>
> - hvorfra jeg citerer:
>
> Since pain is defined as a signal of present or impending tissue
> damage effected by a harmful stimulus, the ability to experience pain
> or irritation is observable in most multicellular organisms. Even some
> plants have the ability to retract from a noxious stimulus. Whether
> this sensation of pain is equivalent to the human experience is
> debatable. ==
>
> Så ikke alene fisk kan føle smerte, når krogen er inde i dem, men også
> bøgetræer, når de bliver fældet?

De planter der hentydes til er vel nogle der er i stand til at bevæge sig
(hurtigt nok til at det hjælper)?

Jeg har hørt fra min dyrlæge at det først for ret få år siden er bevist at
slanger kan føle smerte. Det undrede mig meget, da jeg nærmest har taget det
som en selvfølge, fordi jeg ved hvor ekstremt følsom hud de har. De reagerer
på f.eks. et pust der er så svagt at man dårlig selv kan mærke det, på trods
af at de ikke har nogle hår til at forstærke indtrykket. Og de par gange jeg
har givet min slange indsprøjtninger gjorde det tydeligvis ondt på hende.

Jeg finder det også logisk at fisk kan føle smerte, da de jo har udmærkede
muligheder for at bevæge sig bort fra ting der kan skade dem.

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark

---

Ulrik Smed <ulsm@post1.tele.dk> wrote:

> Jeg finder det også logisk at fisk kan føle smerte, da de jo har udmærkede
> muligheder for at bevæge sig bort fra ting der kan skade dem.

Hvorved fiskeri med krog bliver til dyrplageri?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" wrote:
> Ulrik Smed <ulsm@post1.tele.dk> wrote:
>
>> Jeg finder det også logisk at fisk kan føle smerte, da de jo har
>> udmærkede muligheder for at bevæge sig bort fra ting der kan skade
>> dem.
>
> Hvorved fiskeri med krog bliver til dyrplageri?

Ja, faktisk. Efter min mening.

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark

---

Hej Per

>> Jeg finder det også logisk at fisk kan føle smerte, da de jo har
>> udmærkede muligheder for at bevæge sig bort fra ting der kan skade
>> dem.
>
> Hvorved fiskeri med krog bliver til dyrplageri?

Ja, men ikke kun med krog, alt fiskeri må vel så betragtes
som dyrplageri, måske med elfiskning undtaget.

Mvh Max

---

"Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:44202936$0$198$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> De planter der hentydes til er vel nogle der er i stand til at bevæge sig
> (hurtigt nok til at det hjælper)?

Der er jo andre måder at reagere på end ved at bevæge sig, fx "hormonelle"
reaktioner (ved ikke hvad det hedder i en plante) eller omdirigering af
resurser.

--
Martin Højriis Kristensen
http://www.makr.dk/ - outdated og trist

---

Martin Højriis Kristensen wrote:
> "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:44202936$0$198$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> De planter der hentydes til er vel nogle der er i stand til at
>> bevæge sig (hurtigt nok til at det hjælper)?
>
> Der er jo andre måder at reagere på end ved at bevæge sig, fx
> "hormonelle" reaktioner (ved ikke hvad det hedder i en plante) eller
> omdirigering af resurser.

Det er rigtigt, jeg tænkte dog mest på: "Even some plants have the ability
to retract from a noxious stimulus". Som f.eks. en mimose. I modsætning til
et bøgetræ kan den bevæge sig ganske hurtigt, af en plante at være.

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark

---

"Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:442089c6$0$167$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Martin Højriis Kristensen wrote:
>> "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>> news:44202936$0$198$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>> De planter der hentydes til er vel nogle der er i stand til at
>>> bevæge sig (hurtigt nok til at det hjælper)?
>>
>> Der er jo andre måder at reagere på end ved at bevæge sig, fx
>> "hormonelle" reaktioner (ved ikke hvad det hedder i en plante) eller
>> omdirigering af resurser.
>
> Det er rigtigt, jeg tænkte dog mest på: "Even some plants have the ability
> to retract from a noxious stimulus". Som f.eks. en mimose. I modsætning
> til et bøgetræ kan den bevæge sig ganske hurtigt, af en plante at være.
>
>
>
Men skal der ikke være en hjerne til at opfatte, hvis man skal kunne tale om
smerte som vi kender det?

Martin

---

Martin Bak wrote:
> Men skal der ikke være en hjerne til at opfatte, hvis man skal kunne
> tale om smerte som vi kender det?

Jo, det må vel være rimeligt at antage.

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark

---

"Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> wrote in message
news:442089c6$0$167$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Martin Højriis Kristensen wrote:
>> "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>> news:44202936$0$198$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>> De planter der hentydes til er vel nogle der er i stand til at
>>> bevæge sig (hurtigt nok til at det hjælper)?
>>
>> Der er jo andre måder at reagere på end ved at bevæge sig, fx
>> "hormonelle" reaktioner (ved ikke hvad det hedder i en plante)
>> eller
>> omdirigering af resurser.
>
> Det er rigtigt, jeg tænkte dog mest på: "Even some plants have the
> ability to retract from a noxious stimulus". Som f.eks. en mimose. I
> modsætning til et bøgetræ kan den bevæge sig ganske hurtigt, af en
> plante at være.

Ja, og selvom soldug og de store tropiske kødædende planter
ikke opfører sig som i Hollywoodfilm


så siger de til sig selv, når fluen sætter sig, den er
smertefuldt-irriterende og jeg er sulten så hAAAAps

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1hck48z.177wk8t1s16nlrN%per@RQNNE.invalid...
> Så ikke alene fisk kan føle smerte, når krogen er inde i dem, men
> også
> bøgetræer, når de bliver fældet?

Når du klør dig i røven, vil søde hårdtarbejdende bakterier , der har
knoklet sig til en niche, blive skubbet ufortjent væk fra den og dø -
for slet ikke tale om antibiotika-pillers holocaustning i
mikrobeverdenen.
(Her vil ChristmasMøller(K) mene min sammenligning håner døde
WW2-ofre, men lad de døde begrave de døde, sir Jesus)

Halal og schæchtning og anden torturslagtning er ikke det værste ved
kulturfremmedes vaner, ja, er for mig totalligegyldigt.
Men at enguderiske folk er overtroiske og intolerante kan
anskueliggøres , ved at se på deres sindsyge optagethed af ritualer og
mad-tabuer "til gudens ære".
At vi fængsler den fraskilte, deprimerede fallit-landmand , der
glemmer at fodre og muge ud hos sine dyr, er også eksempel på DE GODES
ondskabsfulde menneskeofring. , som kun sker fordi de er sadister og
kan lide at føle sig som gode straffe-engle.
Love skal være lette administrere, så lad os straffe vold mod
*mennesker* i vort land, selv mod somali-turister. Lighed for loven er
eneste fornuftige "menneskerettighed" - udover de borgerlige
frihedsrettigheder. Men dyr - who cares, udover egoistiske kæledyrs
ejere, som skal kunne få straffet en nabo, der piner eller dræber
deres "barn", for det er typisk hævnondskab, der skal tages i starten,
så ikke de næste gang hævner sig på et menneske.

Menneskeaber er der få af, og vi kan lære meget ved at forske i dem,
så de bør beskyttes, på linie med dyr som er et menneskes ejendom.
Hvis min søns spejdertrop stikker en pind i en frø - eller en rotte,
egern eller svane- vil jeg se det som lovende videnskabelig
nysgerrighed og forskning. Men holde øje med om sadist-kultur er under
udvikling, som ku ramme menneske-medborgere.

---

"Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> writes:
>Jeg finder det også logisk at fisk kan føle smerte, da de jo har
>udmærkede
>muligheder for at bevæge sig bort fra ting der kan skade dem.

Det er jo kun i det centrale nervesystem smerte kan fornemmes. Selve
sansningen af smerte er (principelt) ikke forskellig fra anden sansning,
men hjernen opfatter signalerne som dækkende over noget farligt.
Spørgsmålet kan derfor reduceres til hvor megen bevidsthed vi vil tilægge
en fisk, en regnorm etc.

John

---

"John Larsson" <john_larsson@net.dialog.dk> wrote in message
news:fc.0073fb6b076d37d93b9aca00fb68e8e9.76d388d@net.dialog.dk...
> "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> writes:
>>Jeg finder det også logisk at fisk kan føle smerte, da de jo har
>>udmærkede
>>muligheder for at bevæge sig bort fra ting der kan skade dem.
>
> Det er jo kun i det centrale nervesystem smerte kan fornemmes. Selve
> sansningen af smerte er (principelt) ikke forskellig fra anden
> sansning,
> men hjernen opfatter signalerne som dækkende over noget farligt.
> Spørgsmålet kan derfor reduceres til hvor megen bevidsthed vi vil
> tilægge
> en fisk, en regnorm etc.

iNGEN KAN MODBEVISE SOLIPSISME
ALTSÅ at kun du eksisterer og alt andet er illusion

Der er ingen videnskabelig hold i at gætte at du har mere bevidsthed
end en baby, en orm eller en sten.

"Let you senses guide you" Nietzsche

og idag reklameslogan for Bailye whiskylikør

---

John Larsson wrote:

> Det er jo kun i det centrale nervesystem smerte kan fornemmes. Selve
> sansningen af smerte er (principelt) ikke forskellig fra anden
> sansning, men hjernen opfatter signalerne som dækkende over noget
> farligt. Spørgsmålet kan derfor reduceres til hvor megen bevidsthed
> vi vil tilægge en fisk, en regnorm etc.

Det gør altså ikke ondt hvis fisken ikke er bevidst?

Reaktion på smerte sker jo ofte meget hurtigt, som en (ubevidst?) refleks.
Gør det først ondt når vi lidt senere bliver bevidste om at vi f.eks.
brændte os?

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark

---

"Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:44218136$0$198$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Reaktion på smerte sker jo ofte meget hurtigt, som en (ubevidst?) refleks.
> Gør det først ondt når vi lidt senere bliver bevidste om at vi f.eks.
> brændte os?
>
Det kommer naturligvis (også) an på graden af smerte, men mon ikke de fleste
af os har prøvet at komme til skade og først begynde at føle smerte for
alvor, når vi endelig opdager, at det f.eks. bløder?

Det siger i hvert fald til mig, at bevidstheden i hvert fald har _noget_ at
sige.

Mvh Claus

---

"Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> writes:
>John Larsson wrote:
>
>> Det er jo kun i det centrale nervesystem smerte kan fornemmes. Selve
>> sansningen af smerte er (principelt) ikke forskellig fra anden
>> sansning, men hjernen opfatter signalerne som dækkende over noget
>> farligt. Spørgsmålet kan derfor reduceres til hvor megen bevidsthed
>> vi vil tilægge en fisk, en regnorm etc.
>
>Det gør altså ikke ondt hvis fisken ikke er bevidst?

Jeg tror snarere at det er forkert at tro at "bevidstheden" er noget
specielt for mennesker.
>
>
>Reaktion på smerte sker jo ofte meget hurtigt, som en (ubevidst?)
>refleks.
>Gør det først ondt når vi lidt senere bliver bevidste om at vi f.eks.
>brændte os?

Når vi bliver udsat for meget unaturlige skader, fx et skud gennem blødt
væv, kan der gå forbavsende lang tid inden vi bare registrerer st skaden
er sket!

John

---

"Max" <Max_Jens@post9.tele.dk.invalid> writes:
>Ja, men ikke kun med krog, alt fiskeri må vel så betragtes
>som dyrplageri, måske med elfiskning undtaget.

Jeg hørte lige at fiskeri med levende madding, undtaget orm og insekter,
er blevet forbudt - i Sverige!

John

---

John Larsson <john_larsson@net.dialog.dk> wrote:

> "Max" <Max_Jens@post9.tele.dk.invalid> writes:
> >Ja, men ikke kun med krog, alt fiskeri må vel så betragtes
> >som dyrplageri, måske med elfiskning undtaget.
>
> Jeg hørte lige at fiskeri med levende madding, undtaget orm og insekter,
> er blevet forbudt - i Sverige!

Sikken orm-plageri. Hvad ville du sige til hvis man satte dig på en
krog, ind ad endetarmen og ud af munden ?

.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

John Larsson wrote:

> Jeg hørte lige at fiskeri med levende madding, undtaget orm og
> insekter, er blevet forbudt - i Sverige!

Måske for at forhindre den slags her?
http://www.seashepherd.org/news/media_050818_1.html
(midt på siden)

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark

---

spam@RQNNE.dk (Per Rønne) writes:
>Sikken orm-plageri. Hvad ville du sige til hvis man satte dig på en
>krog, ind ad endetarmen og ud af munden ?

Måske er jeg lidt pervers; jeg gør det omvendt!

John

---

> Since pain is defined as a signal of present or impending tissue damage
> effected by a harmful stimulus, the ability to experience pain or
> irritation is observable in most multicellular organisms. Even some
> plants have the ability to retract from a noxious stimulus. Whether this
> sensation of pain is equivalent to the human experience is debatable.
> ==
>
> Så ikke alene fisk kan føle smerte, når krogen er inde i dem, men også
> bøgetræer, når de bliver fældet?

Det kan man næppe konkludere. Man må skelne skarpt mellem det, at en
organisme kan reagere på skadelig stimulus, f.eks. vævsskade, og det at
den kan "føle smerte". Smerte er en følelse, og følelser er et
bevidsthedsfænomen, hvorimod bevægelse ikke forudsætter nogen
bevidsthed. Der er heller ikke nogen nødvendig sammenhæng - vævsskade
kan forekomme uden følgende smerteoplevelse, og man kan opleve smerte
uden nogen form for vævsskade.

Jeg kender ikke til, at det skulle være muligt at sige noget eksakt om,
hvorvidt lavere organismer "føler" smerte, eller de blot reagerer på
skadelig stimulus. Jeg er tilbøjelig til at tro det sidste - at selve
bevidstheden i den forstand, vi normalt opfatter den, er et overmåde
sent fænomen, der først langsomt dukker op med slægten homo, og at det
er projektion så det batter, når man tillægger hunde og katte følelser
og bevidsthed, men jeg kender ikke til, om der findes videnskabelige
resultater, der kan afgøre spørgsmålet.

/Rasmus
--
"Jeg er et afløbsrør for det, der rører sig i fiskernes indre"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup fortalte:

> Jeg er tilbøjelig til at tro det sidste - at
> selve bevidstheden i den forstand, vi normalt opfatter den, er et
> overmåde sent fænomen, der først langsomt dukker op med slægten homo,
> og at det er projektion så det batter,

Ordet "projektion" kan man nemt blive lidt for forelsket i - jeg har
vanskeligt ved at se at det har ret megen forklaringskraft undtagen i
patologiske tilfælde.

> når man tillægger hunde og
> katte følelser og bevidsthed, men jeg kender ikke til, om der findes
> videnskabelige resultater, der kan afgøre spørgsmålet.

Man ved ikke meget eksakt om det SVJV. Det illustreres ved at jeg for
nogen tid læste at forskere med hjælp af hjernescanning havde fundet ud
af at "migræne" ikke giver rigtig smerte - det er en indbildt smerte.

Mvh
Martin
--
Peter slog i bordet så flasken dansede

---

Scripsit Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com>

> Jeg kender ikke til, at det skulle være muligt at sige noget eksakt
> om, hvorvidt lavere organismer "føler" smerte, eller de blot reagerer
> på skadelig stimulus. Jeg er tilbøjelig til at tro det sidste - at
> selve bevidstheden i den forstand, vi normalt opfatter den, er et
> overmåde sent fænomen, der først langsomt dukker op med slægten homo,
> og at det er projektion så det batter, når man tillægger hunde og
> katte følelser og bevidsthed, men jeg kender ikke til, om der findes
> videnskabelige resultater, der kan afgøre spørgsmålet.

Først og fremmest løber man ind i gevaldigt definitionsproblem: Hvad
vil det _sige_ at en hund har, henholdsvis ikke har, bevidsthed?

--
Henning Makholm "... not one has been remembered from the time
when the author studied freshman physics. Quite the
contrary: he merely remembers that such and such is true, and to
explain it he invents a demonstration at the moment it is needed."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:87pskam6ex.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com>
>
>> Jeg kender ikke til, at det skulle være muligt at sige noget eksakt
>> om, hvorvidt lavere organismer "føler" smerte, eller de blot
>> reagerer
>> på skadelig stimulus. Jeg er tilbøjelig til at tro det sidste - at
>> selve bevidstheden i den forstand, vi normalt opfatter den, er et
>> overmåde sent fænomen, der først langsomt dukker op med slægten
>> homo,
>> og at det er projektion så det batter, når man tillægger hunde og
>> katte følelser og bevidsthed, men jeg kender ikke til, om der
>> findes
>> videnskabelige resultater, der kan afgøre spørgsmålet.
>
> Først og fremmest løber man ind i gevaldigt definitionsproblem: Hvad
> vil det _sige_ at en hund har, henholdsvis ikke har, bevidsthed?

Og selvom vi kan blive enige om DEFINITION i stil med nedenstående, så
er det er klassisk filosofisk "solipsistisk" problem - uden løsning.
Måske er din egen bevidsthed verdens eneste. Når tanker spiller
pingpong oplever vi samklang, empati, inspiration, sammenhængskraft,
korpsånd - men måske alt er noget vi bilder os ind.

DEFINITION: Bevidsthed er et individs "fornemmelse for oplevelser" (en
indre TV-skærm kombineret med nethindernes) og evnen til at trække
huskede data op fra underbevidstheden og kombinere dem med
sanseindtryk

Et tomt sneglehus på vejen - eller et sandskorn - har måske
bevidsthed - det kan ikke udelukkes. Eller hvert atom hallucinerer og
er klogere end Edison (og kun ved mentalt at klemme ballerne sammen
holder det gang i elektronskyorbitalernes kvantespring og
planetelipse-bevægelser)

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i
news:87pskam6ex.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...

> Først og fremmest løber man ind i gevaldigt definitionsproblem: Hvad
> vil det _sige_ at en hund har, henholdsvis ikke har, bevidsthed?

Hvis den selv véd at den eksisterer, har den en bevidsthed - ellers ikke.

-cb

---

"Claus E Beyer" <ceb.news@gmail.com> wrote in message
news:442b6ac5$0$15786$14726298@news.sunsite.dk...
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i
> news:87pskam6ex.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
>
>> Først og fremmest løber man ind i gevaldigt definitionsproblem:
>> Hvad
>> vil det _sige_ at en hund har, henholdsvis ikke har, bevidsthed?
>
> Hvis den selv véd at den eksisterer, har den en bevidsthed - ellers
> ikke.

Faktisk ved jeg ikke om du eksisterer, selvom jeg har hørt din stemme
i telefonen, da du ringede og jeg har haft fornemmelsen af en dialog
mellem to levende tænkende mennesker.

At hunden gider spise, kan tages som bevis på at den ved at den
eksisterer og gerne vil blive ved med det.

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i
news:nRMWf.47313$ez4.5766@fe22.usenetserver.com...

> At hunden gider spise, kan tages som bevis på at den ved at den
> eksisterer og gerne vil blive ved med det.

Det kunne også tænkes at den blot er en "biologisk maskine" uden
bevidsthed/sjæl.

-cb

---

"Claus E Beyer" <ceb.news@gmail.com> wrote in message
news:442b9e77$0$15794$14726298@news.sunsite.dk...
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i
> news:nRMWf.47313$ez4.5766@fe22.usenetserver.com...
>
>> At hunden gider spise, kan tages som bevis på at den ved at den
>> eksisterer og gerne vil blive ved med det.
>
> Det kunne også tænkes at den blot er en "biologisk maskine" uden
> bevidsthed/sjæl.

Og det kan jeg også mistænke levende mennesker for (især muslimer, de
er ofte lidet kreative og meget robotagtige)

Solipsisme kalder filosoffer en aldrig modbevist teori om at kun du
selv er levende og alt andet er illusion

---

Claus E Beyer <ceb.news@gmail.com> wrote:

> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i
> news:87pskam6ex.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
>
> > Først og fremmest løber man ind i gevaldigt definitionsproblem: Hvad
> > vil det _sige_ at en hund har, henholdsvis ikke har, bevidsthed?
>
> Hvis den selv véd at den eksisterer, har den en bevidsthed - ellers ikke.

Ja, medmindre de med René Descartes kan udbryde:

»Je pense, donc je suis!«

- så har de naturligvis ingen bevidsthed ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1hd0yyk.4s3pe4rnf1n3N%per@RQNNE.invalid...
> Claus E Beyer <ceb.news@gmail.com> wrote:
>
>> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i
>> news:87pskam6ex.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
>>
>> > Først og fremmest løber man ind i gevaldigt definitionsproblem:
>> > Hvad
>> > vil det _sige_ at en hund har, henholdsvis ikke har, bevidsthed?
>>
>> Hvis den selv véd at den eksisterer, har den en bevidsthed - ellers
>> ikke.
>
> Ja, medmindre de med René Descartes kan udbryde:
>
> »Je pense, donc je suis!«
>
> - så har de naturligvis ingen bevidsthed ...

Også hvis man er i trance og ikke er bevidst om sig selv, kan en
smerte gøre dig bevidst og ulykkelig

Descartes forenklede jvf bl.a.
"Den handlende er altid samvittighedsløs; kun den betragtende har
samvittighed. Goethe