---

Vi forsøgte at finde beviser og kendsgerninger for Jesus' eksistens i
historiske skrifter såvel som i evangelierne, og det er ikke ligefrem
lykkedes. (se: Den historiske Jesus)

Vi skal nok gå videre med det og se på resten af de græske skrifter,
altså Apostlenes Gerninger og Paulus' breve samt Åbenbaringen. Disse
breve fortæller os mest om apostlene. Måske kan man derigennem bevise,
at Jesus har levet?

Evangelierne fortæller os kun meget lidt om de 12 apostle ud over deres
navne, og endda her er der ikke enighed. I Markus, Matthæus og Lukas er
disciplene Peter, Jakob og Johannes dem, der står Jesus nærmest. Men i
Johannes-evangeliet spiller Peter kun en lille rolle og disciplene Jakob
og Johannes nævnes end ikke engang ... Læs resten her:
http://www.kortlink.com/apg
--
Venligst,

Cyril

Den nye Testamente - Fortæller man dig alt? http://www.nytestamente.org

---

Cyril Malka wrote:
> Vi forsøgte at finde beviser og kendsgerninger for Jesus' eksistens i
> historiske skrifter såvel som i evangelierne, og det er ikke ligefrem
> lykkedes. (se: Den historiske Jesus)
>

Hvad ville vi dog gøre uden dig?

Siger Flavius Josephus dig noget? i sin 'Antiquities of the Jews'


Venlig hilsen

den anonyme

---

On Mon, 30 Jan 2006 18:13:06 +0100, "Be Ka" <yahoo@yahoo.dk> wrote:

>Siger Flavius Josephus dig noget? i sin 'Antiquities of the Jews'

Det ville forbløffe mig MEGET, om du havde ligefrem LÆST Flavius
Josephus.

Cyril har -- og HVIS du havde læst ham, Josephus, så ville du også
have vidst, hvad det handlede om.

Her får du lidt af Josephus i pixibogsformat:

http://www.nytestamente.org/content/view/18/2/

Hint: Kig under De jødiske forfattere.
--
Britt Malka

701 Tips&Tricks til computeren og internettet
Kun $25,50 inkl. forsendelse (ca. 160 kroner) for 456 sider!
Køb årets gaveidé her: http://www.lulu.com/malka

---

Britt Malka wrote:
> On Mon, 30 Jan 2006 18:13:06 +0100, "Be Ka" <yahoo@yahoo.dk> wrote:
>
>> Siger Flavius Josephus dig noget? i sin 'Antiquities of the Jews'
>
> Det ville forbløffe mig MEGET, om du havde ligefrem LÆST Flavius
> Josephus.
>
> Cyril har --

Tilykke med det til Cyr

---

Be Ka wrote:
> Cyril Malka wrote:
>> Vi forsøgte at finde beviser og kendsgerninger for Jesus' eksistens i
>> historiske skrifter såvel som i evangelierne, og det er ikke ligefrem
>> lykkedes. (se: Den historiske Jesus)
>>
>
> Hvad ville vi dog gøre uden dig?
>
> Siger Flavius Josephus dig noget? i sin 'Antiquities of the Jews'
>

Book 17, Chapter 3

"Now there was about this time Jesus, a wise man, if it be lawful to call
him a man; for
he was a doer of wonderful works, a teacher of such men as receive the truth
with
pleasure. He drew over to him both many of the Jews and many of the
Gentiles. He
was [the] Christ. And when Pilate, at the suggestion of the principal men
amongst us,
had condemned him to the cross, those that loved him at the first did not
forsake
him; for he appeared to them alive again the third day; as the divine
prophets had
foretold these and ten thousand other wonderful things concerning him. And
the tribe of
Christians, so named from him, are not extinct at this day."

Som du ved var Flavius jøde, og som du også kan se så han erkendte også
profetier om Jesus i GT.

---

Be Ka wrote:
> Be Ka wrote:
>> Cyril Malka wrote:
>>> Vi forsøgte at finde beviser og kendsgerninger for Jesus' eksistens i
>>> historiske skrifter såvel som i evangelierne, og det er ikke ligefrem
>>> lykkedes. (se: Den historiske Jesus)
>>>
>> Hvad ville vi dog gøre uden dig?
>>
>> Siger Flavius Josephus dig noget? i sin 'Antiquities of the Jews'
> Book 17, Chapter 3
<...>
> Som du ved var Flavius jøde, og som du også kan se så han erkendte også
> profetier om Jesus i GT.

Du henvises til mit svar for under 10 minutter siden. Præcis det afsnit
er en tand for "kristen" i tonen, og kan være en tilføjelse - link:
http://members.aol.com/FLJOSEPHUS/testimonium.htm

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
...."En krone sparet (efter skat) er bedre end en krone tjent (før skat)"
...."Tænk som en klog mand, men forklar dig i folkets sprog" (W B Yeats)

---

In article <43de5d55$0$84029$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>,
Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:


> > Som du ved var Flavius jøde, og som du også kan se så han erkendte også
> > profetier om Jesus i GT.
> Du henvises til mit svar for under 10 minutter siden. Præcis det afsnit
> er en tand for "kristen" i tonen, og kan være en tilføjelse - link:
> http://members.aol.com/FLJOSEPHUS/testimonium.htm

Ja... Det afsnit, kendt under betegnelsen "Testmonium Flavainum" (Jødisk
Antikvitet - 18.64-4 blev anerkendt som forfalskning for længe, længe,
længe siden.

For Josefus var Kejser Vespasian "Messias", altså kongen.

Ifølge Josefus, havde mange jøder misforstået begrebet "Messias". For
ham var Messias en "tidsalder" vi vil komme i, den dag hvor vi vil have
lært ikke at bekrige hinanden m.m.

Det er i øvrigt en forståelse som deles af mange jøder den dag i dag.
--
Venligst,

Cyril

Den nye Testamente - Fortæller man dig alt? http://www.nytestamente.org

---

Cyril Malka wrote:
> In article <43de5d55$0$84029$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>,
> Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:
>>> Som du ved var Flavius jøde, og som du også kan se så han erkendte også
>>> profetier om Jesus i GT.
>> Du henvises til mit svar for under 10 minutter siden. Præcis det afsnit
>> er en tand for "kristen" i tonen, og kan være en tilføjelse - link:
>> http://members.aol.com/FLJOSEPHUS/testimonium.htm
> Ja... Det afsnit, kendt under betegnelsen "Testmonium Flavainum" (Jødisk
> Antikvitet - 18.64-4 blev anerkendt som forfalskning for længe, længe,
> længe siden.

Ja, det har jeg også lært efter jeg begyndte at studere alting forfra.
Må have været ungdommens naivitet, der gjorde at jeg tidligere
accepterede mange ting pr. auto-pilot... :'-(

[Godt vi ikke væddede forresten... ]

> For Josefus var Kejser Vespasian "Messias", altså kongen.
> Ifølge Josefus, havde mange jøder misforstået begrebet "Messias". For
> ham var Messias en "tidsalder" vi vil komme i, den dag hvor vi vil have
> lært ikke at bekrige hinanden m.m.
> Det er i øvrigt en forståelse som deles af mange jøder den dag i dag.

Enig - det er også den mest fornuftige forklaring.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
...."En krone sparet (efter skat) er bedre end en krone tjent (før skat)"
...."Tænk som en klog mand, men forklar dig i folkets sprog" (W B Yeats)

---

On Mon, 30 Jan 2006 19:19:40 +0100, "Be Ka" <yahoo@yahoo.dk> wrote:

>
>Som du ved var Flavius jøde, og som du også kan se så han erkendte også
>profetier om Jesus i GT.

Nej, men nu VED jeg, før TROEDE jeg blot, at du ikke kender til
Flavius, og at du ikke har læst det link, jeg henviste til.

Eller også er det besynderligt, at du fremturer med dine dumheder.
--
Britt Malka

701 Tips&Tricks til computeren og internettet
Kun $25,50 inkl. forsendelse (ca. 160 kroner) for 456 sider!
Køb årets gaveidé her: http://www.lulu.com/malka

---

Britt Malka skrev i news:a1ost1t0molg38v2dre70v9edpkkk5624t@4ax.com

[ ... ]
> Nej, men nu VED jeg, før TROEDE jeg blot, at du ikke kender til
> Flavius, og at du ikke har læst det link, jeg henviste til.

Hvorfor i alverden skulle vi dog læse noget Cyrill har skrevet, når vi på
forhånd ved at han kun skriver smædeskrifter om kristne, Jesus og
kristendommen, og at fakta og kendsgerninger i den forbindelse er et
fremmedord for ham?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

Be Ka <yahoo@yahoo.dk> wrote:

> Be Ka wrote:
> > Cyril Malka wrote:
> >> Vi forsøgte at finde beviser og kendsgerninger for Jesus' eksistens i
> >> historiske skrifter såvel som i evangelierne, og det er ikke ligefrem
> >> lykkedes. (se: Den historiske Jesus)
> >>
> >
> > Hvad ville vi dog gøre uden dig?
> >
> > Siger Flavius Josephus dig noget? i sin 'Antiquities of the Jews'
> >
>
> Book 17, Chapter 3

> "Now there was about this time Jesus, a wise man, if it be lawful to call
> him a man; for he was a doer of wonderful works, a teacher of such men as
> receive the truth with pleasure. He drew over to him both many of the Jews
> and many of the Gentiles. He was [the] Christ. And when Pilate, at the
> suggestion of the principal men amongst us, had condemned him to the
> cross, those that loved him at the first did not forsake him; for he
> appeared to them alive again the third day; as the divine prophets had
> foretold these and ten thousand other wonderful things concerning him. And
> the tribe of Christians, so named from him, are not extinct at this day."

> Som du ved var Flavius jøde, og som du også kan se så han erkendte også
> profetier om Jesus i GT.

Ja, og de formuleringer der her er brugt i oversættelsen til engelsk fra
latin indicerer klart, at den pågældende tekst ikke kommer fra Josephus'
hånd, men er indsat i værket af middelalderlige munke.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne wrote:
>> Som du ved var Flavius jøde, og som du også kan se så han erkendte også
>> profetier om Jesus i GT.
>
> Ja, og de formuleringer der her er brugt i oversættelsen til engelsk fra
> latin indicerer klart, at den pågældende tekst ikke kommer fra Josephus'
> hånd, men er indsat i værket af middelalderlige munke.

Ja, men det generer ikke oversætterne. Man skulle tro det var DBS [Det
Danske BibelSelskab], for så længe det taler til deres eget formål, så
indsættes ingen fodnoter. Man skriver bare videre som om det var en
roman af Alfred Hitchcock...

Desuden var stedet der blev citeret præcis et af de steder som er
tvivlsom i forhold til Josephus' oprindelige tekstform og skrivestil...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
...."En krone sparet (efter skat) er bedre end en krone tjent (før skat)"
...."Tænk som en klog mand, men forklar dig i folkets sprog" (W B Yeats)

---

Henrik Vestergaard skrev i news:43E083CE.5020609@gmx.net

[ ... ]
>> Ja, og de formuleringer der her er brugt i oversættelsen til engelsk fra
>> latin indicerer klart, at den pågældende tekst ikke kommer fra Josephus'
>> hånd, men er indsat i værket af middelalderlige munke.
>
> Ja, men det generer ikke oversætterne. Man skulle tro det var DBS [Det
> Danske BibelSelskab], for så længe det taler til deres eget formål, så
> indsættes ingen fodnoter. Man skriver bare videre som om det var en
> roman af Alfred Hitchcock...
>
> Desuden var stedet der blev citeret præcis et af de steder som er
> tvivlsom i forhold til Josephus' oprindelige tekstform og skrivestil...

Hvor gammel er det ældst kendte manuskript af Josefus?

Men der er én ting der er meget slående: hver en eller anden tekst synes at
kunne støtte Bibelen og Bibelens troværdighed, bliver det stort set altid
udskreget som de fæle kristnes forfalskninger!

Hvis denne tekst hos Josefus virkelig skulle være forfalsket af
middelaldermunke, kan det jo undre at der ikke findes manuskripter eller
manuskriptfragtmenter tidligere end dette tidspunkt fra middelalderen.

Alle disse fantasifulde søforklaringer om forfalskninger lyder ret hule og
søgte og som dårlige undskyldninger. Der synes ikke at være ret megen belæg
for denne konspirationsteori.

Og påstanden om kristne forfalskninger i den jødiske Talmud lyder endnu mere
som noget der er meget langt ude på den anden side af Hampen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

Henrik Vestergaard wrote:


> Ja, men det generer ikke oversætterne. Man skulle tro det var DBS [Det
> Danske BibelSelskab], for så længe det taler til deres eget formål, så
> indsættes ingen fodnoter. Man skriver bare videre som om det var en
> roman af Alfred Hitchcock...

Som skrev hvilke romaner ...?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Henrik Vestergaard wrote:
>
>
>> Ja, men det generer ikke oversætterne. Man skulle tro det var DBS [Det
>> Danske BibelSelskab], for så længe det taler til deres eget formål, så
>> indsættes ingen fodnoter. Man skriver bare videre som om det var en
>> roman af Alfred Hitchcock...
>
> Som skrev hvilke romaner ...?

Jeg skulle måske have skrevet "manuskript", for det er vist det korrekte
udtryk for at det var filmen han arbejdede med. Jeg beklager fejlen -
altså ikke "roman af"...

Herunder et par citater om ham som kompensation og et par supplerende links:

=== citat ===
Senere blev ham nemlig også manuskriptforfatter, arkitekt,
instruktørassistent og klipper -- han var faktisk en rigtig
altmuligmand, der opnåede indsigt i alle filmarbejdets facetter (efter
han var blevet instruktør, prøvede han endda også kræfter med lyssætning
og kameraføring).
I 1925 færdiggjorde han "The Blackguard" for Graham Cutts i Tyskland,
sammen med filmens scriptgirl, som han havde arbejdet sammen med i
årevis, Alma Reville. På hjemturen friede han, de blev forlovet hjemme i
England. Samme år debuterede han som instruktør, med "The Pleasure Garden".
I 1927 blev Hitch og Alma gift. Året efter fødte Alma deres første og
eneste barn, datteren Patricia.
Den 1. marts 1939 rejste familien til USA. De boede dog ikke i
Hollywood, men i Scott Valley, lidt uden for Los Angeles. Hitch forblev
hele sit liv den konservative brite, berømt for sin stoiske ro. Han var
også berømt (og berygtet) for sin særegne humor (sort og makaber) samt
sine practical jokes. Han skal bl.a. have sagt flg. til sin borddame til
en fin middag: "I don't use my cock!" -- hvorefter han holdt en
kunstpause, før han fortsatte: "-what I mean is: you can call me Hitch".
Da han døde, var han ved at færdiggøre manuskriptet til en film, han
selv vidste ikke ville blive indspillet, en film med titlen "The Short
Night". Alma døde to år senere.
=== citat slut ===
Kilde: http://hitchcock.bitis.dk/sider/biografi.html

Links:
http://www.imdb.com/name/nm0000033/#writer
http://da.wikipedia.org/wiki/Alfred_Hitchcock

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
...."En krone sparet (efter skat) er bedre end en krone tjent (før skat)"
...."Tænk som en klog mand, men forklar dig i folkets sprog" (W B Yeats)

---

Be Ka wrote:
> Cyril Malka wrote:
>> Vi forsøgte at finde beviser og kendsgerninger for Jesus' eksistens i
>> historiske skrifter såvel som i evangelierne, og det er ikke ligefrem
>> lykkedes. (se: Den historiske Jesus)
> Hvad ville vi dog gøre uden dig?
> Siger Flavius Josephus dig noget? i sin 'Antiquities of the Jews'

Da du åbenbart - som mange andre - bare slynger Flavius Josephus ud pr.
automatik, så kan jeg (som tidligere medskyldig i dette mens jeg var
kristen) konstatere at det for manges vedkommende skyldes manglende
kildekritik.

Simpelthen lærdom pr. auto-accept.

Imidlertid fandt jeg også senere denne side om "The Testimonium
Flavianum", hvor det netop diskuteres at det ene afsnit der diskuterer
denne Jesus lyder alt for kristent, og *ikke* kunne være skrevet af en
jøde. Du kan læse lidt mere om diskussionen her:
http://members.aol.com/FLJOSEPHUS/testimonium.htm

Og endvidere kan du stadig konstatere at den gamle 1911 udgave af
Encyclopedia Britannica ikke validerer historiske info udover dem man
vil finde i de græske skrifter, hvilket min Salmonsens
Konversationsleksikon bekræfter. [For årgangsbeskrivelse af Salmonsens
skal jeg lige afvente at vores mindste søn vågner, da den står på vores
soveværelse.]

Fortsat god aften.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
...."En krone sparet (efter skat) er bedre end en krone tjent (før skat)"
...."Tænk som en klog mand, men forklar dig i folkets sprog" (W B Yeats)

---

Henrik Vestergaard wrote:
>
> Da du åbenbart - som mange andre - bare slynger Flavius Josephus ud
> pr. automatik, så kan jeg (som tidligere medskyldig i dette mens jeg
> var kristen) konstatere at det for manges vedkommende skyldes
> manglende kildekritik.
>
Er det ikke det man i psyk kalder projektering?

> Simpelthen lærdom pr. auto-accept.
>
> Imidlertid fandt jeg også senere denne side om "The Testimonium
> Flavianum", hvor det netop diskuteres at det ene afsnit der diskuterer
> denne Jesus lyder alt for kristent, og *ikke* kunne være skrevet af en
> jøde. Du kan læse lidt mere om diskussionen her:
> http://members.aol.com/FLJOSEPHUS/testimonium.htm
>
Nåh så det diskuteres det?
Kommer ikke bagpå mig, men desværre ikke særlig troværdige som de belejlige
spekulationer og meninger det nu engang er.

---

Be Ka wrote:
> Henrik Vestergaard wrote:
>> Da du åbenbart - som mange andre - bare slynger Flavius Josephus ud
>> pr. automatik, så kan jeg (som tidligere medskyldig i dette mens jeg
>> var kristen) konstatere at det for manges vedkommende skyldes
>> manglende kildekritik.
>>
> Er det ikke det man i psyk kalder projektering?

Hvis det endelig skal være må det være "projicering"

Men det kan ikke være projicering når jeg udtrykkeligt skrev: "så kan
jeg (som tidligere medskyldig i dette mens jeg var kristen)..."

Men det kræver du lærer mere om hvad projicering er. Du har travlt med
nye studier...

>> Simpelthen lærdom pr. auto-accept.
>>
>> Imidlertid fandt jeg også senere denne side om "The Testimonium
>> Flavianum", hvor det netop diskuteres at det ene afsnit der diskuterer
>> denne Jesus lyder alt for kristent, og *ikke* kunne være skrevet af en
>> jøde. Du kan læse lidt mere om diskussionen her:
>> http://members.aol.com/FLJOSEPHUS/testimonium.htm
>>
> Nåh så det diskuteres det?
> Kommer ikke bagpå mig, men desværre ikke særlig troværdige som de belejlige
> spekulationer og meninger det nu engang er.

Meget troværdigt, at du som anonym vil afgøre hvad der er "troværdigt",
"belejligt" m.v.

Jeg tror vi holder her. Du er ikke interesseret i at lære nyt.

EOD herfra.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
...."En krone sparet (efter skat) er bedre end en krone tjent (før skat)"
...."Tænk som en klog mand, men forklar dig i folkets sprog" (W B Yeats)

---

Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:

> Og endvidere kan du stadig konstatere at den gamle 1911 udgave af
> Encyclopedia Britannica ikke validerer historiske info udover dem man
> vil finde i de græske skrifter, hvilket min Salmonsens
> Konversationsleksikon bekræfter. [For årgangsbeskrivelse af Salmonsens
> skal jeg lige afvente at vores mindste søn vågner, da den står på vores
> soveværelse.]

Det burde så glæde dig at Salmonsen er kommet / ved at komme på
internettet:

http://runeberg.org/salmonsen/2/

Det synes dog som om han er gået i stå.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne wrote:
> Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:
>> Og endvidere kan du stadig konstatere at den gamle 1911 udgave af
>> Encyclopedia Britannica ikke validerer historiske info udover dem man
>> vil finde i de græske skrifter, hvilket min Salmonsens
>> Konversationsleksikon bekræfter. [For årgangsbeskrivelse af Salmonsens
>> skal jeg lige afvente at vores mindste søn vågner, da den står på vores
>> soveværelse.]
> Det burde så glæde dig at Salmonsen er kommet / ved at komme på
> internettet:
> http://runeberg.org/salmonsen/2/
> Det synes dog som om han er gået i stå.

Ja, faktisk. Og tak for linket.

Et dejligt værk, omend det - på det kraftigste - må frarådes som
godnat-læsning. Man får seriøst buler i kasketten hvis man får sådan en
moppedreng i hovedet...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
...."En krone sparet (efter skat) er bedre end en krone tjent (før skat)"
...."Tænk som en klog mand, men forklar dig i folkets sprog" (W B Yeats)

---

Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:

> Et dejligt værk, omend det - på det kraftigste - må frarådes som
> godnat-læsning. Man får seriøst buler i kasketten hvis man får sådan en
> moppedreng i hovedet...

Tjae, jeg fik da også købt det da DSDE kom frem, og har det stående på
hylderne. Senere har jeg så købt DSDE på CD-ROM til Mac og Win, da jeg
kører begge systemer - sidstnævnte især på en laptop, idet min Desktop
Windåse er blevet »reduceret« til en slags harddiskoptager med tv- og
radiotunerkort, og software til at brænde video- og audio DVDere.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne wrote:
> Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:
>
>> Et dejligt værk, omend det - på det kraftigste - må frarådes som
>> godnat-læsning. Man får seriøst buler i kasketten hvis man får sådan en
>> moppedreng i hovedet...
>
> Tjae, jeg fik da også købt det da DSDE kom frem, og har det stående på
> hylderne. Senere har jeg så købt DSDE på CD-ROM til Mac og Win, da jeg
> kører begge systemer - sidstnævnte især på en laptop, idet min Desktop
> Windåse er blevet »reduceret« til en slags harddiskoptager med tv- og
> radiotunerkort, og software til at brænde video- og audio DVDere.

Vil nok overveje den. 1299,- [ref: http://www.dnl.dk/] er lidt dyrt i
forhold til udenlandske opslagsværker, men jeg har et enkelt spørgsmål:
har du haft problemer med søgefunktionerne? Nogle har på nettet angivet
bugs i forbindelse med dette værk, og det kunne være rart at høre før
jeg selv prøvede den...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
...."En krone sparet (efter skat) er bedre end en krone tjent (før skat)"
...."Tænk som en klog mand, men forklar dig i folkets sprog" (W B Yeats)

---

Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:
> >
> >> Et dejligt værk, omend det - på det kraftigste - må frarådes som
> >> godnat-læsning. Man får seriøst buler i kasketten hvis man får sådan en
> >> moppedreng i hovedet...
> >
> > Tjae, jeg fik da også købt det da DSDE kom frem, og har det stående på
> > hylderne. Senere har jeg så købt DSDE på CD-ROM til Mac og Win, da jeg
> > kører begge systemer - sidstnævnte især på en laptop, idet min Desktop
> > Windåse er blevet »reduceret« til en slags harddiskoptager med tv- og
> > radiotunerkort, og software til at brænde video- og audio DVDere.
>
> Vil nok overveje den. 1299,- [ref: http://www.dnl.dk/] er lidt dyrt i
> forhold til udenlandske opslagsværker, men jeg har et enkelt spørgsmål:
> har du haft problemer med søgefunktionerne? Nogle har på nettet angivet
> bugs i forbindelse med dette værk, og det kunne være rart at høre før
> jeg selv prøvede den...

Næh, og i øvrigt var de slet ikke så dyre, da jeg købte dem. 800 for
Mac-versionen, som i øvrigt er langt bedre end Win-versionen, da man
ikke hele tiden skal sætte original-CDen i drevet.

Men nu kommer den jo snart på nettet:

http://www.dnl.dk/
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne wrote:
> Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:
>> Vil nok overveje den. 1299,- [ref: http://www.dnl.dk/] er lidt dyrt i
>> forhold til udenlandske opslagsværker, men jeg har et enkelt spørgsmål:
>> har du haft problemer med søgefunktionerne? Nogle har på nettet angivet
>> bugs i forbindelse med dette værk, og det kunne være rart at høre før
>> jeg selv prøvede den...
>
> Næh, og i øvrigt var de slet ikke så dyre, da jeg købte dem. 800 for
> Mac-versionen, som i øvrigt er langt bedre end Win-versionen, da man
> ikke hele tiden skal sætte original-CDen i drevet.

Tak for svaret.

Kopisikrings-tendenserne er tossede - manglende tillid til sine kunder. :'-(

> Men nu kommer den jo snart på nettet:
> http://www.dnl.dk/

Jeps. Det bliver dejligt.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
...."En krone sparet (efter skat) er bedre end en krone tjent (før skat)"
...."Tænk som en klog mand, men forklar dig i folkets sprog" (W B Yeats)

---

Be Ka <yahoo@yahoo.dk> wrote:

> Siger Flavius Josephus dig noget? i sin 'Antiquities of the Jews'

Jeg var nu ikke klar over at Josephus kunne skrive på engelsk.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

On Mon, 30 Jan 2006 16:57:36 +0100, Cyril Malka
<news@nytestamente.org> wrote:

>Vi forsøgte at finde beviser og kendsgerninger for Jesus' eksistens i
>historiske skrifter såvel som i evangelierne, og det er ikke ligefrem
>lykkedes. (se: Den historiske Jesus)

Næ, men nu må vi se, om det lykkedes den italienske præst

Derudover er det modigt af dig at skrive en objektiv sandhed her i en
gruppe, hvor hver og en har deres egen eneste sandhed.
--
Britt Malka

701 Tips&Tricks til computeren og internettet
Kun $25,50 inkl. forsendelse (ca. 160 kroner) for 456 sider!
Køb årets gaveidé her: http://www.lulu.com/malka

---

In article <vhist15mqort2h33p613aobpkbnihohvi1@4ax.com>,
Britt Malka <news@foxladi.com> wrote:


> >Vi forsøgte at finde beviser og kendsgerninger for Jesus' eksistens i
> >historiske skrifter såvel som i evangelierne, og det er ikke ligefrem
> >lykkedes. (se: Den historiske Jesus)
> Næ, men nu må vi se, om det lykkedes den italienske præst

Det vil undre mig... Så vil det være en første gang... Men italieneren
skal nok tabe alligevel... Der er mange penge på spil.


> Derudover er det modigt af dig at skrive en objektiv sandhed her i en
> gruppe, hvor hver og en har deres egen eneste sandhed.

Héhé Yderst få kan finde ud af, at argumentere sagligt alligevel...
Ud over skældsord og nedgørendhed, er der langt mellem de, som er i
stand til at få strikket noget nogenlunde sammenhængende ud af af deres
argumenter.

Der er virkeligt tale om Opium til folket...
--
Venligst,

Cyril

Den nye Testamente - Fortæller man dig alt? http://www.nytestamente.org

---

"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> skrev i en meddelelse
news:news-8FF6CF.18255930012006@nnrp13-1.proxad.net
> In article <vhist15mqort2h33p613aobpkbnihohvi1@4ax.com>,
> Britt Malka <news@foxladi.com> wrote:
>
>>> Vi forsøgte at finde beviser og kendsgerninger for Jesus' eksistens
>>> i historiske skrifter såvel som i evangelierne, og det er ikke
>>> ligefrem lykkedes. (se: Den historiske Jesus)
>> Næ, men nu må vi se, om det lykkedes den italienske præst
>
> Det vil undre mig... Så vil det være en første gang... Men italieneren
> skal nok tabe alligevel... Der er mange penge på spil.
>
>> Derudover er det modigt af dig at skrive en objektiv sandhed her i en
>> gruppe, hvor hver og en har deres egen eneste sandhed.
>
> Héhé Yderst få kan finde ud af, at argumentere sagligt
> alligevel... Ud over skældsord og nedgørendhed, er der langt mellem
> de, som er i stand til at få strikket noget nogenlunde sammenhængende
> ud af af deres argumenter.
>
> Der er virkeligt tale om Opium til folket...

Gud hvor er I to dog ualmindeligt usympatiske og ynkelige. Var der en
protestantisk præst, der engang kaldte Britt en fed, selvsmagende so eller
nakkede hende bag alteret? Var det den katolske præst, der ikke ville føje
Cyril, da han ønskede at udføre felatio udført korset og stilethæle, der
væltede læsset? Noget er givet gået galt i jeres liv.

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 11/19/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

Britt Malka skrev i news:vhist15mqort2h33p613aobpkbnihohvi1@4ax.com

[ ... ]
> Derudover er det modigt af dig at skrive en objektiv sandhed her i en
> gruppe, hvor hver og en har deres egen eneste sandhed.

Cyrill skrive en objektiv sandhed - nu må jeg le!!

Siden han begyndte sin smædekampangne mod kristne, Jesus og kristendommen er
der næppe kommet blot en enkelt objektiv sandhed fra den kant.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

Britt Malka wrote:

> Derudover er det modigt af dig at skrive en objektiv sandhed her i en
> gruppe, hvor hver og en har deres egen eneste sandhed.

Hvordan skelner du mellem din egen sandhed og den
objektive sandhed?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Britt Malka wrote:
>> Derudover er det modigt af dig at skrive en objektiv sandhed her i en
>> gruppe, hvor hver og en har deres egen eneste sandhed.
>
> Hvordan skelner du mellem din egen sandhed og den
> objektive sandhed?

Nu lå det i tråden - det du klippede væk fjernede sammenhængen.

Men alle er subjektive med varierende grader af objektivitet. Faktisk
kan det siges, at graden af objektivitet stiger i takt med at en person
evner at distancere sig selv fra emnet. Altså: et habilitetskriterie.

Hvis jeg skal beskrive jødedommen vil jeg fra starten indlede med at
beskrive min positive holdning til jødedommen for at undgå at nogen
ellers, bagefter, kunne få det indtryk at jeg i min beskrivelse havde
holdt noget skjult. Det fjerner ikke at jeg stadig kan udtale mig
objektivt og faktuelt (faktuelt = med kildehenvisning) i min beskrivelse.

See?

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
...."En krone sparet (efter skat) er bedre end en krone tjent (før skat)"
...."Tænk som en klog mand, men forklar dig i folkets sprog" (W B Yeats)

---

Henrik Vestergaard wrote:

> Vidal wrote:
>
>> Britt Malka wrote:
>>
>>> Derudover er det modigt af dig at skrive en objektiv sandhed her i en
>>> gruppe, hvor hver og en har deres egen eneste sandhed.
>>
>>
>> Hvordan skelner du mellem din egen sandhed og den
>> objektive sandhed?
>
>
> Nu lå det i tråden - det du klippede væk fjernede sammenhængen.

Det fraklippede er jo ikke videre interessant. Det
har det været oppe før og ikke været specielt
objektivt behandlet.

> Men alle er subjektive med varierende grader af objektivitet. Faktisk
> kan det siges, at graden af objektivitet stiger i takt med at en person
> evner at distancere sig selv fra emnet. Altså: et habilitetskriterie.

Derfor kunne det være interessant, hvis BM faktisk
har en metode til at adskille egne sandheder fra
ojektive sandheder. BM er parat til at acceptere
en lille bunke sten som historisk bevis for kong
Davids eksistens. Så måske skulle hun prøve at
vurdere sine habilitetskriterier, når hun udtaler
sig om objektivitet.

See?

Men iøvrigt ser jeg ikke, hvad man kan bruge den
diskussion til. Moses, David, Salomon osv er
virkelige personer for mig, selvom de sikkert
har et betydeligt mytificeret indhold og selv
jødiske forskere har udtrykt tvivl om, Moses
overhovedet har eksisteret.

At så tvivl om, Jesus har eksisteret, er blot en
provokatorisk påstand, som man skal være en idiot
som mig for at bide på.

--
Venlig hilsen,

Villy dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Henrik Vestergaard wrote:
>> Vidal wrote:
>>> Britt Malka wrote:
>>>> Derudover er det modigt af dig at skrive en objektiv sandhed her i en
>>>> gruppe, hvor hver og en har deres egen eneste sandhed.
>>> Hvordan skelner du mellem din egen sandhed og den
>>> objektive sandhed?
>> Nu lå det i tråden - det du klippede væk fjernede sammenhængen.
> Det fraklippede er jo ikke videre interessant. Det
> har det været oppe før og ikke været specielt
> objektivt behandlet.

Altså, objektivt betragtet, alt det du ikke forstår er "ikke videre
interessant"...?

>> Men alle er subjektive med varierende grader af objektivitet. Faktisk
>> kan det siges, at graden af objektivitet stiger i takt med at en
>> person evner at distancere sig selv fra emnet. Altså: et
>> habilitetskriterie.
> Derfor kunne det være interessant, hvis BM faktisk
> har en metode til at adskille egne sandheder fra
> ojektive sandheder. BM er parat til at acceptere
> en lille bunke sten som historisk bevis for kong
> Davids eksistens. Så måske skulle hun prøve at
> vurdere sine habilitetskriterier, når hun udtaler
> sig om objektivitet.
> See?

"En lille bunke sten"?

Jeg skal ikke udtale mig på andres vegne, blot bemærke hvordan du synes
at farve dine kommentarer. Du vil [eller kan] ikke forholde dig direkte
til det der skrives, og derfor skal der inddrages nedladende ord for at
virke troværdig...

> Men iøvrigt ser jeg ikke, hvad man kan bruge den
> diskussion til. Moses, David, Salomon osv er
> virkelige personer for mig, selvom de sikkert
> har et betydeligt mytificeret indhold og selv
> jødiske forskere har udtrykt tvivl om, Moses
> overhovedet har eksisteret.

Kildehenvisninger er, som så ofte før, sørgeligt manglende fra dine
indlæg. Intet nyt under solen.

> At så tvivl om, Jesus har eksisteret, er blot en
> provokatorisk påstand, som man skal være en idiot
> som mig for at bide på.

Ingen behøver at så tvivl om den sag. Encyclopedia Britannica og
Salmonsens Konversationsleksikon - for at begynde et sted - er begge
ærlige nok på området. Og så er du ikke engang begyndt at kradse i
overfladen af manglende historiske beviser for denne jesus...

Jeg har aldrig mistænkt dig for at være "idiot" - tværtimod. Men du
falder, desværre, for den samme fristelse som de fleste andre kristne
falder for: skrækken for at opdage noget nyt. Stil dig dog spørgende og
find svaret på din tvivl.

Ingen grund til at give alle andre skylden for din tvivl. Enten
overvinder du den [og dig selv], eller også fortsætter du bare den
sædvanlige tornerose-søvn. Dit valg, og dit liv.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
...."En krone sparet (efter skat) er bedre end en krone tjent (før skat)"
...."Tænk som en klog mand, men forklar dig i folkets sprog" (W B Yeats)

---

Henrik Vestergaard wrote:
> Jeg har aldrig mistænkt dig for at være "idiot" - tværtimod. Men du
> falder, desværre, for den samme fristelse som de fleste andre kristne
> falder for: skrækken for at opdage noget nyt. Stil dig dog spørgende
> og find svaret på din tvivl.
>
Bortset fra hvad du slår fast om private Vidal, (som jeg ikke skal gøre mig
klog på) jo, du har nok ret i noget af hvad du ellers siger her, hvilket
åbenbart er baseret på egne fortidige holdninger, subjektive erfaringer og
oplevelser.

Om man nødvendigvis får svar på alle spørgsmål efter behag, er et andet
spørgsmål og et emne som du nok med fordel kunne være mere fleksibel med
hensyn til.

Tvivl derimod, er ifølge mine erfaringer noget man altid vil følges med og
en erkendelse af som ikke nødvendigvis er et negativt fænomen. Tvertimod, en
erkendelse og accept af tvivl (og ikke kun i religiøse forhold) er efter min
mening en nødvendighed for at komme videre i livet. Alt andet virker mod
hensigten. At lade tvivlen komme til er ikke en svaghed, men en del af en
nødvendig process.

Ikke for at være belærende, men jeg vil foreslå at du læser en lille bog om
dette emne. Forfatteren heder Martin Israel og bogen hedder 'Doubt - The Way
of Growth'. Den findes online her:
http://www.martinisrael.u-net.com/doubt/index.html .

Har DU spørgsmål og tvivl i forhold til din nuværende religion? Ser du dig
selv som et nyt og BEDRE menneske nu da du er konverteret jøde (formoder
jeg)? Du har lært mig at det hedder projicering, så det kunne nok være en
god idé at la være med at projicere dit fortidige liv og religiøse traumaer
på andre, wholesale, ihvertfald pr autopilot i forbindelse med ord og
vendinger som udløser denne subliminelle og uhensigtsmæssige reaktion.

Du har givet udtryk for en foragtelig holdning i forhold til din egen
fortid - og i den forbindelse kan du da overveje om vi mennesker, når det
kommer til stykket, egentlig ændrer os besynderligt. Min erfaring siger at
det gør vi oftest ikke, til trods for ydre tegn på det. Og hvis DU har, vil
jeg nok våge den påstand at du (og jer) bevæger dig på randen af en vis
fanatisme i jeres så bombastiske forsøg på at udstille jeres, i egne øjne,
enestående viden og formåen [sic].
Som du ved, så er denne holdning meget central i kabbalistiske sammenhold,
og det må du jo selvfølgelig selv om, men ikke desto mindre ret så enfoldig
og naragtig når det kommer til stykket.

Som andre ahr komenteret, dine kommentarer er ofte dybt patetiske. Som du
også har været inde på, og som den kloge mufti Cyril har slået fast, det er
subjektivt det hele, så det ville også klæde dig at være mindre skråsikker i
din sag. Ikke nok med det, dine ufeljbarlige [sic] kilder er også
subjektive, måske inficerede subjektive, og subjektiv x2 eller 3 gir ikke
pr def et positivt eller korrekt svar.

Man kan højst bruge såkaldte kilder til at understøtte sin egen kæphest og
fordomme. Man kan påvise hvad det skal være med diverse kilder.

Jeg forstår du anser dine kilder for at være ufejlbarlige, og pr def derfor
din sandhed.

> Ingen grund til at give alle andre skylden for din tvivl. Enten
> overvinder du den [og dig selv], eller også fortsætter du bare den
> sædvanlige tornerose-søvn. Dit valg, og dit liv.

Hvis jeg forstår dig ret, så har DU nu fundet sandheden med stort S. Der er
noget der fortæller mig at du på et eller andet tidspungt vil se tilbage på
din nuværende holdning, igen med foragt.
Mit råd er ganske enkelt: Prøv at acceptere dig selv og acceptere andre som
de er.

Venligst

---

Personen, der skjuler sig under pseudonymet "Be Ka" skrev:
> Henrik Vestergaard wrote:
>> Jeg har aldrig mistænkt dig for at være "idiot" - tværtimod. Men du
>> falder, desværre, for den samme fristelse som de fleste andre kristne
>> falder for: skrækken for at opdage noget nyt. Stil dig dog spørgende
>> og find svaret på din tvivl.
> Bortset fra hvad du slår fast om private Vidal, (som jeg ikke skal gøre mig
> klog på) jo, du har nok ret i noget af hvad du ellers siger her, hvilket
> åbenbart er baseret på egne fortidige holdninger, subjektive erfaringer og
> oplevelser.
> Om man nødvendigvis får svar på alle spørgsmål efter behag, er et andet
> spørgsmål og et emne som du nok med fordel kunne være mere fleksibel med
> hensyn til.
> Tvivl derimod, er ifølge mine erfaringer noget man altid vil følges med og
> en erkendelse af som ikke nødvendigvis er et negativt fænomen. Tvertimod, en
> erkendelse og accept af tvivl (og ikke kun i religiøse forhold) er efter min
> mening en nødvendighed for at komme videre i livet. Alt andet virker mod
> hensigten. At lade tvivlen komme til er ikke en svaghed, men en del af en
> nødvendig process.
> Ikke for at være belærende, men jeg vil foreslå at du læser en lille bog om
> dette emne. Forfatteren heder Martin Israel og bogen hedder 'Doubt - The Way
> of Growth'. Den findes online her:
> http://www.martinisrael.u-net.com/doubt/index.html .

For at gøre din lange tekst kort, så har du åbenbart ikke forstået meget
af de andre tråde, hvori jeg netop opmuntrer til at stille spørgsmål -
at kunsten ligger i at kunne abstrahere fra det der læses, så alle
facetter af en sag bliver gransket...

Tvivlen (skepsis - kald det hvad du lyster) er netop tegn på evnen til
at kunne (og turde) tænke selvstændigt.

Hvad angår dine videre betragtninger, så er de ikke seriøse nok til at
jeg gider bruge energi på at retlede dig. Du trives nok bedst med at dit
verdensbillede ikke rykker sig.

> Mit råd er ganske enkelt: Prøv at acceptere dig selv og acceptere andre som
> de er.

Blot en afsluttende bemærkning: jeg modtager ikke råd fra anonyme
personer som ikke står ved deres udtalelser. For dem der gider genlæse
dit ævl siger jeg blot: "Tak for kaffe!"

Derfor EOD herfra i denne tråd i indlæg hvor du deltager.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
...."En krone sparet (efter skat) er bedre end en krone tjent (før skat)"
...."Tænk som en klog mand, men forklar dig i folkets sprog" (W B Yeats)

---

In article <43dfcb84$0$38723$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>,
Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

> Britt Malka wrote:
>
> > Derudover er det modigt af dig at skrive en objektiv sandhed her i en
> > gruppe, hvor hver og en har deres egen eneste sandhed.
>
> Hvordan skelner du mellem din egen sandhed og den
> objektive sandhed?

For det forste har jeg ikke nogen sandhed. Det er et kristent begreb.

For det andet, nar jeg taler om "objektiv sandhed", sa skal det forstas
pa den made, at der er forsket i et emne, og temmelig mange fund beviser
dette eller hint.

Som nar vi i dag tager det som en objektiv sandhed, at Jorden er rundt.
Vi har set billeder af Jorden set fra rummet, folk har sejlet og flojet
rundt om den osv.

--
Britt Malka

701 Tips&Tricks til computeren og internettet
Kob arets gaveide her: http://www.lulu.com/malka

---

Britt Malka wrote:
> Som nar vi i dag tager det som en objektiv sandhed, at Jorden er rundt.
> Vi har set billeder af Jorden set fra rummet, folk har sejlet og flojet
> rundt om den osv.

Nogle vil garanteret indvende at vi udsættes for synsbedrag...

[Sorry - couldn't resist. ]

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
...."En krone sparet (efter skat) er bedre end en krone tjent (før skat)"
...."Tænk som en klog mand, men forklar dig i folkets sprog" (W B Yeats)

---

Britt Malka wrote:
>
> For det forste har jeg ikke nogen sandhed.
>
Joda det har du.

Og din sandhed er af den fanatiske art - og har intet med videnskab at
gøre - og det er den sandhed du så desperat prøver at udgyde heri.

Eller måske er du een af dem der søger efter sandheden? ;)

Venligst

---

Britt Malka skrev:
>
> Derudover er det modigt af dig at skrive en objektiv sandhed her i en
> gruppe, hvor hver og en har deres egen eneste sandhed.

Der findes muligvis en objektiv sandhed, men uanset om du eller Cyril
har kendskab til denne sandhed, er jeg helt sikker på, at der faktisk er
altid er tale om en subjektiv sandhed i den menneskelige hjerne.

Falsifikationismens fader, Karl R. Popper har om dette punkt sagt
følgende (der er mit foretrukne citat):
Observation statements and statements of experimental results are always
interpretations of the facts observed. [Popper: Conjectures and
Refutations, s. 47]

Og heraf konkluderer jeg, at der muligvis findes objektive "facts", men
i enhver menneskelig registrering af disse "facts" vil der foregå en
fortolkning, der bl.a. påvirkes af det kulturelle og subjektivt valgte
grundlag.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm wrote:
> Britt Malka skrev:
>> Derudover er det modigt af dig at skrive en objektiv sandhed her i en
>> gruppe, hvor hver og en har deres egen eneste sandhed.
>
> Der findes muligvis en objektiv sandhed, men uanset om du eller Cyril
> har kendskab til denne sandhed, er jeg helt sikker på, at der faktisk er
> altid er tale om en subjektiv sandhed i den menneskelige hjerne.
> Falsifikationismens fader, Karl R. Popper har om dette punkt sagt
> følgende (der er mit foretrukne citat):
> Observation statements and statements of experimental results are always
> interpretations of the facts observed. [Popper: Conjectures and
> Refutations, s. 47]
> Og heraf konkluderer jeg, at der muligvis findes objektive "facts", men
> i enhver menneskelig registrering af disse "facts" vil der foregå en
> fortolkning, der bl.a. påvirkes af det kulturelle og subjektivt valgte
> grundlag.

Glem ikke at filosoffen Popper netop måtte flygte fordi han turde
*tænke* [ref: biografi -
http://www.nat.sdu.dk/users/sdu/chsoe99/index.html]. Hans
demarkationsprincipper er interessante, og selvom han også havde sine
kritikere (heriblandt Kuhn), så er der ingen tvivl om at enhver der vil
forsøge at benægte at vi alle påvirkes af vores omgivelser og den viden
[eller mangel på samme] vi har, forsøger at benægte sig selv.

Derfor er opgaven for alle at opsamle så meget viden og forståelse som
muligt før vi udtaler os. Det er blot minimumskriteriet der adskiller
visse fra at dumme sig i større eller mindre grad.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
...."En krone sparet (efter skat) er bedre end en krone tjent (før skat)"
...."Tænk som en klog mand, men forklar dig i folkets sprog" (W B Yeats)

---

Henrik Vestergaard skrev:
>
> Glem ikke at filosoffen Popper netop måtte flygte fordi han turde
> *tænke* [ref: biografi -
> http://www.nat.sdu.dk/users/sdu/chsoe99/index.html]. Hans
> demarkationsprincipper er interessante, og selvom han også havde sine
> kritikere (heriblandt Kuhn), så er der ingen tvivl om at enhver der vil
> forsøge at benægte at vi alle påvirkes af vores omgivelser og den viden
> [eller mangel på samme] vi har, forsøger at benægte sig selv.
>
> Derfor er opgaven for alle at opsamle så meget viden og forståelse som
> muligt før vi udtaler os. Det er blot minimumskriteriet der adskiller
> visse fra at dumme sig i større eller mindre grad.
>

Popper og Kuhn var uenige om mange ting, men omkring punktet om, at
observationer altid bliver fortolket i den menneskelige erkendelse,
mener jeg faktisk, at de grundlæggende er enige (om en stor del). Her
skal du tænke på, at Kuhn lægger meget vægt på, at vi befinder os i ét
specifikt paradigme, hvor vores opfattelse af verden altid fortolkes
indenfor dette paradigmes rammer. I forbindelse med et paradigmeskift
kan det nemt tænkes, at alle empiriske observationer skal nyfortolkes i
forhold til det nye paradigme. Og da to forskellige paradigmer er
inkommensurable, er dette ikke en gradvis proces, men et spring hvor det
hidtidige grundlag opgives.

Personligt foretrækker jeg dog i denne sammenhæng den forening af Kuhn
og Popper, der kan findes hos Imre Lakatos...

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm wrote:
> Henrik Vestergaard skrev:
>> Glem ikke at filosoffen Popper netop måtte flygte fordi han turde
>> *tænke* [ref: biografi -
>> http://www.nat.sdu.dk/users/sdu/chsoe99/index.html]. Hans
>> demarkationsprincipper er interessante, og selvom han også havde sine
>> kritikere (heriblandt Kuhn), så er der ingen tvivl om at enhver der
>> vil forsøge at benægte at vi alle påvirkes af vores omgivelser og den
>> viden [eller mangel på samme] vi har, forsøger at benægte sig selv.
>> Derfor er opgaven for alle at opsamle så meget viden og forståelse som
>> muligt før vi udtaler os. Det er blot minimumskriteriet der adskiller
>> visse fra at dumme sig i større eller mindre grad.
> Popper og Kuhn var uenige om mange ting, men omkring punktet om, at
> observationer altid bliver fortolket i den menneskelige erkendelse,
> mener jeg faktisk, at de grundlæggende er enige (om en stor del).

Jeps. Det er detaljer de er "uenige" om:

=== citat ===
En af Poppers vigtigste kritikere er Thomas S. Kuhn. Kuhn siger at
historiske set har videnskaben ikke bevæget sig fremad på den måde, som
Popper beskriver. Videnskabelige teorier afvises ikke blot fordi enkelte
observationer synes at modsige dem. Ofte bevæger videnskaben sig frem
vha. kampe mellem forskellige teorier, og ofte er en teoris overlevelse
et udslag af psykologiske og sociologiske årsager.
=== citat slut ===

> Her
> skal du tænke på, at Kuhn lægger meget vægt på, at vi befinder os i ét
> specifikt paradigme, hvor vores opfattelse af verden altid fortolkes
> indenfor dette paradigmes rammer. I forbindelse med et paradigmeskift
> kan det nemt tænkes, at alle empiriske observationer skal nyfortolkes i
> forhold til det nye paradigme. Og da to forskellige paradigmer er
> inkommensurable, er dette ikke en gradvis proces, men et spring hvor det
> hidtidige grundlag opgives.

Jeps. Disse "kampe" er, i mine øjne, med til at svække processen.
Foretrækker samarbejdets verbale kamp, hvor man sammendrager en forening
af flere teorier, hvilket jeg kan se nedenfor du også er tilhænger af.

> Personligt foretrækker jeg dog i denne sammenhæng den forening af Kuhn
> og Popper, der kan findes hos Imre Lakatos...

Kendte ikke Imre Lakatos, men vil tjekke ham ud. Tak.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
...."En krone sparet (efter skat) er bedre end en krone tjent (før skat)"
...."Tænk som en klog mand, men forklar dig i folkets sprog" (W B Yeats)

---

Henrik Vestergaard skrev:
>
> Jeps. Disse "kampe" er, i mine øjne, med til at svække processen.
> Foretrækker samarbejdets verbale kamp, hvor man sammendrager en forening
> af flere teorier, hvilket jeg kan se nedenfor du også er tilhænger af.
>
>> Personligt foretrækker jeg dog i denne sammenhæng den forening af Kuhn
>> og Popper, der kan findes hos Imre Lakatos...
>
> Kendte ikke Imre Lakatos, men vil tjekke ham ud. Tak.
>

Jeg ville helt sikker foretrække om det var muligt at forene forskellige
og modsatrettede paradigmer, *men* oftest tror jeg ikke på, at det er
muligt.

I Lakatos bliver der åbnet en *lille* dør for, at det er muligt at
kommunikere for personer i forskellige forskningsprogrammer/paradigmer,
hvor Kuhn i stedet lægger op til, at denne kommunikation er umulig. Og
paradigmeskiftene kan således muligvis være en smule mere nænsomme, men
der er stadig tale om forskellige forskningsprogrammer/paradigmer...

Helt grundlæggende er det vigtigt at erkende, at jeg som person befinder
mig i én opfattelse af virkeligheden, hvorfra det kan være umuligt at
forstå en anden opfattelse af virkeligheden. Jeg kan forsøge at forholde
mig til tankegangen i et andet forskningsprogram/paradigme, men en
fuldstændig forståelse af denne tankegang vil jeg aldrig opnå. - Og
bl.a. derfor synes jeg, at tanken om, at indvandrere skal påtage sig en
dansk tænkning, er helt umulig. Vores tænkning vil altid være begrænset
af forskningsprogrammets/paradigmets rammer.

NB: Paradigme er Kuhns ordvalg, hvor forskningsprogrammer er Lakatos'.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Cyril Malka wrote:
>
> Vi forsøgte at finde beviser og kendsgerninger for Jesus' eksistens i
> historiske skrifter såvel som i evangelierne, og det er ikke ligefrem
> lykkedes. (se: Den historiske Jesus)
>
> Vi skal nok gå videre med det og se på resten af de græske skrifter,
> altså Apostlenes Gerninger og Paulus' breve samt Åbenbaringen. Disse
> breve fortæller os mest om apostlene. Måske kan man derigennem bevise,
> at Jesus har levet?
>
> Evangelierne fortæller os kun meget lidt om de 12 apostle ud over deres
> navne, og endda her er der ikke enighed. I Markus, Matthæus og Lukas er
> disciplene Peter, Jakob og Johannes dem, der står Jesus nærmest. Men i
> Johannes-evangeliet spiller Peter kun en lille rolle og disciplene Jakob
> og Johannes nævnes end ikke engang ... Læs resten her:
> http://www.kortlink.com/apg

Jeg mener at have hørt at Jesus bliver nævnt i en af jødernes
kommentarer. Kan du ikke lige nævne nogle få ?, det kan være jeg kan
huske hvilke hvis jeg ser navnene

Ole

---

God aften Ole,

In article <pjuDf.114$hU7.50@news.get2net.dk>,
Ole Madsen <o-madsen@tele2adsl.dk> wrote:

> Jeg mener at have hørt at Jesus bliver nævnt i en af jødernes
> kommentarer. Kan du ikke lige nævne nogle få ?, det kan være jeg kan
> huske hvilke hvis jeg ser navnene

Jeg går ud fra, at du ved "kommentarer" mener i "Talmud"? Fordi
naturligvis har jøder kommenterer Jesus senere hen, i godt eller skidt,
lige som jeg gør, for eksempel

Der er været forsøg på at forklare Jesus ud fra Talmud. Enten med
direkte citater eller med forklaringer på haggadaen.

Problemet er, at Talmud har været brændt, forfalsket m.m. og derfor er
der en del steder, der er forfalsket. Efterhånden har man dog fundet de
fleste af dem.

Hvis vi ser på de direkte citater. Der er enkelte skrifter fra jødiske
kommentarer, der bliver taget frem, og som ikke er forfalskninger. Disse
er:

- Der blev undervist: På påskeaften hængte de Yeshu [...], fordi han
udøvede hekseri og førte Israel på afveje.

- Vores rabbiner underviste: Yeshu havde fem discipler - Mattai, Nakkia,
Netzer, Buni og Todah.

- Det skete med rabbi Elazar Ben Damah, som blev bidt af en slange, at
Jakob, en mand fra Kefar Soma, kom og hjalp ham i Yeshu ben Panteras
navn.

- En dag, da jeg gik i gaderne i Seforis, fandt jeg en af disciplene af
Yeshu nazaræneren.

Yeshu er det forkortet form af Yehoshua, eller Joshua, som på græsk er
blevet til Jesus.

Yeshu var, som en forkortelse af Joshua, et almindeligt navn dengang og
der omtales kun fem discipler, altså kan det næppe være den rigtige
Jesus, der er tale om dér.

Yeshu nazaræneren er ikke nogen, der kommer fra byen Nazaret, som jo
ikke fandtes dengang, men der er tale om den daværende jødisk sekt:
nazarænerne.

Yeshu ben Pantera (sæn af panteren), kan næppe være den rigtige.

Tilbage er der kun "Der blev undervist: På påkeaften hængte de Yeshu
[...], fordi han udøvede hekseri og førte Israel p afveje."

Men her er der tale om at hænge en person, i henhold til Bibelens
foreskrifter for dem, der udøver hekseri, der er ikke tale om at slå
nogen ihjel og korsfæste ham.

Så nej, Talmuden omtaler ikke Jesus, den Jesus som forkyndes af de
kristne, men der omtales andre personer, som hed "Yeshu", Joshua.

Ud over det er der den så berømte "Disput af Barcelone", som foregik i
1263 mellem Pablo Christiani, en jøde konverteret til kristendommen og
Rabbi Moshe ben Nahman Gerondi, (Ramban for jøderne, Nahmanide for de
andre).

Pablo Christiani, som var blevet dominikermunke var meget kendt for at
have forsøgt at omvende den jødiske kommunautet af Provence.

Christiani havde en rimelig god idé: I stedet for at forbyde Talmuden,
ønskede han at bruge den for at bevise den kristne tros og budskabs
sandhed. Han mente at han kunne påvise, ud fra flere passager forbundet
med Haggadaen, at de viise farisæer har ment at Messias levede i
Talmudisk periode, og at det var Jesus.

Nu er det sådan at imens man kan diskutere stort set alt og betvivle
stort set alle af de jødiske synspunkter (man faktisk SKAL gøre det), så
er det ikke gældende for hvad kristendommen angår. Du ser selv hvordan
der reageres her på gruppen. Det var lige så farligt dengang også, endda
værre, og derfor ansøgte Ramban om at få total udtryksfrihed.

Det fik han så i de fire dage, der fulgte: fra den 20. til den 24. juli
1263.

Debattens tre punkter var:

1. Er Messias dukket op
2. Skulle den Messias, der blev annonceret af profeterne, betragtes som
guddommelig eller menneske af menneskeforældre.
3. Hvem af jøder eller de kristne havde den sande tro.

Christianis forsøg faldt hurtigt sammen.

Ramban sat tingene tilbage i deres sammenhæng og beviste at hvis
rabbinerne vitterligt havde troet på Jesus messianske væsen, havde de
konverteret sig.

Derudover holder Haggadaen ca. lige så meget fast på jøderne som
præstens tale i kirken er lov for de kristne. Ramban præciserede at
jøderne skulle holde sig til sandheden i Bibelen og tog sig kun af de
teologiske argumenter i Talmud, hvis disse indflyerede den religiøse
praksis. Altså: Jøder skal ikke tro på alt det, der står i Talmud, især
ikke i Haggadaen. Det er altså ikke Torahen.

Faktisk er det også sådan, som Ramban fik det også bemærket, at Messias
er ikke så vigtigt et begreb for jøderne end de kristne troede (eller
stadig tror i dag).

Nå, men disputen blev afkortet da jøderne i Barcelone blev bange for
dominikanernes reaktioner, der var kure på tråden. Nahmanide blev
erklæret vinder og kongen gav ham 300 maravedis som tegn på respekt.

Dog erklærede den dominikanske orden at have vundet disputen. Nahmanide
blev tvunget til at skrive disputen ned.

Pablo Christiani tog det op og fandt nogle steder som han ment var
blasfemiske over for kristendommen... Du ved: Ham, Ramban, var bare ud
på at nedgøre Jesus og kristendommen... Det er stort set det, der blev
skrevet ned i den nye udgave af disputen, som blev udgivet af Christiani
i hans "Telae Ignis Satanis" hvor en diskussionmellem "Bonastruc da
Porta, Mester af Gerone" ikke kan modargumentere de smukke argumenter
med andet end blasfemi.

Denne forfalskning blever så brugt for at retsforfølge og straffe
enhver, som studerer Talmud, som bliver betragtet som en hedensk og
antikristen værk.

Dette endte med at Nahmanide blev anklaget for disse punkter.

Kongen fik kaldt en ekstraordinær udvalg, som skulle sørge for at
retssagen gik retfæridgt til.

Nahmanide indrømmede at have givet flere hug til kristendommen, men at
han ikke havde sagt noget andet end de argumenter, som var blevet sagt
foran kongen, med fuld udtryksfrihed.

Selv om kongen og retten anerkendte at han var i sin gode ret, kunne
dominikanerne få den kringlet så at Nahmanides bøger blev brændt samt at
han blev udvist for to år -- som blev ændret til en udvisning for
livstid.

Dog kan man stadig finde denne disput, den er udgivet på hebraisk,
naturligvis, men også på fransk og, jeg kunne godt forestille mig, på
engelsk... Om den kan findes på dansk... Det er nu noget andet.

Men altså nej: hverken i de jødiske historiske skrifter fra denne gang,
eller i de talmudiske skrifter findes der henvisninger til Jesus.
--
Venligst,

Cyril

Den nye Testamente - Fortæller man dig alt? http://www.nytestamente.org

---

Cyril Malka <news@nytestamente.org> wrote:

> Men i
> Johannes-evangeliet spiller Peter kun en lille rolle og disciplene Jakob
> og Johannes nævnes end ikke engang

Johannes nævnes nu ellers adskillige gange i Johannsesevangeliet. Se
blot det sidste kapitel, kapitel 21:

==
Jesus og disciplene ved Tiberias Sø

v1 Derefter åbenbarede Jesus sig igen for disciplene ved Tiberias Sø,
og det gik sådan til: v2 Simon Peter, Thomas, også kaldet Didymos,
Nathanael fra Kana i Galilæa, Zebedæussønnerne og to andre af hans
disciple var sammen. v3 Simon Peter sagde til dem: »Jeg tager ud at
fiske.« De sagde: »Vi tager med dig.« De tog af sted og gik om bord i
båden, men den nat fangede de ingenting. v4 Tidligt om morgenen stod
Jesus på strandbredden; disciplene vidste dog ikke, at det var Jesus. v5
Han sagde til dem: »Børn, har I noget at spise?« »Nej,« svarede de. v6
Han sagde til dem: »Kast nettet ud på højre side af båden, så skal I få
fangst.« De kastede det ud, og nu kunne de ikke trække det ind igen, så
mange fisk var der. v7 Den discipel, Jesus elskede, sagde til Peter:
»Det er Herren.« Da Simon Peter hørte, at det var Herren, bandt han
tøjet om sig – han var ellers nøgen – og sprang ud i vandet. v8 De
andre disciple kom i båden, de var nemlig ikke langt fra land, kun
omkring to hundrede alen, og de havde nettet med fiskene på slæb.

v9 Da de kom i land, så de et bål af trækul, og på det lå der fisk og
noget brød. v10 Jesus sagde til dem: »Kom med nogle af de fisk, I lige
har fanget.« v11 Simon Peter gik op i båden og trak nettet på land, det
var fyldt med store fisk, 153 i alt; men skønt der var så mange, revnede
nettet ikke. v12 Jesus sagde til dem: »Kom og spis!« Ingen af
disciplene turde spørge ham: »Hvem er du?« For de vidste, at det var
Herren. v13 Jesus går hen og tager brødet og giver dem det, og
ligeledes fisken. v14 Det var nu tredje gang, Jesus åbenbarede sig for
disciplene, efter at han var opstået fra de døde.
Jesus og Simon Peter

v15 Da de havde spist, siger Jesus til Simon Peter: »Simon, Johannes'
søn, elsker du mig mere end de andre?« Han svarede: »Ja, Herre, du ved,
at jeg har dig kær.« Jesus sagde til ham: »Vogt mine lam!« v16 Igen,
for anden gang, sagde han til ham: »Simon, Johannes' søn, elsker du
mig?« Han svarede: »Ja, Herre, du ved, at jeg har dig kær.« Jesus sagde
til ham: »Vær hyrde for mine får!« v17 Jesus sagde til ham for tredje
gang: »Simon, Johannes' søn, har du mig kær?« Peter blev bedrøvet, fordi
han tredje gang spurgte ham: »Har du mig kær?« og han svarede ham:
»Herre, du ved alt; du ved, at jeg har dig kær.« Jesus sagde til ham:
»Vogt mine får! v18 Sandelig, sandelig siger jeg dig: Da du var ung,
bandt du selv op om dig og gik, hvorhen du ville; men når du bliver
gammel, skal du strække dine arme ud, og en anden skal binde op om dig
og føre dig hen, hvor du ikke vil.« v19 Med de ord betegnede han den
død, Peter skulle herliggøre Gud med. Og da han havde sagt det, sagde
han til ham: »Følg mig!«

v20 Da Peter vendte sig om, ser han den discipel følge efter, som Jesus
elskede, og som ved måltidet havde siddet lige ved siden af ham og
spurgt: Herre, hvem er det, der skal forråde dig? v21 Da nu Peter så
ham, sagde han til Jesus: »Herre, hvad så med ham?« v22 Jesus sagde til
Peter: »Hvis jeg vil, at han skal leve, til jeg kommer, hvad angår det
så dig? Følg du mig!« v23 Da kom det forlydende ud blandt brødrene, at
den discipel ikke skulle dø. Men Jesus havde ikke sagt, at han ikke
skulle dø, men: Hvis jeg vil, at han skal leve, til jeg kommer, hvad
angår det så dig?

v24 Det er den discipel, som vidner om dette, og som har skrevet dette,
og vi ved, at hans vidnesbyrd er sandt.

v25 Der er også mange andre ting, Jesus har gjort; hvis der skulle
skrives om dem én for én, tror jeg ikke, at hele verden kunne rumme de
bøger, som så måtte skrives.
==

Som jeg læser vers 20-24 så er der tale om ham som Jesus elskede, og
skal man tage formuleringerne for pålydende er Johannes stadig levende
da evangeliet er skrevet, ja, evangeliet er direkte skrevet af disciplen
Johannes, der blot er for beskeden til at nævne sig eget navn.

Hvilket i øvrigt passer ganske udmærket til den traditionelle
opfattelser af bibelteksternes alder. Med Johannesevangeliet som det
ældste, og som det eneste skrevet af et øjenvidne.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne wrote:
> Cyril Malka <news@nytestamente.org> wrote:
>
>> Men i
>> Johannes-evangeliet spiller Peter kun en lille rolle og disciplene Jakob
>> og Johannes nævnes end ikke engang
>
> Johannes nævnes nu ellers adskillige gange i Johannsesevangeliet. Se
> blot det sidste kapitel, kapitel 21:

Som du kan se af tråden er der diskussion om kapitel 21, heriblandt på
dette link http://www.bible.org/page.asp?page_id=2717 hvor der står:

=== citat ===
These observations have led to three different views on the relationship
of chapter 21 to the remainder of the Fourth Gospel:

(1) It was written by the same author as chapters 1-20 (with the
possible exception of 21:24, see discussion below on that verse) at the
same time as chapters 1-20 were written;

(2) It was written by the same author as chapters 1-20 (again with the
possible exception of 21:24) but at a later time (perhaps much later,
near the end of the author’s life); or

(3) It was written by someone other than the author of chapters 1-20 and
added to chapters 1-20 at some later time.

If chapter 21 was indeed a later addition to the Fourth Gospel by a
different author, it must have been added very early, because no extant
Greek manuscript lacks the last chapter, and there is no serious
evidence in the manuscript tradition for later addition.
=== citat slut ===

Supplerende link: http://www.newadvent.org/cathen/08438a.htm

> Hvilket i øvrigt passer ganske udmærket til den traditionelle
> opfattelser af bibelteksternes alder. Med Johannesevangeliet som det
> ældste, og som det eneste skrevet af et øjenvidne.

http://da.wikipedia.org/wiki/Johannesevangeliet:

=== citat ===
Nogle bibelforskere mener dog, at den sidste del først er skrevet i
slutningen af det første eller begyndelsen af det andet århundrede. Den
gængse holdning er, at evangeliet blev skrevet i to eller tre
ombæringer. Den første del antages at være skrevet et sted mellem år
50-70, og den sidste del omkring år 95-100.
=== citat slut ===

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
...."En krone sparet (efter skat) er bedre end en krone tjent (før skat)"
...."Tænk som en klog mand, men forklar dig i folkets sprog" (W B Yeats)

---

Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:

> Nogle bibelforskere mener dog, at den sidste del først er skrevet i
> slutningen af det første eller begyndelsen af det andet århundrede. Den
> gængse holdning er, at evangeliet blev skrevet i to eller tre
> ombæringer. Den første del antages at være skrevet et sted mellem år
> 50-70, og den sidste del omkring år 95-100.

Men hvis det antages at Johannes, der traditionelt i kunsten afbildes
som en skægløs dreng, ved korsfæstelsen har været omkring 15 år gammel,
umuliggør selv den temmelig sene datering jo slet ikke at det rent
faktisk er disciplen Johannes, der er forfatter. Som traditionen også
siger

Han skal jo være blevet meget gammel, og som det i teksten oplyses er
det en almindelig opfattelse i den ældste kirke, at »den elskede
discipel« stadig ville være i live, når Kristus vendte tilbage - ved
Dommedag. Noget forfatteren dog ikke rigtigt vil underbygge.

Korsfæstelsen har vel fundet sted omkring år 30.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne wrote:
> Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:
>> Nogle bibelforskere mener dog, at den sidste del først er skrevet i
>> slutningen af det første eller begyndelsen af det andet århundrede. Den
>> gængse holdning er, at evangeliet blev skrevet i to eller tre
>> ombæringer. Den første del antages at være skrevet et sted mellem år
>> 50-70, og den sidste del omkring år 95-100.
> Men hvis det antages at Johannes, der traditionelt i kunsten afbildes
> som en skægløs dreng, ved korsfæstelsen har været omkring 15 år gammel,
> umuliggør selv den temmelig sene datering jo slet ikke at det rent
> faktisk er disciplen Johannes, der er forfatter. Som traditionen også
> siger

Den diskussion er allerede ved at afspore. Jeg tror ikke kaldet i
Matthæus skete da Johannes var så ung, men jeg har ikke kunne finde en
præcis datering.

Men de links jeg gav påpegede skriftstil som ændret for kapitel 21's
vedkommende. Der er tre teorier, og næppe nogen af dem der "regerer" som
værende mere troværdig end de andre. Blot vigtigt at kende teorien hvis
du efterfølgende skal forholde dig til præcis kapitel 21.

> Han skal jo være blevet meget gammel, og som det i teksten oplyses er
> det en almindelig opfattelse i den ældste kirke, at »den elskede
> discipel« stadig ville være i live, når Kristus vendte tilbage - ved
> Dommedag. Noget forfatteren dog ikke rigtigt vil underbygge.

Jeg mener at huske, at Mormonerne har en lignende teori om netop
Johannes, men har ikke undersøgt det. Kan godt finde links dertil, hvis
du vil studere det nærmere.

> Korsfæstelsen har vel fundet sted omkring år 30.

Det siges der...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
...."En krone sparet (efter skat) er bedre end en krone tjent (før skat)"
...."Tænk som en klog mand, men forklar dig i folkets sprog" (W B Yeats)

---

Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:
> >> Nogle bibelforskere mener dog, at den sidste del først er skrevet i
> >> slutningen af det første eller begyndelsen af det andet århundrede. Den
> >> gængse holdning er, at evangeliet blev skrevet i to eller tre
> >> ombæringer. Den første del antages at være skrevet et sted mellem år
> >> 50-70, og den sidste del omkring år 95-100.
> > Men hvis det antages at Johannes, der traditionelt i kunsten afbildes
> > som en skægløs dreng, ved korsfæstelsen har været omkring 15 år gammel,
> > umuliggør selv den temmelig sene datering jo slet ikke at det rent
> > faktisk er disciplen Johannes, der er forfatter. Som traditionen også
> > siger
>
> Den diskussion er allerede ved at afspore.

Hvordan?

> > Han skal jo være blevet meget gammel, og som det i teksten oplyses er
> > det en almindelig opfattelse i den ældste kirke, at »den elskede
> > discipel« stadig ville være i live, når Kristus vendte tilbage - ved
> > Dommedag. Noget forfatteren dog ikke rigtigt vil underbygge.

> Jeg mener at huske, at Mormonerne har en lignende teori om netop
> Johannes, men har ikke undersøgt det. Kan godt finde links dertil, hvis
> du vil studere det nærmere.

Næh. Jeg har faktisk Mormon Bog, og selv i dansk oversættelse er det jo
tydeligt, at der er tale om et falsum, der forsøger at efterligne
sproget i King James' Bible, men alligevel tydeligt kun har én
forfatter.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne wrote:
> Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:
>> Per Rønne wrote:
>>> Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:
>>>> Nogle bibelforskere mener dog, at den sidste del først er skrevet i
>>>> slutningen af det første eller begyndelsen af det andet århundrede. Den
>>>> gængse holdning er, at evangeliet blev skrevet i to eller tre
>>>> ombæringer. Den første del antages at være skrevet et sted mellem år
>>>> 50-70, og den sidste del omkring år 95-100.
>>> Men hvis det antages at Johannes, der traditionelt i kunsten afbildes
>>> som en skægløs dreng, ved korsfæstelsen har været omkring 15 år gammel,
>>> umuliggør selv den temmelig sene datering jo slet ikke at det rent
>>> faktisk er disciplen Johannes, der er forfatter. Som traditionen også
>>> siger
>> Den diskussion er allerede ved at afspore.
> Hvordan?

Så lad dog være med at klippe resten af afsnittet, når forklaringen
ligger præcis dér. Gider ikke rende rundt for at genindsætte det jeg
allerede har skrevet. Du får teksten igen:

=== Tekst ===
Jeg tror ikke kaldet i Matthæus skete da Johannes var så ung, men jeg
har ikke kunne finde en præcis datering.
Men de links jeg gav påpegede skriftstil som ændret for kapitel 21's
vedkommende. Der er tre teorier, og næppe nogen af dem der "regerer" som
værende mere troværdig end de andre. Blot vigtigt at kende teorien hvis
du efterfølgende skal forholde dig til præcis kapitel 21.
=== Tekst slut ===

>>> Han skal jo være blevet meget gammel, og som det i teksten oplyses er
>>> det en almindelig opfattelse i den ældste kirke, at »den elskede
>>> discipel« stadig ville være i live, når Kristus vendte tilbage - ved
>>> Dommedag. Noget forfatteren dog ikke rigtigt vil underbygge.
>> Jeg mener at huske, at Mormonerne har en lignende teori om netop
>> Johannes, men har ikke undersøgt det. Kan godt finde links dertil, hvis
>> du vil studere det nærmere.
> Næh. Jeg har faktisk Mormon Bog, og selv i dansk oversættelse er det jo
> tydeligt, at der er tale om et falsum, der forsøger at efterligne
> sproget i King James' Bible, men alligevel tydeligt kun har én
> forfatter.

Tilbage til emnet. Du sagde: "som det i teksten oplyses er det en
almindelig opfattelse i den ældste kirke, at »den elskede discipel«
stadig ville være i live, når Kristus vendte tilbage"

Til dette oplyser jeg, at der er en lignende teori hos mormonerne,
hvilket - da jeg nu tjekkede - holder stik. Bekræftes af næstsidste
afsnit her: http://en.wikipedia.org/wiki/John_the_Apostle

Endvidere er det vist flere, der har oversat Mormons Bog til dansk, og
der er også flere oversættere på King James-projektet...

Mormons Bog er iøvrigt på reolen, men kun til komparative studier og
forklaring hvis nogen en dag skal bruge et citat...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
...."En krone sparet (efter skat) er bedre end en krone tjent (før skat)"
...."Tænk som en klog mand, men forklar dig i folkets sprog" (W B Yeats)

---

Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:

> Mormons Bog er iøvrigt på reolen, men kun til komparative studier og
> forklaring hvis nogen en dag skal bruge et citat...

Ja, jeg har fået den foræret af et par mormon-missionærer.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne wrote:
> Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:
>> Mormons Bog er iøvrigt på reolen, men kun til komparative studier og
>> forklaring hvis nogen en dag skal bruge et citat...
> Ja, jeg har fået den foræret af et par mormon-missionærer.

Det samme her.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
...."En krone sparet (efter skat) er bedre end en krone tjent (før skat)"
...."Tænk som en klog mand, men forklar dig i folkets sprog" (W B Yeats)

---

Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:
> >> Mormons Bog er iøvrigt på reolen, men kun til komparative studier og
> >> forklaring hvis nogen en dag skal bruge et citat...
> > Ja, jeg har fået den foræret af et par mormon-missionærer.
>
> Det samme her.

Jeg vil næsten tro at det er den normale måde, danskere får den på.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Britt Malka wrote:
> In article <43dfcb84$0$38723$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>,
> Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>
> > Britt Malka wrote:
> >
> > > Derudover er det modigt af dig at skrive en objektiv sandhed her i en
> > > gruppe, hvor hver og en har deres egen eneste sandhed.
> >
> > Hvordan skelner du mellem din egen sandhed og den
> > objektive sandhed?
>
> For det forste har jeg ikke nogen sandhed. Det er et kristent begreb.

OK. Det er min opfattelse at sandt og falsk er
universelle begreber. Det nævnes jo da også
i loven, man ikke må bære falsk vidnesbyrd osv.

> For det andet, nar jeg taler om "objektiv sandhed", sa skal det forstas
> pa den made, at der er forsket i et emne, og temmelig mange fund beviser
> dette eller hint.

Så du tror kun på emner, der er forsket i og som bevises
af mange fund.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Britt Malka wrote:
>> In article <43dfcb84$0$38723$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>,
>> Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>>> Britt Malka wrote:
>>>> Derudover er det modigt af dig at skrive en objektiv sandhed her i en
>>>> gruppe, hvor hver og en har deres egen eneste sandhed.
>>> Hvordan skelner du mellem din egen sandhed og den
>>> objektive sandhed?
>> For det forste har jeg ikke nogen sandhed. Det er et kristent begreb.
> OK. Det er min opfattelse at sandt og falsk er
> universelle begreber. Det nævnes jo da også
> i loven, man ikke må bære falsk vidnesbyrd osv.

Uden at ville lege lomme-filosof, så er det stadig sandt og falsk i
forhold til dig selv. Ganske som filosoffen Popper, så er det et
spørgsmål om udgangspunkt. Falsk vidnesbyrd er at viderebringe eller
ytre noget som vi bevidst ved er forkert -- manglende viden er f.eks.
ikke falsk vidnesbyrd, selvom andre (med større viden) kan gennemskue,
at det er forkert. See?

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
...."En krone sparet (efter skat) er bedre end en krone tjent (før skat)"
...."Tænk som en klog mand, men forklar dig i folkets sprog" (W B Yeats)

---

In article <1138780543.107219.28250@z14g2000cwz.googlegroups.com>,
"Vidal" <viidal@gmail.com> wrote:

> Britt Malka wrote:
> > In article <43dfcb84$0$38723$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>,
> > Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
> >
> > > Britt Malka wrote:
> > >
> > > > Derudover er det modigt af dig at skrive en objektiv sandhed her i en
> > > > gruppe, hvor hver og en har deres egen eneste sandhed.
> > >
> > > Hvordan skelner du mellem din egen sandhed og den
> > > objektive sandhed?
> >
> > For det forste har jeg ikke nogen sandhed. Det er et kristent begreb.
>
> OK. Det er min opfattelse at sandt og falsk er
> universelle begreber. Det nævnes jo da også
> i loven, man ikke må bære falsk vidnesbyrd osv.

Der er forskel på at "have sandhedEN" og bevidst at sige noget usandt.

Det med at have sandheden er et kristent begreb. Mere præcist
protestantisk. Jeg har ikke mødt nær så mange katolikker, som har givet
udtryk for at have sandheden.

> > For det andet, nar jeg taler om "objektiv sandhed", sa skal det forstas
> > pa den made, at der er forsket i et emne, og temmelig mange fund beviser
> > dette eller hint.
>
> Så du tror kun på emner, der er forsket i og som bevises
> af mange fund.

Nej, men jeg tager ikke tro for en "objektiv sandhed".

Jeg tror også, at Moses og Abraham og Sarah har eksisteret, men det er
ikke nogen sandhed, for der er tale om tro.

Man har forsket i det og fundet beviser for, at en person, der
sandsynligvis var Josef, har levet i Ægypten. Nu er der ikke alene tale
om tro, men også en større sandsynlighed. Dog er det ikke bevist, men
det ligger også lang tid tilbage.

Jeg tror derimod ikke, at Jesus har eksisteret, og der er ikke fundet
beviser på hans eksistens. De "beviser", der har været, har vist sig ved
objektiv forskning at have været forfalskninger.


Lad os bare antage, at manden har eksisteret alligevel, hvorfor har man
så anset det for nødvendigt at lave falske vidnesbyrd? Kan "sandheden"
virkelig bygge på noget, der er falsk?

Jeg anser det ikke for en objektiv sandhed, at Jesus ikke har fundtes.
Men den forskning, der har været, og de resultater, der er kommet ud af
det, anser jeg for at være objektiv sandhed. Du kan -- hvis du er modig
nok til at læse argumentationen -- følge med fra start til slut og se,
hvordan det hele hænger sammen.

Det svarer til, at du møder en person, som mener, at jorden er flad.

Du kan så vise ham alle de tegn, man har fundet, der tyder på, at jorden
ikke er flad, men rund.

Selvfølgelig kan personen vælge fortsat at tro på, at jorden er flad.
Men i så fald er han nødt til at se bort fra en hel del fakta, der tyder
på noget andet.

Sådan er det også for de kristne.

De benytter sig af opfundne beviser på, at Jesus skulle have været en
historisk person, som fx de forfalskede skrifter af Josephus. Men har i
dag ganske nøjagtige metoder til at afgøre, om skrifter er forfalskede
eller ej, og når et overvejende flertal mener, at det er tilfældet,
ligesom et overvældende flertal mener, at beviserne for, at jorden er
rund, er ganske gode, så ville jeg mene, at der er tale om en objektiv
sandhed.

Vil man så stadig tro på Jesus, fint, for det drejer sig jo om tro.

--
Britt Malka

701 Tips&Tricks til computeren og internettet
Køb årets gaveidé her: http://www.lulu.com/malka

---

Henrik Vestergaard wrote:
> Vidal wrote:
> > Henrik Vestergaard wrote:
> >> Vidal wrote:
> >>> Britt Malka wrote:
> >>>> Derudover er det modigt af dig at skrive en objektiv sandhed her i en
> >>>> gruppe, hvor hver og en har deres egen eneste sandhed.
> >>> Hvordan skelner du mellem din egen sandhed og den
> >>> objektive sandhed?
> >> Nu lå det i tråden - det du klippede væk fjernede sammenhængen.
> > Det fraklippede er jo ikke videre interessant. Det
> > har det været oppe før og ikke været specielt
> > objektivt behandlet.
>
> Altså, objektivt betragtet, alt det du ikke forstår er "ikke videre
> interessant"...?

Hvordan laver man en smiley, der ryster på hovedet?

> >> Men alle er subjektive med varierende grader af objektivitet. Faktisk
> >> kan det siges, at graden af objektivitet stiger i takt med at en
> >> person evner at distancere sig selv fra emnet. Altså: et
> >> habilitetskriterie.
> > Derfor kunne det være interessant, hvis BM faktisk
> > har en metode til at adskille egne sandheder fra
> > ojektive sandheder. BM er parat til at acceptere
> > en lille bunke sten som historisk bevis for kong
> > Davids eksistens. Så måske skulle hun prøve at
> > vurdere sine habilitetskriterier, når hun udtaler
> > sig om objektivitet.
> > See?
>
> "En lille bunke sten"?
>
> Jeg skal ikke udtale mig på andres vegne, blot bemærke hvordan du synes
> at farve dine kommentarer. Du vil [eller kan] ikke forholde dig direkte
> til det der skrives, og derfor skal der inddrages nedladende ord for at
> virke troværdig...

Det var ikke just essensen i min bemærkning, du der
fangede.

> > Men iøvrigt ser jeg ikke, hvad man kan bruge den
> > diskussion til. Moses, David, Salomon osv er
> > virkelige personer for mig, selvom de sikkert
> > har et betydeligt mytificeret indhold og selv
> > jødiske forskere har udtrykt tvivl om, Moses
> > overhovedet har eksisteret.
>
> Kildehenvisninger er, som så ofte før, sørgeligt manglende fra dine
> indlæg. Intet nyt under solen.

Det er såmænd ikke noget, jeg gider diskutere. Men
hvis du er interesseret, kan du gå tilbage til tråden:
'Hvem var Jesus Kristus ? var han Messias.'

> > At så tvivl om, Jesus har eksisteret, er blot en
> > provokatorisk påstand, som man skal være en idiot
> > som mig for at bide på.
>
> Ingen behøver at så tvivl om den sag. Encyclopedia Britannica og
> Salmonsens Konversationsleksikon - for at begynde et sted - er begge
> ærlige nok på området. Og så er du ikke engang begyndt at kradse i
> overfladen af manglende historiske beviser for denne jesus...

Henrik, om Jesus kan bevises historisk eller ikke, spiller
ingen trille for kristendommen.

> Jeg har aldrig mistænkt dig for at være "idiot" - tværtimod. Men du
> falder, desværre, for den samme fristelse som de fleste andre kristne
> falder for: skrækken for at opdage noget nyt. Stil dig dog spørgende og
> find svaret på din tvivl.

Tvivl? Om hvad?

> Ingen grund til at give alle andre skylden for din tvivl. Enten
> overvinder du den [og dig selv], eller også fortsætter du bare den
> sædvanlige tornerose-søvn. Dit valg, og dit liv.

Er det her sort tale, eller har jeg ikke drukket kaffe nok
her til morgen?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Henrik Vestergaard wrote:
>> Vidal wrote:
>>> Henrik Vestergaard wrote:
>>>> Nu lå det i tråden - det du klippede væk fjernede sammenhængen.
>>> Det fraklippede er jo ikke videre interessant. Det
>>> har det været oppe før og ikke været specielt
>>> objektivt behandlet.
>> Altså, objektivt betragtet, alt det du ikke forstår er "ikke videre
>> interessant"...?
> Hvordan laver man en smiley, der ryster på hovedet?

Aner det ikke

>>>> Men alle er subjektive med varierende grader af objektivitet. Faktisk
>>>> kan det siges, at graden af objektivitet stiger i takt med at en
>>>> person evner at distancere sig selv fra emnet. Altså: et
>>>> habilitetskriterie.
>>> Derfor kunne det være interessant, hvis BM faktisk
>>> har en metode til at adskille egne sandheder fra
>>> ojektive sandheder. BM er parat til at acceptere
>>> en lille bunke sten som historisk bevis for kong
>>> Davids eksistens. Så måske skulle hun prøve at
>>> vurdere sine habilitetskriterier, når hun udtaler
>>> sig om objektivitet.
>>> See?
>> "En lille bunke sten"?
>> Jeg skal ikke udtale mig på andres vegne, blot bemærke hvordan du synes
>> at farve dine kommentarer. Du vil [eller kan] ikke forholde dig direkte
>> til det der skrives, og derfor skal der inddrages nedladende ord for at
>> virke troværdig...
> Det var ikke just essensen i min bemærkning, du der
> fangede.

Jamen, din kommentar adskiller sig ikke fra det jeg skrev. Ingen kan
påstå at være helt og fuldstændig objektiv.

Jeg vil gerne citere Cyril fra den 29.12.2005 kl. 17:40 hvor han i
tråden "En Palæstinensisk Stat" skrev:

=== citat ===
For hvad objektivitet angår så har jeg flere gange altid skrevet og sagt
at jeg *ikke* er objektiv. Kun idioter tror, de er objektive...
=== citat slut ===

Det kan ikke siges meget tydeligere...

Og jo, jeg fangede essensen, men undrede mig over den med "en lille
bunke sten", og derfor drillede jeg dig en smule.

[Sorry... ]

>>> Men iøvrigt ser jeg ikke, hvad man kan bruge den
>>> diskussion til. Moses, David, Salomon osv er
>>> virkelige personer for mig, selvom de sikkert
>>> har et betydeligt mytificeret indhold og selv
>>> jødiske forskere har udtrykt tvivl om, Moses
>>> overhovedet har eksisteret.
>> Kildehenvisninger er, som så ofte før, sørgeligt manglende fra dine
>> indlæg. Intet nyt under solen.
> Det er såmænd ikke noget, jeg gider diskutere. Men
> hvis du er interesseret, kan du gå tilbage til tråden:
> 'Hvem var Jesus Kristus ? var han Messias.'

Den tråd mangler også kildehenvisninger, men jeg må være ved at blive
blind på mindst ét øje.

>>> At så tvivl om, Jesus har eksisteret, er blot en
>>> provokatorisk påstand, som man skal være en idiot
>>> som mig for at bide på.
>> Ingen behøver at så tvivl om den sag. Encyclopedia Britannica og
>> Salmonsens Konversationsleksikon - for at begynde et sted - er begge
>> ærlige nok på området. Og så er du ikke engang begyndt at kradse i
>> overfladen af manglende historiske beviser for denne jesus...
> Henrik, om Jesus kan bevises historisk eller ikke, spiller
> ingen trille for kristendommen.

Nej. Kun for dem som forsøger at insinuere [og mange er endda så frække
de ikke nøjes med at insinuere!] at man er idiot hvis man påpeger fakta.

>> Jeg har aldrig mistænkt dig for at være "idiot" - tværtimod. Men du
>> falder, desværre, for den samme fristelse som de fleste andre kristne
>> falder for: skrækken for at opdage noget nyt. Stil dig dog spørgende og
>> find svaret på din tvivl.
> Tvivl? Om hvad?

Det var den "provokatoriske påstand" vi kom fra. Tabte du tråden...?

>> Ingen grund til at give alle andre skylden for din tvivl. Enten
>> overvinder du den [og dig selv], eller også fortsætter du bare den
>> sædvanlige tornerose-søvn. Dit valg, og dit liv.
> Er det her sort tale, eller har jeg ikke drukket kaffe nok
> her til morgen?

Nej. Åbenbart ikke. Men håber ikke du har for langt til kaffemaskinen.
Skal selv derud nu...

Fortsat god dag.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
...."En krone sparet (efter skat) er bedre end en krone tjent (før skat)"
...."Tænk som en klog mand, men forklar dig i folkets sprog" (W B Yeats)

---

Goddag Henrik,

In article <43E086C3.5040206@gmx.net>,
Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:


> > Henrik, om Jesus kan bevises historisk eller ikke, spiller
> > ingen trille for kristendommen.
> Nej. Kun for dem som forsøger at insinuere [og mange er endda så frække
> de ikke nøjes med at insinuere!] at man er idiot hvis man påpeger fakta.

Jeg vil lige påpege, at en kristen, som påstår at Jesus eksistens ikke
er nødvendig for kristendommen må søreme få kirkeskattepengene igen:
Kristendommens grundsten er den person.

Hvis ikke Jesus ikke har eksisteret, så kan han ikke have været Messias,
så kan hans "lov" ikke eksistere, så falder hans budskab til jorden, da
jo en person, der ikke har eksistere ikke kan "dø for vores synder" m.m.

Som jeg har forsøgt at forklare til Vidal mange, mange gange (og derfor
er fjolset i min filter, fordi at dialogere med ham, er som at dialogere
med en bræt) så er der den grundlæggende forskel mellem pagten og den
nye pagt den, at Davids, Salomos, Abraham, Moses m.fl. eksistens ikke en
nødvendighed for jødedommen.

Jesus' eksistens er en nødvendighed for kristendommen.

Medmindre man går tilbage til gnostisk kristendommen, sådan som
kristendommen egentligt først var ment, naturligvis, men det er stadig
meget "fyfy"
--
Venligst,

Cyril

Den nye Testamente - Fortæller man dig alt? http://www.nytestamente.org

---

Cyril Malka wrote:
> In article <43E086C3.5040206@gmx.net>,
> Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:
>>> Henrik, om Jesus kan bevises historisk eller ikke, spiller
>>> ingen trille for kristendommen.
>> Nej. Kun for dem som forsøger at insinuere [og mange er endda så frække
>> de ikke nøjes med at insinuere!] at man er idiot hvis man påpeger fakta.
> Jeg vil lige påpege, at en kristen, som påstår at Jesus eksistens ikke
> er nødvendig for kristendommen må søreme få kirkeskattepengene igen:
> Kristendommens grundsten er den person.

Jeps. Både navnet og dogmerne synes at have denne person i centrum.

> Hvis ikke Jesus ikke har eksisteret, så kan han ikke have været Messias,
> så kan hans "lov" ikke eksistere, så falder hans budskab til jorden, da
> jo en person, der ikke har eksistere ikke kan "dø for vores synder" m.m.
> Som jeg har forsøgt at forklare til Vidal mange, mange gange (og derfor
> er fjolset i min filter, fordi at dialogere med ham, er som at dialogere
> med en bræt) så er der den grundlæggende forskel mellem pagten og den
> nye pagt den, at Davids, Salomos, Abraham, Moses m.fl. eksistens ikke en
> nødvendighed for jødedommen.
> Jesus' eksistens er en nødvendighed for kristendommen.

Jeps. Chef-guru for de kristne.

> Medmindre man går tilbage til gnostisk kristendommen, sådan som
> kristendommen egentligt først var ment, naturligvis, men det er stadig
> meget "fyfy"

Hehe. Så kommer biskoppen nok med tavlekridtet [eller linealen]

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
...."En krone sparet (efter skat) er bedre end en krone tjent (før skat)"
...."Tænk som en klog mand, men forklar dig i folkets sprog" (W B Yeats)

---

Henrik Vestergaard wrote:
> Cyril Malka wrote:

>> Hvis ikke Jesus ikke har eksisteret, så kan han ikke have været
>> Messias, så kan hans "lov" ikke eksistere, så falder hans budskab til
>> jorden, da jo en person, der ikke har eksistere ikke kan "dø for vores
>> synder" m.m.
>> Som jeg har forsøgt at forklare til Vidal mange, mange gange (og
>> derfor er fjolset i min filter, fordi at dialogere med ham, er som at
>> dialogere med en bræt) så er der den grundlæggende forskel mellem
>> pagten og den nye pagt den, at Davids, Salomos, Abraham, Moses m.fl.
>> eksistens ikke en nødvendighed for jødedommen. Jesus' eksistens er en
>> nødvendighed for kristendommen.

Om Jesus' eksistens kan bevises har intet at gøre
med, om han har eksisteret eller ej.

--
Venlig hilsen,

villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Om Jesus' eksistens kan bevises har intet at gøre
> med, om han har eksisteret eller ej.

Forklar, forklar. Det her lyder spændende.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
...."En krone sparet (efter skat) er bedre end en krone tjent (før skat)"
...."Tænk som en klog mand, men forklar dig i folkets sprog" (W B Yeats)

---

Henrik Vestergaard wrote:

> Vidal wrote:
>
>> Om Jesus' eksistens kan bevises har intet at gøre
>> med, om han har eksisteret eller ej.
>
>
> Forklar, forklar. Det her lyder spændende.

Forklare hvad?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Henrik Vestergaard wrote:
>> Vidal wrote:
>>> Om Jesus' eksistens kan bevises har intet at gøre
>>> med, om han har eksisteret eller ej.
>> Forklar, forklar. Det her lyder spændende.
> Forklare hvad?

Videnskaben mener at kunne forklare universet ud fra enkelte støvkorn,
og du påstår "om jesus' eksistens kan bevises har intet at gøre med, om
han har eksisteret eller ej".

Det synes jeg, stadigvæk, lyder meget spændende og interessant.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
...."En krone sparet (efter skat) er bedre end en krone tjent (før skat)"
...."Tænk som en klog mand, men forklar dig i folkets sprog" (W B Yeats)

---

Henrik Vestergaard wrote:

> Vidal wrote:
>
>> Henrik Vestergaard wrote:
>>
>>> Vidal wrote:
>>>
>>>> Om Jesus' eksistens kan bevises har intet at gøre
>>>> med, om han har eksisteret eller ej.
>>>
>>> Forklar, forklar. Det her lyder spændende.
>>
>> Forklare hvad?
>
>
> Videnskaben mener at kunne forklare universet ud fra enkelte støvkorn,
> og du påstår "om jesus' eksistens kan bevises har intet at gøre med, om
> han har eksisteret eller ej".
>
> Det synes jeg, stadigvæk, lyder meget spændende og interessant.

Sammenlign f.eks. med Sokrates. Vi har masser af
andenhåndsviden, men principielt kan han ligeså
godt være en person opfundet af Platon.

Tag Buddha, tag masser af fortidige figurer, vi kan
ikke sige med bestemthed, de har eksisteret. Det
betyder ikke, vi afviser deres eksistens.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

In article <43e120a2$0$38685$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>,
Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

> Sammenlign f.eks. med Sokrates. Vi har masser af
> andenhåndsviden, men principielt kan han ligeså
> godt være en person opfundet af Platon.

Ja, og det er der da også teorier om.

> Tag Buddha, tag masser af fortidige figurer, vi kan
> ikke sige med bestemthed, de har eksisteret. Det
> betyder ikke, vi afviser deres eksistens.

Masser, nej, men her er der også igen tale om en religiøs skikkelse.
Selv om "vi" måske ikke afviser deres eksistens, kan der være
berettigett tvivl om den.

Omvendt er der masser, masser af selv middelmådige eksistenser fra
fjerne tider, som vi har vidnesbyrd om.

I mellemøsten, Grækenland og Rom var der en stærk kultur for 2000 år
siden. Man skrev, man skrev meget.

Det er utænkeligt, at en betydningsfuld person ikke skulle være nævnt i
et eller flere ureligiøse skrifter.

--
Britt Malka

701 Tips&Tricks til computeren og internettet
Køb årets gaveidé her: http://www.lulu.com/malka

---

Vidal wrote:
> Henrik Vestergaard wrote:
>> Vidal wrote:
>>> Henrik Vestergaard wrote:
>>>> Vidal wrote:
>>>>> Om Jesus' eksistens kan bevises har intet at gøre
>>>>> med, om han har eksisteret eller ej.
>>>> Forklar, forklar. Det her lyder spændende.
>>> Forklare hvad?
>> Videnskaben mener at kunne forklare universet ud fra enkelte støvkorn,
>> og du påstår "om jesus' eksistens kan bevises har intet at gøre med,
>> om han har eksisteret eller ej".
>> Det synes jeg, stadigvæk, lyder meget spændende og interessant.
>
> Sammenlign f.eks. med Sokrates. Vi har masser af
> andenhåndsviden, men principielt kan han ligeså
> godt være en person opfundet af Platon.

Sagtens.

> Tag Buddha, tag masser af fortidige figurer, vi kan
> ikke sige med bestemthed, de har eksisteret. Det
> betyder ikke, vi afviser deres eksistens.

Se her kommer du faktisk ind på noget rigtig interessant:

Jeg har en lille hobby, der går ud på at indsamle citater. Kriteriet for
at overgå fra en citatsamling (f.eks. i bogform) til mit mini-arkiv, er
min subjektive vurdering af kvaliteten i citatet. Altså: det der siges.

Hvis Buddha har sagt noget begavet er det hans udtalelser der bliver
interessante, og ikke hans fysiske udseende [hvis det passer at han var
"erotisk buttet" ], ej heller hans eksistens.

Men en religion, der påstår sig at bygge på én person (jesus) der skulle
være "berettiget" til at bygge en ny lov, der skulle påstå sig bedre end
Guds evige Lov har en forpligtelse i forhold til sin egen validitet.
Tilsviningen i kristendommens skrifter går et antisemitisk ærinde, og
jeg ser kun ganske få kristne forholde sig nøgternt i forhold til disse
ovenud kritiske kommentarer der er at finde i de græske skrifter.

Men jeg accepterer at vi er enige om at være uenige på disse felter.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
...."En krone sparet (efter skat) er bedre end en krone tjent (før skat)"
...."Tænk som en klog mand, men forklar dig i folkets sprog" (W B Yeats)

---

In article <43e0c5aa$0$38725$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>,
Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

> Om Jesus' eksistens kan bevises har intet at gøre
> med, om han har eksisteret eller ej.

I princippet kan noget godt have eksisteret, selv om der ingen beviser
er for det.

Men Jesus er ikke så gammel endda. Kun 2000 år.

Vi har masser af spor efter andre mennesker fra den tid, både mere eller
mindre kendte.

Ifølge de græske skrifter havde Jesus en meget stor betydning. Der skete
mirakler, både mens han levede og efter hans død.

Det forekommer mig mærkeligt, at det slet ingen spor skulle have
efterladt sig? Andet end religiøse skrifter, naturligvis.

--
Britt Malka

701 Tips&Tricks til computeren og internettet
Køb årets gaveidé her: http://www.lulu.com/malka

---

Britt Malka skrev i news:news-F8EC07.20542101022006@nnrp8-1.proxad.net

[ ... ]
> Ifølge de græske skrifter havde Jesus en meget stor betydning. Der skete
> mirakler, både mens han levede og efter hans død.
>
> Det forekommer mig mærkeligt, at det slet ingen spor skulle have
> efterladt sig?

Der er også masser af spor efter Jesus og hans virke - men du vil jo bare
ikke anerkende dem, for de passer ikke ind i det verdensbillede du helst vil
se.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:43e11e01$0$2088$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> Der er også masser af spor efter Jesus og hans virke - men du vil jo
> bare ikke anerkende dem, for de passer ikke ind i det verdensbillede
> du helst vil se.

Du kan jo trøste dig med, at den jødiske treenighed åbenbart hænger en meget
stor del af deres tro op på, at Jesus _ikke_ er en historisk person. Et
eller andet sted må de være voldsomt bekymrede for ét eller andet i dén
sammenhæng.

See?

--
-Jens B.
http://www.supportdenmark.com - Denmark needs your support
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 01/31/06)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

Jens Bruun skrev i news:43e12065$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk

[ ... ]
> Du kan jo trøste dig med, at den jødiske treenighed åbenbart hænger en
> meget stor del af deres tro op på, at Jesus _ikke_ er en historisk
> person. Et eller andet sted må de være voldsomt bekymrede for ét eller
> andet i dén sammenhæng.
>
> See?

Jeps, det kan vi sagtens blive enige om.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

Britt Malka wrote:
> In article <1138780543.107219.28250@z14g2000cwz.googlegroups.com>,
> "Vidal" <viidal@gmail.com> wrote:
>
> > Britt Malka wrote:
> > > In article <43dfcb84$0$38723$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>,
> > > Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
> > >
> > > > Britt Malka wrote:
> > > >
> > > > > Derudover er det modigt af dig at skrive en objektiv sandhed her i en
> > > > > gruppe, hvor hver og en har deres egen eneste sandhed.
> > > >
> > > > Hvordan skelner du mellem din egen sandhed og den
> > > > objektive sandhed?
> > >
> > > For det forste har jeg ikke nogen sandhed. Det er et kristent begreb.
> >
> > OK. Det er min opfattelse at sandt og falsk er
> > universelle begreber. Det nævnes jo da også
> > i loven, man ikke må bære falsk vidnesbyrd osv.
>
> Der er forskel på at "have sandhedEN" og bevidst at sige noget usandt.
>
> Det med at have sandheden er et kristent begreb. Mere præcist
> protestantisk. Jeg har ikke mødt nær så mange katolikker, som har givet
> udtryk for at have sandheden.

Jeg var ikke klar over det var "sandhedEN", du talte om,
det havde jeg ikke forstået.

Men lad os ikke trampe mere rundt i det, jeg forstår,
hvad du mener.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Cyril Malka wrote:
> Vi forsøgte at finde beviser og kendsgerninger for Jesus' eksistens i
> historiske skrifter såvel som i evangelierne, og det er ikke ligefrem
> lykkedes. (se: Den historiske Jesus)
>

Hvem er 'vi'?

Mulige løsninger:

måske fordi du leder i vest

har de forkerte briller på.

din sandhed er at du ikke finder den. Eller ønsker at finde den.

Din 'forskning' er sponceret (men jeg fatter ikke af hvem?)

Du ved ikke hvad du leder efter - hvad slags beviser.

Måske bruge flere timer på gaden interviewing folk om de har beviser, kendte
ham eller andet. Man ved aldrig?

Har du kontrolleret på internettet om der skulle være noget du har overset?


Nåh, men det var jo lidt du kunne gå i gang med.