---

Hej Gruppe

jeg vil ikke índ på apg's metoder... der er vist blevet diskuteret nok
andetsteds...

jeg mindes dog at have hørt om mindst én sag hvor en person (vist nok fra
Viborg) blev dømt til at betale et ret stort beløb...

nogen der kan finde noget dokumentation om en der er blevet dømt ??

--
Mvh Brian Tingholm
mail: "fornavn" @menu-kort.dk

---

"Brian Tingholm [7900]" skrev i en meddelelse

> jeg vil ikke índ på apg's metoder... der er vist blevet diskuteret nok
> andetsteds...

Prøv at kigge her, mon ikke de skriver noget under advokat eller lign.

http://www.piratgruppen.org


Hilsen

Bo

---

"Bo" <bo@mail-online.dk> skrev i en meddelelse
news:43884c15$0$150$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> http://www.piratgruppen.org

Det ka jeg næppe forestille mig.

Piratgruppen.org er ikke ligefrem nogen seriøs informationskilde (den
består
mest af afskrift fra andre mere seriøse medier), og det kan da i hvert
fald
slet ikke anbefales at følge rådene fra Piratgruppens "advokat" (hvis han
da
overhovedet er det).

For dem, der mangler udnerholdning, kan jeg da fx anbefale at kig på spørg
advokatens FAQ-forum "må jeg kopiere en DVD til sommerhuset". Piratgruppen
konkluderer, at det må man godt i henhold til Lov om Ophavsret, §12... men
burde en advokat ikke være opmærksom på, at det er en overtrædelse af EU's
INFOSOC-direktiv, som er implementeret i Lov om Ophavsret §75b-75e
(kapitel
6a). Infosoc-direktivet forbyder enhver omgåelse af kopispærringer med det
formål at tage en kopi... og da alle dvd-film mig bekendt er forsynet med
kopispærre, sååå....


--
Venlig hilsen

Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk

---

"Jesper Brock" skrev i en meddelelse

> Det ka jeg næppe forestille mig.

Det er så okay, jeg har ikke læst hele deres side igennem, men det kunne
være et sted.

> Piratgruppen.org er ikke ligefrem nogen seriøs informationskilde (den
> består
> mest af afskrift fra andre mere seriøse medier)

Mener du at Politiken, Berlingske tidende, Statstidende, Dr1, Tv2 og lign
heller ikke er seriøse, fordi de bruger afskrifter og optagelser fra andre
medier ???

> For dem, der mangler udnerholdning, kan jeg da fx anbefale at kig på spørg
> advokatens FAQ-forum "må jeg kopiere en DVD til sommerhuset". Piratgruppen
> konkluderer, at det må man godt i henhold til Lov om Ophavsret, §12... men
> burde en advokat ikke være opmærksom på, at det er en overtrædelse af EU's
> INFOSOC-direktiv, som er implementeret i Lov om Ophavsret §75b-75e
> (kapitel
> 6a). Infosoc-direktivet forbyder enhver omgåelse af kopispærringer med det
> formål at tage en kopi... og da alle dvd-film mig bekendt er forsynet med
> kopispærre, sååå....

Men det må man gerne som "de" skriver, det er heller ikke alle dvd skiver
der er spærring på *S*

Et bredt flertal i Folketinget vedtog den 11. december 2002 en ændring af
ophavsretsloven. Lovændringen, der trådte i kraft den 22. december 2002, har
navnlig til formål at gennemføre EU-direktivet om ophavsret i
informationssamfundet (det såkaldte infosoc-direktiv) i dansk ret.

.. På baggrund af infosoc-direktivet er kulturministeren af Folketingets
Kulturudvalg blevet pålagt at søge at fremme anvendelsen af frivillige
foranstaltninger, der gør det muligt for privatpersoner at fremstille kopier
til privat eller personlig brug, jf. ophavsretslovens § 12. Kopispærringer
bør indrettes på en sådan måde, at de forhindrer eller begrænser ulovlig
kopiering m.v., samtidig med at de muliggør lovlig brug i henhold til
ophavsretslovens undtagelsesbestemmelser. Kulturministeren har tillid til,
at pladeselskaberne m.v. vil følge denne opfordring.

Eksemplarfremstilling til privat brug



§ 12. Af et offentliggjort værk må enhver fremstille eller lade fremstille
enkelte eksemplarer til sin private brug, såfremt det ikke sker i
erhvervsøjemed. Sådanne eksemplarer må ikke udnyttes på anden måde.



Stk. 2. Bestemmelsen i stk. 1 giver ikke ret til at



1) opføre et bygningsværk,

2) fremstille et eksemplar af et kunstværk ved afstøbning, ved aftryk fra
original plade eller stok eller på nogen anden måde, som indebærer, at
eksemplaret kan opfattes som en original,

3) fremstille eksemplarer af edb-programmer i digitaliseret form,

4) fremstille eksemplarer i digital form af databaser, når
eksemplarfremstillingen sker på grundlag af en gengivelse af databasen i
digital form, eller

5) fremstille enkelte eksemplarer i digital form af andre værker end
edb-programmer og databaser, medmindre det udelukkende sker til personlig
brug for fremstilleren eller dennes husstand.



Stk. 3. Uanset bestemmelsen i stk. 2, nr. 5, er det ikke tilladt uden
ophavsmandens samtykke at fremstille eksemplarer i digital form på grundlag
af et eksemplar, der er lånt eller lejet.



Stk. 4. Bestemmelsen i stk. 1 giver ikke ret til at benytte fremmed medhjælp
ved eksemplarfremstillingen, når der er tale om



1) musikværker,

2) filmværker,

3) litterære værker, såfremt den fremmede medhjælp medvirker i
erhvervsøjemed,

4) værker af brugskunst eller

5) kunstværker, såfremt eksemplarfremstillingen har form af en kunstnerisk
gengivelse.



Stk. 5. Bestemmelsen i stk. 1 giver ikke brugeren ret til ved
eksemplarfremstilling af musikværker og filmværker at anvende teknisk
udstyr, der er stillet til rådighed for almenheden på biblioteker, i
forretningslokaler eller på andre offentligt tilgængelige steder. Det samme
gælder for litterære værker, såfremt det tekniske udstyr er stillet til
rådighed i erhvervsøjemed.


Hilsen

Bo

---

"Bo" <bo@mail-online.dk> skrev i en meddelelse
news:438b80e5$0$151$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Mener du at Politiken, Berlingske tidende, Statstidende, Dr1, Tv2 og
lign
> heller ikke er seriøse, fordi de bruger afskrifter og optagelser fra
andre
> medier ???

Nej da - de foretager en seriøs, journalistisk bearbejdning af tingene
(som
regel da...). Det samme kan ikke siges om Piratgruppen... det er i hvert
fald ikke det indtryk, jeg har fået indtil nu.... så vidt jeg kan se, gør
Piratgruppen bare nogle ynkelige forsøg på at få os alle sammen til at
syens
at fildeling er i orden og ophavsret noget fanden har skabt.

> Men det må man gerne som "de" skriver, det er heller ikke alle dvd
skiver
> der er spærring på *S*

Nævn mig nogen, der ikke er

Så vidt jeg husker var serial-copy-management-systemet (SCMS) opfundet før
DVD'en blev alment udbredt. Det er da muligt, at der findes nogle få
skiver
uden SCMS - og som derfor må kopieres - men langt størsteparten falder for
indhodlet i Infosoc-direktivet.


> Et bredt flertal i Folketinget vedtog den 11. december 2002 en ændring
af
> ophavsretsloven. Lovændringen, der trådte i kraft den 22. december 2002,
> har
> navnlig til formål at gennemføre EU-direktivet om ophavsret i
> informationssamfundet (det såkaldte infosoc-direktiv) i dansk ret.
>
> . På baggrund af infosoc-direktivet er kulturministeren af Folketingets
> Kulturudvalg blevet pålagt at søge at fremme anvendelsen af frivillige
> foranstaltninger, der gør det muligt for privatpersoner at fremstille
> kopier
> til privat eller personlig brug, jf. ophavsretslovens § 12.
Kopispærringer
> bør indrettes på en sådan måde, at de forhindrer eller begrænser ulovlig
> kopiering m.v., samtidig med at de muliggør lovlig brug i henhold til
> ophavsretslovens undtagelsesbestemmelser. Kulturministeren har tillid
til,
> at pladeselskaberne m.v. vil følge denne opfordring.

Læs lige selv ovenstående igen.

Der er tale en *hensigtserklæring*, der ikke er juridisk bindende - mit
bud
er at det har nødvendigt at indføre dette tomme politiske statement for at
få loven gennemført i Folketinget.
Der står at "Kulturministeren skal forsøge at få indført brug af
kopispærringer, der virker på en sådan måde, at danskerne stadig må tage
kopier efter §12". I modsætning til den nuværende situation, hvor
Infosoc-direktivet har højere vægt end den generelle ret til
eksemplarfremstilling, der gives i §12.

"§ 75 c. Det er ikke tilladt uden samtykke fra rettighedshaveren at
foretage
omgåelse af effektive tekniske foranstaltninger.
....KLIP...
Stk. 4. Ved effektive tekniske foranstaltninger i stk. 1 og 2 forstås
enhver
form for effektive tekniske foranstaltninger, der under deres normale
funktion har til formål at beskytte værker og andre frembringelser m.v.,
som
beskyttes i henhold til denne lov."


--
Venlig hilsen

Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk

---

"Jesper Brock" skrev i en meddelelse

> Nej da - de foretager en seriøs, journalistisk bearbejdning af tingene
> (som regel da...)

Men får også deres nyheder ved afskrift *S*

> Det samme kan ikke siges om Piratgruppen... det er i hvert
> fald ikke det indtryk, jeg har fået indtil nu....

Men indholdet er vel seriøst, uanset om det er afskrift

>så vidt jeg kan se, gør
> Piratgruppen bare nogle ynkelige forsøg på at få os alle sammen til at
> syens
> at fildeling er i orden og ophavsret noget fanden har skabt.

Hvad er der galt med fildeling ??? på MSN kan du også lave fildeling, på
trods af at Microsoft er et af de firmaer hvor deres produkter bliver
fildelt mest.

Hacker er "okay" efter min mening, du eller andre ville ikke købe en vare
uden at teste eller se den først, men det kan du f.eks. ikke med Windows,
virker et af dine andre produkter ikke, vil du straks forlange en reparation
eller ombytning, jeg er 90% sikker på at du har oplevet et nedbrud med
Windows og hvad har du forlangt ???

Har du hørt om nogen der har haft 2-3 crash på deres windows produkt og
forlangt handlen tilbage.

Så hvorfor skulle der ikke være en trial version på Windows f.eks. Microsoft
giver dig ikke den mulighed, men det gør piraterne *S* så er det op til ens
moral om man vil købe licens eller ej.

Jeg siger ikke at alt er godt inden for piratteri.

> Nævn mig nogen, der ikke er

Det kan jeg ikke *S* Jeg sidder ikke og kopiere film og gjorde jeg ville jeg
bruge et program der var ligeglad med kopibeskyttelse.

> Læs lige selv ovenstående igen.

Det er så gjort, du må lave til dig selv og hustand, men ikke lave en
ulovlig til vidersalg eller forretning

> Der er tale en *hensigtserklæring*, der ikke er juridisk bindende - mit
> bud
> er at det har nødvendigt at indføre dette tomme politiske statement for at
> få loven gennemført i Folketinget.

Nej, den er vedtaget

Et bredt flertal i Folketinget vedtog den 11. december 2002 en ændring af
ophavsretsloven. Lovændringen, der trådte i kraft den 22. december 2002, har
navnlig til formål at gennemføre EU-direktivet om ophavsret i
informationssamfundet (det såkaldte infosoc-direktiv) i dansk ret.

Men jeg vil mene at Koda kender ophavsretsloven og på deres side skriver de
følgende:

Spørgsmål: Er det tilladt at foretage digital kopiering til privat
hhv. personlig brug?


Svar: En hvilken som helst kopiering eller udnyttelse af et
ophavsretligt beskyttet værk forudsætter som udgangspunkt rettighedshavernes
tilladelse i henhold til ophavsretslovens § 2.

Hertil findes der dog en undtagelse i ophavsretslovens § 12, stk. 2,
nr. 5, hvorefter det er tilladt at lave en kopi til personligt brug uden
rettighedshavernes tilladelse. Herved forstås en kopiering af et eksemplar
til personlig brug inden for husstanden. Dette gælder under forudsætning af,
at det, der kopieres fra, er et lovligt eksemplar, jf. ophavsretslovens §
11, stk. 3.

Ophavsretslovens § 12, stk. 2, nr. 5 indebærer, at der kun gives
adgang til kopiering af tekst, musik og billeder m.v. i digital form til
personlig brug f.eks. med henblik på optagelse af radio- og tv-udsendelser
til tidsforskudt brug, kopiering af en musik-cd til bilen, til sommerhuset
eller til en walkman, kopiering til en opsamlings-cd og kopiering til en pc
med henblik på elektronisk afvikling inden for husstanden. Derimod vil det
ikke være tilladt at fremstille digitale eksemplarer, der bruges uden for
den enkelte husstand, f.eks. kopiering til bekendte og skolekammerater. Det
vil heller ikke være tilladt for køberen af et digitalt leveret musikværk at
videresende musikværket via e-mail til venner og bekendte. Kopiering til
personlig brug omfatter endvidere ikke kopiering som led i arbejde eller
undervisning.

Det er endvidere ikke tilladt at få medhjælp til kopieringen
(medmindre der er tale om medhjælp fra husstanden) - man må således ikke få
en bekendt til at hjælpe sig.

http://www.koda.dk/usr/koda/kodaweb.nsf/default?OpenForm&URL=sider/omkoda_kodanyt_lederaw


Hilsen

Bo

---

"Bo" <bo@mail-online.dk> skrev i en meddelelse
news:438bb590$0$134$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hvad er der galt med fildeling ??? på MSN kan du også lave fildeling, på
> trods af at Microsoft er et af de firmaer hvor deres produkter bliver
> fildelt mest.

Der er ikke i sig selv noget galt med fildeling, der er noget galt med den
måde, nogen mennesker vælger at anvende det på. Der er heller ikke noget i
vejen med elefanthuer, der er bare nogle mennesker, der ikke forstår at
anvende dem på en fornuftig måde...

> Så hvorfor skulle der ikke være en trial version på Windows f.eks.
> Microsoft
> giver dig ikke den mulighed, men det gør piraterne *S* så er det op til
> ens
> moral om man vil købe licens eller ej.

Nu må software jo slet ikke kopieres efter §12 (Se stk 2, pkt 3), men lad os
da bare bruge det som eksempel alligevel.

Det er ikke op til dig at bestemme, om der skal eksistere en trialversion af
windows. Det er op til rettighedshaveren. og Lov om Ophavsret er netop til
for at beskytte disse rimelige rettigheder.

Bryder du dig ikke om det, står det dig frit for selv at skrive dit eget
operativsystem - det kan du så distribuere, som du nu finder passende.

At man skal have lov at bryde ophavsretten, fordi man ikke er tilfreds med
produktet, er simpelthen noget af det værste vås jeg nogensinde har hørt...
er man ikke tilfreds med produktet, må man enten klage til
producenten/rettighedshaveren eller lade være med at anvende det. Længere er
den ikke.

Du kan ikke bare begå en slags "selvtægt", fordi du er utilfreds med det
legale udbud. Den slags ævl er udelukkende tuderi fra piratgruppen og disses
ligesindede, som ikke skaber noget, men tværtimod bidrager til, at heller
ingen andre får økonomisk mulighed for at skabe noget. Piratgruppens
aktiviteter er i min verden ikke andet end et ynkeligt forsøg på at forsvare
retten til at blæse på andres ret, så man kan køre sit eget lille egotrip.
Hvis man synes, det er sympatisk, ja så finder man ligesindede på
Piratgruppen.org.

Nå - det sidste afsnit var vidst mere et personligt synspunkt end en
juridisk kommentar


>> Der er tale en *hensigtserklæring*, der ikke er juridisk bindende - mit
>> bud
>> er at det har nødvendigt at indføre dette tomme politiske statement for
>> at
>> få loven gennemført i Folketinget.
>
> Nej, den er vedtaget

Ja, Lov om Ophavsrets kapitel 6a er vedtaget - og af loven fremgår der
*ikke* noget om, at "kulturministeren skal arbejde for frivillige ordninger
osv."

Som loven er indrettet i dag, står kapitel 6a over §12. At Kulturministeren
skal arbejde for at at kopispærringerne laves, så de ikke konflikter med §12
er en rent dansk hensigtserklæring, som dels *ikke* er juridisk bindende,
og - hvilket jo er det vigtige her - *ikke* fremgår af lovteksten, og derfor
ikke er lov.


> Men jeg vil mene at Koda kender ophavsretsloven og på deres side skriver
> de
> følgende:
> http://www.koda.dk/usr/koda/kodaweb.nsf/default?OpenForm&URL=sider/omkoda_kodanyt_lederaw

Ja, der må jeg så skuffe dig (hvilket er sørgeligt, da jeg er enig i, at
Koda burde kende loven).

Kodas vejledning er for så vidt korrekt - forudsat at cd'en ikke er forsynet
med kopispærre, da du ikke må omgå en kopispærring hvis formålet er at tage
en kopi. Da alle musikcd'er i dag er forsynet med kopispærre, er det
sørgeligt, at koda ikke opdaterer deres vejledning, der må anses for
forældet.

Så kan du selvfølgelig tænke, at jeg er en nar, der ikke ved, hvad jeg
snakker om, men min udlægning støttes heldigvis af kulturministeriet. Dem,
der synes, at paragraffer er for tørre kan læse ministeriets opdaterede
miniguide på dette link:

http://www.kum.dk/graphics/kum/downloads/Publikationer/Ophavsret_miniguide.pdf

Her understreges det flere gange, at du ikke må bryde kopispærringer for at
tage en kopi - helt i overensstemmelse med §75C, som jeg har gengivet de
relevante dele af tidligere.

og hvornår bryder man så en kopispærring? Det gør man, så snart man omgår
den, uanset om det er nemt eller piece of cake (§75c, stk 4).

Der er altså ingen vej udenom. Betal for din musik, dine film og din -
eller skriv noget selv.


--
Venlig hilsen

Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk

---

"Jesper Brock" skrev i en meddelelse

> Der er ikke i sig selv noget galt med fildeling, der er noget galt med den
> måde, nogen mennesker vælger at anvende det på. Der er heller ikke noget i
> vejen med elefanthuer, der er bare nogle mennesker, der ikke forstår at
> anvende dem på en fornuftig måde...

Ok, enig

> Det er ikke op til dig at bestemme, om der skal eksistere en trialversion
af
> windows. Det er op til rettighedshaveren. og Lov om Ophavsret er netop til
> for at beskytte disse rimelige rettigheder.

Korrekt

> Bryder du dig ikke om det, står det dig frit for selv at skrive dit eget
> operativsystem - det kan du så distribuere, som du nu finder passende.

Er gjort af folkene bag Linux

> At man skal have lov at bryde ophavsretten, fordi man ikke er tilfreds med
> produktet, er simpelthen noget af det værste vås jeg nogensinde har
hørt...
> er man ikke tilfreds med produktet, må man enten klage til
> producenten/rettighedshaveren eller lade være med at anvende det. Længere
er
> den ikke.

Hvor skriver jeg det ? men det er vel ikke for meget at forlange at
produktet også virker optimalt og efter hensigten. Det er da klart at man
ikke vil betale fuld pris for en vare med så mange fejl og mangler.

Købte du en bil der ikke startede hver 1/50 eller 1/100 gang så ville du
beklage dig til forhandleren, have et nedslag eller måske lade handlen gå
tilbage, problemet er bare at der ikke findes så mange styresystemer som
bilmærker. (så du har næsten ikke noget valg)

> Du kan ikke bare begå en slags "selvtægt", fordi du er utilfreds med det
> legale udbud. Den slags ævl er udelukkende tuderi fra piratgruppen og
disses
> ligesindede, som ikke skaber noget, men tværtimod bidrager til, at heller
> ingen andre får økonomisk mulighed for at skabe noget. Piratgruppens
> aktiviteter er i min verden ikke andet end et ynkeligt forsøg på at
forsvare
> retten til at blæse på andres ret, så man kan køre sit eget lille egotrip.
> Hvis man synes, det er sympatisk, ja så finder man ligesindede på
> Piratgruppen.org.

Nu er jeg ikke en del af Piratgruppen, men jeg har forståelse for at man
ser/prøver "varen" og betaler, hvilket der er nogen som fravælger.

> Nå - det sidste afsnit var vidst mere et personligt synspunkt end en
> juridisk kommentar

Det er Ok *S*

> Ja, der må jeg så skuffe dig (hvilket er sørgeligt, da jeg er enig i, at
> Koda burde kende loven).

Okay, hvis dem der skal lege "politi" på området ikke kender reglerne, så er
vi langt ude

> Kodas vejledning er for så vidt korrekt - forudsat at cd'en ikke er
forsynet
> med kopispærre, da du ikke må omgå en kopispærring hvis formålet er at
tage
> en kopi. Da alle musikcd'er i dag er forsynet med kopispærre, er det
> sørgeligt, at koda ikke opdaterer deres vejledning, der må anses for
> forældet.

Jeg ved ikke hvad definitionen på kopispærre er, jov... det kunne være
afbryderknappen på min computer *S* men ville jeg kopiere en CD/DVD og
sætter den i mit drev og trykker kopier CD og den gør det, så er den ikke
spærret i mine øjne, jov... hvis der kom en advarsel om det.

Sammenligner du med biler, så er tændingen jo heller ikke en startspærre,
men en afbryder til motoren. (så hvad er en kopispærre)

> Så kan du selvfølgelig tænke, at jeg er en nar, der ikke ved, hvad jeg
> snakker om, men min udlægning støttes heldigvis af kulturministeriet. Dem,
> der synes, at paragraffer er for tørre kan læse ministeriets opdaterede
> miniguide på dette link:

Det gør jeg så IKKE

>
http://www.kum.dk/graphics/kum/downloads/Publikationer/Ophavsret_miniguide.pdf
>
> Her understreges det flere gange, at du ikke må bryde kopispærringer for
at
> tage en kopi - helt i overensstemmelse med §75C, som jeg har gengivet de
> relevante dele af tidligere.

Men er denne folder ikke gammel, jeg mener de har endnu ikke formået at
opdatere denne lille guide du henviser til, som alle ved synger videoen på
sidste vers og der er kommet andre teknologier.... men de henviser til
forældet teknologi hvor det er tilladt.

> og hvornår bryder man så en kopispærring? Det gør man, så snart man omgår
> den, uanset om det er nemt eller piece of cake (§75c, stk 4).

Du henviser til denne § men det er ikke korrekt, hvad er definitionen på
"effektiv" ???
Min ville være hvis der sidder en "nørd" der kan bryde den, men ikke alle og
enhver, så er det en effektivt foranstaltning som der står, men kan alle og
enhver gøre det, ja så har den intet formål.

Sammenligner du med en lås i en dør som har samme "funktion" nemlig kun at
give rettighedshaveren adgang til stedet, så nytter det ikke noget, at man
bare kan stikke en ispind ind og skaffe sig adgang, men skal man bruge en
speciel tilpasset genstand, ja så har den et formål.
Det samme mener jeg er gældende med ordet kopibeskyttelse. Musik industrien
må oppe sig og formå at lave det Microsoft har lavet (en kode/kryptering der
er vanskelig at bryde) eller få tilføjet sætningen "uautoriseret adgang til
et låst (beskyttet) indhold, på de digitale medier" til §

§ 75 c. Det er ikke tilladt uden samtykke fra rettighedshaveren at foretage
omgåelse af effektive tekniske foranstaltninger.

Stk. 2. Det er ikke tilladt at fremstille, importere, sprede, sælge, udleje,
reklamere for salg eller udlejning af eller i kommercielt øjemed besidde
indretninger, produkter eller komponenter, der

1) er genstand for salgsfremme, reklame eller markedsføring med henblik på
omgåelse af effektive tekniske foranstaltninger,
2) kun i begrænset omfang har andet kommercielt formål eller anden
kommerciel anvendelse end omgåelse af effektive tekniske foranstaltninger
eller

3) primært er udviklet, produceret, tilpasset eller ydet med henblik på at
muliggøre eller befordre omgåelse af effektive tekniske foranstaltninger.



Stk. 3. Bestemmelsen i stk. 2 finder tilsvarende anvendelse på
tjenesteydelser.



Stk. 4. Ved effektive tekniske foranstaltninger i stk. 1 og 2 forstås enhver
form for effektive tekniske foranstaltninger, der under deres normale
funktion har til formål at beskytte værker og andre frembringelser m.v., som
beskyttes i henhold til denne lov.



Stk. 5. Bestemmelserne i stk. 1-4 gælder ikke for beskyttelse af
edb-programmer.



Stk. 6. Bestemmelserne i stk. 1-4 er ikke til hinder for forskning inden for
kryptering.

> Der er altså ingen vej udenom. Betal for din musik, dine film og din -
> eller skriv noget selv.

Der er vi så ikke enig. der har været lignende sager med Viasat og Canal +,
de skulle selv sørge for at kryptere signalet "effektivt" men denne lov blev
lavet om så man ikke måtte have udstyr, kort eller lign for at knække
krypteringen. Skal kopispærringen være effektiv er man også nød til at gøre
samme tiltag her. Inden nedenstående lov trådte i kraft, vil jeg tro at 50%
var pirater, nu ligger den måske på 10-15%, men det er et gæt... men det har
været effektivt.

§ er her

Bekendtgørelse af
lov om radio- og fjernsynsvirksomhed

§ 91. Det er ikke tilladt at fremstille, importere, omsætte, besidde eller
ændre dekodere eller andet dekodningsudstyr, hvis formål det er at give
uautoriseret adgang til indholdet af et kodet radio- eller tv-program.
Annoncering eller anden form for reklame for sådant udstyr er ikke tilladt.



Hilsen

Bo

---

Jesper Brock wrote:

> For dem, der mangler udnerholdning, kan jeg da fx anbefale at kig på spørg
> advokatens FAQ-forum "må jeg kopiere en DVD til sommerhuset". Piratgruppen
> konkluderer, at det må man godt i henhold til Lov om Ophavsret, §12... men
> burde en advokat ikke være opmærksom på, at det er en overtrædelse af EU's
> INFOSOC-direktiv, som er implementeret i Lov om Ophavsret §75b-75e
> (kapitel
> 6a). Infosoc-direktivet forbyder enhver omgåelse af kopispærringer med det
> formål at tage en kopi... og da alle dvd-film mig bekendt er forsynet med
> kopispærre, sååå....

Det er helt forkert - kig på kulturministerens svar på spørgsmål i
forbindelse med implementeringen af infosoc i dec. 2002. CSS opfattes ikke
som en kopispærring.

Jeg kan tilføje, at det fra et teknisk standpunkt ikke er i nærheden af at
være en kopispærring. Det er netop et "content scrambling system", ikke et
kopispærringssystem.

> Jesper Brock
> 80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.

Du henviser til infosoc direktivet i anden del af din begrundelse. Burde du
ikke, som jurastuderende, vide at EU direktiver ikke er lov i DK

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/

What I have done is to show that it is possible for the way the universe
began to be determined by the laws of science. In that case, it would not be
necessary to appeal to God to decide on how the universe began. This doesn't
prove that there is no God, only that God is not necessary.
- Stephen W. Hawking (Der Spiegel, 1989)

---

"Mads Bondo Dydensborg" <madsdyd@challenge.dk> skrev i en meddelelse
news:438c06f1$0$8775$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Det er helt forkert - kig på kulturministerens svar på spørgsmål i
> forbindelse med implementeringen af infosoc i dec. 2002. CSS opfattes
ikke
> som en kopispærring.

okay, godt ord igen

I så fald findes der formentlig nogle ældre dvd'er uden kopispærring, der
må
kopieres... men alle nye DVD'er er i dag forsynet med kopispærring, så
under
alle omstændigheder er det kun ældre dvd'er, der i givet fald må kopieres


> Du henviser til infosoc direktivet i anden del af din begrundelse. Burde
> du
> ikke, som jurastuderende, vide at EU direktiver ikke er lov i DK

EU-direktiver er gældende lov, når de enten er implementeret i
medlemslandets lovgivning eller senest når deres implementeringsperiode
udløber (retspraksis ved EF-domstolen har indtil nu været, at borgerne kan
støtte ret på et direktiv senest ved implementeringsperiodens udløb, også
selv den nationale regering måtte have snøvlet og endnu ikke implementeret
indholdet i den nationale lovgivning).

Den overvejelse er dog ikke nødvendig i dette tilfælde. Infosoc-direktivet
er for længst implementeret i Dansk Lov om Ophavsret, nemlig som kapitel
6a,
§§75b-75e.

Indholdet i direktivet er altså gældende i dk




--
Venlig hilsen

Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk

---

Jesper Brock wrote:

>
> "Mads Bondo Dydensborg" <madsdyd@challenge.dk> skrev i en meddelelse
> news:438c06f1$0$8775$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Det er helt forkert - kig på kulturministerens svar på spørgsmål i
>> forbindelse med implementeringen af infosoc i dec. 2002. CSS opfattes
> ikke
>> som en kopispærring.
>
> okay, godt ord igen
>
> I så fald findes der formentlig nogle ældre dvd'er uden kopispærring, der
> må
> kopieres... men alle nye DVD'er er i dag forsynet med kopispærring, så
> under
> alle omstændigheder er det kun ældre dvd'er, der i givet fald må kopieres
>

Nej. DVD er forsynet med et content scrambling system.

Som Henning Makholm korrekt pointerer, er der ikke noget _teknisk_ der
forhindrer mig i at lave en kopi af hverken en DVD eller en CDROM. Teknisk
findes der ikke nogen kopispærringer, kun "afspilningsspærringer". Det er
formentlig derfor at loven opererer med "teknisk foranstaltning", fremfor
"eksemplarfremstillingsforhindring", eller lignende.

>
>> Du henviser til infosoc direktivet i anden del af din begrundelse. Burde
>> du
>> ikke, som jurastuderende, vide at EU direktiver ikke er lov i DK
>
> EU-direktiver er gældende lov, når de enten er implementeret i
> medlemslandets lovgivning eller senest når deres implementeringsperiode
> udløber (retspraksis ved EF-domstolen har indtil nu været, at borgerne kan
> støtte ret på et direktiv senest ved implementeringsperiodens udløb, også
> selv den nationale regering måtte have snøvlet og endnu ikke implementeret
> indholdet i den nationale lovgivning).
>
> Den overvejelse er dog ikke nødvendig i dette tilfælde. Infosoc-direktivet
> er for længst implementeret i Dansk Lov om Ophavsret, nemlig som kapitel
> 6a,
> §§75b-75e.
>
> Indholdet i direktivet er altså gældende i dk

Ja, men når det er implementeret, er det altså ikke direktivet der er lov.
Det var nok mest det jeg opponerede imod at du skrev (altså at direktivet
er lov).

Iøvrigt kan du kigge på
http://www.folketinget.dk/Samling/20021/MENU/00721707.htm
for lidt mere baggrund for loven, herunder hvornår noget er kopibeskyttet.
Og, ja, jeg har læst alle de dokumenter, selvom det er noget tid siden.
Du kunne jo starte med at kigge på
http://www.folketinget.dk/Samling/20021/udvbilag/KUU/L19_bilag49.htm
så er det nok ret oplagt at jeg ihvertfald godt ved at direktivet er
implementeret...

Siden er jeg iøvrigt, ligesom Henning, blevet ph.d. i datalogi.

Se også bilag 154, 155, 156, 162, 163 og 164.

Mvh

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/

Today, the record companies are saying MP3s are the biggest evil. Tomorrow
they're going to say they're the greatest thing when they figure
them out.
- Gene Kan, Gnutella developer

---

"Mads Bondo Dydensborg" <madsdyd@challenge.dk> skrev i en meddelelse
news:438d5a83$0$8783$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Nej. DVD er forsynet med et content scrambling system.

og hvad gør et sådant helt nøjagtigt? (når man ikke ved det, må man jo
spørge... :-] )

Nu har jeg bladret i et utal af bilag til forarbejdet, men synes ikke lige
jeg kan finde nogen fastslåelse af, at CSS ikke skulle være omfattet. Hvad
har jeg overset?


> Ja, men når det er implementeret, er det altså ikke direktivet der er
lov.
> Det var nok mest det jeg opponerede imod at du skrev (altså at
direktivet
> er lov).

aaahhh, så er jeg med



--
Venlig hilsen

Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk

---

Jesper Brock wrote:

>
> "Mads Bondo Dydensborg" <madsdyd@challenge.dk> skrev i en meddelelse
> news:438d5a83$0$8783$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Nej. DVD er forsynet med et content scrambling system.
>
> og hvad gør et sådant helt nøjagtigt? (når man ikke ved det, må man jo
> spørge... :-] )

Filmen ligger krypteret på DVD'en.

Det forhindrer ikke at jeg fysisk kopierer DVD'en. (BEMÆRK: Den foregående
sætning er ekstremt central!)

Det forhindrer derimod - principielt - at jeg kan _afspille_ filmen, med
mindre jeg har adgang til at dekryptere den. (Det kan alle de DVD
afspillere du f.eks. køber i Brugsen).

Det er altså en _afspilningshindring_.

I modsætning hertil, står branchens mange (forgæves) forsøg på at hindre
kopiering af CD'er, ved at gradbøje formatet i et forsøg på at udnytte
"svagheder" i forbindelse med pc baserede cd rom afspillere, som typisk
reagerer anderledes på formatfejl, end afspillere i stereoanlæg.

Hvorfor det virker/ikke virker er en længere diskussion.

NB: Hvis du vil kopiere filmen til et andet format, kan det være nødvendigt
at dekryptere den! Men, selve det at kopiere skiven fra een skive til en
anden, er ikke noget problem.

>
> Nu har jeg bladret i et utal af bilag til forarbejdet, men synes ikke lige
> jeg kan finde nogen fastslåelse af, at CSS ikke skulle være omfattet. Hvad
> har jeg overset?

Det er nok primært kulturministerens svar i forbindelse med Linux afspilning
(ja, det er bagvendt), IIRC. Oven i det, skal du nok lægge at CSS var brudt
lang tid før loven trådte i kraft - det virker temmeligt søgt at man kan
bruge en lov (på trods af det jeg skrev i andet svar) til at beskytte en
kopisikring der ikke virkede på tidspunktet for lovens ikrafttræden. Jeg
har ikke mødt nogen af dem der forsvarede loven, som ville forsvare det
sidste punkt, ihvertfald.

Mvh

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/

Philosopher's syndrome: mistaking a failure of imagination for an insight
into necessity.
- Daniel Dennett (could also be said of others than philosphers)

---

Dydensborg" <madsdyd@challenge.dk> skrev i en meddelelse
news:438dd534$0$38699$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Det er nok primært kulturministerens svar i forbindelse med Linux
> afspilning
> (ja, det er bagvendt), IIRC. Oven i det, skal du nok lægge at CSS var
> brudt
> lang tid før loven trådte i kraft - det virker temmeligt søgt at man kan
> bruge en lov (på trods af det jeg skrev i andet svar) til at beskytte en
> kopisikring der ikke virkede på tidspunktet for lovens ikrafttræden. Jeg
> har ikke mødt nogen af dem der forsvarede loven, som ville forsvare det
> sidste punkt, ihvertfald.


Aaaah, så er jeg med igen

Jeg har læst henvendelsen fra SSLUG, men her fastslås der nu så vidt jeg kan
se ikke noget om, hvorvidt CSS er omfattet af kopibeskyttelsen.
SSLUG's spørgsmål går på, om man må dekryptere indholdet af en DVD i
forbindelse med *afspilning* på et linux-system - og får det svar at det er
der ingen problemer i, da loven slet ikke forbyder at omgå en
kopibeskyttelse, hvis formålet er *afspilning*. Der er - så vidt jeg kan
se - slet ikke taget stilling til, om CSS ellers skal anses som omfattet af
kopibeskyttelsen - eller overser jeg noget?


--
Venlig hilsen

Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk

---

Jesper Brock wrote:

> Dydensborg" <madsdyd@challenge.dk> skrev i en meddelelse
> news:438dd534$0$38699$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>> Det er nok primært kulturministerens svar i forbindelse med Linux
>> afspilning
>> (ja, det er bagvendt), IIRC. Oven i det, skal du nok lægge at CSS var
>> brudt
>> lang tid før loven trådte i kraft - det virker temmeligt søgt at man kan
>> bruge en lov (på trods af det jeg skrev i andet svar) til at beskytte en
>> kopisikring der ikke virkede på tidspunktet for lovens ikrafttræden. Jeg
>> har ikke mødt nogen af dem der forsvarede loven, som ville forsvare det
>> sidste punkt, ihvertfald.
>
>
> Aaaah, så er jeg med igen
>
> Jeg har læst henvendelsen fra SSLUG, men her fastslås der nu så vidt jeg
> kan se ikke noget om, hvorvidt CSS er omfattet af kopibeskyttelsen.
> SSLUG's spørgsmål går på, om man må dekryptere indholdet af en DVD i
> forbindelse med *afspilning* på et linux-system - og får det svar at det
> er der ingen problemer i, da loven slet ikke forbyder at omgå en
> kopibeskyttelse, hvis formålet er *afspilning*. Der er - så vidt jeg kan
> se - slet ikke taget stilling til, om CSS ellers skal anses som omfattet
> af kopibeskyttelsen - eller overser jeg noget?

Nu er jeg jo lidt farvet af at jeg også har talt med f.eks. Peter Shcønning.

Anyway: Du behøver ikke at omgå CSS for at kopiere en DVD. CSS har
overhovedet ingen indflydelse på din evne til at kopiere en DVD plade.
Dermed mener jeg ligesom at CSS er diskvalificeret mht. kopiering af DVD
plader.

Nuvel: CSS har en indflydelse, hvis du vil _afspille_ DVD'er. Som du
oplyser, det er ikke en omgåelse af en teknisk foranstaltning, hvis det
handler om tilegnelse.

Ydermere: CSS har en indflydelse, hvis du vil _konvertere_ en film fra en
DVD til et andet format. Det kræver en dekryptering.

Så, du kan sige, at 73.c forbyder dig at konvertere en DVD film til et andet
format, _med_mindre_ det er en nødvendig del af din tilegnelse. Det er
under forudsætning af, at du vil hævde, at en teknisk foranstaltning, der
allerede var brudt på det tidspunkt hvor loven trådte i kraft, er omfattet
af beskyttelsen. De politikere jeg har talt med, har ikke været villige til
dette - men det kan være at loven kan læses sådan.

Endeligt: Hvis jeg må dekryptere en DVD for at se den på min Linux boks,
hvad så med min video ipod? Hvordan med de kopier af filmen der bliver
dannet undervejs? Hvis jeg stikker pladen i min Linux boks, og den er meget
langsom, må jeg så konvertere til et format inden afspilning, som min boks
bedre kan afspille? Hvis jeg sletter filen efter afspilning? Må jeg have en
sådan fil liggende på min ipod? Efter min (og andres opfattelse), udvandede
BM fuldkommen betydningen af paragraffen, med indrømmelsen af at man måtte
omgå for at tilegne sig.

Osv, osv. Der blev rejst så mange spørgsmål omkring DVD i forbindelse med
73.c (75? Nu kan jeg ikke huske det, du ved hvad jeg mener) at det var min
opfattelse at konsensus blev at DVD ikke var omfattet af denne §.

Jeg vil gerne give et eksempel på en teknologi, der kunne være omfattet:
Hvis du indlejrer en chip på en DVD skive, som skal snakke med en
afspiller, og denne chip har en nøgle som du skal registrere centralt for
overhovedet at kunne tale med skiven, og at denne nøgle samtidig
registreres i afspilleren, så skiven kun kan afspilles på netop denne
afspiller, så begynder vi at tale om kopisikringer: Hvis du kopierer skiven
(og chippen), kan du godt afspille i samme afspiller, men andre afspillere
vil ikke kunne ( pga. den central registrering). Du kan nok selv fylde
hullerne ud.

Bemærk dog, at du stadig kan _kopiere_ pladen. Der er ikke noget _teknisk_
beskyttelse af selve kopieringen af pladen. Og med BM's indrømmelser
omkring tilegnelse, vil det være meget svært at få beskyttelse af et system
der kun tillod afspilning f.eks. under Windows eller lignende. (Tilsvarende
lukket hardware system).

Faktisk opfatter jeg BM og KM's indrømmelser i sagen som det gode ved hele
den proces vi var igennem omkring dette direktiv.

Det var et råddent direktiv, og implementeringen i dansk lov afspejler
dette. Jeg er meget glad for at jeg ikke skal være dommer i en sag om
dette. Jeg tvivler meget på at der nogensinde bliver rejst en sag på disse
§'er.

Mads



>
>

--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/

"HELP, THE PRICE OF INFORMATION HAS FALLEN AND IT CAN'T GET UP"

- http://www.shirky.com/writings/information_price.html

---

"Mads Bondo Dydensborg" skrev 01/12/05 12:10:

> Endeligt: Hvis jeg må dekryptere en DVD for at se den på min Linux boks,
> hvad så med min video ipod?

Det kræver en kopiering, for at få den på iPod'en.

> Hvordan med de kopier af filmen der bliver
> dannet undervejs?

Se § 11a.

--
/kristian

---

Kristian Storgaard wrote:

> "Mads Bondo Dydensborg" skrev 01/12/05 12:10:
>
>> Endeligt: Hvis jeg må dekryptere en DVD for at se den på min Linux boks,
>> hvad så med min video ipod?
>
> Det kræver en kopiering, for at få den på iPod'en.

Du valgte at undlade at svare på det eksempel, hvor man blev nødt til at
lave en midlertidig kopi på Linux kassen...

>
>> Hvordan med de kopier af filmen der bliver
>> dannet undervejs?
>
> Se § 11a.

Jeg går ud fra at det er den om flygtige kopier. Du mener ikke jeg kan hævde
at kopien på ipod'en er flygtig?

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/

They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety
deserve neither liberty nor safety.

- Ben Franklin, Historical Review of Pennsylvania, 1759

---

"Mads Bondo Dydensborg" skrev 05/12/05 10:40:

> Du valgte at undlade at svare på det eksempel, hvor man blev nødt til at
> lave en midlertidig kopi på Linux kassen...

Nu husker jeg ikke lige det spørgsmål, men det var vel noget med en kopi,
der ville give en bedre afvikling. Jeg mener som udgangspunkt ikke det er
tilladt. Man må omgå kopispærringen for at afspille skiven (for det er ikke
en ophavsretlig relevant handling), men ikke for at lave en egentlig
kopiering.

> Jeg går ud fra at det er den om flygtige kopier. Du mener ikke jeg kan hævde
> at kopien på ipod'en er flygtig?

På ingen måde - prøv at se på betingelserne i bestemmelsen. (Der bliver
muligvis lavet midlertidige kopier i den tekniske afspilningsproces, men den
lagrede kopi, er ikke omfattet.)

--
/kristian

---

Kristian Storgaard wrote:

> "Mads Bondo Dydensborg" skrev 05/12/05 10:40:
>
>> Du valgte at undlade at svare på det eksempel, hvor man blev nødt til at
>> lave en midlertidig kopi på Linux kassen...
>
> Nu husker jeg ikke lige det spørgsmål, men det var vel noget med en kopi,
> der ville give en bedre afvikling. Jeg mener som udgangspunkt ikke det er
> tilladt. Man må omgå kopispærringen for at afspille skiven (for det er
> ikke en ophavsretlig relevant handling), men ikke for at lave en egentlig
> kopiering.
>
>> Jeg går ud fra at det er den om flygtige kopier. Du mener ikke jeg kan
>> hævde at kopien på ipod'en er flygtig?
>
> På ingen måde - prøv at se på betingelserne i bestemmelsen. (Der bliver
> muligvis lavet midlertidige kopier i den tekniske afspilningsproces, men
> den lagrede kopi, er ikke omfattet.)

Så, det du siger er, at hvis jeg køber en CD, der er kopisikret, må jeg godt
bryde afspærringen for at afspille på min Linux boks, men ikke for at
afspille på min IPOD?

Hvad hvis der er tale om f.eks. en Zaurus 500 (som kører Linux)?

Jeg er ikke uenig i at du kan læse loven sådan, men jeg håber at en dommer
ville acceptere at forskellen på Linux og IPOD er så lille, at det Linux
brugerne skal have lov til, bør IPOD brugerne også have lov til.

Mvh

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/

What I have done is to show that it is possible for the way the universe
began to be determined by the laws of science. In that case, it would not be
necessary to appeal to God to decide on how the universe began. This doesn't
prove that there is no God, only that God is not necessary.
- Stephen W. Hawking (Der Spiegel, 1989)

---

"Mads Bondo Dydensborg" skrev 06/12/05 12:14:

> Så, det du siger er, at hvis jeg køber en CD, der er kopisikret, må jeg godt
> bryde afspærringen for at afspille på min Linux boks,

Ja - for at afspille den. En afspilning (i privatsfæren) er slet ikke
ophavsretlig relevant i sig selv, og derfor er en omgåelse med dette formål
og virkning ikke beskyttet af OHL § 75c.

Forarbejderne siger også:
"Det samme gælder tilfælde, hvor tekniske foranstaltninger anvendes for at
forhindre eller begrænse handlinger, der ikke er ophavsretligt relevante,
f.eks. personlig tilegnelse af værker ved browsing på internettet,
afspilning af film i privatsfæren og lign."

> men ikke for at
> afspille på min IPOD?

En iPod fås mig bekendt endnu ikke med CD-drev, og derfor kræver det under
alle omstændigheder en eksemplarfremstilling (som er ophavsretlig relevant),
som ikke er "flygtig eller tilfældig" (jf. § 11a) for at få musikken over på
iPod'en, så den kan spilles.

> Hvad hvis der er tale om f.eks. en Zaurus 500 (som kører Linux)?

Hvis du tænker på Sharps Linux-PDA, så er det vel det samme. Den har ikke
noget drev, og det kræver derfor en permanent kopiering, for at musikken kan
afspilles.

> Jeg er ikke uenig i at du kan læse loven sådan, men jeg håber at en dommer
> ville acceptere at forskellen på Linux og IPOD er så lille, at det Linux
> brugerne skal have lov til, bør IPOD brugerne også have lov til.

Det tror jeg ikke du skal regne med.

--
/kristian

---

Kristian Storgaard wrote:

>> Jeg er ikke uenig i at du kan læse loven sådan, men jeg håber at en
>> dommer ville acceptere at forskellen på Linux og IPOD er så lille, at det
>> Linux brugerne skal have lov til, bør IPOD brugerne også have lov til.
>
> Det tror jeg ikke du skal regne med.

Du har formentlig ret. Og, det bliver så en politisk diskussion.

Jeg kunne godt tænke mig en sag der faldt ud på den måde, så vi kunne få
loven ændret. Eller naturligvis, en sag der faldt ud på den måde jeg ønsker
mig.

Mads

P.S. Henning, samme til dig.

--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/

You may not use the Software in connection with any site that disparages
Microsoft, MSN, MSNBC, Expedia, or their products or services, infringe any
intellectual property or other rights of these parties, violate any state,
federal or international law, or promote racism, hatred or pornography.
- Part of MS Frontpage 2002 EULA

---

Jesper Brock wrote:
> "Mads Bondo Dydensborg" <madsdyd@challenge.dk> skrev i en meddelelse
> news:438c06f1$0$8775$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Det er helt forkert - kig på kulturministerens svar på spørgsmål i
>> forbindelse med implementeringen af infosoc i dec. 2002. CSS
>> opfattes ikke som en kopispærring.
>
> okay, godt ord igen
>
> I så fald findes der formentlig nogle ældre dvd'er uden kopispærring,
> der må
> kopieres... men alle nye DVD'er er i dag forsynet med kopispærring, så
> under
> alle omstændigheder er det kun ældre dvd'er, der i givet fald må
> kopieres

Hvad er det for en kopispærring som der er på alle nye dvd'er i dag?

---

Scripsit "Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk>

> Kodas vejledning er for så vidt korrekt - forudsat at cd'en ikke er forsynet
> med kopispærre, da du ikke må omgå en kopispærring hvis formålet er at tage
> en kopi. Da alle musikcd'er i dag er forsynet med kopispærre,

Hvori mener du den "kopispærre" skulle bestå?

--
Henning Makholm "Nej, hvor er vi altså heldige! Længe
leve vor Buxgører Sansibar Bastelvel!"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87zmnny15t.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Hvori mener du den "kopispærre" skulle bestå?

Kigger du bag på dine nyindkøbte musikcd'er står der, at de er forsynet
med
"copy control".... samme beskyttelse gav for nogle år siden blandt andet
givet en del problemer med nogle af B&O's modeller (eller også blæste
pressen det bare op :-] ).

Jeg er ikke den rette til at give dig nogen dybere teknisk forklaring på,
hvordan den fungerer - jeg ved ikke tilstrækkeligt om selve teknikken, så
her må der en mere teknisk kyndig på banen.


--
Venlig hilsen

Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk

---

Scripsit "Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse

>> Hvori mener du den "kopispærre" skulle bestå?

> Kigger du bag på dine nyindkøbte musikcd'er står der, at de er
> forsynet med "copy control"....

Jeg køber ikke nogen musikcd'er.

Mener du at beskyttelsen består af andet end en tekst på bagsiden?

> Jeg er ikke den rette til at give dig nogen dybere teknisk forklaring på,
> hvordan den fungerer - jeg ved ikke tilstrækkeligt om selve teknikken, så
> her må der en mere teknisk kyndig på banen.

Hvis "beskyttelsen" kun består af en uunderbygget påstand om at den
findes, og der faktisk ikke er noget teknisk der forhindrer eller
besværliggør kopiering [1], så er der tydeligvis ikke tale om en
"effektiv teknisk foranstaltning".

[1] Som teknisk kyndig (datalog, ph.d.) er det min klare opfattelse at
en cd der følger standarderne så den afspilles af ordinære
fritstående cd-afspillere ikke _kan_ indeholde nogen effektiv
teknisk foranstaltning mod kopiering i almindelighed.

Der er en del snak for tiden om cd'er fra Sony som blev forsynet
med noget kode der generede visse versioner af _Microsoft Windows_
hvis cd'en blev stukket i maskinen _i standardopsætningen_. Men
den pågældende kode gør _ingenting overhovedet_ hvis man læser
cd'en på en computer der kører et andet styresystem - brugere af
sådanne styresystemer oplever _slet ingen besværliggørelse af
kopiering_, og lægger sikkert ikke engang mærke til at forsøget på
at kopiforhindre findes i første omgang. Derfor udgør tilføjelsen
efter min bestemte mening ikke nogen "effektiv teknisk
foranstaltning".

--
Henning Makholm "De kan rejse hid og did i verden nok så flot
Og er helt fortrolig med alverdens militær"

---

kholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87oe43xyae.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Mener du at beskyttelsen består af andet end en tekst på bagsiden?

Ja, så afgjort. Eftersom der for et par år siden blandt andet var problemer
med at B&O's cd-afspillere ikke kunne afspille visse nye cd'ere (der var
*meget* skriveri om det i pressen), er nye cd'er forsynet med en eller anden
form for spærring.

Helt aktuelt kan jeg da også lige bidrage med, at jeg ikke selv kan afspille
det nye outlandish-album i min 9000-kroners Denon disco-cdafspiller,
hvorimod mit gamle NAD-hakkebræt herhjemme nemt kan afspille den samme
skive... og nej, det er ikke en generel fejl ved Denon 6000'eren, da den
udmærket kan afspille de fleste andre cd'er.

> Hvis "beskyttelsen" kun består af en uunderbygget påstand om at den
> findes, og der faktisk ikke er noget teknisk der forhindrer eller
> besværliggør kopiering [1], så er der tydeligvis ikke tale om en
> "effektiv teknisk foranstaltning".
>
> [1] Som teknisk kyndig (datalog, ph.d.) er det min klare opfattelse at
> en cd der følger standarderne så den afspilles af ordinære
> fritstående cd-afspillere ikke _kan_ indeholde nogen effektiv
> teknisk foranstaltning mod kopiering i almindelighed.

Beskyttelsen består jo så heldigvis ikke kun af en ikke-underbygget påstand.
At jeg ikke er edb-kyndig nok til at give en teknisk forklaring på, hvordan
en kopispærring fungerer, betyder ikke, at den ikke eksisterer... som
datalog burde du jo nærmere kunne forklare mig det

Noget må der jo også være om snakken, eftersom det ikke er ret længe siden
at Philips (opfinder af cd-systemet) var fremme med en udmelding om, at
cd-plader med copy-control faktisk ikke burde have lov at sælges under
betegnelsen "cd", netop fordi de ikke er i overensstemmelse med den
oprindelige cd-standard.

Med hensyn til begrebet "effektiv teknisk foranstaltning" (der jo altså ikke
må omgås), omfatter forbuddet enhver form for foranstaltning, jvf. §75c, stk
4. Ordet "effektiv" skal altså ikke først underlægges en fortolkning af, om
spærringen var så simpel at den ikke kunne kaldes effektiv (hvilket
Piratgruppens talsmand Clawz ellers tidligere har antydet i en tilsvarende
debat på housemusik.dk).


--
Venlig hilsen

Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk

---

> Med hensyn til begrebet "effektiv teknisk foranstaltning" (der jo
altså ikke
> må omgås), omfatter forbuddet enhver form for foranstaltning, jvf. §75c, stk
> 4. Ordet "effektiv" skal altså ikke først underlægges en fortolkning af, om
> spærringen var så simpel at den ikke kunne kaldes effektiv (hvilket
> Piratgruppens talsmand Clawz ellers tidligere har antydet i en tilsvarende
> debat på housemusik.dk).

Hvis menigmand ved bare at downloade et lille program og trykke på
"kopier", kan kopiere en cd, så er den IKKE forsynet med en "effektiv
teknisk foranstaltning".

Vedr. Sony's skandaløse "copy protection", kan du bare læse på
www.computerworld.dk , og at det ikke kun piraterne der er "bad boys".

an

---

Den 30-11-05 02.35 skrev an følgende:

> Hvis menigmand ved bare at downloade et lille program og trykke på
> "kopier", kan kopiere en cd, så er den IKKE forsynet med en "effektiv
> teknisk foranstaltning".

Prøv at læse Ophavsretsloven § 75c stk. 4, som Jesper henviser til.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Desktop Sidebar: Information at your fingertips.
http://kimludvigsen.dk

---

Kim Ludvigsen explained on 30-11-2005 :
>> Hvis menigmand ved bare at downloade et lille program og trykke på
>> "kopier", kan kopiere en cd, så er den IKKE forsynet med en "effektiv
>> teknisk foranstaltning".

> Prøv at læse Ophavsretsloven § 75c stk. 4, som Jesper henviser til.

Stk. 4. Ved effektive tekniske foranstaltninger i stk. 1 og 2 forstås
enhver form for effektive tekniske foranstaltninger, der under deres
normale funktion har til formål at beskytte værker og andre
frembringelser m.v., som beskyttes i henhold til denne lov.

"...enhver form for effektive tekniske foranstaltninger" - en
foranstaltning er ikke effektiv hvis den ikke virker under normale
forhold. Med andre ord, der er endnu ikke lavet en effektiv kopispæring
på CD'er.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/

---

Den 30-11-05 15.31 skrev Henrik Stidsen følgende:
> Kim Ludvigsen explained on 30-11-2005 :
>
>> Prøv at læse Ophavsretsloven § 75c stk. 4, som Jesper henviser til.
>
> "...enhver form for effektive tekniske foranstaltninger" - en
> foranstaltning er ikke effektiv hvis den ikke virker under normale
> forhold. Med andre ord, der er endnu ikke lavet en effektiv kopispæring
> på CD'er.

Jeg er helt sikker på, at det skal tolkes noget mere bredt, end du
lægger op til. Ellers var der heller ingen ide i overhovedet at lave
paragraffen. Er der nogen, der har set forarbejderne, som har en kommentar?

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Lær ti-fingersystemet med det gratis program SES Type.
http://kimludvigsen.dk

---

Kim Ludvigsen wrote :
>> "...enhver form for effektive tekniske foranstaltninger" - en
>> foranstaltning er ikke effektiv hvis den ikke virker under normale forhold.
>> Med andre ord, der er endnu ikke lavet en effektiv kopispæring på CD'er.

> Jeg er helt sikker på, at det skal tolkes noget mere bredt, end du lægger op
> til. Ellers var der heller ingen ide i overhovedet at lave paragraffen. Er
> der nogen, der har set forarbejderne, som har en kommentar?

Hvordan vil du tolke "enhver effektiv" så den dækker foranstaltninger
der ikke virker ? (f.eks. dem der er afhængige af autostart eller som
Windows pr default "bryder" ?)

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/

---

Kim Ludvigsen wrote:

> Den 30-11-05 15.31 skrev Henrik Stidsen følgende:
>> Kim Ludvigsen explained on 30-11-2005 :
>>
>>> Prøv at læse Ophavsretsloven § 75c stk. 4, som Jesper henviser til.
>>
>> "...enhver form for effektive tekniske foranstaltninger" - en
>> foranstaltning er ikke effektiv hvis den ikke virker under normale
>> forhold. Med andre ord, der er endnu ikke lavet en effektiv kopispæring
>> på CD'er.
>
> Jeg er helt sikker på, at det skal tolkes noget mere bredt, end du
> lægger op til. Ellers var der heller ingen ide i overhovedet at lave
> paragraffen. Er der nogen, der har set forarbejderne, som har en
> kommentar?
>


Det skal tolkes meget mere bredt. Først og fremmest skal man bare ignorere
ordet "effektiv". Så, det bliver altså til en "teknisk foranstaltning".
Dernæst skal man anvende ordet "formål". Det er nok at det er "noget
teknisk", der har til "formål", osv.

Mads Bryde Andersen påpegede under forarbejderne, at ting ikke kan have et
formål i sig selv. Mennesker har formål, biler har ikke formål i sig selv.
Men det blev ignoreret.

At §75.c ikke giver nogen mening, anskuet teknisk, er en anden sag.

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/

I don't say this lightly. However, I really think that the U.S. no longer
is classifiable as a democracy, but rather as a plutocracy.
- H. Peter Anvin

---

Mads Bondo Dydensborg wrote :
> Det skal tolkes meget mere bredt. Først og fremmest skal man bare ignorere
> ordet "effektiv". Så, det bliver altså til en "teknisk foranstaltning".
> Dernæst skal man anvende ordet "formål". Det er nok at det er "noget
> teknisk", der har til "formål", osv.

Ligesom i alle andre love hvor man også bare kan fjerne de ord der ikke
lige passer til det man syns ? :)

Hvis det skulle være rigtig så fjerner vi også lige teknisk og så er
det nok at sætte en etiket på kassen der siger du ikke kan kopiere
CDen...

> Mads Bryde Andersen påpegede under forarbejderne, at ting ikke kan have et
> formål i sig selv. Mennesker har formål, biler har ikke formål i sig selv.
> Men det blev ignoreret.

Det er jo noget vrøvl, en teknisk hindring har det formål "bagmanden"
har givet det da det blev implementeret. Din lås på hoveddøren har også
et formål, nemlig at holde døren låst.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/

---

Kim Ludvigsen wrote:
> Den 30-11-05 15.31 skrev Henrik Stidsen følgende:
>> Kim Ludvigsen explained on 30-11-2005 :
>>
>>> Prøv at læse Ophavsretsloven § 75c stk. 4, som Jesper henviser til.
>>
>> "...enhver form for effektive tekniske foranstaltninger" - en
>> foranstaltning er ikke effektiv hvis den ikke virker under normale
>> forhold. Med andre ord, der er endnu ikke lavet en effektiv
>> kopispæring på CD'er.
>
> Jeg er helt sikker på, at det skal tolkes noget mere bredt, end du
> lægger op til. Ellers var der heller ingen ide i overhovedet at lave
> paragraffen. Er der nogen, der har set forarbejderne, som har en
> kommentar?

Jeg har sakset noget af et indlæg fra piratgruppen:

"Når ordet "effektiv" skal fortolkes i dansk ret gælder, da lovteksten er
lavet på baggrund af et EU-direktiv, at loyalitetsprincippet skal anvendes.
Loyalitetsprincippet betyder at der skal fortolkes i henhold til direktivet.

Lad os lige se på hvad der står i direktivets artikel 6, stk 3, pkt. 2:
Infosoc skrev:
Tekniske foranstaltninger skal anses som "effektive", hvis anvendelsen af
beskyttede værker eller andre frembringelser styres af rettighedshaveren ved
anvendelse af en adgangskontrol- eller beskyttelsesforanstaltning, f.eks.
kryptering, scrambling eller anden omdannelse af værket eller andre
frembringelser eller en kopikontrolanordning, der opfylder
beskyttelsesformålet."

Det må betyde, at alene tilstedeværelsen af et dårligt forsøg på at
kopispærre, er at anse som en effektiv foranstaltning.

/Bo

---

bem wrote:
> Det må betyde, at alene tilstedeværelsen af et dårligt forsøg på at
> kopispærre, er at anse som en effektiv foranstaltning.

Hmm, jeg diskuterer lige lidt med mig selv - nu fandt jeg nemlig følgende
under lovforslaget
http://www.ft.dk/Samling/20021/lovforslag_som_fremsat/L19.htm:

"Det følger desuden af art. 6, stk. 3, at ikke alle tekniske
foranstaltninger er undergivet retlig beskyttelse, men kun dem, som kan
anses som »effektive«. Kopispærringer og lign., som inkorporeres i værker i
digital form m.v., skal opfylde beskyttelsesformålet. Tekniske
foranstaltninger, som ikke reelt hindrer handlinger, som er omfattet af
rettighedshavernes enerettigheder, vil ikke være kvalificerede til at opnå
beskyttelse."

Det må vel være det nærmeste vi kan komme uden en dom.

/Bo

---

Den 30-11-05 23.56 skrev bem følgende:

> "Det følger desuden af art. 6, stk. 3, at ikke alle tekniske
> foranstaltninger er undergivet retlig beskyttelse, men kun dem, som kan
> anses som »effektive«.

Så er vi næsten tilbage ved start. Hvad er definitionen på en effektiv
beskyttelse? Jeg kan se, at det er EF-domstolen, der har det sidste ord
i den sag, og spørgsmålet er, om den har samme holdning som
Kulturministeriet. Som det fremgår af dit forrige indlæg, kan
Infosoc-teksten udlægges som, at selv en dårlig kopispærre kan betragtes
som en effektiv beskyttelse.

> Det må vel være det nærmeste vi kan komme uden en dom.

Det ville være rart med en dom, så borgerne ikke behøver gætte sig frem
til, hvad man må eller ikke må. Men det har nok lange udsigter.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Få dit tastatur til at lyde som en gammel skrivemaskine eller en
brølende ko med det gratis program Noisy Keyboard.
http://kimludvigsen.dk

---

"Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> skrev i en meddelelse
news:438e3b08$0$2105$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Det ville være rart med en dom, så borgerne ikke behøver gætte sig frem
> til, hvad man må eller ikke må. Men det har nok lange udsigter.

Ja, det ville være særdelses rart - når nu lovgiverne ikke har været i stand
til at formulere, hvad det er de mener

/Bo

---

"Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> skrev i en meddelelse
news:438e3b08$0$2105$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Så er vi næsten tilbage ved start. Hvad er definitionen på en effektiv
> beskyttelse? Jeg kan se, at det er EF-domstolen, der har det sidste ord
i
> den sag, og spørgsmålet er, om den har samme holdning som
> Kulturministeriet. Som det fremgår af dit forrige indlæg, kan
> Infosoc-teksten udlægges som, at selv en dårlig kopispærre kan betragtes
> som en effektiv beskyttelse.


Man kan komme lidt tættere på svaret ved at studere noten til §75c, stk 4
i
Karnov

"Tekniske foranstaltninger skal for at nyde beskyttelse efter § 75 c være
anvendt i forhold til handlinger, der er omfattet af de ophavsretlige
enerettigheder, jf. ophavsretslovens §§ 2, 65-67 og 69-71. Et typisk
eksempel på en beskyttet teknisk foranstaltning er en kopispærring, der
inkorporeres i et digitalt værk el.lign. (cd, dvd m.v.) med henblik på at
forhindre eller begrænse kopiering uden samtykke fra rettighedshaveren. I
tilfælde, hvor tekniske foranstaltninger anvendes i tilknytning til
ikke-beskyttede værker eller frembringelser m.v., ydes der ikke
beskyttelse
mod omgåelse m.v. efter bestemmelsen i § 75 c. Det samme gælder tilfælde,
hvor tekniske foranstaltninger anvendes for at forhindre eller begrænse
handlinger, der ikke er ophavsretligt relevante, f.eks. personlig
tilegnelse
af værker ved browsing på internettet, afspilning af film i privatsfæren
og
lign. Det er desuden kun "effektive" tekniske foranstaltninger, der
beskyttes; kopispærringer og lign. skal opfylde beskyttelsesformålet.
Tekniske foranstaltninger, som ikke reelt hindrer handlinger, der er
omfattet af rettighedshavernes enerettigheder, er ikke beskyttede af § 75
c."


Skal vi følge ovenstående (og det skal vi vel :-] ), er en kopispærring -
hvor dårligt den end måtte være udført - beskyttet, hvis ordningens formål
er at hindre skabelsen af en kopi. Samme ordning er til gengæld ikke
beskyttet, hvis formålet med at omgå kopien er afspilning (jvf.
bemærkningen
om "personlig tilegnelse af værker")

Eftersom reglerne er baseret på Infosoc-direktivet er jeg enig i
opfattelsen
af, at det er EF-domstolen, der har det sidste ord i afgørelsen af, hvad
der
er omfattet af beskyttelsen. Kulturministeriet har i forbidnelse med
direktivets implementering i dansk lov brugt en masse "gummibemærkninger",
bla. den efterhånden vidt berømte ikke-juridisk-bindende hensigtserklæring
om at "Kulturministeren skal arbejde for, at kopispærringer udføres på en
måde, så de ikke konflikter med eksemplarfremstillingsretten efter §12",
som
fremgår af Kulturministeriets hjemmeside.
Disse gummibemærkninger har formentlig tjent det politiske formål, at få
loven til at glide lettere ned hos forligspartierne... i hvert fald er de
at
anse som hensigtserklæringer uden juridisk værdi.


--
Venlig hilsen

Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk





dk

---

Jesper Brock wrote on 01-12-2005 :
> Skal vi følge ovenstående (og det skal vi vel :-] ), er en kopispærring -
> hvor dårligt den end måtte være udført - beskyttet, hvis ordningens formål
> er at hindre skabelsen af en kopi. Samme ordning er til gengæld ikke
> beskyttet, hvis formålet med at omgå kopien er afspilning (jvf.
> bemærkningen om "personlig tilegnelse af værker")

Hvad hvis jeg vil rippe min egen CD til min egen PC (altså en lovlig
handlig - lovligt originalt forlæg, kopi til eget brug), gælder
beskyttelsen med kopisikringen så heller ikke ?

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/

---

"Henrik Stidsen" skrev 01/12/05 16:36:

> Hvad hvis jeg vil rippe min egen CD til min egen PC (altså en lovlig
> handlig - lovligt originalt forlæg, kopi til eget brug), gælder
> beskyttelsen med kopisikringen så heller ikke ?

Jo.

--
/kristian

---

Kristian Storgaard submitted this idea :
>> Hvad hvis jeg vil rippe min egen CD til min egen PC (altså en lovlig
>> handlig - lovligt originalt forlæg, kopi til eget brug), gælder
>> beskyttelsen med kopisikringen så heller ikke ?

> Jo.

Jamen så er det jo godt jeg endnu ikke er stødt på en kopisikring der
har været mere end blot et "logo" på coveret.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/

---

In article <BFB5DAB7.1CF28%kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk>, Kristian Storgaard wrote:
> "Henrik Stidsen" skrev 01/12/05 16:36:
>
>> Hvad hvis jeg vil rippe min egen CD til min egen PC (altså en lovlig
>> handlig - lovligt originalt forlæg, kopi til eget brug), gælder
>> beskyttelsen med kopisikringen så heller ikke ?
>
> Jo.

Nej. Bilka skriver højt og tydeligt, at du lovligt kan lave burn og rip
af DRM beskyttet musik for at afspille det på iPod og andre ikke-VMW
afspillere.

Så det er faktisk lovligt at kopiere effektivt beskyttet musik. Hvorfor
den så er beskyttet fra starten af fatter jeg ikke. Phonofile må være
mindre begavede siden de med den ene hånd beskytter og med den anden hjælper
forbrugeren af med det.

---

"Povl H. Pedersen" skrev 02/12/05 17:10:

> Nej. Bilka skriver højt og tydeligt, at du lovligt kan lave burn og rip
> af DRM beskyttet musik for at afspille det på iPod og andre ikke-VMW
> afspillere.

Jeg går ud fra, at de kun skriver det vedrørende deres egen musik (altså det
de har ret til at sælge) - de kan ikke bestemme retsstillingen for andre. Og
så er det jo ikke "uden samtykke fra rettighedshaveren" og dermed ikke
forbudt efter OHL § 75c.

> Så det er faktisk lovligt at kopiere effektivt beskyttet musik.

Ikke uden samtykke fra rettighedshaveren.

--
/kristian

---

Scripsit Mads Bondo Dydensborg <madsdyd@challenge.dk>

> Jeg er ikke uenig i at du kan læse loven sådan, men jeg håber at en dommer
> ville acceptere at forskellen på Linux og IPOD er så lille, at det Linux
> brugerne skal have lov til, bør IPOD brugerne også have lov til.

Jeg vil forvente at den (lidt tågede) lære om midlertidige kopier i
praksis bliver anvendt sådan at en afspilning der kræver umiddelbar
fysisk tilstedeværelse af det medium man har købt, ikke anses for at
involvere beskyttet eksemplarfremstilling - men at en indretning der
gør det muligt at afspille værket uden at det fysiske medium er til
stede, opfattes som en eksemplarfremstilling der som udgangspunkt er
omfattet af eneretten.

--
Henning Makholm "It was intended to compile from some approximation to
the M-notation, but the M-notation was never fully defined,
because representing LISP functions by LISP lists became the
dominant programming language when the interpreter later became available."

---

Den 26-11-05 12.36 skrev Brian Tingholm [7900] følgende:

> jeg mindes dog at have hørt om mindst én sag hvor en person (vist nok fra
> Viborg) blev dømt til at betale et ret stort beløb...

Der har været flere domme. Den mest kendte er nok den mod Rasmus
Kjeldgaard, fordi der var flere, der havde svært ved at tro, at man
kunne bruge skærmdumps som bevis.

Du kan læse lidt om dommen her:
http://www.computerworld.dk/art/24250?a=search&i=0
I artiklen taler Rasmus' advokat om at få prøvet sagen for Højesteret,
men det blev senere opgivet.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Leg med verdens første regneark, VisiCalc, og mærk historiens vingesus.
http://kimludvigsen.dk