|
|
 | Nadver
Fra : Jan Bang Jensby |
Dato : 21-11-05 09:22 |
|
Hej -
Jeg så et TV-indslag, hvor en herboende muslim - på trods af en dansk præsts
gentagne forklaringer - fortsat ikke kunne forstå nadverens betydning for
kristendommen.
Ved nærmere eftertanke er det gået op for mig, at det gør jeg heller ikke.
Er der nogle i dette forum, der kan forklare forholdet for en kulturkristen
dansker?
Tak for hjælpen!
- Jensby
| |
 Harald Mossige (21-11-2005)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 21-11-05 09:04 |
|
"Jan Bang Jensby" <JanFJERN@FJERNbang-jensby.dk> wrote in message
news:438183b7$0$38633$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Hej -
>
> Jeg så et TV-indslag, hvor en herboende muslim - på trods af en dansk
præsts
> gentagne forklaringer - fortsat ikke kunne forstå nadverens betydning for
> kristendommen.
>
> Ved nærmere eftertanke er det gået op for mig, at det gør jeg heller ikke.
>
> Er der nogle i dette forum, der kan forklare forholdet for en
kulturkristen
> dansker?
>
> Tak for hjælpen!
Ønsker du den religiøse forklaringen, eller ønsker du den psykologiske
bakgrunnen?
HM
| |
Kevin Edelvang (21-11-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 21-11-05 10:49 |
|
Jan Bang Jensby wrote:
> Jeg så et TV-indslag, hvor en herboende muslim - på trods af en dansk præsts
> gentagne forklaringer - fortsat ikke kunne forstå nadverens betydning for
> kristendommen.
> Ved nærmere eftertanke er det gået op for mig, at det gør jeg heller ikke.
Dette er en teologisk forklaring.
Nadveren er "rygraden" i den katolske gudstjeneste, messen, og er af
denne årsag fortsat med også at være det i den protestantiske
gudstjeneste i folkekirken.
Nadveren har to hovedfunktioner: Ihukommelse af Frelseren Jesus Kristus
og formidling af selve hans frelse gennem modtagelsen af hans legeme og
blod, idet det formidler syndernes forladelse (se nedennævnte skriftsteder).
På skærtorsdag, aftnen før sin død, befalede Kristus selv, at hans
tilhængere skulle holde nadver (se Matt 26-29, Mark 14,22-25, Luk
22,17-20 og 1 Kor 11,23-26), og nogenlunde, hvorledes det skulle foregå.
I de tidligste kristne gudstjenestebønner (f.eks. i Didache el. De tolv
apostles lære) ser vi hvorledes nadveren allerede i de første kristne
menigheder kom til at blive centrum for den kristne kult.
I nadveren tror de fleste kristne, at man modtager Jesu sande legeme og
blod, som kommer til stede enten ved en forvandling/indvielse (katolske
og ortodokse) eller ved en særlig tilstedeværelse i kraft af oplæsningen
af Jesu ord (lutherske).
Nadveren er det helligste af de katolskes syv sakramenter, fordi det det
indeholder Kristus selv - og dermed Gud.
I de protestantiske trossamfund mister nadveren gradvist sin
selvstændige, teologiske betydning. Som yderste konsekvens af dette er
læren om Kristi tilstedeværelse i brød og vin (den såkaldte realpræsens)
blevet anfægtet af flere af de store reformatorer, vigtigste Calvin og
Zwingli, hvoraf den sidste definitivt vrager tanken. Mange mindre
protestantiske bevægelser anser i dag nadveren som et rent mindemåltid,
altså et rituelt, stiliseret måltid, hvor man mindes Kristus. Her kan
den egentlige betydning af måltidet være svær at forstå for f.eks. en
katolik.
Hvis der skulle være noget særligt, du gerne vil have uddybet, er du
velkommen til at spørge igen.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Harald Mossige (22-11-2005)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 22-11-05 03:28 |
|
"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> wrote in message
news:43819805$0$41143$14726298@news.sunsite.dk...
> Jan Bang Jensby wrote:
>
> > Jeg så et TV-indslag, hvor en herboende muslim - på trods af en dansk
præsts
> > gentagne forklaringer - fortsat ikke kunne forstå nadverens betydning
for
> > kristendommen.
>
> > Ved nærmere eftertanke er det gået op for mig, at det gør jeg heller
ikke.
>
> Dette er en teologisk forklaring.
>
> Nadveren er "rygraden" i den katolske gudstjeneste, messen, og er af
> denne årsag fortsat med også at være det i den protestantiske
> gudstjeneste i folkekirken.
>
> Nadveren har to hovedfunktioner: Ihukommelse af Frelseren Jesus Kristus
> og formidling af selve hans frelse gennem modtagelsen af hans legeme og
> blod, idet det formidler syndernes forladelse (se nedennævnte
skriftsteder).
>
> På skærtorsdag, aftnen før sin død, befalede Kristus selv, at hans
> tilhængere skulle holde nadver (se Matt 26-29, Mark 14,22-25, Luk
> 22,17-20 og 1 Kor 11,23-26), og nogenlunde, hvorledes det skulle foregå.
Den store mangelen med forklaringen, er at syndebegrepet mangler forklaring.
Forutsetningen for å skjønne nattverden, er å skjønne syndsbegrepet. Derfor,
du er utfordret til å komme med en god definisjon av begrepet. En så god
definisjon at den dekker hele kristenketen; syndebegrepet er felles for hele
kristenheten. Deretter bør definisjonen være så bra at den er holdbar over
mange hundreår, - for ikke å si flere tusen år.
Det er mindre begavet tale å hevde tanken om det syndige mennesketuten å ha
klare forestillinger om hva syndebegrepet inneholder.
Og etter den definisjonen kommer definisjonen av begrepet syndsforlatelse.
Den teologiske forklaringen du hevder, er meningsløs uten de to
definisjonene.
Intil du frambringer almenkristne og tidsholdbare forklaringer, så påstår
jeg at heller ikke du skjønner hva nattverden er.
HM
>
> I de tidligste kristne gudstjenestebønner (f.eks. i Didache el. De tolv
> apostles lære) ser vi hvorledes nadveren allerede i de første kristne
> menigheder kom til at blive centrum for den kristne kult.
>
> I nadveren tror de fleste kristne, at man modtager Jesu sande legeme og
> blod, som kommer til stede enten ved en forvandling/indvielse (katolske
> og ortodokse) eller ved en særlig tilstedeværelse i kraft af oplæsningen
> af Jesu ord (lutherske).
>
> Nadveren er det helligste af de katolskes syv sakramenter, fordi det det
> indeholder Kristus selv - og dermed Gud.
>
> I de protestantiske trossamfund mister nadveren gradvist sin
> selvstændige, teologiske betydning. Som yderste konsekvens af dette er
> læren om Kristi tilstedeværelse i brød og vin (den såkaldte realpræsens)
> blevet anfægtet af flere af de store reformatorer, vigtigste Calvin og
> Zwingli, hvoraf den sidste definitivt vrager tanken. Mange mindre
> protestantiske bevægelser anser i dag nadveren som et rent mindemåltid,
> altså et rituelt, stiliseret måltid, hvor man mindes Kristus. Her kan
> den egentlige betydning af måltidet være svær at forstå for f.eks. en
> katolik.
>
> Hvis der skulle være noget særligt, du gerne vil have uddybet, er du
> velkommen til at spørge igen.
>
> Mvh
> Kevin Edelvang
| |
 Kevin Edelvang (22-11-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 22-11-05 10:53 |
|
Harald Mossige wrote:
> Den store mangelen med forklaringen, er at syndebegrepet mangler forklaring.
Nu blev der ikke spurgt til syndsbegrebet. Men du har da ret i, at
tingene hænger sammen.
> syndebegrepet er felles for hele
> kristenheten.
Njaaa... Spørgsmål om synd, nåde og retfærdiggørelse (begreber, som
hænger uløseligt sammen) har traditionelt delt de kristne på kryds og
tværs, både formelt og (senere) mindre formelt.
> Den teologiske forklaringen du hevder, er meningsløs uten de to
> definisjonene.
Det kan du mene. Jeg synes selv, det var et nogenlunde forsøg på en
forklaring.
> Intil du frambringer almenkristne og tidsholdbare forklaringer, så påstår
> jeg at heller ikke du skjønner hva nattverden er.
Og jeg påstår, du ikke skjønner, hva jeg skjønner.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Harald Mossige (22-11-2005)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 22-11-05 11:41 |
|
"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> wrote in message
news:4382ea74$0$41150$14726298@news.sunsite.dk...
> Harald Mossige wrote:
>
> > Den store mangelen med forklaringen, er at syndebegrepet mangler
forklaring.
>
> Nu blev der ikke spurgt til syndsbegrebet. Men du har da ret i, at
> tingene hænger sammen.
>
> > syndebegrepet er felles for hele
> > kristenheten.
>
> Njaaa... Spørgsmål om synd, nåde og retfærdiggørelse (begreber, som
> hænger uløseligt sammen) har traditionelt delt de kristne på kryds og
> tværs, både formelt og (senere) mindre formelt.
Ja, nettop fordi begrepet mangler holdbar definisjon. Resultatet er at når
du nevner begrepet "synd", så er der ikke noen som kan vite hva du mener.
Det er et felleskristent problem.
>
> > Den teologiske forklaringen du hevder, er meningsløs uten de to
> > definisjonene.
>
> Det kan du mene. Jeg synes selv, det var et nogenlunde forsøg på en
> forklaring.
Når du får tenkt deg om, så skjønner du at forklaringen ikke duger, selv om
det er den gjengse forklaringen som er brukt i hundreder av år. Det at noen
stiller spørsmål og forventer å få svar, er et så nytt problem at
kristenheten ikke har lært, eller forsøkt?, å løse det. Før slo man den som
stillte spørsmål ihel.
>
> > Intil du frambringer almenkristne og tidsholdbare forklaringer, så
påstår
> > jeg at heller ikke du skjønner hva nattverden er.
>
> Og jeg påstår, du ikke skjønner, hva jeg skjønner.
Eller sett fra en annen side. Hvis du skjønner mer en du ønsker å meddele,
så må vi andre oppfatte det slik at du ruger på en hemmelighet. Jeg
forutsetter at du er blitt stillt spørsmål som er så vanskelige at du velger
å skjule uvitenheten.
HM
| |
AF (22-11-2005)
| Kommentar
Fra : AF |
Dato : 22-11-05 12:47 |
|
Harald Mossige skrev i news:438303d7$1@news.wineasy.se
[ ... ]
> Ja, nettop fordi begrepet mangler holdbar definisjon. Resultatet er at når
> du nevner begrepet "synd", så er der ikke noen som kan vite hva du mener.
> Det er et felleskristent problem.
Det er noget sludder når Harald Mossige siger at begrebet synd mangler en
holdbar definition.
Bibelen giver en meget enkelt og meget klar definition: Synd er overtrædelse
af Guds Lov.
Denne definition er uafhængig af tid og sted.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
GB (22-11-2005)
| Kommentar
Fra : GB |
Dato : 22-11-05 16:24 |
|
"AF" <dewnull@tiscali.invalid> wrote in
news:43830548$0$41141$14726298@news.sunsite.dk:
> Bibelen giver en meget enkelt og meget klar definition: Synd er
> overtrædelse af Guds Lov.
> Denne definition er uafhængig af tid og sted.
Nådada - hvem har skrevet Guds Lov? Muhamed? Moses? Buddha? Zarathustra?
Eller består den for kristne ikke udelukkende af kærlighedsbuddet? For du
mener vel ikke, at Moseloven har relevans for kristne?
Dine ovenstående sentenser giver jo mindelser om Hizb-ut-Tahrir.
--
Med venlig hilsen
GB
| |
AF (22-11-2005)
| Kommentar
Fra : AF |
Dato : 22-11-05 17:58 |
|
GB skrev i news:Xns9716A68D8DA54Youremail@62.243.74.162
[ ... ]
> Nådada - hvem har skrevet Guds Lov? Muhamed? Moses? Buddha? Zarathustra?
Det ville da klæde dig om du lige bemærkede hvilken gruppe du er i!!
Hvad har Muhamed, Buddha eller Zarathustra at gøre med Guds Lov, når det nu
altså er i dk.livssyn.KRISTENDOM vi befinder os?
Omstændighederne omkring hvordan Moses fik åbenbaret Guds Lov kan du læse i
bl.a. 2. Mosebog.
> Eller består den for kristne ikke udelukkende af kærlighedsbuddet? For du
> mener vel ikke, at Moseloven har relevans for kristne?
Kærlighedsbudet, som du kalder det, er ikke noget der er kommet til
eksistens med kristendommen. Den var der allerede i GT.
Hvad mener du med Moseloven?
> Dine ovenstående sentenser giver jo mindelser om Hizb-ut-Tahrir.
Inden du farer frem på den måde burde du, nu da du skriver i
dk.livssyn.KRISTENDOM lige sætte dig en smule ind i hvad det er du gerne vil
debatere.
Har du mindelser om Hizb-ut-Tahrir o.lign. burde du måske søge professionel
hjælp - for den slags problemstillinger kan du næppe få løst ved deltagelse
i denne gruppe 
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Poul Martin Nielsen (22-11-2005)
| Kommentar
Fra : Poul Martin Nielsen |
Dato : 22-11-05 15:10 |
|
"Harald Mossige" skrev
>Det er mindre begavet tale å hevde
> tanken om det syndige mennesketuten
> å ha klare forestillinger....
>
Tilgiv min uvidenhed - hvad betyder tuten?
>så påstår jeg at heller ikke du
> skjønner hva nattverden er.
>
Det være hermed indrømmet.
Mvh, pmn.
| |
Knut (23-11-2005)
| Kommentar
Fra : Knut |
Dato : 23-11-05 14:04 |
|
On Tue, 22 Nov 2005 15:09:37 +0100, Poul Martin Nielsen wrote:
> "Harald Mossige" skrev
>
>>Det er mindre begavet tale å hevde
>> tanken om det syndige mennesketuten
>> å ha klare forestillinger....
>>
> Tilgiv min uvidenhed - hvad betyder tuten?
>
>>så påstår jeg at heller ikke du
>> skjønner hva nattverden er.
>>
> Det være hermed indrømmet.
>
> Mvh, pmn.
Tror ingen i hele verden forstår nattverden så godt som Harald gir inntrykk
av. Vi får bare bøye oss i støvet (mitt råd er i tillegg at vi børster
støvet av og går videre). La nå Harald bakse med sin synd og nattverd.
mvh Knut
--
Knut Heidelberg
http://heidelberg.no
Free Heidelberg E-mail
http://heidelberg.zzn.com
| |
Poul Martin Nielsen (23-11-2005)
| Kommentar
Fra : Poul Martin Nielsen |
Dato : 23-11-05 21:23 |
|
"Knut" skrev
>bakse med sin synd og nattverd.
>
Jo, men mht den der nattverden
må du vel indrømme at en sådan
sammensætning af nat og verden
var nærliggende for en dansker
at få problemer med.
Mvh, pmn.
| |
Knut (24-11-2005)
| Kommentar
Fra : Knut |
Dato : 24-11-05 10:53 |
|
On Wed, 23 Nov 2005 21:23:17 +0100, Poul Martin Nielsen wrote:
> "Knut" skrev
>
>>bakse med sin synd og nattverd.
>>
> Jo, men mht den der nattverden
> må du vel indrømme at en sådan
> sammensætning af nat og verden
> var nærliggende for en dansker
> at få problemer med.
>
> Mvh, pmn.
He he.
mvh Knut
--
Knut Heidelberg
http://heidelberg.no
Free Heidelberg E-mail
http://heidelberg.zzn.com
| |
Britt Malka (22-11-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 22-11-05 22:00 |
|
On Mon, 21 Nov 2005 10:49:00 +0100, Kevin Edelvang
<virker@ikke.invalid> wrote:
>
>Nadveren har to hovedfunktioner: Ihukommelse af Frelseren Jesus Kristus
>og formidling af selve hans frelse gennem modtagelsen af hans legeme og
>blod, idet det formidler syndernes forladelse (se nedennævnte skriftsteder).
Hvordan forklarer man egentligt, at der i de hebraiske skrifter flere
gange gives et forbud om at spise kød med blod i, og så indtagelsen af
Jesus' kød og blod?
Altså, hvis vi forudsætter, at Jesus var jøde og ikke tog afstand fra
jødedommen.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Be Ka (22-11-2005)
| Kommentar
Fra : Be Ka |
Dato : 22-11-05 22:53 |
|
"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:bl17o1ta6uc5l7unqpk09md48kc79rr68r@4ax.com...
> On Mon, 21 Nov 2005 10:49:00 +0100, Kevin Edelvang
> <virker@ikke.invalid> wrote:
>
>>
>>Nadveren har to hovedfunktioner: Ihukommelse af Frelseren Jesus Kristus
>>og formidling af selve hans frelse gennem modtagelsen af hans legeme og
>>blod, idet det formidler syndernes forladelse (se nedennævnte
>>skriftsteder).
>
> Hvordan forklarer man egentligt, at der i de hebraiske skrifter flere
> gange gives et forbud om at spise kød med blod i, og så indtagelsen af
> Jesus' kød og blod?
>
Guf, ikke?
Husk nu lige at hr. Edelvang er katolik, og at katolicismen ikke bygger på
hverken GT el NT, men på kirkefædrenes doktriner.
> Altså, hvis vi forudsætter, at Jesus var jøde og ikke tog afstand fra
> jødedommen.
>
Forudsæt ingenting!
Jesus var hebraisk, ikke jøde. Og han tog afstand fra jødedommen.
| |
Britt Malka (23-11-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 23-11-05 00:40 |
|
On Tue, 22 Nov 2005 22:52:57 +0100, "Be Ka" <wish@yahoo.dk> wrote:
>Guf, ikke?
>Husk nu lige at hr. Edelvang er katolik, og at katolicismen ikke bygger på
>hverken GT el NT, men på kirkefædrenes doktriner.
Oh, oh ... og kristendommen bygger ikke på en vis Paulus' skriverier?
>> Altså, hvis vi forudsætter, at Jesus var jøde og ikke tog afstand fra
>> jødedommen.
>>
>Forudsæt ingenting!
>Jesus var hebraisk, ikke jøde. Og han tog afstand fra jødedommen.
Hebraisk er et sprog.
Men ja, han tog afstand fra jødedommen. Deri er vi enige. Altså, den
Pauluske Jesus tog afstand fra jødedommen. Måske endda Jesus fra
evangelierne. Der er ikke mange jødiske skikke eller love, han fulgte.
Måske hans ukendte far ikke var jøde.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Cyril Malka (23-11-2005)
| Kommentar
Fra : Cyril Malka |
Dato : 23-11-05 00:51 |
|
Britt Malka wrote:
> Måske hans ukendte far ikke var jøde.
og -- hvis han har eksisteret vel at mærke, hvilket intet tyder på, at
han har -- så da han var af ukendt far, så var han Namzir (bastard) og
måtte dermed ikke gifte sig med en jødisk kvinde...
.... hvilket fortæller lidt om hans akavet forhold til sin mor, til sex
og ægteskabet og hvorfor han tog afstand fra jødedommen...
.... men ovenstående (altså det om at en namzir ikke må giftes en jøde)
står altså i Bibelen...
--
Venligst,
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... Democracy: 3 wolves and a sheep voting on what's for lunch.
| |
Be Ka (23-11-2005)
| Kommentar
Fra : Be Ka |
Dato : 23-11-05 09:21 |
|
"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> wrote in message
news:4383AEF0.10207@nytestamente.org...
> Britt Malka wrote:
>
Disse to (web) troll (Britt og Cyril), er åbenbart både talmudister og
occulte kabbalister?
| |
AF (23-11-2005)
| Kommentar
Fra : AF |
Dato : 23-11-05 11:12 |
|
Be Ka skrev i news:4384276b$1$47060$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
> Disse to (web) troll (Britt og Cyril), er åbenbart både talmudister og
> occulte kabbalister?
Ja, nok en meget god beskrivelse af deres trosholdninger.
Og dermed er de destingveret endda meget langt fra den jødedom der fandtes
på nytestamentlig tid i tiden før Jerusalems ødelæggelse i år 70 e.Kr.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Benny Bomstærk (23-11-2005)
| Kommentar
Fra : Benny Bomstærk |
Dato : 23-11-05 19:13 |
|
Be Ka wrote:
> "Cyril Malka" <news@nytestamente.org> wrote in message
> news:4383AEF0.10207@nytestamente.org...
>
>>Britt Malka wrote:
>>
>
>
> Disse to (web) troll (Britt og Cyril), er åbenbart både talmudister og
> occulte kabbalister?
>
>
>
>
snak lige dansk
--
BB
-----------
Boykot Colgate!
Giftig tandpasta
!
| |
AF (23-11-2005)
| Kommentar
Fra : AF |
Dato : 23-11-05 00:59 |
|
Be Ka skrev i news:43839347$0$46992$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
>> Altså, hvis vi forudsætter, at Jesus var jøde og ikke tog afstand fra
>> jødedommen.
>>
> Forudsæt ingenting!
> Jesus var hebraisk, ikke jøde. Og han tog afstand fra jødedommen.
Forkert. Jesus tog ikke afstand fra jødedommen, men han tog afstand fra en
del af fariæsernes menneskeskabte regler og forbud.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Be Ka (23-11-2005)
| Kommentar
Fra : Be Ka |
Dato : 23-11-05 09:45 |
|
"AF" <dewnull@tiscali.invalid> wrote in message
news:4383e61d$0$41137$14726298@news.sunsite.dk...
> Be Ka skrev i news:43839347$0$46992$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
>
>>> Altså, hvis vi forudsætter, at Jesus var jøde og ikke tog afstand fra
>>> jødedommen.
>>>
>> Forudsæt ingenting!
>> Jesus var hebraisk, ikke jøde. Og han tog afstand fra jødedommen.
>
> Forkert. Jesus tog ikke afstand fra jødedommen, men han tog afstand fra en
> del af fariæsernes menneskeskabte regler og forbud.
>
Det er jo det der er jødedommen. Essensen i jødedommen er baseret på den
babylonske Talmud (traditioner og historier) og kabbalistiske ritualer.
Bl. a. Israel Shahak's bog 'Jewish History, Jewish Religion' beskriver dette
fint nok.
| |
AF (23-11-2005)
| Kommentar
Fra : AF |
Dato : 23-11-05 11:17 |
|
Be Ka skrev i news:43842bfc$0$47064$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
>> Forkert. Jesus tog ikke afstand fra jødedommen, men han tog afstand fra
>> en del af fariæsernes menneskeskabte regler og forbud.
>>
> Det er jo det der er jødedommen. Essensen i jødedommen er baseret på den
> babylonske Talmud (traditioner og historier) og kabbalistiske ritualer.
>
> Bl. a. Israel Shahak's bog 'Jewish History, Jewish Religion' beskriver
> dette fint nok.
Ja, nutidens jødedom, - men ikke datidens jødedom da Jesus og de første
apostle levede. Da var fariæserne kun ét af mange jødiske retninger.
Farisæerne var så den eneste jødiske retning, foruden kristendommen, der
overlevede Jerusalems og Templets ødelæggelse i år 70 e.Kr.
Jødedommen dengang var andet og meget mere end blot farisæernes traditioner
og overleveringer. Men det er så også rigtig at det meste af nutidens
udgøres af disse traditioner og overleveringer, da resten af den farverige
jødedom gik til og døde med Jerusalems og Templets ødelæggelse.
Derfor kan man ikke bruge nutidens jødedom som "standard" for hvordan
jødedommen var på Jesu tid.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Poul Martin Nielsen (22-11-2005)
| Kommentar
Fra : Poul Martin Nielsen |
Dato : 22-11-05 23:03 |
|
"Britt Malka" skrev bl.a:
>Altså, hvis vi forudsætter, at Jesus var jøde
> og ikke tog afstand fra jødedommen.
>
Nu er ikke alle kristne just etniske jøder,
skønt der åbenbart findes kannibaler iblandt.
Nå, spøg tilside - hvad præcis man skal forstå ved
jødedommen har de vist selv haft besvær med...
Jesus ankede ihvertfald over deres dømmesyge.
Mvh, pmn.
| |
Henrik Vestergaard (22-11-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 22-11-05 23:54 |
|
Poul Martin Nielsen wrote:
> "Britt Malka" skrev bl.a:
>> Altså, hvis vi forudsætter, at Jesus var jøde
>> og ikke tog afstand fra jødedommen.
>>
> Nu er ikke alle kristne just etniske jøder,
> skønt der åbenbart findes kannibaler iblandt.
> Nå, spøg tilside - hvad præcis man skal forstå ved
> jødedommen har de vist selv haft besvær med...
> Jesus ankede ihvertfald over deres dømmesyge.
> Mvh, pmn.
Set med jødiske øjne svarer det vist lidt til, at pigen med
svovlstikkerne pludselig skulle protestere over nutidige gengivelser af
HC Andersen....
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
....Vi er alle Adams børn, og alle holder vi af pandekage
....Set på skilt: "Vi stoler på Gud, alle andre betaler kontant"
| |
Poul Martin Nielsen (23-11-2005)
| Kommentar
Fra : Poul Martin Nielsen |
Dato : 23-11-05 01:29 |
|
"Henrik Vestergaard" skrev
>Set med jødiske øjne...
>
Jeg undrer blot på om de
spotteånder ikke keder sig
ad helvede til.
Mvh, pmn.
| |
Be Ka (23-11-2005)
| Kommentar
Fra : Be Ka |
Dato : 23-11-05 09:21 |
|
"Poul Martin Nielsen" <azale@mail.dk> wrote in message
news:4383b7db$0$1794$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Henrik Vestergaard" skrev
>
>>Set med jødiske øjne...
>>
> Jeg undrer blot på om de
> spotteånder ikke keder sig
> ad helvede til.
>
Om trollene keder sig? Måske en smule.
| |
Henrik Vestergaard (22-11-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 22-11-05 23:50 |
|
Britt Malka wrote:
> On Mon, 21 Nov 2005 10:49:00 +0100, Kevin Edelvang
> <virker@ikke.invalid> wrote:
>> Nadveren har to hovedfunktioner: Ihukommelse af Frelseren Jesus Kristus
>> og formidling af selve hans frelse gennem modtagelsen af hans legeme og
>> blod, idet det formidler syndernes forladelse (se nedennævnte skriftsteder).
>
> Hvordan forklarer man egentligt, at der i de hebraiske skrifter flere
> gange gives et forbud om at spise kød med blod i, og så indtagelsen af
> Jesus' kød og blod?
> Altså, hvis vi forudsætter, at Jesus var jøde og ikke tog afstand fra
> jødedommen.
Det kan de ikke forklare. Men du kan være evigt forvisset om, at der nok
skal komme kommentarer i stil med at det er at nedgøre kristendom og
lignende vrøvl. Folk lytter ikke til argumenterne i denne gruppe.
CWOT = Complete Waste Of Time
[Dog skal det - meget rosende - bemærkes, der er enkelte der er parate
til at spille bolden i stedet for at sparke manden... ]
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
....Vi er alle Adams børn, og alle holder vi af pandekage
....Set på skilt: "Vi stoler på Gud, alle andre betaler kontant"
| |
Britt Malka (23-11-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 23-11-05 00:46 |
|
On Tue, 22 Nov 2005 23:50:20 +0100, Henrik Vestergaard
<vestergaard_henr@gmx.net> wrote:
>Britt Malka wrote:
>> Hvordan forklarer man egentligt, at der i de hebraiske skrifter flere
>> gange gives et forbud om at spise kød med blod i, og så indtagelsen af
>> Jesus' kød og blod?
>Det kan de ikke forklare.
Altså, jeg forventer mig ikke en forklaring, som ville kunne
overbevise mig, men jeg tænker på, hvordan de forklarer det over for
sig selv.
Da jeg var i kontakt med den katolske kirke, var det ikke et
spørgsmål, man overhovedet undrede sig over.
>Men du kan være evigt forvisset om, at der nok
>skal komme kommentarer i stil med at det er at nedgøre kristendom og
>lignende vrøvl.
Nå, ja, men det er jo standard. Det er der jo ingen, der tager sig af.
Man er nok bare nødt til at skrive det.
Når man skyder en flok spurve, er det kun den, der er ramt, der
skriger.
>Folk lytter ikke til argumenterne i denne gruppe.
Mange folk lytter ikke i denne gruppe. Mange folk i denne gruppe, aner
ikke, hvad de skriver om, og de undersøger ikke tingene. De dygtiggør
sig ikke. Men internettet er frit. Her kan alle skrive. Der kræves
intet. Og det ses.
>CWOT = Complete Waste Of Time
Afgjort
>[Dog skal det - meget rosende - bemærkes, der er enkelte der er parate
>til at spille bolden i stedet for at sparke manden... ]
Ja, men der er langt imellem dem.
Nå, men min kommentar var henvendt til Kevin, der i hvert fald kan
spille bold. Selvfølgelig er der nogle fulde personer på banen, som
snupper den, sparker snublende efter manden og skorer selvmål.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Cyril Malka (23-11-2005)
| Kommentar
Fra : Cyril Malka |
Dato : 23-11-05 00:48 |
|
Henrik Vestergaard wrote:
> Det kan de ikke forklare. Men du kan være evigt forvisset om, at der nok
> skal komme kommentarer i stil med at det er at nedgøre kristendom og
> lignende vrøvl.
Jow... Det er standardargumentet for de, der hverken har kundskab eller
argumenter. De svage i troen, som føler sig væltet...
Det er vel det argument, som er blevet brugt af kristendommen de sidste
2000 år for at brænde, forfølge og udryde de, som satte spørgsmålstegn
til deres lære eller som blot modsagde det.
Deraf kan man se, at de ikke er kommet meget videre.
> CWOT = Complete Waste Of Time
> [Dog skal det - meget rosende - bemærkes, der er enkelte der er parate
> til at spille bolden i stedet for at sparke manden... ]
De er sjældne, men de findes, ja.
De er, pudsigt nok, mere sjældne i protestanske end i katolske lande.
--
Venligst,
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... The average person thinks he isn't.
| |
Kevin Edelvang (23-11-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 23-11-05 19:36 |
|
Britt Malka wrote:
> Hvordan forklarer man egentligt, at der i de hebraiske skrifter flere
> gange gives et forbud om at spise kød med blod i, og så indtagelsen af
> Jesus' kød og blod?
Uha, man tør dårligt komme med et bud, med alle de diskussioner og
fordomme man fremkalder herinde.
Men for at svare på dit spørgsmål: Vi spiser/drikker det jo ikke
samtidig
> Altså, hvis vi forudsætter, at Jesus var jøde og ikke tog afstand fra
> jødedommen.
Spøg til side, det er korrekt at vi traditionelt mener, at Jesus var
jøde, men for de fleste kristne er der jo bred enighed om, at han kom
med noget nyt og ændrede en del ting.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Britt Malka (23-11-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 23-11-05 21:25 |
|
On Wed, 23 Nov 2005 19:35:32 +0100, Kevin Edelvang
<virker@ikke.invalid> wrote:
>> Hvordan forklarer man egentligt, at der i de hebraiske skrifter flere
>> gange gives et forbud om at spise kød med blod i, og så indtagelsen af
>> Jesus' kød og blod?
>
>Uha, man tør dårligt komme med et bud, med alle de diskussioner og
>fordomme man fremkalder herinde.
Glem dem ... Folk her er hverken vidende eller seriøse, så lad dem
leve i deres uvidenhed og tomhed.
>Men for at svare på dit spørgsmål: Vi spiser/drikker det jo ikke
>samtidig
Selv om I ikke spiser/drikker samtidig, så må forbudet mod at spise
blod dog også gælde blod i det hele taget.
3. Mos 3:17:
Det skal være en eviggyldig ordning for jer, slægt efter slægt,
overalt hvor I bor. I må aldrig spise fedt eller blod.
Så det er ikke ligesom forbuddet mod at tilberede kalven i dens mors
mælk afhængigt af, at de to ting er sammen. Man må ikke spise blod.
Punktum.
Så når Jesus siger, at dette er hans blod, og at I skal drikke det for
at huske ham ... er det så ikke i direkte strid med Moseloven? Eller
hvordan tolker I det?
>Spøg til side, det er korrekt at vi traditionelt mener, at Jesus var
>jøde, men for de fleste kristne er der jo bred enighed om, at han kom
>med noget nyt og ændrede en del ting.
Ja. Jeg har tidligere spurgt her, hvilke nye ting han kom med, men fik
aldrig noget (seriøst) svar. For åbenbart er mange af de nyheder, som
man har tilskrevet Jesus fra kristen side, gamle nyheder, som stammer
fra Hillel eller Enoch eller blot talmud.
Hvis du kan bidrage med noget nyt, er jeg nysgerrig og lydhør.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Kevin Edelvang (25-11-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 25-11-05 01:10 |
|
Britt Malka wrote:
> Selv om I ikke spiser/drikker samtidig, så må forbudet mod at spise
> blod dog også gælde blod i det hele taget.
>
> 3. Mos 3:17:
>
> Det skal være en eviggyldig ordning for jer, slægt efter slægt,
> overalt hvor I bor. I må aldrig spise fedt eller blod.
>
> Så det er ikke ligesom forbuddet mod at tilberede kalven i dens mors
> mælk afhængigt af, at de to ting er sammen. Man må ikke spise blod.
> Punktum.
>
> Så når Jesus siger, at dette er hans blod, og at I skal drikke det for
> at huske ham ... er det så ikke i direkte strid med Moseloven? Eller
> hvordan tolker I det?
Svaret på det skal nok findes i, at kristendommen jo holder Jesus for at
være Gud selv. Dette betyder naturligvis i første omgang, at han som
selvindlysende sandhed ikke *kan* overtræde sin egen lov, og desuden, om
man vil, at loven ikke gælder for ham selv.
> Ja. Jeg har tidligere spurgt her, hvilke nye ting han kom med, men fik
> aldrig noget (seriøst) svar.
Det er jeg ked af. Så var mit åbenbart useriøst...
> For åbenbart er mange af de nyheder, som
> man har tilskrevet Jesus fra kristen side, gamle nyheder, som stammer
> fra Hillel eller Enoch eller blot talmud.
Det kan tænkes.
> Hvis du kan bidrage med noget nyt, er jeg nysgerrig og lydhør.
Jeg skrev dengang, at det vigtigste nye ved Jesus vel var, at han sagde,
at ingen kan komme til Faderen uden ved ham.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Henrik Vestergaard (25-11-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 25-11-05 01:26 |
|
Kevin Edelvang wrote:
> Britt Malka wrote:
>> Selv om I ikke spiser/drikker samtidig, så må forbudet mod at spise
>> blod dog også gælde blod i det hele taget.
>> 3. Mos 3:17:
>> Det skal være en eviggyldig ordning for jer, slægt efter slægt,
>> overalt hvor I bor. I må aldrig spise fedt eller blod.
>> Så det er ikke ligesom forbuddet mod at tilberede kalven i dens mors
>> mælk afhængigt af, at de to ting er sammen. Man må ikke spise blod.
>> Punktum.
>> Så når Jesus siger, at dette er hans blod, og at I skal drikke det for
>> at huske ham ... er det så ikke i direkte strid med Moseloven? Eller
>> hvordan tolker I det?
>
> Svaret på det skal nok findes i, at kristendommen jo holder Jesus for at
> være Gud selv. Dette betyder naturligvis i første omgang, at han som
> selvindlysende sandhed ikke *kan* overtræde sin egen lov, og desuden, om
> man vil, at loven ikke gælder for ham selv.
Hvis jeg nu "leger" med på det argument, stiller det stadig nye spørgsmål:
- HVIS Gud giver os Loven for vort eget bedste, hvad skulle så have
ændret sig ved blodet, der nu "pludselig" skulle gøre at det var i orden
at indtage det?
- På samme måde, hvis denne jesus var Gud selv, hvorfor skulle han så
ikke følge sin egen Lov?
Når Loven da den gives erklæres for at være eviggyldig, er det højst
besynderligt den skulle laves om...
Blot en tanke, hvis vi leger lidt med din hypotese.
>> Hvis du kan bidrage med noget nyt, er jeg nysgerrig og lydhør.
> Jeg skrev dengang, at det vigtigste nye ved Jesus vel var, at han sagde,
> at ingen kan komme til Faderen uden ved ham.
Ikke desto mindre skulle denne jesus følge Loven for at kunne være
"mellemmand" mellem Gud og mennesket. En rabbi kan gøre sig uegnet til
gudstjeneste under nærmere regler, så *mindste*kravet er en retfærdig
person, ikke en lovbryder der forsøger at tilegne sig en status der slet
ikke bekommer ham.
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
....Vi er alle Adams børn, og alle holder vi af pandekage
....Set på skilt: "Vi stoler på Gud, alle andre betaler kontant"
| |
Karsten Krambs (25-11-2005)
| Kommentar
Fra : Karsten Krambs |
Dato : 25-11-05 06:16 |
|
On Fri, 25 Nov 2005 01:26:16 +0100, Henrik Vestergaard
<vestergaard_henr@gmx.net> wrote:
>Kevin Edelvang wrote:
>Hvis jeg nu "leger" med på det argument, stiller det stadig nye spørgsmål:
Vi kan også lege med det argument som siger at Gud er i en udvikling,
det ses både gennem GT og også som den Jahve som skildres i NT, og
ganske som Celsus gjorde for over 1000år siden, stiller du nu spm;
hvem har ret Moses eller Jesus? Glemte Faderen hvad han havde befalet
Moses, eller havde han ændret sin mening?
Jeg skal ikke være dommer om hvorvidt Faderen har skiftet mening eller
ej, det må du selv gøre.
--
Karsten Ulrich Krambs
Ba.Sc.Eng (hons) & Stud.Theol
| |
Henrik Vestergaard (25-11-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 25-11-05 09:31 |
|
Karsten Krambs wrote:
> On Fri, 25 Nov 2005 01:26:16 +0100, Henrik Vestergaard
> <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:
>> Kevin Edelvang wrote:
>> Hvis jeg nu "leger" med på det argument, stiller det stadig nye spørgsmål:
> Vi kan også lege med det argument som siger at Gud er i en udvikling,
> det ses både gennem GT og også som den Jahve som skildres i NT, og
> ganske som Celsus gjorde for over 1000år siden, stiller du nu spm;
> hvem har ret Moses eller Jesus? Glemte Faderen hvad han havde befalet
> Moses, eller havde han ændret sin mening?
> Jeg skal ikke være dommer om hvorvidt Faderen har skiftet mening eller
> ej, det må du selv gøre.
Det har jeg skam afgjort, for mit eget vedkommende.
Men hvad der måtte fungere for Celsus (der så blev "kendt" i adskillige
århundreder), fungerer måske også i dette tilfælde... Jeg er tilhænger
af teknikken med at stille spørgsmål fordi det giver muligheden for
modtageren at besvare spørgsmålet ud fra egen synsvinkel. Svagheden i
teknikken er, at den kan synes at være "ledende" fordi jeg nok næppe kan
skjule, at jeg er fhv. kristen.
Alle teknikker har sine svagheder -- men nu blev jeg da nysgerrig, og
kan kigge lidt på ham Celsus.
Fortsat god dag.
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
....Vi er alle Adams børn, og alle holder vi af pandekage
....Set på skilt: "Vi stoler på Gud, alle andre betaler kontant"
| |
Kevin Edelvang (25-11-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 25-11-05 10:54 |
|
Henrik Vestergaard wrote:
> - HVIS Gud giver os Loven for vort eget bedste, hvad skulle så have
> ændret sig ved blodet, der nu "pludselig" skulle gøre at det var i orden
> at indtage det?
Hvis Gud har givet os loven for vort eget bedste, må han jo også være
villig til at justere undervejs, når vores behov ændrer sig
> - På samme måde, hvis denne jesus var Gud selv, hvorfor skulle han så
> ikke følge sin egen Lov?
Måske "brød" han slet ikke loven alligevel ved indstiftelsen af
nadveren. Rent filosofisk er det jo (iflg katolsk lære) kun substansen,
der ændres til blodets substans. Accidenserne, alle de ydre kvaliteter
(smag, lugt, duft, udseende osv), fortsætter med at være vinens. For at
forklare det på en lidt simpel måde, kan man sige, at det giver
mennesket mulighed for at drikke noget vin, og dermed i et mysterium
modtage Jesu blod.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Britt Malka (25-11-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 25-11-05 13:51 |
|
On Fri, 25 Nov 2005 10:54:17 +0100, Kevin Edelvang
<virker@ikke.invalid> wrote:
>Hvis Gud har givet os loven for vort eget bedste, må han jo også være
>villig til at justere undervejs, når vores behov ændrer sig
Så kommer det vist an på, hvilken gud vi taler om.
Gud fra de hebraiske skrifter siger flere gange og ganske klart: Dette
skal være jer en eviggyldig lov ...
Altså ikke nogen grundlovsændringer her
>Måske "brød" han slet ikke loven alligevel ved indstiftelsen af
>nadveren. Rent filosofisk er det jo (iflg katolsk lære) kun substansen,
>der ændres til blodets substans. Accidenserne, alle de ydre kvaliteter
>(smag, lugt, duft, udseende osv), fortsætter med at være vinens. For at
>forklare det på en lidt simpel måde, kan man sige, at det giver
>mennesket mulighed for at drikke noget vin, og dermed i et mysterium
>modtage Jesu blod.
Mjah, jeg synes ikke rigtigt, at den forklaring føles rigtig.
Men okay, de hebraiske skrifter taler ikke om substantielt blod. Kun
blod. Så måske har du ret.
Min overbevisning er nu stadig, at de to typer skrifter ikke har noget
med hinanden at gøre, og derfor så mange problemer med at få dem til
at hænge sammen. Man var nødt til at pode sin nye religion på en
eksisterende, men et podet træ vil aldrig være det samme som stammen.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Kevin Edelvang (26-11-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 26-11-05 00:59 |
|
Britt Malka wrote:
> Min overbevisning er nu stadig, at de to typer skrifter ikke har noget
> med hinanden at gøre, og derfor så mange problemer med at få dem til
> at hænge sammen. Man var nødt til at pode sin nye religion på en
> eksisterende, men et podet træ vil aldrig være det samme som stammen.
Det er jeg ikke nødvendigvis uenig i.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Vidal (25-11-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 25-11-05 15:29 |
|
Kevin Edelvang wrote:
> Måske "brød" han slet ikke loven alligevel ved indstiftelsen af
> nadveren. Rent filosofisk er det jo (iflg katolsk lære) kun substansen,
> der ændres til blodets substans.
Er det muligt at forklare det lidt yderligere? Hvad
er vinens substans? For det er den, der ændres til
blodets substans?
> Accidenserne, alle de ydre kvaliteter
> (smag, lugt, duft, udseende osv), fortsætter med at være vinens.
Jamen er disse ikke netop det, der udgør vinens substans.
> For at
> forklare det på en lidt simpel måde, kan man sige, at det giver
> mennesket mulighed for at drikke noget vin, og dermed i et mysterium
> modtage Jesu blod.
Du siger i et andet indlæg, at Luther også går ind for
det katolske synspunkt om vinen og brødets forvandling,
men han går jo netop mod transsubtantionen, som jeg
husker det. Istedet siger han, Jesus er tilstede under
nadveren. Og det er vel noget ganske andet.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Kevin Edelvang (26-11-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 26-11-05 01:04 |
|
Vidal wrote:
> Kevin Edelvang wrote:
>> Accidenserne, alle de ydre kvaliteter (smag, lugt, duft, udseende
>> osv), fortsætter med at være vinens.
>
> Jamen er disse ikke netop det, der udgør vinens substans.
Vi er naturligvis ude i noget filosofi. Kort fortalt er accidenserne alt
det, der kan opfattes (platonisk set "denne verden"), mens accidenserne
er det, der egentlig betyder noget, men ikke kan opfattes (platonisk
"ideernes verden").
> Du siger i et andet indlæg, at Luther også går ind for
> det katolske synspunkt om vinen og brødets forvandling,
> men han går jo netop mod transsubtantionen, som jeg
> husker det.
Ja, det gør han. Luther gjorde en pointe ud af, at der ikke sker en
egentlig forvandling, men at Jesus i med og under brødet og vinens
skikkelse alligevel kom fysisk og konkret tilstede.
> Istedet siger han, Jesus er tilstede under
> nadveren. Og det er vel noget ganske andet.
Ja, men det er bestemt ikke det, Luther siger. Her er, hvad Luther selv
skriver om sagen i sin "Lille katekismus", som er et af folkekirkens få
bekendelsesskrifter (uddrag fra afsnittet om nadveren:
"Hvad er alterets sakramente?
Svar:
Det er vor Herre Jesu Kristi sande legeme og blod under brødet og vinen,
indstiftet af Kristus selv for os kristne til at spise og drikke.
Hvad gavner da denne spisen og drikken?
Svar:
- Det viser disse ord:
Givet og udgydt for jer til syndernes forladelse.
I nadveren gives vi syndernes forladelse, liv og salighed ved disse ord.
For hvor syndernes forladelse er, dér er der også liv og salighed.
Hvordan kan fysisk spisen og drikken have så stor virkning?
Svar:
At spise og drikke gør det ganske rigtigt ikke, men de ord, der står dér:
"Givet og udgydt for jer til syndernes forladelse."
Disse ord er sammen med den konkrete spisen og drikken hovedsagen i
nadveren. Og den, der tror disse ord, han har, hvad de siger og som de
lyder, nemlig syndernes forladelse. "
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Vidal (26-11-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 26-11-05 21:25 |
|
Kevin Edelvang wrote:
> Vidal wrote:
>
>> Kevin Edelvang wrote:
>
>
>>> Accidenserne, alle de ydre kvaliteter (smag, lugt, duft, udseende
>>> osv), fortsætter med at være vinens.
>>
>>
>> Jamen er disse ikke netop det, der udgør vinens substans.
>
>
> Vi er naturligvis ude i noget filosofi. Kort fortalt er accidenserne alt
> det, der kan opfattes (platonisk set "denne verden"), mens accidenserne
> er det, der egentlig betyder noget, men ikke kan opfattes (platonisk
> "ideernes verden").
>> Du siger i et andet indlæg, at Luther også går ind for
>> det katolske synspunkt om vinen og brødets forvandling,
>> men han går jo netop mod transsubtantionen, som jeg
>> husker det.
>
>
> Ja, det gør han. Luther gjorde en pointe ud af, at der ikke sker en
> egentlig forvandling, men at Jesus i med og under brødet og vinens
> skikkelse alligevel kom fysisk og konkret tilstede.
>> Istedet siger han, Jesus er tilstede under
>> nadveren. Og det er vel noget ganske andet.
>
>
> Ja, men det er bestemt ikke det, Luther siger. Her er, hvad Luther selv
> skriver om sagen i sin "Lille katekismus", som er et af folkekirkens få
> bekendelsesskrifter (uddrag fra afsnittet om nadveren:
>
> "Hvad er alterets sakramente?
>
> Svar:
>
> Det er vor Herre Jesu Kristi sande legeme og blod under brødet og vinen,
> indstiftet af Kristus selv for os kristne til at spise og drikke.
>
> Hvad gavner da denne spisen og drikken?
>
> Svar:
>
> - Det viser disse ord:
>
> Givet og udgydt for jer til syndernes forladelse.
>
> I nadveren gives vi syndernes forladelse, liv og salighed ved disse ord.
> For hvor syndernes forladelse er, dér er der også liv og salighed.
>
> Hvordan kan fysisk spisen og drikken have så stor virkning?
>
> Svar:
>
> At spise og drikke gør det ganske rigtigt ikke, men de ord, der står dér:
>
> "Givet og udgydt for jer til syndernes forladelse."
>
> Disse ord er sammen med den konkrete spisen og drikken hovedsagen i
> nadveren. Og den, der tror disse ord, han har, hvad de siger og som de
> lyder, nemlig syndernes forladelse. "
Tak for din udredning.
Det er jo væsentligt at notere sig, der står:
"Det er så vist ikke at spise og drikke, der gør det, (!)
men de ord, der står: "Givet og udgydt for jer til
syndernes forladelse." For disse ord er _sammen_ med
det, legemligt at spise og drikke, hovedsagen i
sakramentet, og den, som tror disse ord, han har,
hvad de siger, og som de lyder, nemlig syndernes
forladelse."
(Mit ! og min understregning)
Vi kan altså konkludere, at protestanter ikke tror, at brød
og vin faktisk forvandles til Jesus' kød og blod.
--
Venlig hilsen,
Villy Valsgaard
| |
Benny Bomstærk (26-11-2005)
| Kommentar
Fra : Benny Bomstærk |
Dato : 26-11-05 22:50 |
|
Vidal wrote:
> Kevin Edelvang wrote:
>
>> Vidal wrote:
>>
>>> Kevin Edelvang wrote:
>>
>>
>>
>>>> Accidenserne, alle de ydre kvaliteter (smag, lugt, duft, udseende
>>>> osv), fortsætter med at være vinens.
>>>
>>>
>>>
>>> Jamen er disse ikke netop det, der udgør vinens substans.
>>
passer i øvrigt godt til *kvindens* substans
--
BB
-----------
Boykot Colgate!
Giftig tandpasta
!
| |
Poul Martin Nielsen (26-11-2005)
| Kommentar
Fra : Poul Martin Nielsen |
Dato : 26-11-05 01:06 |
|
Vidal skrev
> vinen og brødets forvandling
>
Tog ikke også Judas del i måltidet?
Da kunne der næppe siges at være
tale om den helt gennemgribende
forvandling. Så vist er det ikke hvad
mennesket indtager, der forener
sjælen med sit ophav; men snarere
hvad ånden ånden tilråder.
Mvh, pmn.
| |
Henrik Vestergaard (25-11-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 25-11-05 15:42 |
|
Kevin Edelvang wrote:
> Henrik Vestergaard wrote:
>> - HVIS Gud giver os Loven for vort eget bedste, hvad skulle så have
>> ændret sig ved blodet, der nu "pludselig" skulle gøre at det var i
>> orden at indtage det?
> Hvis Gud har givet os loven for vort eget bedste, må han jo også være
> villig til at justere undervejs, når vores behov ændrer sig
Nu er Gud jo ikke nødvendigvis forpligtet til at tilegne sig "vores"
behov. Det skulle gerne være omvendt. Altså, at vi justerer vores
tilværelse efter Hans Lov.
Gud er ikke en "omvendt Maslow"...
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
....Vi er alle Adams børn, og alle holder vi af pandekage
....Set på skilt: "Vi stoler på Gud, alle andre betaler kontant"
| |
Poul Martin Nielsen (25-11-2005)
| Kommentar
Fra : Poul Martin Nielsen |
Dato : 25-11-05 01:58 |
|
Kevin Edelvang skrev
>>at kristendommen jo holder Jesus for at være Gud selv.
>at ingen kan komme til Faderen uden ved ham.
>
At Jesus og Faderen er ét i ånden, vil jeg
på ingen måde benægte. Men hvilken logik,
der skal til for at snakke om et fader/søn-
forhold og samtidig påstå, det drejer sig
om ét og samme livstykke, har jeg noget
svært ved at begribe.
Jeg kan sagtens gå med til at anse Kristus
for Guds udtrykte billede - i lyset af hvilket
mennesket er skabt. Men helt grundliggende
så spænder funktionaliteten hos Gud vel noget
videre end til ordet, der synes overvejende
møntet på hans menneskekundskab...
Mvh, pmn.
| |
Britt Malka (25-11-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 25-11-05 13:44 |
|
On Fri, 25 Nov 2005 01:10:14 +0100, Kevin Edelvang
<virker@ikke.invalid> wrote:
>> Så når Jesus siger, at dette er hans blod, og at I skal drikke det for
>> at huske ham ... er det så ikke i direkte strid med Moseloven? Eller
>> hvordan tolker I det?
>
>Svaret på det skal nok findes i, at kristendommen jo holder Jesus for at
>være Gud selv. Dette betyder naturligvis i første omgang, at han som
>selvindlysende sandhed ikke *kan* overtræde sin egen lov, og desuden, om
>man vil, at loven ikke gælder for ham selv.
Så en lov for menneskene (jøderne) og en for gud selv?
Vi kan være enige i, at der er forskel på en gud og mennesker, men i
de hebraiske skrifter er der ikke eksempler på, så vidt jeg da husker,
at Gud skulle bryde sin egen lov eller lave om på den.
Han giver loven lidt efter lidt til de første mennesker, og så hele
loven til Moses. Der bliver ikke ændret undervejs, og Gud spiser ikke
selv grisekød, mens han forbyder jøderne det.
>> Ja. Jeg har tidligere spurgt her, hvilke nye ting han kom med, men fik
>> aldrig noget (seriøst) svar.
>
>Det er jeg ked af. Så var mit åbenbart useriøst...
Ups, sorry Nej, sådan var det ikke ment. Jeg havde faktisk glemt
dit svar, fordi det nok ikke lige var i den henseende, jeg havde
tænkt. Jo, det er selvfølgelig nyt, at man skal gå igennem en anden
for at komme til Gud.
Nu tænkte jeg faktisk nærmere i retning af, om Jesus var kommet med
nogle visdomsord, som andre ikke havde sagt før ham
>> Hvis du kan bidrage med noget nyt, er jeg nysgerrig og lydhør.
>
>Jeg skrev dengang, at det vigtigste nye ved Jesus vel var, at han sagde,
>at ingen kan komme til Faderen uden ved ham.
Tak, jeg havde glemt det igen.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Jesus-loves-you (21-11-2005)
| Kommentar
Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 21-11-05 11:04 |
|
"Jan Bang Jensby" skrev
news:438183b7$0$38633$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
> Hej -
>
> Jeg så et TV-indslag, hvor en herboende muslim - på trods af en dansk
> præsts
> gentagne forklaringer - fortsat ikke kunne forstå nadverens betydning for
> kristendommen.
>
> Ved nærmere eftertanke er det gået op for mig, at det gør jeg heller ikke.
>
> Er der nogle i dette forum, der kan forklare forholdet for en
> kulturkristen dansker?
Hej Jan,
Øh ... kristendommen har sin oprindelse i Jødedommen. Både Jesus og de 12
apostle var jøder og levede under (det, vi kristne kalder) den Gamle Pagt.
Nadveren er således et symbolsk "genbrug" fra Jødernes Påske (se
2.Mos.12,1-28)
Påsken blev indstiftet, dengang jødefolket blev befriet af den egyptiske
enehersker Farao's slavebånd. Jøderne fik ordre på at slagte et lam og spise
det. Blodet fra lammet skulle de smøre på dørstolperne, og det fungerede som
et *tegn*. Når så dødsenglen (den tiende plage) så blodet, ville "han" gå
forbi og således ikke slå disse jøder ihjel.
Nutidens jøder (især de ortodokse) bibeholder denne skik ved at proppe et
skriftsted ind i overlæggerens karme på deres huse, hotelværelser osv.
Jeg har også - for sjov skyld (med et gran alvor) - skrevet udenpå mit hus'
dørstolper: Ex.12,6. Og folk har rystet på hovedet og tænkt: Sikke en
landsbytosse ...
Nadveren bygger over dette tema: Påskelammet er Jesus (John.1,29).
Den symbolske betydning er følgende:
Jesus tager straffen på sine skuldre, akkurat som jødernes påskelam måtte
lide døden, således at jøderne ikke blev ramt af dødsplagen.
Så når vi drikker Hans blod (symboliseret ved kalken), da smørrer vi - om
jeg så må sige - Jesu blod på vores dørkarme.
På den måde går-vi-fri for straffen (for vores synd, dvs. vores oprør imod
Gud). Straffen herfor var ellers døden, apropos Adam og Eva's oprør imod
Skaberen (se 1.Mos.2,17).
Og vi bliver *befriet* fra Farao's slavebånd, dvs. vi bliver løskøbt af
synden og dødens magt (John.8,34.36).
Min personlige erfaring på dette område er, at inden jeg blev en kristen, da
stjal jeg meget. Mine forældre, præsten, de offentlige myndigheder osv.
forsøgte at hindre mig deri, men ligemeget hjalp det. Synden (trangen til at
stjæle) boede dybt i mit hjerte. Først da jeg overgav mig til Gud skete
*forvandlingen*. Med et var denne trang til at stjæle pist væk (som dug for
solen). Andre mennesker har oplevet noget lignende fx. mht. narko, alkohol,
ukontrollerede vredesudbrud, vold osv.
Mht. brødet i nadveren:
Ligesom jødernes lam skulle spises, så spiser vi kristne også symbolsk vort
påskelam Jesus. Betydningen her er, at vi skal leve af Guds-Ord (Matt.4,4);
idet Jesus ér Guds-Ord (John.1,14).
En lille konklusion kan vi gøre os (på baggrund af dette):
Vi kristne er altså "vaskægte" jøder i vores hjerter (Rom.2,29), skønt vi
kaldes hedninger af ortodokse jøder ...
> Tak for hjælpen!
You're welcome ...
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 4938 news:n9hff.558$Cl2.4215@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4956
| |
"Stig N. Færch" (22-11-2005)
| Kommentar
Fra : "Stig N. Færch" |
Dato : 22-11-05 14:08 |
|
> Hej Jan,
>
> Øh ... kristendommen har sin oprindelse i Jødedommen. Både Jesus og de 12
> apostle var jøder og levede under (det, vi kristne kalder) den Gamle Pagt.
....
Tak for et godt og seriøst svar.
Mvh Stig
| |
Poul Martin Nielsen (22-11-2005)
| Kommentar
Fra : Poul Martin Nielsen |
Dato : 22-11-05 14:56 |
|
"Stig N. Færch" skrev
> Tak for et godt og seriøst svar.
>
Men spørgsmålet er:
Hvori består så den nye pagt?
Mvh, pmn.
| |
AF (22-11-2005)
| Kommentar
Fra : AF |
Dato : 22-11-05 16:08 |
|
Poul Martin Nielsen skrev i
news:43832376$0$1782$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
> Men spørgsmålet er:
> Hvori består så den nye pagt?
I den gamle pagt har vi et system der peger frem til Messias (Jesus). I den
nye pagt *er* Messias kommet.
Så derfor handler den gamle pagt om at pege frem til den frelsergerning
Messias skulle komme for at udføre. Den nye pagt handler om den
frelsergerning Messias udførte da han kom.
Den gamle pagt taler i billeder og symboler, og er en skygge af det der
skulle fyldbyrdes med den nye pagt. Den nye pagt viser os hvad billederne og
symbolerne pegede frem til, og viser os den Sande Virkelighed der kastede
skyggerne til den gamle pagt.
Der kan læses meget mere om dette i Brevet til Hebræerne i Det Nye
Testamente.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
GB (22-11-2005)
| Kommentar
Fra : GB |
Dato : 22-11-05 16:29 |
|
"AF" <dewnull@tiscali.invalid> wrote in
news:43833490$0$41143$14726298@news.sunsite.dk:
> Der kan læses meget mere om dette i Brevet til Hebræerne i Det Nye
> Testamente.
Det er jo skrevet af den romerske politiker Paulus. Jeg regner kun Jesusses
udsagn for noget i kristen sammenhæng. Jeg ejer således en King James, Red
Letter Edition. Og Jesus siger f. eks. ikke noget om at kvinder skal holde
mund, snarere tvært imod, nemlig at overfor Gud er der ikke mand og kvinde,
træl eller fri etc.
Paulus var (undskyld udtrykket) lidt af en klam fætter.
--
Med venlig hilsen
GB
| |
AF (22-11-2005)
| Kommentar
Fra : AF |
Dato : 22-11-05 18:01 |
|
GB skrev i news:Xns9716A74984F27Youremail@62.243.74.162
>> Der kan læses meget mere om dette i Brevet til Hebræerne i Det Nye
>> Testamente.
>
> Det er jo skrevet af den romerske politiker Paulus.
[ ... ]
> Paulus var (undskyld udtrykket) lidt af en klam fætter.
Romersk Politiker?
Nu enten rabler det for dig, eller også er du bevidst useriøs!
Og så er der forøvrigt megen debat om det nu vitterligt er Paulus der har
skrevet Brevet til Hebræerne!
PS
Har du lyst til at forsøge dig med en smule seriøsitet?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Poul Martin Nielsen (22-11-2005)
| Kommentar
Fra : Poul Martin Nielsen |
Dato : 22-11-05 23:40 |
|
"AF" skrev
>Den nye pagt handler om den frelsergerning Messias udførte da
>han kom.
>
Tak for et klart svar!
>Brevet til Hebræerne
Ja, nu er jeg heller ikke født igår - så alt det
dér flimmer fra skærmtroldene kan mit system
godt filtrere fra. Men at der skulle være tvivl
om Paulus' ophavsret her, det var ligegodt nyt
for mig. Måske du venligst kan henvise til en
diskussion af bemelde sags akter?
Mvh, pmn.
| |
AF (23-11-2005)
| Kommentar
Fra : AF |
Dato : 23-11-05 05:12 |
|
Poul Martin Nielsen skrev i
news:43839e5d$0$1809$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
[ ... ]
>> Brevet til Hebræerne
>>
> Ja, nu er jeg heller ikke født igår - så alt det
> dér flimmer fra skærmtroldene kan mit system
> godt filtrere fra. Men at der skulle være tvivl
> om Paulus' ophavsret her, det var ligegodt nyt
> for mig. Måske du venligst kan henvise til en
> diskussion af bemelde sags akter?
Her er der en lille smule information:
http://www.kristenside.dk/Hebr%E6erbrevet.html
der fint dækker den i akademiske kredse nok mest udbredte opfattelse.
Og her er hvad der står i "Bibelen på hverdagsdansk" om Hebræerbrevet:
http://www.udfordringen.dk/bibel/bog.php?ID=58
Og så til sidst, men ikke mindst, dette link:
http://www.blr.dk/side.php?id=101
der giver en meget god indføring til hvad Hebræerbrevet i det hele taget
handler om, samt også lidt om dets forfatter.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Poul Martin Nielsen (23-11-2005)
| Kommentar
Fra : Poul Martin Nielsen |
Dato : 23-11-05 13:50 |
|
"AF" skrev
> Her er der en lille smule information:
> Og her er hvad der står i "Bibelen på hverdagsdansk" Og så til
> sidst, men ikke mindst, dette link:..
>
Alle tiders! Dette sidste brev til menighederne
begynder faktisk anderledes - men kan godt ligne
de andre hvad stilen angår. Jeg vil underkaste
sagen et nøjere studium...
Mvh, pmn.
| |
AF (23-11-2005)
| Kommentar
Fra : AF |
Dato : 23-11-05 14:41 |
|
Poul Martin Nielsen skrev i
news:43846571$0$1841$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>> Her er der en lille smule information:
>> Og her er hvad der står i "Bibelen på hverdagsdansk" Og så til
>> sidst, men ikke mindst, dette link:..
>>
> Alle tiders! Dette sidste brev til menighederne
> begynder faktisk anderledes - men kan godt ligne
> de andre hvad stilen angår. Jeg vil underkaste
> sagen et nøjere studium...
Du skal lige være opmærksom på den generelle tendens, at sækulære
akademikere har en tendens til på den ene side at ville datere alle
NT-skrifterne så sent at de delvist (eller helt) bliver irrelevante som
kilder til viden om Jesus, apostlene og den allerførste kristendom. Og for
at lave sådanne sene dateringer er de nødt til i stor udstrækning at se bort
fra nogle af de ældste kilder og informationer der er tilgængelige.
Og på den anden side sætter de så, som følge af ovenstående, spørgsmåltegn
ved forfatterskabet til stort set de fleste af NT-skrifterne. Der er en
meget stærk og velbevidnet tradition fra den aller ældste tid, om både
forfatterskab og tilblivelsestid, som helt klart tilbageviser disse
akademikeres krumspring for at gøre NT-skrifterne så utroværdige som muligt.
Der er faktisk også en del bibelforskere, som ikke har en sækulær/ateistisk
baggrund, som har gjort et stort forskningsarbejde. Disse har i stor
udstrækning benyttet sig af disse de ældste kilder og den allertidligste
tradition. Blandt disse er der faktisk en del der mener at kunne forsvare
Paulus som forfatter til Hebræerbrevet, men man er ikke i stand til at kunne
komme med det helt afgørende argument.
Dertil skal så siges at argumenter for Paulus som forfatter nok er mindst
lige så stærke som atgeisternes argumenter imod. Så vi står faktisk her med
et spørgsmål der nok aldrig kan gives et helt endegyldigt svar på. Med
mindre altså at der skulle dukke helt nye fund op med hidtil ukendte
oplysninger. Den slags hænder jo dog nu og da.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Poul Martin Nielsen (23-11-2005)
| Kommentar
Fra : Poul Martin Nielsen |
Dato : 23-11-05 23:23 |
|
"AF" skrev
>Med mindre altså at der skulle dukke helt nye fund op med hidtil
>ukendte oplysninger...
>
Ja, men de var ellers ret dygtige med
pennen dengang. Det undrer mig iøvrigt
at så mage apostle var ganske fortrolige
med et sprog som græsk - men de kan jo
have haft deres tolke i baghånden.
Jeg fandt iøvrigt stykket her, der omhandler
Lukas' følgeskab med Paulus i 'hedningeland'...
<> http://www.catholic.org/saints/saint.php?saint_id=76<>
Starting with "it is believed that Luke was born a Greek
and a gentile" - men det er en længere historie med
alternativet beskrevet samt en del årstal og detaljer.
Mvh, pmn.
| |
AF (24-11-2005)
| Kommentar
Fra : AF |
Dato : 24-11-05 20:40 |
|
Poul Martin Nielsen skrev i
news:4384ebb5$0$1784$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
[ ... ]
> Det undrer mig iøvrigt
> at så mage apostle var ganske fortrolige
> med et sprog som græsk - men de kan jo
> have haft deres tolke i baghånden.
Græsk var jo et meget, meget udbredt sprog i store dele af romeriget på den
tid. Og jøder var jo generelt meget godt uddannede. Der var en synagoge i
snart sagt hver en lille flække og landsby, og der var knyttet
synagogeskoler til som en naturlighed.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Jesus-loves-you (22-11-2005)
| Kommentar
Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 22-11-05 16:19 |
|
"Poul Martin Nielsen" skrev
news:43832376$0$1782$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
[ ... file 4956 ... ]
> "Stig N. Færch" skrev
>
> > Tak for et godt og seriøst svar.
> >
> Men spørgsmålet er:
> Hvori består så den nye pagt?
Øh ... det afhængiger af øjnene, som ser ...
Vi kristne er jo så frække at tillade os at fortolke det såkaldte Gamle
Testamente, som jøderne jo fuldt ud berettiget kalder Bibelen (underforstået
at de IKKE anerkender Det Nye Testamente).
Heri (GT) står der blandt andet følgende:
Se, dage skal komme, lyder det fra
HERREN, da jeg slutter en ny pagt ...
... Jeg giver min lov
i deres indre og skriver den på deres
hjerter ...
(Jer.31,31-34)
(Jeremias var en af de største profeter i Israel)
Læg mærke til ordet *ny* ... denne nye pagt må derfor være forskellig fra
den forrige.
Hvori består forskellen ?
Meget enkelt sagt blev den første Pagt indstiftet ved de 10 Bud skrevet på
STENTAVLER (2.Mos.24).
Den nye Pagt bliver skrevet på menneskehjerter ... apropos (som jeg skrev):
4956 news:pZggf.766$Cl2.6800@news000.worldonline.dk
>
> Mht. brødet i nadveren:
>
> Ligesom jødernes lam skulle spises, så spiser vi kristne også symbolsk
> vort påskelam Jesus. Betydningen her er, at vi skal leve af Guds-Ord
> (Matt.4,4); idet Jesus ér Guds-Ord (John.1,14).
Dérfor kan nogle af apostlene finde på at skrive ...
at Kristus må bo ved troen i jeres
hjerter ...
(Efeserbrevet 3,17. Se også Rom.5,5)
Jesus siger jo et sted:
Om nogen elsker mig, vil ...vi ... komme til ham og
tage bolig hos ham.
(John 14,23)
Forskellen består altså i, at den gamle Pagts ORD var *udenfor* vort legeme
(på stentavler), mens den nye Pagts ORD er *indeni* os nu, og er
spræl-levende (Hebr.4,12) ... (ellers ville det også være ret
kedeligt) ...
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 4938 news:n9hff.558$Cl2.4215@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4968
| |
Poul Martin Nielsen (22-11-2005)
| Kommentar
Fra : Poul Martin Nielsen |
Dato : 22-11-05 23:27 |
|
"Jesus-loves-you" skrev
>Se, dage skal komme, lyder det fra
>HERREN, da jeg slutter en ny pagt ...
> (Jer.31,31-34)
>
>at Kristus må bo ved troen i jeres
>hjerter ... (Efeserbrevet 3,17...)
>
Mange tak for svaret, Mogens!
Det forekommer mig at du virkelig
har gjort dig umage... Nu var mit
spørgsmål nok en smule retorisk
- i dén forstand at jeg ikke helt
var klar over hvad flg skulle betyde:
>Både Jesus og de 12 apostle var jøder
>
Tallet minder mest om disciplene.
>...og levede under {><} den Gamle Pagt.
>
Måske var jeg bare lidt forvirret!
Mvh, pmn.
| |
Jesus-loves-you (24-11-2005)
| Kommentar
Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 24-11-05 12:23 |
|
"Poul Martin Nielsen" skrev
news:43839b4f$0$1814$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
[ ... file 4968 ... ]
> "Jesus-loves-you" skrev
>
> >Se, dage skal komme, lyder det fra
> >HERREN, da jeg slutter en ny pagt ...
> > (Jer.31,31-34)
> >
> >at Kristus må bo ved troen i jeres
> >hjerter ... (Efeserbrevet 3,17...)
> >
> Mange tak for svaret, Mogens!
> Det forekommer mig at du virkelig
> har gjort dig umage... Nu var mit
> spørgsmål nok en smule retorisk
> - i dén forstand at jeg ikke helt
> var klar over hvad flg skulle betyde:
>
> >Både Jesus og de 12 apostle var jøder
> >
> Tallet minder mest om disciplene.
>
> >...og levede under {><} den Gamle Pagt.
> >
> Måske var jeg bare lidt forvirret!
Naajh ... jeg vrøvlede vist lidt. Apostlene levede jo også *efter* at den
Nye Pagt bliver indstiftet ...
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 4938 news:n9hff.558$Cl2.4215@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4970
| |
GB (22-11-2005)
| Kommentar
Fra : GB |
Dato : 22-11-05 16:25 |
|
"Poul Martin Nielsen" <azale@mail.dk> wrote in news:43832376$0$1782
$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
> Men spørgsmålet er:
> Hvori består så den nye pagt?
Læs evangelierne. Der står det hele.
--
Med venlig hilsen
GB
| |
Cyril Malka (22-11-2005)
| Kommentar
Fra : Cyril Malka |
Dato : 22-11-05 21:36 |
|
Poul Martin Nielsen wrote:
> Men spørgsmålet er:
> Hvori består så den nye pagt?
Det er to forskellige ting.
Pagten (jødedommen) er om Gud og Hans folk.
Den nye Pagt er en helt anden lære, som havde brug for et grundlag i et
etableret religion. Jødedommen blev den "heldige" vinder for en fornyet
version af Osiris/Dionysos myten.
Ud over at Den nye Pagt påstår at bygge oven over jødedommen, så er der
stort set intet til fælles. Du vil finde flere ligheder mellem
jødedommen og buddhismen, end du vil finde mellem jødedommen og
kristendommen.
--
Venligst,
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... The female can change her mind at any given time...
| |
AF (22-11-2005)
| Kommentar
Fra : AF |
Dato : 22-11-05 21:50 |
|
Cyril Malka skrev i news:43838133.7070403@nytestamente.org
>> Men spørgsmålet er:
>> Hvori består så den nye pagt?
>
> Det er to forskellige ting.
>
> Pagten (jødedommen) er om Gud og Hans folk.
> Den nye Pagt er en helt anden lære, som havde brug for et grundlag i et
> etableret religion. Jødedommen blev den "heldige" vinder for en fornyet
> version af Osiris/Dionysos myten.
Her er man jo nødt til lige at indskyde, at Cyrills indspark overhovedet
ikke har spor hold i fakta, men er alene en drøm han elsker at dyrke for i
størst muligt omfang at nedgøre kristne og kristendommen.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Karsten Krambs (23-11-2005)
| Kommentar
Fra : Karsten Krambs |
Dato : 23-11-05 18:53 |
|
On Tue, 22 Nov 2005 21:36:03 +0100, Cyril Malka
<news@nytestamente.org> wrote:
>Jødedommen blev den "heldige" vinder for en fornyet
>version af Osiris/Dionysos myten.
Hej Cyril,
Er det ikke lige omvendt? altså at græsk visdom oftest var lånt fra
biblen.
--
Karsten Ulrich Krambs
Ba.Sc.Eng (hons) & Stud.Theol
| |
Cyril Malka (23-11-2005)
| Kommentar
Fra : Cyril Malka |
Dato : 23-11-05 21:15 |
|
Goddag Karsten,
Karsten Krambs wrote:
> Er det ikke lige omvendt? altså at græsk visdom oftest var lånt fra
> biblen.
Altså, nu kommer det an på hvad du mener med "Bibelen".
I de hebraiske skrifter står der intet der er lånt fra den græske
tankegang idet de er en del år ældre.
De hebraiske skrifter blev redigeret og sat sammen i flere omgang.
Torahen, de fem mosebøger, blev redigerede i den 6. årh. fvt. men er en
samling visdom, fortællinger m.m. som er en del ældre.
Så er der kommet profetiske skrifter, salmer m.m. efter den tid.
Inden for de kristne skrifter, så er det sådan at Jesus-myten indeholder
egentligt gammel Egyptiske visdom, nemlig Osiris myten.
Kort fortalt:
I den Egyptiske mytologi var der Osiris-myten. Myten om en halvgud, født
af en jomfru og af en Gud, som forsøger at vække menneskeheden til et
højere plan: Tanken er, at kun ved at hæve os over den fysiske verden,
ved at transcendere den, kan vi få visdom.
Desværre bliver Osiris fanget og slået ihjel. Han bliver sønderslidt ,
hvilket symboliserer de fire retninger (øst, vest, nord syd). I nogle
sagne bliver han ikke sønderslidt, men korsfæstet, idet der fortælles om
en symbolks handling: Guden bliver slået ihjel og holdt fast
(korsfæstet) på den fysiske verden.
Herodot, som rejste en del rundt, fortæller om denne skik og de
gudstjenester der bliver udført der.
(Jeg vil lige minde læserne om at Herodot, som fortalte om denne sagn,
er født i ca. 484 fvt. og døde i ca. 425 fvt., altså småt et halvt
årtusind før Jesus menes at have levet. Fortællingen kan læses i enhver
bibliotek som indeholder Herodots historier)
Nå...
Det korte af det lange er, at mange mener, at det er Herodot, som
viderførte Osiris sagnet videre til Grækenland.
Nu skulle der slås en (halv)Gud ihjel i den græske mytologi.
Derfor blev Dionysos valgt. Han var en mindre vigtig Gud og kunne sådan
set godt slås ihjel. Så fortællingen blev videreført til græske forhold,
også med den tanke om at man skal hæve sig over den synlige og jordiske
verden for at opnå højerestående tilstand.
Før Dionysos blev korsfæstet fik han både purpurkappe og tornekrone.
Anyway...
Så skulle tanken viderføres til Palæstina og den jødiske folk, synes
Paulus, som tydeligvis var grebet at tanken.
Ved læsning af Paulus skrifter er det tydeligt, at han var det, der
senere kom til at hedde "gnostik", han omtaler endda gnostiske
visdomstrin i sine breve... Beklager sig over at hans følge ikke er nået
højt nok i det.
Problemet ved at videreføre tanken hos jøderne er, at jøderne jo kun har
en Gud, hvorfor man ikke så godt kan slå ham ihjel...
Men jøderne venter jo på denne hersens Messias! Så han skal blive offeret...
Vupti, så bliver Osiris/Dionysos til Jesus myten og ved at forkaste
"loven" (det jordiske) kan man hæve sig og nå til de nærmeste
guddommelige tilstand.
Desværre tager nogle fortællingen bogstaveligt og kristendommen bliver
egentligt slået noget tilbage (filosofiskmæssigt). Det er først i nyere
tids kristendommen, at man begynder at nærme sig (ikke uden brok fra
mere fanatiske grene) den oprindelige tanke.
Så i de græske skrifter vil du finde græske indlydelse, især kommende
fra Dionysos-myten, især i Paulus' breve.
Eller lodret afskrivning fra Enok-bøgerne eller af Hillels visdomsord
(samlet i det, der jævnligt kaldes for bjergprædiken) især i evangelierne.
Men der er faktisk to forksellige filosofier der blandes og, derfor,
giver modstridende oplysninger i ny og næ.
Om Jesus-myten og historien:
Jesus-mytens oprindelse:
http://www.nytestamente.org/content/view/16/2/
Den historiske Jesus:
http://www.nytestamente.org/content/view/18/2/
--
Venligst,
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... "Scotty. hurry. beam me" uragg^**** NO CARRIER.
| |
Karsten Krambs (24-11-2005)
| Kommentar
Fra : Karsten Krambs |
Dato : 24-11-05 17:01 |
|
On Wed, 23 Nov 2005 21:14:35 +0100, Cyril Malka
<news@nytestamente.org> wrote:
>Goddag Karsten,
>Karsten Krambs wrote:
>> Er det ikke lige omvendt? altså at græsk visdom oftest var lånt fra
>> biblen.
>Altså, nu kommer det an på hvad du mener med "Bibelen".
Jeg var upræcis, i denne sammenhæng GT & NT & apokryffe
>I de hebraiske skrifter står der intet der er lånt fra den græske
>tankegang idet de er en del år ældre.
Det var ihvertfald meget moderne at plagiere:
Jomfru fødsel: Tammuz, Horus, Adonis, (Syrien), Mitra (Persien),
Jesus, Dionysos, Perseus, Herakles (Græsk), Zoroaster (Persien),
Quetzalcoatl (Aztec) Kinas Yaou 2356 BC (faderen var en drage!)
Genopstandelse: Tammuz, Adonis, Græsk Romersk Mithras (af en sten??),
Dionysos, Orpheus, Krishna (Hindu).
(Augustin, Celsus, Justin etc diskutere Mithras, det er en gammel
kendning) og bryder han ikke også brød med 12 venner, anyway så
tilskrives Mithras fokusområder at kunne fører tilbage til Mesopotamia
hvor Sumerians havde skrifter 3500 BC, senere tager neo-platoniker sig
kærligt af Mithras.
Problemer med nyfødte drenge: Jesus, Abraham, Moses, og Cyros
(De sidste bliver reddet ved at "flygte i en kurv")
Hængt eller naglet til et træ: Krishna and Wotan (tysk)
osv..
Desuden
Mange af skrifterne har præg af mønster, ex den yngre bror, outsideren
som tilsidst sejre gennem sit vid eller kunne (Jacob, Joseph, and
David), dette ses typisk også i eventyr fra samme tid.
Omskæring var brugt i flere kulturer som rite, ægyptiske mumier er
fundet omskåret, nogle ikke, afrikanske og australske stammer har
brugt det. Jeremias bog fra 6 århundred BC lister Ægypter, Jøder,
Edomitter, Ammonitter, and Moabitter som omskåret, Herodot beskriver
en del andre.
Min pointe? Plagiat og lån var en stor del af historieskrivning, det
er meget indviklet at finde ophav.
Jeg tror din konklusion var lovlig hastig der er mange aspekter, men
du nævnte den jo også som en "vupti".
Plagiattesen gennemgåes fx af Fiedrowicz ISBN 3-506-72733-8, du vil
finde den oplysende, du vil især drage nytte af læsning vedr.
Altersbeweis.
--
Karsten Ulrich Krambs
Ba.Sc.Eng (hons) & Stud.Theol
| |
Britt Malka (24-11-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 24-11-05 20:33 |
|
On Thu, 24 Nov 2005 17:00:46 +0100, Karsten Krambs
<snabelulrich@DONTSPAMhotmail.com> wrote:
>Problemer med nyfødte drenge: Jesus, Abraham, Moses, og Cyros
>(De sidste bliver reddet ved at "flygte i en kurv")
Abraham?
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Henrik Vestergaard (24-11-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 24-11-05 20:49 |
|
Britt Malka wrote:
> On Thu, 24 Nov 2005 17:00:46 +0100, Karsten Krambs
> <snabelulrich@DONTSPAMhotmail.com> wrote:
>
>> Problemer med nyfødte drenge: Jesus, Abraham, Moses, og Cyros
>> (De sidste bliver reddet ved at "flygte i en kurv")
>
> Abraham?
Jeps. Nyfødte børn er et problem når man er 100 (1. Mos 17:17)
[Nattesøvnen ]
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
....Vi er alle Adams børn, og alle holder vi af pandekage
....Set på skilt: "Vi stoler på Gud, alle andre betaler kontant"
| |
GB (26-11-2005)
| Kommentar
Fra : GB |
Dato : 26-11-05 20:27 |
|
Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote in news:4386192b$0
$84039$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:
> Jeps. Nyfødte børn er et problem når man er 100 (1. Mos 17:17)
> [Nattesøvnen ]
Hvad tror du, at man har kvinder til?
--
Med venlig hilsen
GB
| |
Benny Bomstærk (26-11-2005)
| Kommentar
Fra : Benny Bomstærk |
Dato : 26-11-05 22:46 |
|
GB wrote:
> Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote in news:4386192b$0
> $84039$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:
>
>
>>Jeps. Nyfødte børn er et problem når man er 100 (1. Mos 17:17)
>>[Nattesøvnen ]
>
>
> Hvad tror du, at man har kvinder til?
>
jomen - når man nu er 100 - så er det ikke så tit måske
-
-
men til gengæld tager det sikkert e fandens tid......
--
BB
-----------
Boykot Colgate!
Giftig tandpasta
!
| |
Henrik Vestergaard (27-11-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 27-11-05 01:10 |
|
GB wrote:
> Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote in news:4386192b$0
> $84039$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:
>
>> Jeps. Nyfødte børn er et problem når man er 100 (1. Mos 17:17)
>> [Nattesøvnen ]
>
> Hvad tror du, at man har kvinder til?
Truer words have never been spoken. 
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
....Vi er alle Adams børn, og alle holder vi af pandekage
....Set på skilt: "Vi stoler på Gud, alle andre betaler kontant"
| |
Cyril Malka (24-11-2005)
| Kommentar
Fra : Cyril Malka |
Dato : 24-11-05 21:04 |
|
Goddag Karsten,
Karsten Krambs wrote:
>>I de hebraiske skrifter står der intet der er lånt fra den græske
>>tankegang idet de er en del år ældre.
> Det var ihvertfald meget moderne at plagiere:
Plagiere vil jeg ikke kalde det. Man har forsøgt at videregive en
historie, en lære ved hjælp af billeder.
> Jomfru fødsel: Tammuz, Horus, Adonis, (Syrien), Mitra (Persien),
> Jesus, Dionysos, Perseus, Herakles (Græsk), Zoroaster (Persien),
> Quetzalcoatl (Aztec) Kinas Yaou 2356 BC (faderen var en drage!)
Jeps. Jeg har skrevet om det på det link, jeg gav dig.
> Genopstandelse: Tammuz, Adonis, Græsk Romersk Mithras (af en sten??),
> Dionysos, Orpheus, Krishna (Hindu).
Ditto.
> Problemer med nyfødte drenge: Jesus, Abraham, Moses, og Cyros
> (De sidste bliver reddet ved at "flygte i en kurv")
Abraham?
> Hængt eller naglet til et træ: Krishna and Wotan (tysk)
Ja. jf. det link jeg gav dig.
> Desuden
> Mange af skrifterne har præg af mønster, ex den yngre bror, outsideren
> som tilsidst sejre gennem sit vid eller kunne (Jacob, Joseph, and
> David), dette ses typisk også i eventyr fra samme tid.
Josef menes nu at have eksisteret, blot ikke som Josef, som den
fortælles. Han menes at være en egyptisk scribe: Amenofis (søn af Hapu)
Du skal se på de forskellige sagn som en lære: Hvd vil de forskellige
historier fortælle en?
> Min pointe? Plagiat og lån var en stor del af historieskrivning, det
> er meget indviklet at finde ophav.
Hvad skal man bruge ophav til?
Jeg vil ikke kalde det "plagiat", men afgjort "lån", ja. Til at få en
budskab igennem
> Jeg tror din konklusion var lovlig hastig der er mange aspekter, men
> du nævnte den jo også som en "vupti".
Hvorledes forekommer min konklusion dig "hastigt"... Jeg mener ikek at
have konkluderet noget som helst.
> Plagiattesen gennemgåes fx af Fiedrowicz ISBN 3-506-72733-8, du vil
> finde den oplysende, du vil især drage nytte af læsning vedr.
> Altersbeweis.
Kender dem.
--
Venligst,
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... This is 911: To report fire press 1, burglary press 2, rape press 3,...
| |
Jesus-loves-you (22-11-2005)
| Kommentar
Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 22-11-05 15:54 |
|
"Stig N. Færch" skrev
news:43831830$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk
> > Hej Jan,
> >
> > Øh ... kristendommen har sin oprindelse i Jødedommen. Både Jesus og de
> > 12 apostle var jøder og levede under (det, vi kristne kalder) den Gamle
> > Pagt. ...
>
> Tak for et godt og seriøst svar.
Mange tak, Stig. Håber også, at jeg har været min herre til behag ...
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 4938 news:n9hff.558$Cl2.4215@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4966
| |
Benny Bomstærk (21-11-2005)
| Kommentar
Fra : Benny Bomstærk |
Dato : 21-11-05 21:22 |
|
Jan Bang Jensby wrote:
> Hej -
>
> Jeg så et TV-indslag, hvor en herboende muslim - på trods af en dansk præsts
> gentagne forklaringer - fortsat ikke kunne forstå nadverens betydning for
> kristendommen.
>
> Ved nærmere eftertanke er det gået op for mig, at det gør jeg heller ikke.
>
> Er der nogle i dette forum, der kan forklare forholdet for en kulturkristen
> dansker?
>
> Tak for hjælpen!
>
> - Jensby
>
>
det er lidt lissom når de vildeste negerstammer river leveren ud af
folk, æder den og derved opnår dennes kraft.
nu serverer vi så ikke rå lever i kirken, men en papskive og en sjat sur
sherry.
samtidig skal du ligge med røven i vejret med hovedet mod mekke -
sludder - alteret
Så kommer du op til de der mange jomfruer - sludder - så får du
englefisse i al evighed.....
et stk pap - en sjat sherry byttes med en klat Philadelfia - mere skal
der ikke til
--
BB
-----------
Boykot Colgate!
Giftig tandpasta
!
| |
Poul Martin Nielsen (22-11-2005)
| Kommentar
Fra : Poul Martin Nielsen |
Dato : 22-11-05 00:00 |
|
"Benny Bomstærk" skrev
> Giftig tandpasta
>
Du taler nok af mange års erfaring...
Men hvad har dit indlæg nu med
kristendom at gøre - bortset fra
det, som vi allerede véd: At
du vel nok er en fandens karl.
Mvh, pmn.
| |
Benny Bomstærk (22-11-2005)
| Kommentar
Fra : Benny Bomstærk |
Dato : 22-11-05 07:40 |
|
Poul Martin Nielsen wrote:
> "Benny Bomstærk" skrev
>
>
>>Giftig tandpasta
>>
>
> Du taler nok af mange års erfaring...
> Men hvad har dit indlæg nu med
> kristendom at gøre - bortset fra
> det, som vi allerede véd: At
> du vel nok er en fandens karl.
>
> Mvh, pmn.
>
>
at de hellige er lige dumme om det så er på den ene eller den anden vis
- australnegre, muslimer, jøder eller folkekirkepræster og alle andre
der laver mærkelige ting for at slippe for det uafvendelige......
--
BB
-----------
Boykot Colgate!
Giftig tandpasta
!
| |
Poul Martin Nielsen (22-11-2005)
| Kommentar
Fra : Poul Martin Nielsen |
Dato : 22-11-05 14:41 |
|
"Benny Bomstærk" skrev bl.a:
>og alle andre der laver mærkelige ting for at slippe for det
>uafvendelige......
>
Nu er vi jo ikke så mange, der spiser tandpasta.
Men bortset fra dét - hvordan véd man at de
kristne går til nadvers for at undgå skæbnen?
Mange nærer ønske om et værdigt liv før døden
- men visse kræfter, som styrrer deres færden,
vil det ganske anderledes.
Guds rige kan lignes ved ham, der sår hvede
i sin mark. Men i nattens løb kommer fjemden
og strør om sig med ukrudtsfrø... {Matt.13,24}.
Da påsken og det usyrede brøds fest var nært
forestående sagde Jesus til sine discible: »Så
skal Menneskesønnen bringes til korsfæstelse.«
{Matt.26,2}.
Mvh, pmn.
| |
Benny Bomstærk (22-11-2005)
| Kommentar
Fra : Benny Bomstærk |
Dato : 22-11-05 16:43 |
|
Poul Martin Nielsen wrote:
> "Benny Bomstærk" skrev bl.a:
>
>
>>og alle andre der laver mærkelige ting for at slippe for det
>>uafvendelige......
>>
>
> Nu er vi jo ikke så mange, der spiser tandpasta.
> Men bortset fra dét - hvordan véd man at de
> kristne går til nadvers for at undgå skæbnen?
>
> Mange nærer ønske om et værdigt liv før døden
> - men visse kræfter, som styrrer deres færden,
> vil det ganske anderledes.
>
> Guds rige kan lignes ved ham, der sår hvede
> i sin mark. Men i nattens løb kommer fjemden
> og strør om sig med ukrudtsfrø... {Matt.13,24}.
>
et stk. salvelsesfuld besværgelse - men jeg kan ikke mærke strålerne
ps - prøv med round up
> Da påsken og det usyrede brøds fest var nært
> forestående sagde Jesus til sine discible: »Så
> skal Menneskesønnen bringes til korsfæstelse.«
> {Matt.26,2}.
> Mvh, pmn.
>
een besværgelse mere - kan stadig ikke mærke nogen kriblen eller myrren
nogen steder. har du prøvet med kaffegrums eller kyllingknogler?
--
BB
-----------
Boykot Colgate!
Giftig tandpasta
!
| |
Poul Martin Nielsen (22-11-2005)
| Kommentar
Fra : Poul Martin Nielsen |
Dato : 22-11-05 19:54 |
|
"Benny Bomstærk" skrev
>et stk. salvelsesfuld besværgelse - men jeg kan ikke mærke
>strålerne
>
Nej, det anede mig at du var en kende ufølsom.
Det usyrede brød og nadveren har dog efter
mit skøn ikke så lidt med hinanden at gøre
- i modsætning til hvad man forstår ved
begrebet farisæernes surdej.
Men ellers kan du jo tygge lidt på den her:
»Min hjord må græsse hvad I har nedtrampet og
drikke hvad I har forplumret. Derfor siger Herren,
"se, jeg agter at skifte ret imellem de fede og de
magre får."«.. Ez.34,19.
Mvh, pmn.
| |
Benny Bomstærk (22-11-2005)
| Kommentar
Fra : Benny Bomstærk |
Dato : 22-11-05 23:12 |
|
Poul Martin Nielsen wrote:
> "Benny Bomstærk" skrev
>
>
>>et stk. salvelsesfuld besværgelse - men jeg kan ikke mærke
>>strålerne
>>
>
> Nej, det anede mig at du var en kende ufølsom.
>
> Det usyrede brød og nadveren har dog efter
> mit skøn ikke så lidt med hinanden at gøre
> - i modsætning til hvad man forstår ved
> begrebet farisæernes surdej.
>
> Men ellers kan du jo tygge lidt på den her:
> »Min hjord må græsse hvad I har nedtrampet og
> drikke hvad I har forplumret. Derfor siger Herren,
> "se, jeg agter at skifte ret imellem de fede og de
> magre får."«.. Ez.34,19.
>
> Mvh, pmn.
>
>
tal venligst dansk
--
BB
-----------
Boykot Colgate!
Giftig tandpasta
!
| |
Jan Bang Jensby (22-11-2005)
| Kommentar
Fra : Jan Bang Jensby |
Dato : 22-11-05 09:06 |
|
"Jan Bang Jensby" wrote
>
> Er der nogle i dette forum, der kan forklare forholdet for en
> kulturkristen dansker?
>
Tak for jeres fyldestgørende forklaringer.
Det er godt nok indviklet for en ikke bibelkyndig.
Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår det endnu - men det er simpelt set
vist noget med, at man får aflad for sine synder ved symbolsk at spise og
drikke Jesu legeme og blod.
Er det helt forkert?
Endnu en gang tak for svarene.
- Jensby
| |
Kevin Edelvang (22-11-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 22-11-05 10:50 |
|
Jan Bang Jensby wrote:
> Det er godt nok indviklet for en ikke bibelkyndig.
Ja, det kan såmænd være indviklet nok for troende, bibelstærke kristne også.
> Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår det endnu - men det er simpelt set
> vist noget med, at man får aflad for sine synder ved symbolsk at spise og
> drikke Jesu legeme og blod.
>
> Er det helt forkert?
Ja, teologisk er det faktisk ret forkert
Aflad er noget helt andet, så det må vi lige holde uden for. Men man får
forladelse for sine synder (dvs, Gud tilgiver og/eller glemmer dem) ved
at spise (konkret, ikke symbolsk) Jesu legeme og drikke hans blod,
hvorved man også bliver ét med ham.
> Endnu en gang tak for svarene.
Selv tak, for min del.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Be Ka (22-11-2005)
| Kommentar
Fra : Be Ka |
Dato : 22-11-05 17:12 |
|
"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> wrote in message
news:4382e9a1$0$41146$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Aflad er noget helt andet, så det må vi lige holde uden for. Men man får
> forladelse for sine synder (dvs, Gud tilgiver og/eller glemmer dem) ved at
> spise (konkret, ikke symbolsk) Jesu legeme og drikke hans blod, hvorved
> man også bliver ét med ham.
>
Her er det så vigtigt at specificere at dette ovenover er den katolske
version.
1) Gennem en overtro som katolikker kalder transubstantiation bliver en
lille kiks og vin vupti om til henholdsvis det reelle og konkrete Jesu
legeme og blod. Hvor logikken er henne er vel et spørgsmål??
I protestantismen er dette udelukkende symbolsk og har ikke noget med
syndsforladelse at gøre. Nadver er for at ihukomme Jesus og hvad han gør og
har gjort for menneskeheden.
Luk 22:19-20
1 Cor 11:23-25
2) Aflad er hvad man i katolske kredse betaler for syndsforladelse - dvs for
at undgå eller forkorte opholdet i skærsilden.
Syndsforladelse og frelse er ifølge protestantismen udelukkende ved nåde og
gennem at stole på hvad Jesus har gjort for mennesker - dvs man kan ikke
gøre eller være noget specielt for at gøre sig det fortjent. Det er en gave.
| |
Kevin Edelvang (23-11-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 23-11-05 19:45 |
|
Be Ka wrote:
> "Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> wrote:
>>Aflad er noget helt andet, så det må vi lige holde uden for. Men man får
>>forladelse for sine synder (dvs, Gud tilgiver og/eller glemmer dem) ved at
>>spise (konkret, ikke symbolsk) Jesu legeme og drikke hans blod, hvorved
>>man også bliver ét med ham.
>>
>
> Her er det så vigtigt at specificere at dette ovenover er den katolske
> version.
Nja, katolsk, ortodoks, luthersk... Alt i alt langt hovedparten af
verdens kristne.
> 1) Gennem en overtro som katolikker kalder transubstantiation bliver en
> lille kiks og vin vupti om til henholdsvis det reelle og konkrete Jesu
> legeme og blod. Hvor logikken er henne er vel et spørgsmål??
> I protestantismen er dette udelukkende symbolsk og har ikke noget med
> syndsforladelse at gøre.
Hvad smider du ned i protestantisme-kassen her? Lutheranere, som de
fleste danskere jo er, lærer som jeg ovenfor har skildret, altså at brød
og vin vitterlig *er* Jesu legeme og blod som spises og drikkes til
syndernes forladelse. Dette ses blandt andet tydeligt af den nadverbøn,
som hver søndag bruges i alle folkekirkens kirker:
Opstandne Herre og frelser,
du, som selv er til stede iblandt os med al din kærligheds rigdom!
Giv os at modtage dit legeme og blod til din ihukommelse og til
stadfæstelse i troen på syndernes forladelse.
Rens os fra synd,
og styrk os i det evige livs håb.
Giv os at vokse i kærligheden,
og lad os med alle troende blive ét i dig,
ligesom du er ét med Faderen.
Eller
Vi beder dig:
Send din Helligånd over os og dette måltid.
Giv os i tro
at modtage vor Herre Jesu Kristi legeme og blod
og derved få del i hans fuldbragte offer
til syndernes forladelse og evigt liv.
Lad os ved hans kærlighed
vokse i enheden med alle troende
og samles med din menighed,
når du fuldender den i dit rige
> 2) Aflad er hvad man i katolske kredse betaler for syndsforladelse - dvs for
> at undgå eller forkorte opholdet i skærsilden.
Nej, det er en aldeles forkert, men klassisk-polemisk opfattelse.
> Syndsforladelse og frelse er ifølge protestantismen udelukkende ved nåde og
> gennem at stole på hvad Jesus har gjort for mennesker - dvs man kan ikke
> gøre eller være noget specielt for at gøre sig det fortjent. Det er en gave.
Det er det skam også ifølge den katolske tro og lære.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Poul Martin Nielsen (24-11-2005)
| Kommentar
Fra : Poul Martin Nielsen |
Dato : 24-11-05 02:08 |
|
"Kevin Edelvang" skrev
>Dette ses blandt andet tydeligt af den nadverbøn, som hver
>søndag bruges i alle folkekirkens kirker:
> {><}
> Giv os at modtage dit legeme og blod til din ihukommelse...
>
Tag det nu ikke så tungt, Kevin. Har du ellers hørt om
sjælen, at den skulle være blodet? Dersom sjælen siges
at være i væskeform - kan fast føde jo være passende
at anskueliggøre ånden ved. Opfatter du simpelthen alt
i Bibelen som bogstavelig ment?..
Vi er nogle stakler, der må nøjes med vin og hvedebrød
samt holde os fra blod og menneskekød... Hvad siger
dine gamle pinsevenner egentlig til den slags - de kunne
vel aldrig finde på at bryde sammen i gråd?
Mvh,
pmn.
| |
Vidal (24-11-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 24-11-05 23:08 |
|
Be Ka wrote:
> "Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> wrote in message
> news:4382e9a1$0$41146$14726298@news.sunsite.dk...
>
>>Aflad er noget helt andet, så det må vi lige holde uden for. Men man får
>>forladelse for sine synder (dvs, Gud tilgiver og/eller glemmer dem) ved at
>>spise (konkret, ikke symbolsk) Jesu legeme og drikke hans blod, hvorved
>>man også bliver ét med ham.
> Her er det så vigtigt at specificere at dette ovenover er den katolske
> version.
>
> 1) Gennem en overtro som katolikker kalder transubstantiation bliver
> en
> lille kiks og vin vupti om til henholdsvis det reelle og konkrete Jesu
> legeme og blod. Hvor logikken er henne er vel et spørgsmål??
> I protestantismen er dette udelukkende symbolsk og har ikke noget med
> syndsforladelse at gøre. Nadver er for at ihukomme Jesus og hvad han
> gør og
> har gjort for menneskeheden.
Ja, det er vel her troen bevæger sig ud i overtroen.
Når man tager så håndfast på tingen, som man gør ved
at fastholde at der sker en bogstavelig eller faktisk
forandring, og ikke en symbolsk gennem ordet, indbyder
det jo til en afprøvning.
Hvis vinen så faktisk *er* forvandlet til blod, så ville
man kunne lave en genetisk analyse af Jesus. Det ville
være ret forbløffende, men meget intressant.
Hvis forvandlingen (mod forventning?) ikke sker og man
stadig fastholder dogmet, må man konkludere, at Jesus
var en kagemand med en umanerlig høj promille.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Poul Martin Nielsen (25-11-2005)
| Kommentar
Fra : Poul Martin Nielsen |
Dato : 25-11-05 01:24 |
|
Vidal skrev
>kagemand med en umanerlig høj promille
>
Nu er det jo heller ikke mange, som kan
bevise, de har en jomfru til moder... Maria
kalder vel stadig sine børn til Medjugorje.
Men jeg tror heller ikke, du skal regne med
at Jesus havde skåret nadverbrødet ud af
sin egen krop.
Du kender nok mere til stamkunderne
i dette forum end jeg - det forekommer
mig blot at Kevin Edelvang kæmper en
lidt solitær kamp for katolicismens ideer.
Dog håber jeg ikke, han føler sig løbet
helt over ende.
Jacob skrev:
>"Om nadveren lærer de, at Kristi blod og legeme i sandhed er til
>stede og uddeles i nadveren til nadvergæsterne; og de
>misbilliger dem, der
>lærer anderledes."
>
Ja, så mener jeg til gengæld at vi er fremme ved
noget med en vis raeson i. Det kaster ihvertfald
et ganske andet lys over sagen at udtrykke sig
på den her citerede måde. For Guds kraft og
sandhedens Ånd kan gerne være tilstede under
den kirkelige andagt.
Mvh, pmn.
| |
Jacob Tranholm (25-11-2005)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 25-11-05 20:04 |
|
Poul Martin Nielsen skrev:
>
>>"Om nadveren lærer de, at Kristi blod og legeme i sandhed er til
>>stede og uddeles i nadveren til nadvergæsterne; og de
>>misbilliger dem, der
>>lærer anderledes."
>>
>
> Ja, så mener jeg til gengæld at vi er fremme ved
> noget med en vis raeson i. Det kaster ihvertfald
> et ganske andet lys over sagen at udtrykke sig
> på den her citerede måde. For Guds kraft og
> sandhedens Ånd kan gerne være tilstede under
> den kirkelige andagt.
>
Som jeg ser det, er ét af folkekirkens største problemer, at medlemmerne
rent faktisk ikke ved, hvad kirken står for. Og når forskellige
meningsmålinger viser, at 20% af folkekirkens medlemmer tror på
reinkarnation, burde folkekirken gøre endnu bedre rede for sit
udgangspunkt. I den autoriserede danske salmebog kan man kun finde 3 af
de 5 bekendelsesskrifter, hvor "Den athanasianske Trosbekendelse" og
"Den augsburgske Bekendelse" er udeladt (yderligere er der kun et udsnit
af Luthers lille katekismus).
Der findes meget spændende overvejelser i begge disse skrifter, hvor
artikel 10 i Den augsburgske Bekendelse skærer ud i pap, at den
luthersk-evangeliske kirke _ikke_ deler Calvins og/eller Zwinglis syn på
nadveren.
Ellers vil jeg fremhæve artikel 7 i Den augsburgske Bekendelse, hvor der
i min fortolkning lægges op til, at der i den evangelisk-lutherske kirke
er plads til forskelligheder, når bare der er et fælles grundlag. Men en
tanke om at nadveren kun er et mindemåltid, står i modsætning til det
evangelisk-lutherske grundlag, og hører derfor ikke til iblandt de
accepterede forskelligheder...
--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/
| |
AF (25-11-2005)
| Kommentar
Fra : AF |
Dato : 25-11-05 20:13 |
|
Jacob Tranholm skrev i news:rp3k53xid6.ln2@myserver.jtranholm.dk
[ ... ]
> Men en
> tanke om at nadveren kun er et mindemåltid, står i modsætning til det
> evangelisk-lutherske grundlag, og hører derfor ikke til iblandt de
> accepterede forskelligheder...
Jamen så er det da bare synd og skam at reformationen gik stå så man
ikkenåede at få ryddet de sidste væsentlige arvede hedenske lærdomme!
Malka'erne har faktisk været inde på noget meget essentielt, om det der med
blodet. Det lyder da sådan lidt helt hen i vejret at Jesus og hans disciple,
der jo var meget trofaste jøder, virkelig skulle have haft den opfattelse at
brødet og vinen ved den første nadver, virkelig skulle forvandles til at
være Jesu kød og blod. Jesus var jo endnu ikke engang død da den første
nadver blev indstiftet.
Og tanken om vinen og brødets forvandling, er mig bekendt, også en tanke der
første en del århundreder senere bliver en accepteret tanke, nemlig i fin
takt med at en masse andre hedenske lærdomme og skikke, sniger sig ind i
kriken. Især fra og med den mitrasdyrkende kejser Konstantin begynder
frafaldet virkelig for alvor at tage fart, og resultatet bliver til sidst
den katolske kirke, hvor biskoppen i Rom oven i købet tillader sig den
grusomme gudsbespottelse at kalde sig "Gud på jord" !!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Jacob Tranholm (25-11-2005)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 25-11-05 20:43 |
|
AF skrev:
>
> Jamen så er det da bare synd og skam at reformationen gik stå så man
> ikkenåede at få ryddet de sidste væsentlige arvede hedenske lærdomme!
>
> Malka'erne har faktisk været inde på noget meget essentielt, om det der
> med blodet. Det lyder da sådan lidt helt hen i vejret at Jesus og hans
> disciple, der jo var meget trofaste jøder, virkelig skulle have haft den
> opfattelse at brødet og vinen ved den første nadver, virkelig skulle
> forvandles til at være Jesu kød og blod. Jesus var jo endnu ikke engang
> død da den første nadver blev indstiftet.
>
> Og tanken om vinen og brødets forvandling, er mig bekendt, også en tanke
> der første en del århundreder senere bliver en accepteret tanke, nemlig
> i fin takt med at en masse andre hedenske lærdomme og skikke, sniger sig
> ind i kriken. Især fra og med den mitrasdyrkende kejser Konstantin
> begynder frafaldet virkelig for alvor at tage fart, og resultatet bliver
> til sidst den katolske kirke, hvor biskoppen i Rom oven i købet tillader
> sig den grusomme gudsbespottelse at kalde sig "Gud på jord" !!
>
Og jeg gætter hermed på, at du ikke tilhører den evangelisk-lutherske
kirke. Det er dit valg...
--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/
| |
AF (25-11-2005)
| Kommentar
Fra : AF |
Dato : 25-11-05 20:46 |
|
Jacob Tranholm skrev i news:d36k53xuh6.ln2@myserver.jtranholm.dk
[ ... ]
> Og jeg gætter hermed på, at du ikke tilhører den evangelisk-lutherske
> kirke. Det er dit valg...
Jeg kommer meget ofte i vores lokale folkekirke, og deltager i mange
kirkelige aktiviteter både inden for uden for selve kirkebygningen. Besøger
dog også jævnligt forskellige frikirkesamfund.
Jeg har ikke medlemskab i nogen kirke eller kirkesamfund.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Jacob Tranholm (25-11-2005)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 25-11-05 21:20 |
|
AF skrev:
>
> Jeg kommer meget ofte i vores lokale folkekirke, og deltager i mange
> kirkelige aktiviteter både inden for uden for selve kirkebygningen.
> Besøger dog også jævnligt forskellige frikirkesamfund.
>
> Jeg har ikke medlemskab i nogen kirke eller kirkesamfund.
>
Og hvad er problemet så... Økumeni er også ét at grundlagene for
folkekirken. Men det forandrer ikke noget ved, at folkekirkens
bekendelsesgrundlag siger, at nadveren er mere end et mindemåltid.
--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/
| |
AF (25-11-2005)
| Kommentar
Fra : AF |
Dato : 25-11-05 22:01 |
|
Jacob Tranholm skrev i news:c98k53x3l6.ln2@myserver.jtranholm.dk
> Men det forandrer ikke noget ved, at folkekirkens
> bekendelsesgrundlag siger, at nadveren er mere end et mindemåltid.
Det bliver det jo ikke mindre hedensk eller mere bibelsk af!
Jeg kan på ingen måde anerkende bekendelser der går imod bibelen, og det
mener jeg helt bestemt at den næsten katolske nadverforståelse gør.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Jacob Tranholm (26-11-2005)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 26-11-05 02:37 |
|
AF skrev:
>
> Det bliver det jo ikke mindre hedensk eller mere bibelsk af!
>
> Jeg kan på ingen måde anerkende bekendelser der går imod bibelen, og det
> mener jeg helt bestemt at den næsten katolske nadverforståelse gør.
>
Det er din holdning... Og jeg ønsker ikke at diskutere hvilke
gengivelse, der er mere korrekt, da dette punkt allerede er blevet
diskuteret adskillige gange af teologer, der har væsentligt større
indsigt i problemstillingerne og forskelle end både du og jeg. Og
størstedelen af de kristne menigheder i verden (de ortodokse kirker, den
katolikske kirke, den anglikanske kirke og den evangelist-lutherske
kirke) vil fælles påstå, at nadveren er mere end et mindemåltid.
Ét andet af folkekirkens bekendelsesskrifter er Luthers lille
Katekismus", hvor nadveren bliver beskrevet sådanne:
*Hvad er alterets sakramente?*
*Svar:* Det er vor Herre Jesu Kristi sande legeme og blod under brødet
og vinen, indstiftet af Kristus selv for os kristne til at spise og drikke.
*Hvor står det?*
*Svar:* Således skriver evangelisterne Matthæus, Markus og Lukas og
apostlen Paulus:
Vor Herre Jesus Kristus tog i den nat, da han blev forrådt, et brød,
takkede og brød det, gav sine disciple det og sagde: "Tag det og spis
det; dette er mit legeme, som gives for jer. Gør dette til ihukommelse
af mig!"
Ligeså tog han også bægeret efter måltidet, takkede, gav dem det og
sagde: "Drik alle heraf; dette bæger er den nye pagt ved mit blod, som
udgydes for jer til syndernes forladelse. Gør dette, hver gang I drikker
det, til ihukommelse af mig!"
--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/
| |
AF (27-11-2005)
| Kommentar
Fra : AF |
Dato : 27-11-05 09:40 |
|
Jacob Tranholm skrev i news:3sqk53x3k7.ln2@myserver.jtranholm.dk
>> Det bliver det jo ikke mindre hedensk eller mere bibelsk af!
>>
>> Jeg kan på ingen måde anerkende bekendelser der går imod bibelen, og det
>> mener jeg helt bestemt at den næsten katolske nadverforståelse gør.
> Og størstedelen af de kristne menigheder i verden (de ortodokse kirker,
> den katolikske kirke, den anglikanske kirke og den evangelist-lutherske
> kirke) vil fælles påstå, at nadveren er mere end et mindemåltid.
Flertallet har jo altid ret - uanset hvor forkert de end måtte være på
den! - Og dermed siger du også at pavevældet og dets bødler havde ret når de
gjorde brug af inkvisitionen til at myrde hundredtusindvis af mennesker der
ikke ville lade sig tvinge til at skulle tro på pavevældets fra hedenskabet
adopterede tros- og læresætninger
Jamen jeg aksepterer og respekterer da at du har den holdning at kirkerne
både kan tilbede døde mennesker, ofre Jesus ved hver messe osv, selv om
Bibelen rent faktisk siger noget andet.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Jacob Tranholm (27-11-2005)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 27-11-05 12:20 |
|
Lad os ende her, inden jeg kommer ned på dit niveau i denne diskussion.
Jeg vil helst aldrig synke så dybt, at diskussioner om emner bliver
vendt til angreb på personer...
--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/
| |
Cyril Malka (27-11-2005)
| Kommentar
Fra : Cyril Malka |
Dato : 27-11-05 12:37 |
|
Jacob Tranholm wrote:
> Lad os ende her, inden jeg kommer ned på dit niveau i denne diskussion.
> Jeg vil helst aldrig synke så dybt, at diskussioner om emner bliver
> vendt til angreb på personer...
Kan man få dig til at citere navnet, på den person, du skriver til, så
vi andre kan følge med? Især når du tillader dig personangreb, ville det
være rart?
--
Venligst,
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... "Scotty. hurry. beam me" uragg^**** NO CARRIER.
| |
Jacob Tranholm (24-11-2005)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 24-11-05 23:40 |
|
Be Ka skrev:
>
> Her er det så vigtigt at specificere at dette ovenover er den katolske
> version.
>
> 1) Gennem en overtro som katolikker kalder transubstantiation bliver en
> lille kiks og vin vupti om til henholdsvis det reelle og konkrete Jesu
> legeme og blod. Hvor logikken er henne er vel et spørgsmål??
> I protestantismen er dette udelukkende symbolsk og har ikke noget med
> syndsforladelse at gøre. Nadver er for at ihukomme Jesus og hvad han gør og
> har gjort for menneskeheden.
> Luk 22:19-20
> 1 Cor 11:23-25
>
Dette lyder meget calvinsk... Ét af bekendelsesgrundlagene for den
evangelisk-lutherske danske folkekirke er Den augsburgske Bekendelse,
hvor artikel 10 siger:
Om nadveren lærer de, at Kristi legeme og blod i sandhed er til stede og
uddeles i nadveren til nadvergæsterne; og de misbilliger dem, der lærer
anderledes.
--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/
| |
Vidal (22-11-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 22-11-05 22:32 |
|
Jan Bang Jensby wrote:
[nadveren]
> Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår det endnu - men det er simpelt set
> vist noget med, at man får aflad for sine synder ved symbolsk at spise og
> drikke Jesu legeme og blod.
Katolikkerne mener brødet og vinen bogstaveligt forvandles
til faktisk blod og kød. Din udlægning dækker meget den
almindelige forståelse blandt folkekirkens medlemmer.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Jan Bang Jensby (23-11-2005)
| Kommentar
Fra : Jan Bang Jensby |
Dato : 23-11-05 09:37 |
|
"Vidal" wrote
> Din udlægning dækker meget den
> almindelige forståelse blandt folkekirkens medlemmer.
>
Det er jeg så ikke - men det er da en overvejelse værd.
Min udlægning lader til at være forkert - og det glæder mig. Det ville være
for let.
- Jensby
| |
AF (23-11-2005)
| Kommentar
Fra : AF |
Dato : 23-11-05 11:26 |
|
Jan Bang Jensby skrev i news:43842a39$0$38661$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
[ ... ]
> Min udlægning lader til at være forkert - og det glæder mig. Det ville
> være for let.
Det er egentlig ikke nadveren i sig selv der hverken giver syndsforladelse
eller noget andet. Nadveren er indstiftet til minde om Jesu lidelse og død,
ifølge Jesus selv da han holdt den første nadver.
Nadveren er altså en slags "mindemåltid" til minde om det offer Jesus bragte
til syndernes forladelse, og er derfor et måltid der "skuer tilbage" til
korset.
Den jødiske påske var et måltid der pegede frem til "det sande offerlam" som
skulle komme for at blive bragt som offer til syndernes forladelse. Lige som
israelitterne blev udfriet fra det egyptiske fangenskab, sådan skal
mennesket blive udriet fra syndens fangenskab.
Derfor kan man sige at både det gamle påskemåltid og dets afløser, nadveren,
er et måltid til frikøbelse og frihed.
Lige som påskemåltid havde en symbolsk fremadskuende vision, har nadveren en
symbolsk tilbageskuende version.
Jeg ved godt at ovenstående ikke harmonerer med den katolske opfattelse,
idet katolikkerne ved hver nadver gentager Jesu offer. Med andre ord: de
ofrer Jesus på ny ved hver nadver. Og det finder jeg er helt i strid med
bl.a. Hebræerbrevet (mener jeg det er ), hvor der står at Jesus er blevet
ofret én gang for alle. Altså et offer der hverken skal, eller har behov
for, at skulle blive gentaget igen og igen, dag efter dag, uge efter uge,
måned efter måned, år efter år osv.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Knut (23-11-2005)
| Kommentar
Fra : Knut |
Dato : 23-11-05 14:05 |
|
On Tue, 22 Nov 2005 09:05:41 +0100, Jan Bang Jensby wrote:
> "Jan Bang Jensby" wrote
>>
>> Er der nogle i dette forum, der kan forklare forholdet for en
>> kulturkristen dansker?
>>
>
> Tak for jeres fyldestgørende forklaringer.
>
> Det er godt nok indviklet for en ikke bibelkyndig.
>
> Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår det endnu - men det er simpelt set
> vist noget med, at man får aflad for sine synder ved symbolsk at spise og
> drikke Jesu legeme og blod.
>
> Er det helt forkert?
Ja.
mvh Knut
--
Knut Heidelberg
http://heidelberg.no
Free Heidelberg E-mail
http://heidelberg.zzn.com
| |
Knut (23-11-2005)
| Kommentar
Fra : Knut |
Dato : 23-11-05 12:42 |
|
On Mon, 21 Nov 2005 09:22:14 +0100, Jan Bang Jensby wrote:
> Hej -
>
> Jeg så et TV-indslag, hvor en herboende muslim - på trods af en dansk præsts
> gentagne forklaringer - fortsat ikke kunne forstå nadverens betydning for
> kristendommen.
>
> Ved nærmere eftertanke er det gået op for mig, at det gør jeg heller ikke.
>
> Er der nogle i dette forum, der kan forklare forholdet for en kulturkristen
> dansker?
>
> Tak for hjælpen!
>
> - Jensby
Vel, akkurat hva er det du ønsker å vite mer om når det gjelder nattverden?
mvh Knut
--
Knut Heidelberg
http://heidelberg.no
Free Heidelberg E-mail
http://heidelberg.zzn.com
| |
Jan Bang Jensby (23-11-2005)
| Kommentar
Fra : Jan Bang Jensby |
Dato : 23-11-05 14:40 |
|
"Knut" wrote
>
> Vel, akkurat hva er det du ønsker å vite mer om når det gjelder
> nattverden?
>
Jeg ønsker såmænd ikke at vide noget om nadveren. Mit ønske går mere i
retning af at forstå nadveren.
Jeg har fået mange gode meldinger og såmænd irettesættelser her.
Jeg kan fortsat ikke forstå den - men jeg kan godt lide udlægningen om, at
det er for at mindes Jesus. Til gengæld bryder jeg mig ikke om min egen
tidligere opfattelse om, at man kunne syende lige så tosset man ville - blot
man gik til nadver om søndagen.
- Jensby
| |
AF (23-11-2005)
| Kommentar
Fra : AF |
Dato : 23-11-05 14:49 |
|
Jan Bang Jensby skrev i news:4384714d$0$38715$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
> Jeg kan fortsat ikke forstå den - men jeg kan godt lide udlægningen
> om, at det er for at mindes Jesus.
Ja, jeg kan i al fald ikke få andet ud af Bibelens nadverfortælling end
netop den udlægning, hvis man altså vil holde sig til de bibelske tekster.
Og det er så min opfattelse at det bør man gøre, hvis man vil forstå bl.a.
talen om nadveren og hvad dens betydning er.
> Til gengæld bryder jeg mig ikke om min egen
> tidligere opfattelse om, at man kunne syende lige så tosset man ville -
> blot man gik til nadver om søndagen.
Jeg konstaterer med glæde at du skriver "min egen tidligere opfattelse",
hvorfor jeg vil gå ud fra at du ikke længere har den opfattelse.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Knut (23-11-2005)
| Kommentar
Fra : Knut |
Dato : 23-11-05 17:24 |
|
On Wed, 23 Nov 2005 14:40:18 +0100, Jan Bang Jensby wrote:
> "Knut" wrote
>>
>> Vel, akkurat hva er det du ønsker å vite mer om når det gjelder
>> nattverden?
>>
>
> Jeg ønsker såmænd ikke at vide noget om nadveren. Mit ønske går mere i
> retning af at forstå nadveren.
Vel, uten å vite noe om nattverden er det vel vanskelig å forstå den,
skulle jeg tro.
>
> Jeg har fået mange gode meldinger og såmænd irettesættelser her.
Ja, jeg har sett du har fått mange og interessante tilbakemeldinger.
>
> Jeg kan fortsat ikke forstå den - men jeg kan godt lide udlægningen om, at
> det er for at mindes Jesus. Til gengæld bryder jeg mig ikke om min egen
> tidligere opfattelse om, at man kunne syende lige så tosset man ville - blot
> man gik til nadver om søndagen.
Men hva mener du med å forstå nattverden? Jeg kjenner ikke et eneste
menneske som noen gang har forstått nattverden. Hvis du ønsker å presisere
spørsmålene dine og klargjøre hva du egentlig vil vite, da kan jeg godt
etter fattig evne forsøke å svare deg, for jeg vet noe om nattverden selv
om jeg ikke kan insistere på å forstå den.
mvh Knut
--
Knut Heidelberg
http://heidelberg.no
Free Heidelberg E-mail
http://heidelberg.zzn.com
| |
Harald Mossige (24-11-2005)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 24-11-05 03:31 |
|
"Knut" <see.homepage@invalid.no> wrote in message
news:2xk7o3o7iax2$.1viz1178f3uuz$.dlg@40tude.net...
> On Wed, 23 Nov 2005 14:40:18 +0100, Jan Bang Jensby wrote:
>
> > "Knut" wrote
> >>
> >> Vel, akkurat hva er det du ønsker å vite mer om når det gjelder
> >> nattverden?
> >>
> >
> > Jeg ønsker såmænd ikke at vide noget om nadveren. Mit ønske går mere i
> > retning af at forstå nadveren.
>
> Vel, uten å vite noe om nattverden er det vel vanskelig å forstå den,
> skulle jeg tro.
>
> >
> > Jeg har fået mange gode meldinger og såmænd irettesættelser her.
>
> Ja, jeg har sett du har fått mange og interessante tilbakemeldinger.
>
> >
> > Jeg kan fortsat ikke forstå den - men jeg kan godt lide udlægningen om,
at
> > det er for at mindes Jesus. Til gengæld bryder jeg mig ikke om min egen
> > tidligere opfattelse om, at man kunne syende lige så tosset man ville -
blot
> > man gik til nadver om søndagen.
>
> Men hva mener du med å forstå nattverden? Jeg kjenner ikke et eneste
> menneske som noen gang har forstått nattverden. Hvis du ønsker å presisere
> spørsmålene dine og klargjøre hva du egentlig vil vite, da kan jeg godt
> etter fattig evne forsøke å svare deg, for jeg vet noe om nattverden selv
> om jeg ikke kan insistere på å forstå den.
Det er bra det Knut. Godt selvbilde er bra for den åndelige strukturen.
Forsøk gjerne å forklare ting du ikke skjønner selv. Du følger (god?) gammel
kristen tradisjon. Du vet(?). kristendom handler om en måte å snakke på?
HM
| |
Knut (24-11-2005)
| Kommentar
Fra : Knut |
Dato : 24-11-05 10:58 |
|
On 24 Nov 2005 04:31:19 +0200, Harald Mossige wrote:
> "Knut" <see.homepage@invalid.no> wrote in message
> news:2xk7o3o7iax2$.1viz1178f3uuz$.dlg@40tude.net...
>> On Wed, 23 Nov 2005 14:40:18 +0100, Jan Bang Jensby wrote:
>>
>>> "Knut" wrote
>>>>
>>>> Vel, akkurat hva er det du ønsker å vite mer om når det gjelder
>>>> nattverden?
>>>>
>>>
>>> Jeg ønsker såmænd ikke at vide noget om nadveren. Mit ønske går mere i
>>> retning af at forstå nadveren.
>>
>> Vel, uten å vite noe om nattverden er det vel vanskelig å forstå den,
>> skulle jeg tro.
>>
>>>
>>> Jeg har fået mange gode meldinger og såmænd irettesættelser her.
>>
>> Ja, jeg har sett du har fått mange og interessante tilbakemeldinger.
>>
>>>
>>> Jeg kan fortsat ikke forstå den - men jeg kan godt lide udlægningen om,
> at
>>> det er for at mindes Jesus. Til gengæld bryder jeg mig ikke om min egen
>>> tidligere opfattelse om, at man kunne syende lige så tosset man ville -
> blot
>>> man gik til nadver om søndagen.
>>
>> Men hva mener du med å forstå nattverden? Jeg kjenner ikke et eneste
>> menneske som noen gang har forstått nattverden. Hvis du ønsker å presisere
>> spørsmålene dine og klargjøre hva du egentlig vil vite, da kan jeg godt
>> etter fattig evne forsøke å svare deg, for jeg vet noe om nattverden selv
>> om jeg ikke kan insistere på å forstå den.
>
> Det er bra det Knut. Godt selvbilde er bra for den åndelige strukturen.
> Forsøk gjerne å forklare ting du ikke skjønner selv. Du følger (god?) gammel
> kristen tradisjon. Du vet(?). kristendom handler om en måte å snakke på?
>
> HM
Nå forstår jeg nok ikke hva du snakker om.
mvh Knut
--
Knut Heidelberg
http://heidelberg.no
Free Heidelberg E-mail
http://heidelberg.zzn.com
| |
Vidal (24-11-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 24-11-05 13:37 |
|
Kevin Edelvang wrote:
> Lutheranere, som de
> fleste danskere jo er, lærer som jeg ovenfor har skildret, altså at brød
> og vin vitterlig *er* Jesu legeme og blod som spises og drikkes til
> syndernes forladelse. Dette ses blandt andet tydeligt af den nadverbøn,
> som hver søndag bruges i alle folkekirkens kirker:
Så må man også formode at ved den første nadver, troede
disciplene, at Jesus forvandlede vin til blod og brød til kød.
Mon det ikke ville have været en lidt for stor mundfuld i flokken
af troende jøder, der omgav ham. Alene det angiver jo, det
ikke er en bogstavelig forvandling, der sker, eller skulle ske.
Man kan ikke formode disciplene var parat til at opgive kosher-
reglerne og da slet ikke med menneskekød.
At der så er opstået og vedligeholdt en tradition, specielt inden
for den katolske kreds, der siger anderledes, rokker ikke ved det.
Og ligemeget hvor meget du fastholder, at det også gælder i den
danske folkekirke, så er det ikke folks tro.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Vidal (25-11-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 25-11-05 10:58 |
|
Poul Martin Nielsen wrote:
> Vidal skrev
>
> >kagemand med en umanerlig høj promille
> >
> Nu er det jo heller ikke mange, som kan
> bevise, de har en jomfru til moder...
Det kan vel ingen.
> Maria
> kalder vel stadig sine børn til Medjugorje.
Mariadyrkelse anser jeg for overtro uden belæg i NT.
> Men jeg tror heller ikke, du skal regne med
> at Jesus havde skåret nadverbrødet ud af
> sin egen krop.
Det tror jeg heller ikke. Det gik den anden vej om.
> Du kender nok mere til stamkunderne
> i dette forum end jeg - det forekommer
> mig blot at Kevin Edelvang kæmper en
> lidt solitær kamp for katolicismens ideer.
> Dog håber jeg ikke, han føler sig løbet
> helt over ende.
Der skal vist mere til at vælte ham.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Poul Martin Nielsen (25-11-2005)
| Kommentar
Fra : Poul Martin Nielsen |
Dato : 25-11-05 16:24 |
|
"Vidal" skrev
>Mariadyrkelse anser jeg for overtro uden belæg...
>
Hvem er mon egentlig 'kvinden med drengebarnet'
- der omtales i JohsÅb12,13?.. Ja, ryk nu ikke ud
med at dén bog er skrevet af Münschhausen eller
hvordan det staves. Og dét med at himle op om
'mariadyrkelse' vil jeg anse for en lidt plat måde
at afvise hele den katolske helgenverden på...
Message of Jan25/05: "Dear children! In this time
of grace again I call you to prayer. Pray for unity of
Christians, that all may be one heart. Unity will really
be among you in as much as you will pray and forgive.
Do not forget: love will conquer only if you pray, and
your heart will open. Thank you for having responded
to my call." Marija.
"Kære Børn. På ny kalder jeg jer til at udleve mine
budskaber i ydmyghed. I må især vidne om dem nu,
hvor vi nærmer os årsdagen for mine åbenbaringer.
Mine kære børn, vær et tegn for dem, som er langt
borte fra Gud og Hans kærlighed. Jeg er med jer,
og velsigner jer alle. Tak fordi I har fulgt mit kald."
Marijas månedlige budskab, 25maj05.
Mvh, pmn.
| |
|
|