---

"Filip Larsen" skrev

Sent: Friday, October 21, 2005 CET 4:46 PM (DK-wintertime 2005/2006)
Subject: Re: Astronomi - i hvor lang tid brænder en stjernesol ?
news:43590e04$0$67260$157c6196@dreader2.cybercity.dk

[ ... file 4662 ... ]

> > Er eta en *antaget* værdi (3,5 - 3,88) ?
>
> Nej, det er "gennemsnitsværdier" for stjerner med M i forskellige
> intervaller, hvor den præcise sammenhæng mellem L og M er beregnet ud
> fra modeller af hovedseriestjerner. I et log-log plot er sammenhængen
> mellem L og M overvejende lineær med en svag stigning for store M. Der
> synes i øvrigt at være en rimelig god overensstemmelse mellem
> modelberegninger og målte værdier.
>
> > Øh ... dét, der undrer mig lidt, er, at man burde forvente, at tau og
> > eta er *identiske*; idet energiudstrålingen og levetid vel er to sider
> > af samme sag !!!
> >
> > *Hvori* har jeg taget fejl i denne antagelse ?
>
> Jeg er desværre ikke nok inde i modellerne til at kunne give andet end
> "vilde" gæt, hvilket nok hjælper dig synderligt. Hvis jeg finder frem
> til noget fornuftigt her skal jeg nok vende tilbage.

Hmm ... nå, så må vi undersøge emnet indirekte:

*Internal* memory on:
4758 news:vGn9f.72789$Fe7.246133@news000.worldonline.dk

Hvad er den *naturvidenskablige* forklaring på, at nogle stjernesole er
variable (fx. Mira, perioden ca. 332 dage) ?

-

Internal

Memory:
4737 news:EWF8f.72573$Fe7.245388@news000.worldonline.dk

This file 4742 could not be output'ted (across denied) at ...

1. 2005-10-31, CET 18:21 (GMT 17:21)
2. 2005-10-31, CET 18:36

Nu *igen* ???

Hmm ... Internal memory on:
4759 news:P3s9f.72823$Fe7.246225@news000.worldonline.dk
4760 news:egs9f.72825$Fe7.246148@news000.worldonline.dk

Aha ... så fik vi dét afklaret. Det ér en *kujon*, vi har at gøre
med ...

Mr. Lawbreaker (DK-constitution §77):

Listen to my voice:

I'm a hunter! Don't you remember ?

Input memory (version 1):
0346 news:lDWaa.116737$Hl6.10765124@news010.worldonline.dk
>
> (syntax: The Sheriff of El Paso, Harwest 1995)

Input memory (version 2):
3464 news:w5gwd.75908$Vf.3609744@news000.worldonline.dk
4747 news:l4R8f.72637$Fe7.245909@news000.worldonline.dk
>
> "Animal" want to be found ...

Now ... Mr. Lawbreaker (this is serious talking):

Stay out of my business or you gonna die !!!


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 4687 news:5_R7f.71954$Fe7.245369@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4761

---

Ref article <ZDs9f.72827$Fe7.246242@news000.worldonline.dk>

> Hvad er den *naturvidenskablige* forklaring på, at nogle stjernesole er
> variable (fx. Mira, perioden ca. 332 dage) ?

Der er forskellige årsager til, at stjerner er variable. Det skyldes i
alle tilfælde at noget pulserer, så diameteren og/eller temperaturen
varierer over tid. Det kan sammenlignes med at man puster luft hen over
en flaskes hals, og der kommer en toner. Stjernesvingninger er
stjernernes toner.

Mira-svingninger er et godt og ret ekstremt eksempel. Mira og lignende
stjerners svingninger er røde kæmpers sidste krampetrækninger. Det
skyldes at de ydre lag af stjernen næsten ikke er bundet fordi kernen
udsender meget stråling. Stjernen udvider sig og trækker sig sammen, så
dens lysstyrke kan variere mere end en magnitude.

Med venlig hilsen Sven.

---

"Sven Nielsen" skrev
news:MPG.1dd07f8d4e3848aa989680@news.cybercity.dk

> Ref article <ZDs9f.72827$Fe7.246242@news000.worldonline.dk>
>
> > Hvad er den *naturvidenskablige* forklaring på, at nogle stjernesole er
> > variable (fx. Mira, perioden ca. 332 dage) ?
>
> Der er forskellige årsager til, at stjerner er variable. Det skyldes i
> alle tilfælde at noget pulserer, så diameteren og/eller temperaturen
> varierer over tid. Det kan sammenlignes med at man puster luft hen over
> en flaskes hals, og der kommer en toner. Stjernesvingninger er
> stjernernes toner.
>
> Mira-svingninger er et godt og ret ekstremt eksempel. Mira og lignende
> stjerners svingninger er røde kæmpers sidste krampetrækninger. Det
> skyldes at de ydre lag af stjernen næsten ikke er bundet fordi kernen
> udsender meget stråling. Stjernen udvider sig og trækker sig sammen, så
> dens lysstyrke kan variere mere end en magnitude.

Hej Sven ...

Øh ... det forstod jeg ikke helt ...

1.A
Mener du, at *alle* variable stjerner pulserer UDELUKKENDE pga., at
brændstoffet er ved at være opbrugt ?

Og i så fald:
I over hvor lang en periode sker denne pulsering ...

100.000.000 år ?
10.000.000 år ?
1.000.000 år ?
100.000 år ?
10.000 år ?
1.000 år ?
100 år ?

Bare sådan ca. (for at få en ide om størrelsesforholdet).

1.B
Findes der stjerner, der pulserer, gennem hele (eller delvis hele) levetiden
?

-

2.
Mht. Mira:
I hvor lang tid *forventer* astronomer, at den vil pulsere førend den
eksploderer ?

-

3.A.
Mht. Mira:
Er pulseringen *konstant* over hele perioden ?

eller ...

3.B.
Er de ca. 332 dage pr. svingning kun noget, som er midlertidigt (fx. nogle
få århundreder) ?

3.C.
I bekræftende fald (mht. punkt 3C):
Hvordan ændres pulseringen. Bliver den hurtigere eller langsommere ?
(hvad antages minium og maximumværdierne at være)

-

4.
Er det kun meget store stjerner, der kan pulsere ?

-

5.
Skyldes ustabiliteten, at stjernerne indeholde en større procentandel af
tungere atomkerner, som kan *forstyrre* forbrændingen ?


Mange tak for dit indlæg, og på forhånd tak for en eventuel feedback på de
mange nye (dumme) spørgsmål ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 4687 news:5_R7f.71954$Fe7.245369@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4767

---

In article <88u9f.72852$Fe7.246102@news000.worldonline.dk>, John15.13@
1.John4.8.Heaven says...

> Mener du, at *alle* variable stjerner pulserer UDELUKKENDE pga., at
> brændstoffet er ved at være opbrugt ?

Der er forskellige årsager, men de fleste pulserende stjerner, jeg kan
komme i tanker om, at opbrugt brinten i centrum af stjernen.

> I over hvor lang en periode sker denne pulsering ...
> 100.000.000 år ?
> 10.000.000 år ?
> 1.000.000 år ?
> 100.000 år ?
> 10.000 år ?
> 1.000 år ?
> 100 år ?

Det afhænger af omstændighederne. Men mon ikke 100.000 - en million år
er meget typisk.

> Findes der stjerner, der pulserer, gennem hele (eller delvis hele) levetiden?

Nej, ikke hvis det er korrekt (som jeg mener), at hovedseriestjerner
ikke pulserer.

> Mht. Mira:
> I hvor lang tid *forventer* astronomer, at den vil pulsere førend den
> eksploderer ?

Mira eksploderer aldrig, da den er for let. Den ender som en planetarisk
tåge og en hvid dværg, når den smider overfrakken.

> Er pulseringen *konstant* over hele perioden ?

Hvordan kan noget variabelt være konstant?

> Er de ca. 332 dage pr. svingning kun noget, som er midlertidigt (fx. nogle
> få århundreder) ?

Perioden kan ændre sig, men Mira har vist ikke rigtig ændret perioden i
de 409 år, man har kendt den.

> I bekræftende fald (mht. punkt 3C):
> Hvordan ændres pulseringen. Bliver den hurtigere eller langsommere ?
> (hvad antages minium og maximumværdierne at være)

Der står noget om det i denne artikel, dvs. ikke om Mira specielt, men
om den type stjerner: http://arxiv.org/abs/astro-ph/0504527

> Er det kun meget store stjerner, der kan pulsere ?

Ja, det er kæmper og opefter.

> Skyldes ustabiliteten, at stjernerne indeholde en større procentandel af
> tungere atomkerner, som kan *forstyrre* forbrændingen ?

Metalindholdet spiller en rolle for pulseringen, men ikke pga.
atomkernerne. Snarere pga. de ekstra elektroner. Og jeg tror ikke, at
man kan sige, at det forstyrrer forbrændingen. Det burde faktisk forøge
energiproduktionen. Men det er nu vigtigere hvad der foregår i de ydre
lag af stjernen (opaciteten, dvs. gennemsigtigheden for stråling).

Med venlig hilsen Sven.

---

"Sven Nielsen" skrev
news:MPG.1ddb4c4d787d268989683@news.cybercity.dk

[ ... file 4767 ... ]

> > Mener du, at *alle* variable stjerner pulserer UDELUKKENDE pga., at
> > brændstoffet er ved at være opbrugt ?
>
> Der er forskellige årsager, men de fleste pulserende stjerner, jeg kan
> komme i tanker om, at opbrugt brinten i centrum af stjernen.

Aha ... det vil med andre ord givetvis sige, at området nær centrum "falder
sammen" pga. tyngdekraften, hvorved helium-fusionsprocessen (og evt. andre)
opstartes.

Kan man så her-ud-af antage, at plasmaen IKKE blandes rundt (pga. varmen)
men forbliver i centrum af stjernen.

(jeg havde forventet noget andet, apropos boblevand, lava osv. Det er i
hvert fald den eneske forklaring jeg kan finde på, at hydrogen-stjerner IKKE
laver heluim-fusion førend i slutfasen af dens liv).

Og dog:

Dersom brinten er opbrugt, skulle der - teoretisk set - ikke længere
udvikles energi. Plasmaen nær centrum skulle derfor kunne falde sammen (pga.
tyngdefeltet) *uafhængigt* af resten af stjernens plasma.

Men når så helium-fusionsprocessen opstartes, da skulle man antage noget
lignende "boblevandet", lava-fænomenet.

Men da denne udvidelse går *udad* kommer den resterende plasma IKKE i
kontakt med centrum, førend den selv har opbrugt sin energi (gennem
brint-fusionen).

Er det korrekt forstået ?

> > I over hvor lang en periode sker denne pulsering ...
> > 100.000.000 år ?
> > 10.000.000 år ?
> > 1.000.000 år ?
> > 100.000 år ?
> > 10.000 år ?
> > 1.000 år ?
> > 100 år ?
>
> Det afhænger af omstændighederne. Men mon ikke 100.000 - en million år
> er meget typisk.

Okay.

> > Findes der stjerner, der pulserer, gennem hele (eller delvis hele)
> > levetiden?
>
> Nej, ikke hvis det er korrekt (som jeg mener), at hovedseriestjerner
> ikke pulserer.

Øh ... hvorfor pulserer hydrogen-stjerner ikke ?

Er det fordi, fusionsprocessen her er stabil. Stjernen "klasker" først
sammen, når al brintet er opbrugt ?

Såfremt svaret er ja, kan vi da antage (midlertidigt), at *årsagen* til
variable stjerner opstår skyldes, at der i stjernens centrum befinder sig
materiale, der muliggør helium-fusion pga. tyngdefeltet ?

> > Mht. Mira:
> > I hvor lang tid *forventer* astronomer, at den vil pulsere førend den
> > eksploderer ?
>
> Mira eksploderer aldrig, da den er for let. Den ender som en planetarisk
> tåge og en hvid dværg, når den smider overfrakken.

Aha ... Den må altså være under Chandrasekhars grænseværdi på 1,44 gange
Solens masse, og må derfor ende ligesom vores egen sol.

Øh ... Mira har som ledsager en blå drærg. Omløbstiden på denne er på 14 år
i en afstand af ca. 40 AE (ifølge Lademanns Astronomileksikon, 1976).

Hmm ... planeten Pluto (som har ca. samme afstand, 40 AE) har en omløbstid
på ca. 247,7 år.

Altså må Miras tyngdefelt være meget, meget større end Solen !

Oplysningerne er opdateret på websiden:
http://www.seds.org/~spider/spider/Vars/mira.html

=== citat start ===
Mira is also the dominant component of a double star ... The linear distance
was given as about 70 Astronomical Units ... The companion is probably a
white dwarf ... A slow variation of about 13 years period is ...

=== citat slut ====


Miras masse må derfor være på ca.

4660 news:43579c47$0$176$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
> http://www.rumfart.dk/vis.asp?id=154
>
> === citat start ===
>
> For et cirkulært kredsløb hænger satellittens omløbtid og baneradius nøje
> sammen. De er forbundet i denne formel:
>
> Own "rekonstruktion" 2005-10-20:
>
> r = sqr^3 ( (G * M * T^2) / (4 * Pi^2) )
>
> hvor r er banens radius i meter,
> G er gravitationskonstanten (6,67 · 10^-11 N · m^2 · kg^-2),
> M er Jordens masse (5,796 · 1024 kg) og
> T er satellittens omløbstid i sekunder.
>
> [ ... cut 2005-10-20 ... ]
>
> Formlen er helt generel, så den kan også bruges til at beregne omløbtider
> om andre planeter, måner og stjerner.
>
> === citat slut ====

Omskrevet:
r^3 * 4 * Pi^2 / (G * T^2 * M-sol) = M-mira

hvor:
r = 40-70 AE * 149.597.900.000 m
G = 6,67259 * 10^-11
T = 14år (* 365,26dage * 24timer * 60minutter * 60 sekunder) sekunder
M-sol = 1,9891 * 10^30 kg

For øvrigt: Bør de 24t i beregningen i virkeligheden være på 23t 56m 4,0954s
?

40 AE:
M-mira = 326,5 solmasser

70 AE:
M-mira = 1750 solmasser

Altså *overstiger* Mira Chandrasekhars grænseværdi på 1,44 gange Solens
masse.

Hmm ... der er da noget riv-raskende galt her !!!

Enten har jeg beregnet forkert,
eller også er oplysningerne (14 år, 40-70 AE) forkerte.

Men, men, men ... kan det tænkes, at Mira (i sin kerne) indeholden mange
(inaktive) tunge grundstoffer (Fx. Fe), hvorfor den ...

1.
Er tung, men dog ikke lyser kraftigt.

2.
Periodevis "antænder" helium-fusionsprocessen, der dog går i stå igen, idet
varmeudviklingen medfører, at plasmaen udvider sig så meget, at
heliumkernerne IKKE ofte nok støder sammen.

Hmm ... dette kræver vist en test:

Test 1
Vi sætter hypotetisk set Miras masse til at være på 1,44 solmasser
Den blå eller hvide dværg sætter vi til 40 AE

Omløbstiden:
Sqr^2(r^3 * 4 * Pi^2 / (G * M-sol * 1,44) ) = T

T = 6652751876 sek. = 210,8 år

Spørgsmålene er derfor:

1
Kan vi overhovedet benytte regneformlen (er den troværdig) ?

2.
(Såfremt svaret er ja)
Kan vi fremskaffe mere viden om Miras ledsagers omløbstid ?


> > Er pulseringen *konstant* over hele perioden ?
>
> Hvordan kan noget variabelt være konstant?

Øh ... pga. al det Mira-pladder tabte jeg tråden ...

Jeg skrev:
> > Mht. Mira:
> > I hvor lang tid *forventer* astronomer, at den vil pulsere førend den
> > eksploderer ?
[ ... ]
> > Er pulseringen *konstant* over hele perioden ?
>
> Hvordan kan noget variabelt være konstant?

Arh ... du misforstod mig, men svarer dog alligevel på indirekte herpå i
næste svar:

> > Er de ca. 332 dage pr. svingning kun noget, som er midlertidigt (fx.
> > nogle få århundreder) ?
>
> Perioden kan ændre sig, men Mira har vist ikke rigtig ændret perioden i
> de 409 år, man har kendt den.

Pulseringen er altså *midlertidig* konstant (stabil, jævn)

> > I bekræftende fald (mht. punkt 3C):
> > Hvordan ændres pulseringen. Bliver den hurtigere eller langsommere ?
> > (hvad antages minium og maximumværdierne at være)
>
> Der står noget om det i denne artikel, dvs. ikke om Mira specielt, men
> om den type stjerner: http://arxiv.org/abs/astro-ph/0504527



> > Er det kun meget store stjerner, der kan pulsere ?
>
> Ja, det er kæmper og opefter.

Jamen ... så må Mira da være en kæmpe også mht. dets masse, eller hva' ?

(Du taler her sikkert *kun* om dens FYSISKE størrelse, Mira ca. 2,8-3,8 AE)

> > Skyldes ustabiliteten, at stjernerne indeholde en større procentandel af
> > tungere atomkerner, som kan *forstyrre* forbrændingen ?
>
> Metalindholdet spiller en rolle for pulseringen, men ikke pga.
> atomkernerne. Snarere pga. de ekstra elektroner. ...

Nå! ... Hvordan hænger det sammen ?

> ... Og jeg tror ikke, at
> man kan sige, at det forstyrrer forbrændingen. Det burde faktisk forøge
> energiproduktionen. ...

Pga. at disse atomkerner forøger stjernens tyngdefelt, hvorved
sandsynligheden for, at to brint-kerner støder sammen forøges ?

> ... Men det er nu vigtigere hvad der foregår i de ydre
> lag af stjernen (opaciteten, dvs. gennemsigtigheden for stråling).

Ja, det har du ret i, såfremt forklaringen på pulseringen UDELUKKENDE er et
spørgsmål om de ydre lag, hvilket jeg dog er en "anelse" skepsis overfor;
idet jeg ellers havde forventet en større stabilitet, en art
ligevægtstilstand, akkurat som tilfælder er mht. vores egen Sol.

Men hva' ... jeg har jo mange skøre idéer ...

Mange tak for dit svar, og undskyld alle disse dumme spørgsmål ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 4687 news:5_R7f.71954$Fe7.245369@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4849

---

In article <bcHcf.74113$Fe7.251801@news000.worldonline.dk>, John15.13@
1.John4.8.Heaven says...

> Aha ... det vil med andre ord givetvis sige, at området nær centrum "falder
> sammen" pga. tyngdekraften, hvorved helium-fusionsprocessen (og evt. andre)
> opstartes.

Ja, det er det, der sker, når He antændes.

> Kan man så her-ud-af antage, at plasmaen IKKE blandes rundt (pga. varmen)
> men forbliver i centrum af stjernen.

Det er et spørgsmål om konvektionzoner. Lettere stjerner end Solen har
ikke konvektion i kernen, så der sker ikke nogen opblanding. Tungere
stjerner har konvektion i centrum. Meget lette stjerner kan have
konvektion overalt.

> hvert fald den eneske forklaring jeg kan finde på, at hydrogen-stjerner IKKE
> laver heluim-fusion førend i slutfasen af dens liv).

Sålænge, der brændes brint i centrum, er temperaturen for lav til at
helium kan antændes.

> Dersom brinten er opbrugt, skulle der - teoretisk set - ikke længere
> udvikles energi. Plasmaen nær centrum skulle derfor kunne falde sammen (pga.
> tyngdefeltet) *uafhængigt* af resten af stjernens plasma.

Korrekt.

> Men når så helium-fusionsprocessen opstartes, da skulle man antage noget
> lignende "boblevandet", lava-fænomenet.

Det sker ikke, medmindre stjernen er ustabil overfor konvektion.

> Øh ... hvorfor pulserer hydrogen-stjerner ikke ?

De har ikke den ustabilitet, der gør, at de kan pulsere.

> Er det fordi, fusionsprocessen her er stabil. Stjernen "klasker" først
> sammen, når al brintet er opbrugt ?

Nej, det er ikke derfor..

> Aha ... Den må altså være under Chandrasekhars grænseværdi på 1,44 gange
> Solens masse, og må derfor ende ligesom vores egen sol.

Hvis massen er under ca. 8 solmasser, ender den som hvid dværg. Men det
spiller også ind, at en stjerne som Mira mister en del masse. Den kan
vel smide omkring en solmasse på en million år.

> 40 AE:
> M-mira = 326,5 solmasser
> 70 AE:
> M-mira = 1750 solmasser
> Altså *overstiger* Mira Chandrasekhars grænseværdi på 1,44 gange Solens
> masse.
> Hmm ... der er da noget riv-raskende galt her !!!

Det er der også. Miras og dens kompagnion (en hvid dværg) har en samlet
masse på ca. 3.5 solmasse. Miras masse er derfor omkring (max) 3
solmasser, måske mindre.

> Periodevis "antænder" helium-fusionsprocessen, der dog går i stå igen, idet
> varmeudviklingen medfører, at plasmaen udvider sig så meget, at
> heliumkernerne IKKE ofte nok støder sammen.

Jeg tror nu, at fusionen forløber meget konstant. Teoretisk kan man godt
forestille sig, at pulseringer kan skyldes, at energiproduktionen
svinger. Dette kaldes epsilon-mekanismen. Men nærmere teoretiske
udregninger viser, at dette kun vil forekomme, når stjernens masser er
mindst 60 solmasser. Disse pulserende stjerner har man dog ikke kunne
observere, hvorfor man ikke tror, det findes. En mulig forklaring er, at
disse hypotetiske svingninger vil gøre hele stjernen ustabil, så den
smider masse, indtil den kommer ned på 60 solmasser, og dermed er
stabil.

De kendte (radialt) pulserende stjerner drives af kappa-mekanismen,
nemlig en svingningsustabilitet pga. opaciteten i de ydre lag. Fusionen
er konstant, og det indre af stjernen påvirkes ikke. Det er de ydre lag
af stjernen, der svinger.

> Kan vi overhovedet benytte regneformlen (er den troværdig) ?

Jeg har ikke lige tid og kræfter til at debugge den. Men en fejl må der
jo være.

> Kan vi fremskaffe mere viden om Miras ledsagers omløbstid ?

Har du f.eks. set:
http://www.universetoday.com/am/publish/chandra_interacting_stars.html

Der er i hvert fald et flot billede i røntgen.

> Jamen ... så må Mira da være en kæmpe også mht. dets masse, eller hva' ?

Mira er en kæmpestjerne. Det hentyder til dens luminositetsklasse, dvs.
at den er kold (3000 K) men udsender 1000 gange mere energi end Solen.
Det gør den, fordi den er svulmet op til kæmpestor størrelse.

> > Metalindholdet spiller en rolle for pulseringen, men ikke pga.
> > atomkernerne. Snarere pga. de ekstra elektroner. ...
> Nå! ... Hvordan hænger det sammen ?
> >Det burde faktisk forøge energiproduktionen. ...

> Pga. at disse atomkerner forøger stjernens tyngdefelt, hvorved
> sandsynligheden for, at to brint-kerner støder sammen forøges ?

Nej, nej. Elektronerne har negativ ladning, og det skærmer for
atomkernernes positive ladning. Derved har atomkernerne lidt lettere ved
at støde sammen og fusionere, da de ikke frastøder hinanden så kraftigt.

> Ja, det har du ret i, såfremt forklaringen på pulseringen UDELUKKENDE er et
> spørgsmål om de ydre lag, hvilket jeg dog er en "anelse" skepsis overfor;

Det har jeg forklaret ovenfor. Jeg kan henvise til Kippenhahn & Weigert:
"Stellar structure and evolution" som har et kapitel om pulserende
stjerner.

Med venlig hilsen Sven

---

"Sven Nielsen" skrev
news:MPG.1dddbdb899aca5e3989687@news.cybercity.dk

[ ... file 4849 ... ]

Svar 1:

(Spørgsmål 2)

Øh ... min nysgerrighed er blevet vakt umådelig meget, men da jeg har
opdaget, at du ikke altid svarer på mine (dumme) spørgsmål, har jeg valgt at
opstille en prioriteringsliste i håbet om at få svar på de vigtigste
spørgsmål (for mig).

Således venter (angående Eta og Tau), se ...

4862 news:L81df.91$Cl2.268@news000.worldonline.dk

.... som nummer ét i køen ...

-

Nå ... men jeg satser nu alligevel med dette spørgsmål nummer 2:
(og resten må jeg så vente med eller helt droppe)

Du oplyser nemlig om noget UTROLIG interessant ...

Således skriver du:

> > Aha ... det vil med andre ord givetvis sige, at området nær centrum
> > "falder sammen" pga. tyngdekraften, hvorved helium-fusionsprocessen (og
> > evt. andre) opstartes.
>
> Ja, det er det, der sker, når He antændes.
>
> > Kan man så her-ud-af antage, at plasmaen IKKE blandes rundt (pga.
> > varmen) men forbliver i centrum af stjernen.
>
> Det er et spørgsmål om konvektionzoner. Lettere stjerner end Solen har
> ikke konvektion i kernen, så der sker ikke nogen opblanding. Tungere
> stjerner har konvektion i centrum. Meget lette stjerner kan have
> konvektion overalt.

(spørgsmål 3 på læberne ... selv-"censur" on)

> > hvert fald den eneske forklaring jeg kan finde på, at hydrogen-stjerner
> > IKKE laver heluim-fusion førend i slutfasen af dens liv).
>
> Sålænge, der brændes brint i centrum, er temperaturen for lav til at
> helium kan antændes.

(spørgsmål 4 på læberne ... selv-"censur" on)

> > Dersom brinten er opbrugt, skulle der - teoretisk set - ikke længere
> > udvikles energi. Plasmaen nær centrum skulle derfor kunne falde sammen
> > (pga. tyngdefeltet) *uafhængigt* af resten af stjernens plasma.
>
> Korrekt.
>
> > Men når så helium-fusionsprocessen opstartes, da skulle man antage noget
> > lignende "boblevandet", lava-fænomenet.
>
> Det sker ikke, medmindre stjernen er ustabil overfor konvektion.
>
> > Øh ... hvorfor pulserer hydrogen-stjerner ikke ?
>
> De har ikke den ustabilitet, der gør, at de kan pulsere.
>
> > Er det fordi, fusionsprocessen her er stabil. Stjernen "klasker" først
> > sammen, når al brintet er opbrugt ?
>
> Nej, det er ikke derfor..
>
> > Aha ... Den må altså være under Chandrasekhars grænseværdi på 1,44 gange
> > Solens masse, og må derfor ende ligesom vores egen sol.
>
> Hvis massen er under ca. 8 solmasser, ender den som hvid dværg. Men det
> spiller også ind, at en stjerne som Mira mister en del masse. Den kan
> vel smide omkring en solmasse på en million år.
>
> > 40 AE:
> > M-mira = 326,5 solmasser
> > 70 AE:
> > M-mira = 1750 solmasser
> > Altså *overstiger* Mira Chandrasekhars grænseværdi på 1,44 gange Solens
> > masse.
> > Hmm ... der er da noget riv-raskende galt her !!!
>
> Det er der også. Miras og dens kompagnion (en hvid dværg) har en samlet
> masse på ca. 3.5 solmasse. Miras masse er derfor omkring (max) 3
> solmasser, måske mindre.

Det er denne oplysning, som jeg finder yderst interessant.

Du henviser (længere nede i teksten) til ...
http://www.universetoday.com/am/publish/chandra_interacting_stars.html

Heri fik jeg 2 oplysninger:

1.
Afstand (til os): 420 Lysår.

2.
Afstand MiraA-MiraB: 6,5 billion miles (ca.70 AE)

Dette skulle give en omløbstid på ca. 338 år

Og hvorfor er dette tal nu så vigtigt ?

Det er det, fordi jeg herigennem kan få *stadfæstet* Miras masse.

Hvor (på internettet) kan jeg få *bekræftet* dine oplysninger om
Miras masse (også gerne dets ledsager) ?

> > Periodevis "antænder" helium-fusionsprocessen, der dog går i stå igen,
> > idet varmeudviklingen medfører, at plasmaen udvider sig så meget, at
> > heliumkernerne IKKE ofte nok støder sammen.
>
> Jeg tror nu, at fusionen forløber meget konstant. Teoretisk kan man godt
> forestille sig, at pulseringer kan skyldes, at energiproduktionen
> svinger. Dette kaldes epsilon-mekanismen. Men nærmere teoretiske
> udregninger viser, at dette kun vil forekomme, når stjernens masser er
> mindst 60 solmasser. Disse pulserende stjerner har man dog ikke kunne
> observere, hvorfor man ikke tror, det findes. En mulig forklaring er, at
> disse hypotetiske svingninger vil gøre hele stjernen ustabil, så den
> smider masse, indtil den kommer ned på 60 solmasser, og dermed er
> stabil.
>
> De kendte (radialt) pulserende stjerner drives af kappa-mekanismen,
> nemlig en svingningsustabilitet pga. opaciteten i de ydre lag. Fusionen
> er konstant, og det indre af stjernen påvirkes ikke. Det er de ydre lag
> af stjernen, der svinger.
>
> > Kan vi overhovedet benytte regneformlen (er den troværdig) ?
>
> Jeg har ikke lige tid og kræfter til at debugge den. Men en fejl må der
> jo være.
>
> > Kan vi fremskaffe mere viden om Miras ledsagers omløbstid ?
>
> Har du f.eks. set:
> http://www.universetoday.com/am/publish/chandra_interacting_stars.html
>
> Der er i hvert fald et flot billede i røntgen.
>
> > Jamen ... så må Mira da være en kæmpe også mht. dets masse, eller hva' ?
>
> Mira er en kæmpestjerne. Det hentyder til dens luminositetsklasse, dvs.
> at den er kold (3000 K) men udsender 1000 gange mere energi end Solen.
> Det gør den, fordi den er svulmet op til kæmpestor størrelse.
>
> > > Metalindholdet spiller en rolle for pulseringen, men ikke pga.
> > > atomkernerne. Snarere pga. de ekstra elektroner. ...
> > Nå! ... Hvordan hænger det sammen ?
> > >Det burde faktisk forøge energiproduktionen. ...
>
> > Pga. at disse atomkerner forøger stjernens tyngdefelt, hvorved
> > sandsynligheden for, at to brint-kerner støder sammen forøges ?
>
> Nej, nej. Elektronerne har negativ ladning, og det skærmer for
> atomkernernes positive ladning. Derved har atomkernerne lidt lettere ved
> at støde sammen og fusionere, da de ikke frastøder hinanden så kraftigt.
>
> > Ja, det har du ret i, såfremt forklaringen på pulseringen UDELUKKENDE er
> > et spørgsmål om de ydre lag, hvilket jeg dog er en "anelse" skepsis
> > overfor;
>
> Det har jeg forklaret ovenfor. Jeg kan henvise til Kippenhahn & Weigert:
> "Stellar structure and evolution" som har et kapitel om pulserende
> stjerner.

Mange tak for dit svar, Sven ...

Håber du lige gider tage dig tid til at besvare mine 2 spørgsmål ...
(Eta's forhold til Tau er den vigtigste)


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 4687 news:5_R7f.71954$Fe7.245369@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4882

---

"Sven Nielsen" skrev
news:MPG.1dd07f8d4e3848aa989680@news.cybercity.dk

> Ref article <ZDs9f.72827$Fe7.246242@news000.worldonline.dk>
>
> > Hvad er den *naturvidenskablige* forklaring på, at nogle stjernesole er
> > variable (fx. Mira, perioden ca. 332 dage) ?
>
> Der er forskellige årsager til, at stjerner er variable. Det skyldes i
> alle tilfælde at noget pulserer, så diameteren og/eller temperaturen
> varierer over tid. Det kan sammenlignes med at man puster luft hen over
> en flaskes hals, og der kommer en toner. Stjernesvingninger er
> stjernernes toner.
>
> Mira-svingninger er et godt og ret ekstremt eksempel. Mira og lignende
> stjerners svingninger er røde kæmpers sidste krampetrækninger. Det
> skyldes at de ydre lag af stjernen næsten ikke er bundet fordi kernen
> udsender meget stråling. Stjernen udvider sig og trækker sig sammen, så
> dens lysstyrke kan variere mere end en magnitude.

Svar 2:

Øh ... som jeg nævnte i svar 1 ...

4767 news:88u9f.72852$Fe7.246102@news000.worldonline.dk
>
> 5.
> Skyldes ustabiliteten, at stjernerne indeholde(r) en større procentandel
> af tungere atomkerner, som kan *forstyrre* forbrændingen ?

Forstå mig ret:

Kunne forklaringen være, at der i stjernens kerne er et så stort tryk og
temperatur pga. tyngdefeltet, at *flere* fusionsprocesser sker på samme tid:

Ekemsempelvis at ...

1.
Hydrogenkerner fusionerer

2.
Heliumkerner fusionerer

Antagelsen skulle således være, at når stjernen blusser op, skyldes det, at
begge fusionsprocesser er indtrådt, ...

Men fordi varmeudviklingen bliver stadig større (og stjernen *fysisk*
udvider sig), bliver AFSTANDEN mellem heliumkernerne fór stor til at holde
helium-fusionsprocessen i gang, hvorved stjernen trækker sig sammen igen.

Er denne antagelse helt hen i vejret ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 4687 news:5_R7f.71954$Fe7.245369@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4771

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@1.John4.8.Heaven> skrev
> Antagelsen skulle således være, at når stjernen blusser op, skyldes det,
at
> begge fusionsprocesser er indtrådt, ...
>
> Men fordi varmeudviklingen bliver stadig større (og stjernen *fysisk*
> udvider sig), bliver AFSTANDEN mellem heliumkernerne fór stor til at holde
> helium-fusionsprocessen i gang, hvorved stjernen trækker sig sammen igen.
>
> Er denne antagelse helt hen i vejret ?

Dear Jesus,
Hvorfor læser du ikke en bog om det? Eller bruger et par minutter ved
søgemaskinen.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen" skrev
news:4367dc5e$0$8802$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

[ ... file 4771 ... ]

> > Antagelsen skulle således være, at når stjernen blusser op, skyldes det,
> > at begge fusionsprocesser er indtrådt, ...
> >
> > Men fordi varmeudviklingen bliver stadig større (og stjernen *fysisk*
> > udvider sig), bliver AFSTANDEN mellem heliumkernerne fór stor til at
> > holde
> > helium-fusionsprocessen i gang, hvorved stjernen trækker sig sammen
> > igen.
> >
> > Er denne antagelse helt hen i vejret ?
>
> Dear Jesus,

Øh ... jeg hedder nu Mogens, men okay ...

> Hvorfor læser du ikke en bog om det? Eller bruger et par minutter ved
> søgemaskinen.

Øh ... jeg er en fattig mand, så jeg har ikke råd til at være længe online
på nettet ...

Mht. bøger er jeg desværre heller ej så dygtig til at fremskaffe relevant
data ...

Dernæst kunne vi jo alle lære noget af det her på denne nyhedsgruppe,
fremfor al det irrelevante sludder (fx. politike, religiøse og kulturelle),
folk ofte fremsætter på denne *naturvidenskablige* nyhedsgruppe.

Fidusen ér jo, at man viderebringe videnskablige information på blot nogle
få sekunder, fremfor at skulle læse astronomi på universitetet i flere år,
hvor man - for øvrigt - slet ikke har adgang, fordi man er for dum ...
Smart, ikk' ?

-

Øh ... såfremt du bemærkede min indledningsreplik i denne tråd, som lød:

4761 news:ZDs9f.72827$Fe7.246242@news000.worldonline.dk
>
> > > Øh ... dét, der undrer mig lidt, er, at man burde forvente, at tau og
> > > eta er *identiske*; idet energiudstrålingen og levetid vel er to sider
> > > af samme sag !!!
> > >
> > > *Hvori* har jeg taget fejl i denne antagelse ?
> >
> > Jeg er desværre ikke nok inde i modellerne til at kunne give andet end
> > "vilde" gæt, hvilket nok hjælper dig synderligt. Hvis jeg finder frem
> > til noget fornuftigt her skal jeg nok vende tilbage.
>
> Hmm ... nå, så må vi undersøge emnet indirekte:

.... så leder dette jo tanken hen på:

Gad vide om *du* kender svaret herpå ?


Ps. Skal bruge svarer nu (kan derfor ikke vente 10-15 år, apropos
læreanstalt osv).


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 4687 news:5_R7f.71954$Fe7.245369@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4776

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@1.John4.8.Heaven> skrev>
> Øh ... jeg er en fattig mand, så jeg har ikke råd til at være længe online
> på nettet ...
>
> Mht. bøger er jeg desværre heller ej så dygtig til at fremskaffe relevant
> data ...

Jamen, så kan jeg svare kort, at en stjerne ikke svulmer op før den er ved
være færdig med at danne Jern, som er stjerners aske. Trinene inden, startes
ved at stjernen synker sammen når strålingstrykket falder, hvorved en ny
fusion starter.

>
> Dernæst kunne vi jo alle lære noget af det her på denne nyhedsgruppe,
> fremfor al det irrelevante sludder (fx. politike, religiøse

Nå den klub troede jeg du var medlem af.

--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen" skrev
news:4367f8fe$0$8773$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

[ ... file 4776 ... ]

> > Øh ... jeg er en fattig mand, så jeg har ikke råd til at være længe
> > online på nettet ...
> >
> > Mht. bøger er jeg desværre heller ej så dygtig til at fremskaffe
> > relevant data ...
>
> Jamen, så kan jeg svare kort, at en stjerne ikke svulmer op før den er ved
> være færdig med at danne Jern, som er stjerners aske. Trinene inden,
> startes ved at stjernen synker sammen når strålingstrykket falder, hvorved
> en ny fusion starter.

Jern ... ER DU SIKKER PÅ DET ???

Jern er det *absolutte* slutprodukt, hvor vi hverken kan skabe energi ved en
fusions- eller fissionsprocesse.

Men *kræver* det ikke et kæmpe tyngdefelt, som "normale" stjerner IKKE
besidder, eller hva' ?

PS. Jeg har IKKE lært de konkrete beregninger herpå ...

> > Dernæst kunne vi jo alle lære noget af det her på denne nyhedsgruppe,
> > fremfor al det irrelevante sludder (fx. politike, religiøse
>
> Nå den klub troede jeg du var medlem af.

Øh ... vi har jo *alle* en personlig *subjektiv* indfaldsvinkel til livet,
Preben, men når vi udveksler informationer her på en videnskablig
nyhedsgruppe, må vi sætte os ud over disse grænser ...

EOD herfra desangående.

-

Øh ... hva' mht. mit *oprindelige* spørgsmål (som er lidt svær at formulere,
hvorfor jeg så gentager en tidligere samtale med Filip) ...

Sent: Friday, October 21, 2005 CET 3:01 PM (vintertid)
Subject: Re: Astronomi - i hvor lang tid brænder en stjernesol ?
4662 news:4358f481$0$38663$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
>
> "Filip Larsen" skrev
> news:4357c541$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk
>
> [ ... file 4660 ... ]
>
> > > Spørgsmålet er så blot:
> > > *Hvordan* nåede du frem til dette resultat ?
> >
> > Lad os starte med de udtryk der er givet. Omløbstid Tg for jorden i
> > afstand Rg omkring solen med massen Mh er
> >
> > (1) Tg^2 * G * Mh = 4 * pi^2 * Rg^3
> >
> > og omløbstid Tp for planet i afstand Rp omkring stjerne med masse Ms er
> >
> > (2) Tp^2 * G * Ms = 4 * pi^2 * Rp^3.
> >
> > Sammenhæng mellem modtaget effekt i de to baner er
> >
> > (3) Ls/Lh = (Rp/Rg)^2
>
> (Øh ... her anvender du beregningen for en kugles overflade, 4 * Pi * r^2
> når afstanden fordobles, bliver lysstyrken en 1/4)
>
>
> > og sammenhæng mellem lysstyrke og masse for en
> > hydrogen-hovedseriestjerne er
> >
> > (4) Ls/Lh = (Ms/Mh)^eta,
> >
> > hvor eta iflg. [1] gennemsnitlig er 3,88 når Mh < Ms < 10*Mh.
>
> 1:
> > [1] Stellar Structure and Evolution, Kippenhahn og Weigert, Springer
> > 1990.
>
> Her står jeg helt på bar bund ...
>
> Men jeg fandt lige denne:
>
> http://cseligman.com/text/stars/mldiagram.htm
>
> === citat start ===
>
> B. The Mass-Luminosity Relationship
> As shown in the graph above, the brightness of Main-Sequence stars
> varies proportional to some power of their masses. For most of the range
> of
> stellar masses, the proportionality is as the 3.5 power of the mass, which
> means that if the mass doubles, the luminosity increases by about 11
> times,
> or, rounding off a bit, about 10 times. As a result, we can estimate the
> brightnesses of various stars by doubling (or halving) the mass, and
> multiplying (or dividing) the luminosity by 10. The table just below shows
> how this would work out:
>
> [ ... cut 2005-10-21, se tabel nedenfor ... ]
>
>
> C. The Main-Sequence Lifetime of Stars
>
> [ ... cut 2005-10-21 ... ]
>
> Stars More Massive Than the Sun
>
> 1 solar mass has 1 solar luminosity (L¤), and lasts about 10 billion years
> 2 solar mass stars have 10 L¤, and last about 2 billion years
> 4 solar mass stars have 100 L¤, and last about 400 million years
> 8 solar mass stars have 1000 L¤, and last about 80 million years
> 16 solar mass stars have 10000 L¤, and last about 15 million years
> 32 solar mass stars have 100000 L¤, and last about 3 million years
> 64 solar mass stars have 1000000 L¤, and last less than a million years
>
>
> Stars Less Massive Than the Sun
>
> 1 solar mass has 1 L¤, and last about 10 billion years
> 1/2 solar mass stars have 1/10 L¤, and last about 50 billion years
> 1/4 solar mass stars have 1/100 L¤, and last about 250 billion years*
> 1/8 solar mass stars have 1/1000 L¤, and last more than a trillion years*
> 1/16 solar mass stars have 1/10000 L¤, and would last more than 5 trillion
> years*
> (* see text below, for stars of 1/4 solar mass or less)
>
> === citat slut ====
>
>
> Øh ... fusionsprocessen har jo noget at gøre med elementarpartiklernes
> sammenstød. Dersom gravitationsfeltets størrelse kan beskrives udfra
> en-eller-anden relation/tilknytning til en kugles rumfang (4/3 * Pi *
> r^3),
> da ville jeg úmiddelbart antage - dersom begge stjerner omtrent har det
> samme rumfang - at eta må ligge på en værdi omkring de 3.
>
> Er eta en *antaget* værdi (3,5 - 3,88) ?
>
>
> > Endelig er sammenhængen mellem masse og levetid givet ved
> >
> > (5) Ts/Th = (Ms/Mh)^-tau,
> >
> > hvor tau iflg. [2] er 2,5. Du fandt vist en kilde der her havde tau =
> > 3,0.
>
> 2:
> > [2] http://www.astro.umd.edu/education/astro/stev/main_seq.html.
>
>
> Øh ... dét, der undrer mig lidt, er, at man burde forvente, at tau og eta
> er
> *identiske*; idet energiudstrålingen og levetid vel er to sider af samme
> sag !!!
>
> *Hvori* har jeg taget fejl i denne antagelse ?


Hvorfor er tau og eta IKKE identiske ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 4687 news:5_R7f.71954$Fe7.245369@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4778

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@1.John4.8.Heaven> skrev > >
> > Jamen, så kan jeg svare kort, at en stjerne ikke svulmer op før den er
ved
> > være færdig med at danne Jern, som er stjerners aske. Trinene inden,
> > startes ved at stjernen synker sammen når strålingstrykket falder,
hvorved
> > en ny fusion starter.
>
> Jern ... ER DU SIKKER PÅ DET ???

Ja, men jeg ved ikke hvor meget stjernen vokser efter et skift.

>
> Jern er det *absolutte* slutprodukt, hvor vi hverken kan skabe energi ved
en
> fusions- eller fissionsprocesse.
>
> Men *kræver* det ikke et kæmpe tyngdefelt, som "normale" stjerner IKKE
> besidder, eller hva' ?

Mener det er forløbet for de fleste stjerner, men de største ender i en
supernova.

>
> PS. Jeg har IKKE lært de konkrete beregninger herpå ...
>
> > > Dernæst kunne vi jo alle lære noget af det her på denne nyhedsgruppe,
> > > fremfor al det irrelevante sludder (fx. politike, religiøse
> >
> > Nå den klub troede jeg du var medlem af.
>
> Øh ... vi har jo *alle* en personlig *subjektiv* indfaldsvinkel til livet,
> Preben, men når vi udveksler informationer her på en videnskablig
> nyhedsgruppe, må vi sætte os ud over disse grænser ...
>
> EOD herfra desangående.

Fint.

--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

> "Jesus-loves-you" skrev > >
>> > Jamen, så kan jeg svare kort, at en stjerne ikke svulmer op før den er
> ved
>> > være færdig med at danne Jern, som er stjerners aske. Trinene inden,
>> > startes ved at stjernen synker sammen når strålingstrykket falder,
> hvorved
>> > en ny fusion starter.
>>
>> Jern ... ER DU SIKKER PÅ DET ???

"Preben Riis Sørensen"
> Ja, men jeg ved ikke hvor meget stjernen vokser efter et skift.

Så simpelt er det nu ikke.
For det første er der mange forskellige typer af variable stjerner fx:
cepheider, RR-Lyrae, flarestjerner, RV Tauri, Mira, U Gem, R Cor Bor, delta
Scu, W Vir osv.
Hver type er knyttet til bestemte faser i en stjernes udvikling - en anden
parameter er stjernens masse og evt. grundstofsammensætning.
Man får nemmest et overblik ved at lokalisere stjernetyperne i et
Hertzsprung-Russel-diagram. En typisk variabel stjerne ligger uden for den
såkaldte hovedserie (som vores sol også er en del af), og de forskellige
typer ligger i bestemte områder og bånd, som igen er knyttet til deres
udviklingsgrad.
Forskellige instabiliteter opstår både før efter den rolige fusionsperiode,
hvor hydrogen omdannes til helium; så man ser både unge og gamle stjerner,
som pulserer (evt. irregulært).

Hilsen Regnar Simonsen

---

"Regnar Simonsen" skrev
news:436877b2$0$41139$14726298@news.sunsite.dk

[ ... File 4778 ... ]

> >> > Jamen, så kan jeg svare kort, at en stjerne ikke svulmer op før den
> >> > er ved
> >> > være færdig med at danne Jern, som er stjerners aske. Trinene inden,
> >> > startes ved at stjernen synker sammen når strålingstrykket falder,
> >> > hvorved en ny fusion starter.
> >>
> >> Jern ... ER DU SIKKER PÅ DET ???
>
> "Preben Riis Sørensen"

[ ... news:436806c3$0$8852$edfadb0f@dread14.news.tele.dk ... ]

> > Ja, men jeg ved ikke hvor meget stjernen vokser efter et skift.
>
> Så simpelt er det nu ikke.



> For det første er der mange forskellige typer af variable stjerner fx:
> cepheider, RR-Lyrae, flarestjerner, RV Tauri, Mira, U Gem, R Cor Bor,
> delta Scu, W Vir osv.

Okay ...

> Hver type er knyttet til bestemte faser i en stjernes udvikling - en anden
> parameter er stjernens masse og evt. grundstofsammensætning.

Interessante oplysninger ...

> Man får nemmest et overblik ved at lokalisere stjernetyperne i et
> Hertzsprung-Russel-diagram. En typisk variabel stjerne ligger uden for den
> såkaldte hovedserie (som vores sol også er en del af), ...

Her mener du vel hydrogen-hovedserien, eller hva' ?

> ... og de forskellige typer ligger i bestemte områder og bånd, som igen er
> knyttet til deres udviklingsgrad.
> Forskellige instabiliteter opstår både før efter den rolige
> fusionsperiode, hvor hydrogen omdannes til helium; så man ser både unge og
> gamle stjerner, som pulserer (evt. irregulært).

Øh ... kunne forklaringen være, at disse stjernesoles masse er så stor, at
der *samtidig* med en hydrogen-fusion, ENDVIDERE kan forekomme fx.
helium-fusion periodevis ?

Forstå mig nu ret:

(lad os prøve at indkredse "forklaringsobjektet" *indirekte* med nogle
tilsyneladende dumme spørgsmål og svar)

Hvorfor sker der IKKE en helium-fusion i Solen (på nuværende tidspunkt,
undervejs i "forbrændingen") ?

Forklaringen herpå må være, at vores stjernesols temperatur og tryk IKKE er
højt nok til at helium-fusionsprocessen kan gå i gang.

Når vores Sol er udbrændt (levetid ca. 10 milliarder år), og der således
ikke længere er hydrogen-atomer, vil Solen "klaske" sammen pga.
tyngdefeltet. *Da* - og først da - vil temperaturen stige så meget (inde i
Solens kerne), at helium-fusionsprocessen opstartes, hvorved Solens fysiske
størrelse forøges kraftigt til muligvis at omfatte planeterne Merkur, Venus,
Jorden og Mars.

Hmm ... hvad betyder dette ?

Varmeudviklingen fra hydrogen-fusionsprocessen må FORHINDRE atomkernerne
(heriblandt Helium-kernerne) i at samle sig kompakt (dvs. meget tæt) i
Solens kerne, hvilket man ellers kunne forvente på grund af Solens
tyngdefelt.

Når varmeudviklingen ophører forskydes denne "ligevægtstilstand", hvorved
Solen klasker sammen.

1.
Kunne man antage (midlertidigt), at store variable stjerner i deres centrum
har nogle tungere atomkerner, der *tilsammen* bevirker, at temperaturen kan
blive så høj, at helium-fusionsprocessen kan opstartes ?

2.
Når denne heliums-fusionsprocesse er opstartet, udvikles der så meget
energi, at atomerne - om jeg så må sige - ikke længere kan holdes fysisk
"indespærrede" i stjernens centrum, hvorfor denne helium-fusionsprocessse
ophører igen ?

3.
Afhængigt af atomsammensætningen i en stjerne er svingningstiden
(pulseringen, perioden) forskellig. Nogle tager få dage mens andre helt op
til fx. et år (apropos Mira), eller hva' ?

-

I modsat fald eksisterer variable stjerner vel *kun* i dødsfasen, eller hva'
?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 4687 news:5_R7f.71954$Fe7.245369@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4822

---

>> Man får nemmest et overblik ved at lokalisere stjernetyperne i et
>> Hertzsprung-Russel-diagram. En typisk variabel stjerne ligger uden for
>> den
>> såkaldte hovedserie (som vores sol også er en del af), ...

JLY:
> Her mener du vel hydrogen-hovedserien, eller hva' ?

Ja, hovedserien er det skrå bånd i et HR-diagram, hvor stjerner befinder sig
i hovedparten af deres liv. Her forbrændes hydrogen til helium.


>> ... og de forskellige typer ligger i bestemte områder og bånd, som igen
>> er
>> knyttet til deres udviklingsgrad.
>> Forskellige instabiliteter opstår både før efter den rolige
>> fusionsperiode, hvor hydrogen omdannes til helium; så man ser både unge
>> og
>> gamle stjerner, som pulserer (evt. irregulært).
>
> Øh ... kunne forklaringen være, at disse stjernesoles masse er så stor, at
> der *samtidig* med en hydrogen-fusion, ENDVIDERE kan forekomme fx.
> helium-fusion periodevis ?

Ikke periodevis, men på et tidspunkt kan der være flere skaller i stjernen
med hver deres fusionsprocesser - fx hydrogen til helium i en ydre skal, og
helium til carbon i en skal nær centrum.


> Hvorfor sker der IKKE en helium-fusion i Solen (på nuværende tidspunkt,
> undervejs i "forbrændingen") ?
> Forklaringen herpå må være, at vores stjernesols temperatur og tryk IKKE
> er
> højt nok til at helium-fusionsprocessen kan gå i gang.

Ja.

> Når vores Sol er udbrændt (levetid ca. 10 milliarder år), og der således
> ikke længere er hydrogen-atomer, vil Solen "klaske" sammen pga.
> tyngdefeltet. *Da* - og først da - vil temperaturen stige så meget (inde i
> Solens kerne), at helium-fusionsprocessen opstartes, hvorved Solens
> fysiske
> størrelse forøges kraftigt til muligvis at omfatte planeterne Merkur,
> Venus,
> Jorden og Mars.

Så stor regner man nu ikke med at solen bliver.
Når heliumfusionen starter i centrum af en stjerne af solens størrelse, sker
et såkaldt helium-flash, hvor processerne løber løbsk, og temperaturen når
op på ca. 300 millioner grader. Forklaringen er, at energiproduktionen får
temperaturen til at stige, som får processerne til at gå hurtigere, som igen
får temperaturen til at stige yderligere. Da stoffet er i en speciel
tilstand (degenererede elektroner) vil denne katestrofe dog ikke kunne ses
umiddelbart på stjernens overflade (flashet sker i løbet af få minutter).

>
> Hmm ... hvad betyder dette ?
>
> Varmeudviklingen fra hydrogen-fusionsprocessen må FORHINDRE atomkernerne
> (heriblandt Helium-kernerne) i at samle sig kompakt (dvs. meget tæt) i
> Solens kerne, hvilket man ellers kunne forvente på grund af Solens
> tyngdefelt.

Ja, så længe at hydrogenomdannelsen sker nær centrum.



> Når varmeudviklingen ophører forskydes denne "ligevægtstilstand", hvorved
> Solen klasker sammen.
>
> 1.
> Kunne man antage (midlertidigt), at store variable stjerner i deres
> centrum
> har nogle tungere atomkerner, der *tilsammen* bevirker, at temperaturen
> kan
> blive så høj, at helium-fusionsprocessen kan opstartes ?
>
> 2.
> Når denne heliums-fusionsprocesse er opstartet, udvikles der så meget
> energi, at atomerne - om jeg så må sige - ikke længere kan holdes fysisk
> "indespærrede" i stjernens centrum, hvorfor denne helium-fusionsprocessse
> ophører igen ?
>
> 3.
> Afhængigt af atomsammensætningen i en stjerne er svingningstiden
> (pulseringen, perioden) forskellig. Nogle tager få dage mens andre helt op
> til fx. et år (apropos Mira), eller hva' ?

Dit argument er ok, men man regner med at svingningerne skyldes
instabiliteter i de ydre lag.
En kort forklaring:
Når gasserne i de ydre lag trækker sig sammen pga. tyngdekraften bliver de
mere ugennemsigtige.
Derved bliver lyset "fanget" i gasserne.
Dette skaber et tryk, som presser gasserne ud.
Da radius øges, bliver lysudsendelsen større - samtidigt bliver gasserne
mere gennemsigtige og trykket bliver mindre.
Derved trækker gasserne sig atter sammen - og en ny turnus kan begynde.

> I modsat fald eksisterer variable stjerner vel *kun* i dødsfasen, eller
> hva'
Mange af de pulserende stjerner er pensionister - det gælder fx cepheider og
de lidt lettere RR-Lyrae stjerner.
Andre er dog unge stjerner, fx stjerner af typen T-Tauri (i dannelsesfasen
kan der let opstå forskellige radielle og ikke-radielle svingninger).


Hilsen Regnar Simonsen

---

"Regnar Simonsen" skrev
news:436e8eaa$0$41146$14726298@news.sunsite.dk

[ ... file 4822B ... ]

> JLY:
> > Her mener du vel hydrogen-hovedserien, eller hva' ?
>
> Ja, hovedserien er det skrå bånd i et HR-diagram, hvor stjerner befinder
> sig i hovedparten af deres liv. Her forbrændes hydrogen til helium.

Et *presserende* spørgsmål melder sig. Se nederst i dette indlæg
(Jump to markør:
*** Angående hydrogen-hovedserien ***
)

> >> ... og de forskellige typer ligger i bestemte områder og bånd, som igen
> >> er knyttet til deres udviklingsgrad.
> >> Forskellige instabiliteter opstår både før efter den rolige
> >> fusionsperiode, hvor hydrogen omdannes til helium; så man ser både unge
> >> og gamle stjerner, som pulserer (evt. irregulært).
> >
> > Øh ... kunne forklaringen være, at disse stjernesoles masse er så stor,
> > at der *samtidig* med en hydrogen-fusion, ENDVIDERE kan forekomme fx.
> > helium-fusion periodevis ?
>
> Ikke periodevis, men på et tidspunkt kan der være flere skaller i stjernen
> med hver deres fusionsprocesser - fx hydrogen til helium i en ydre skal,
> og helium til carbon i en skal nær centrum.

(mht. hvad jeg mente med *periodevis* uddybes dette under punkt 1,2 og 3,
herunder også dit dertil knyttede svar)

> > Hvorfor sker der IKKE en helium-fusion i Solen (på nuværende tidspunkt,
> > undervejs i "forbrændingen") ?
> > Forklaringen herpå må være, at vores stjernesols temperatur og tryk IKKE
> > er højt nok til at helium-fusionsprocessen kan gå i gang.
>
> Ja.
>
> > Når vores Sol er udbrændt (levetid ca. 10 milliarder år), og der således
> > ikke længere er hydrogen-atomer, vil Solen "klaske" sammen pga.
> > tyngdefeltet. *Da* - og først da - vil temperaturen stige så meget (inde
> > i Solens kerne), at helium-fusionsprocessen opstartes, hvorved Solens
> > fysiske
> > størrelse forøges kraftigt til muligvis at omfatte planeterne Merkur,
> > Venus, Jorden og Mars.
>
> Så stor regner man nu ikke med at solen bliver.

Nå ... hvor stor så (Merkur, Venus og Jorden) ?

> Når heliumfusionen starter i centrum af en stjerne af solens størrelse,
> sker
> et såkaldt helium-flash, hvor processerne løber løbsk, og temperaturen når
> op på ca. 300 millioner grader. Forklaringen er, at energiproduktionen får
> temperaturen til at stige, som får processerne til at gå hurtigere, som
> igen får temperaturen til at stige yderligere. Da stoffet er i en speciel
> tilstand (degenererede elektroner) vil denne katestrofe dog ikke kunne ses
> umiddelbart på stjernens overflade (flashet sker i løbet af få minutter).

Forbrændes *al* energien så af i disse få minutter ?

> > Hmm ... hvad betyder dette ?
> >
> > Varmeudviklingen fra hydrogen-fusionsprocessen må FORHINDRE atomkernerne
> > (heriblandt Helium-kernerne) i at samle sig kompakt (dvs. meget tæt) i
> > Solens kerne, hvilket man ellers kunne forvente på grund af Solens
> > tyngdefelt.
>
> Ja, så længe at hydrogenomdannelsen sker nær centrum.

Hmm ... hydrogenomdannelsen må da vel også ske nær centrum i stjerner med
flere "fusionsskaller".

Alt hvad der skal til er vel blot, at ...

1.
Hydrogen-kernernes hastighed overstiger den grænse, hvor to positive
ladninger (atomkerner) frastøder hinanden (apropos stjernens temperatur).

2.
Tætheden er tilstrækkelig stor til, at disse sammenstød finder sted og
holder processen igang (punkt 1 bibeholde), "omtrent" som i et atomkraftværk
(apropos stjernens tryk).

> > Når varmeudviklingen ophører forskydes denne "ligevægtstilstand",
> > hvorved Solen klasker sammen.
> >
> > 1.
> > Kunne man antage (midlertidigt), at store variable stjerner i deres
> > centrum
> > har nogle tungere atomkerner, der *tilsammen* bevirker, at temperaturen
> > kan
> > blive så høj, at helium-fusionsprocessen kan opstartes ?
> >
> > 2.
> > Når denne heliums-fusionsprocesse er opstartet, udvikles der så meget
> > energi, at atomerne - om jeg så må sige - ikke længere kan holdes fysisk
> > "indespærrede" i stjernens centrum, hvorfor denne
> > helium-fusionsprocessse ophører igen ?
> >
> > 3.
> > Afhængigt af atomsammensætningen i en stjerne er svingningstiden
> > (pulseringen, perioden) forskellig. Nogle tager få dage mens andre helt
> > op til fx. et år (apropos Mira), eller hva' ?
>
> Dit argument er ok, men man regner med at svingningerne skyldes
> instabiliteter i de ydre lag.
> En kort forklaring:

Mycka bra ...

> Når gasserne i de ydre lag trækker sig sammen pga. tyngdekraften bliver de
> mere ugennemsigtige.

Tætheden bliver større, hvorfor sandsynligheden for et sammenstød øges. (se
punkt 2 ovenfor).

> Derved bliver lyset "fanget" i gasserne.

? ...

Hmm ... Du taler nok her om de elektromagnetiske bølger (energien)

Altså:

Derved bliver energien "indespærret" (billedlig talt ligesom drivhuseffekten
her på Jorden)

> Dette skaber et tryk, som presser gasserne ud.

Jo mere energi, der tilføres systemet, jo højere bliver partiklernes
hastighed, hvilket også kan udtrykkes som tryk, såfremt volumen ikke
forøges.

Det øgede tryk *overstiger* på et tidspunkt stjernens tyngdefelt, hvorved
gasserne kan undslippe.

Korrekt forstået ?

> Da radius øges, bliver lysudsendelsen større - samtidigt bliver gasserne
> mere gennemsigtige og trykket bliver mindre.

Øh ... du mener vel: Da radius øges (volumen bliver større), bliver gasserne
mere gennemsigtige, og *derfor* kan energien (i form af lys) bedre
"undslippe", idet der jo ikke længere er nær så mange partikler at "ramme
ind i" pr. volume-enhed.

Trykket bliver samtidig mindre pga. at volumen er øget *og* energi er
"undsluppet".

Korrekt forstået ?

> Derved trækker gasserne sig atter sammen - og en ny turnus kan begynde.

Smuk forklaring ...

Mener du så hermed, at denne pulsering kan foregå i næsten hele stjernens
liv ?

Mener du endvidere også så, at selve fusionsprocessen er stabil, modsat mit
postulat (punkt 1, 2 og 3) ?

Såfremt du svarer ja, da melder der et spørgsmål sig:

Jamen *hvorfor* finder stjernen så ikke en ligevægtstilstand, akkurat som
Solen. Altså et passende volume, hvor energien strømmer *jævnt* bort fra
stjernen ?

Kunne svaret herpå være, som jeg antyder, at disse fusionsprocesser IKKE er
så stabile, som antaget ?

Vi kunne for eksempel sammenligne det med en fissionsprocesse i et
kernekraftværk. Når radius forøges i en stjerne, og energien og gasserne; ja
så bevirker det jo samtidig, at temperaturen og trykket falder, hvorved
sandsynligheden for et partikel-sammenstød *mindskes*. Dette svarer til (i
et A-kraftværk), at vi nedsætter fissionsprocessen med kontrolstavene.
Stjernen trækker sig nu sammen, hvorved temperatur og tryk øges igen, og så
fremdelse.

Er denne min tanke helt skør ?

> > I modsat fald eksisterer variable stjerner vel *kun* i dødsfasen, eller
> > hva'
>
> Mange af de pulserende stjerner er pensionister - det gælder fx cepheider
> og de lidt lettere RR-Lyrae stjerner.
> Andre er dog unge stjerner, ...

Aha ... Pensionister og unge stjerner! Kender vi til variable stjerner i
"mellemklassen", altså i årene 10-90% af levetiden ?

> ... fx stjerner af typen T-Tauri (i dannelsesfasen
> kan der let opstå forskellige radielle og ikke-radielle svingninger).

Hvilken kategori tilhører Mira ?

Mange tak for dit svar, Regnar ...

-

Øh ... Det skulle vel ikke være så heldigt, at jeg kunne fravriste en
udtalelse fra dig angående et spørgsmål, medens jeg lige har dig i
"telefonen":

*** Angående hydrogen-hovedserien ***

Filip Larsen var så elskværdig at hjælpe mig mht. at beregne i hvor lang tid
en stjernesol brænder. Se evt hans indlæg ...

Sent: Monday, October 17, 2005 CET 19:22 (vintertid)
Subject: Re: Astronomi - i hvor lang tid brænder en stjernesol ?
news:4353ec9a$0$78284$157c6196@dreader1.cybercity.dk

I den forbindelse blev der benyttet nogle beregningsformler, hvoraf nogle
del-objekter heri var *ulogiske*:

Som udgangspunkt benyttede vi en satellits omløbstid og baneradius, idet
formlen er helt generel, så den kan også bruges til at beregne omløbtider om
andre planeter, måner og stjerner.

Ingen problemer her ...

Herefter skriver Filip:

news:4357c541$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk
>
> Lad os starte med de udtryk der er givet. Omløbstid Tg for jorden i
> afstand Rg omkring solen med massen Mh er
>
> (1) Tg^2 * G * Mh = 4 * pi^2 * Rg^3
>
> og omløbstid Tp for planet i afstand Rp omkring stjerne med masse Ms er
>
> (2) Tp^2 * G * Ms = 4 * pi^2 * Rp^3.
>
> Sammenhæng mellem modtaget effekt i de to baner er
>
> (3) Ls/Lh = (Rp/Rg)^2
>
> og sammenhæng mellem lysstyrke og masse for en
> hydrogen-hovedseriestjerne er
>
> (4) Ls/Lh = (Ms/Mh)^eta,
>
> hvor eta iflg. [1] gennemsnitlig er 3,88 når Mh < Ms < 10*Mh.
>
> Endelig er sammenhængen mellem masse og levetid givet ved
>
> (5) Ts/Th = (Ms/Mh)^-tau,
>
> hvor tau iflg. [2] er 2,5. Du fandt vist en kilde der her havde tau =
> 3,0.
[ ... ]
> [1] Stellar Structure and Evolution, Kippenhahn og Weigert, Springer
> 1990.
> [2] http://www.astro.umd.edu/education/astro/stev/main_seq.html.

Dét, der så undrede mig, var, at eta og tau IKKE er *identiske*, hvilket jeg
ville forvente, idet energiudstrålingen og levetid vel er to sider af samme
sag !!!

Hertil svarede Filip:

news:43590e04$0$67260$157c6196@dreader2.cybercity.dk
>
> Jeg er desværre ikke nok inde i modellerne til at kunne give andet end
> "vilde" gæt, hvilket nok hjælper dig synderligt. Hvis jeg finder frem
> til noget fornuftigt her skal jeg nok vende tilbage.

Og det var jo ærgeligt ... ...

.... fordi ny viden jo ofte tilegnes gennem et forum, hvor vi *inspirerer*
hinanden ...

Tillad mig derfor her at nedskrive mine tanker, således at du kan "se"
problemet:

Input "hjælpefil" ...

4662 news:4358f481$0$38663$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
>
> http://cseligman.com/text/stars/mldiagram.htm
[ ... ]
> 1 solar mass has 1 solar luminosity (L¤), and lasts about 10 billion years
> 2 solar mass stars have 10 L¤, and last about 2 billion years
> 4 solar mass stars have 100 L¤, and last about 400 million years
> 8 solar mass stars have 1000 L¤, and last about 80 million years
> 16 solar mass stars have 10000 L¤, and last about 15 million years
> 32 solar mass stars have 100000 L¤, and last about 3 million years
> 64 solar mass stars have 1000000 L¤, and last less than a million years

1 solmasse yder 1 energi-enhed, energi/tid 1
2 solmasser yder 2 energi-enheder, en./tid 10
4 solmasser yder 4 energi-enheder, en./tid 100
8 solmasser yder 8 energi-enheder, en./tid 1000

Forventet levetid:

1 solmasse har 1 levetid * 10 milliarder = 10.000 millioner år
2 solmasser har 2/10 * ______do____ = 2.000 millioner år
4 solmasser har 4/100 * _____do____ = 400 millioner år
8 solmasser har 8/1000 * ____do____ = 80 millioner år

Hmm ... det stemmer jo overens med tabellen ...

-

Sætter vi os nu for at finde (udfra Filips formel, som er) ...

> og sammenhæng mellem lysstyrke og masse for en
> hydrogen-hovedseriestjerne er
>
> (4) Ls/Lh = (Ms/Mh)^eta,
>
> hvor eta iflg. [1] gennemsnitlig er 3,88 når Mh < Ms < 10*Mh.

... eta-værdien (ifølge kilde 4662), er denne:

10 L¤ / 1 L¤ = (2m / 1m)^eta, eta = 3,3219281
100 L¤ / 1 L¤ = (4m / 1m)^eta, eta = 3,3219281 (test)
1000 L¤ / 1 L¤ = (8m / 1m)^eta, eta = 3,3219281 (test)

samt:

> Endelig er sammenhængen mellem masse og levetid givet ved
>
> (5) Ts/Th = (Ms/Mh)^-tau,
>
> hvor tau iflg. [2] er 2,5. Du fandt vist en kilde der her havde tau =
> 3,0.

... tau-værdien (ligeledes ifølge kilde 4662), er denne:

2.000 / 10.000 = (2m / 1m)^-tau, tau = 2,3219281
400 / 10.000 = (4m / 1m)^-tau, tau = 2,3219281 (test)
80 / 10.000 = (8m / 1m)^-tau, tau = 2,3219281 (test)

Da bemærker vi STRAKS, at eta- og tau-værdien ér *identiske* (dersom vi
trækker tallet 1 fra eta's værdi).

Hmm ... dette må komme an på en prøve:

-

Vi tester først Filips formel:

(eta = 3,88)

1 solmasse har (1m / 1m)^3,88 = 1,0 L¤
2 solmasser har (2m / 1m)^3,88 = 14,72300241 L¤
4 solmasser har (4m / 1m)^3,88 = 216,7668 L¤
8 solmasser har (8m / 1m)^3,88 = 3191,458118 L¤

Forventet levetid:

1 solmasse har 1 levetid * 10 milliarder = 10.000 millioner år
2 solmasser har 2/14,723 * ____do__ = 1.358,42 millioner år
4 solmasser har 4/216,77 * ____do__ = 184,53 millioner år
8 solmasser har 8/3191,5 * ____do__ = 25,07 millioner år

Beregnet levetid:

(tau = 2,5)

1 solmasse har (1m / 1m)^-2,5 * 10 milliader = 10.000 millioner år
2 solmasser har (2m / 1m)^-2,5 * 10 milliader = 1.767,77 mill. år
4 solmasser har (4m / 1m)^-2,5 * 10 milliader = 312,5 mill. år
8 solmasser har (8m / 1m)^-2,5 * 10 milliader = 55,24 mill. år

Hmm ... det var jo ikke så godt ...

Beregnet levetid:

(tau = 2,88)

1 solmasse har (1m / 1m)^-2,88 * 10 milliader = 10.000 millioner år
2 solmasser har (2m / 1m)^-2,88 * 10 milliader = 1.358,42 mill. år
4 solmasser har (4m / 1m)^-2,88 * 10 milliader = 184,53 mill. år
8 solmasser har (8m / 1m)^-2,88 * 10 milliader = 25,07 mill. år

Den midlertidige konklusion må derfor være, at eta og tau ér *identiske*
(dersom vi trækker tallet 1 fra eta's værdi).

Lad os lige lave en test mere:

(eta = 3,5)

1 solmasse har (1m / 1m)^3,5 = 1,0 L¤
2 solmasser har (2m / 1m)^3,5 = 11,3137085 L¤
4 solmasser har (4m / 1m)^3,5 = 128,0 L¤
8 solmasser har (8m / 1m)^3,5 = 1448,154688 L¤

Forventet levetid:

1 solmasse har 1 levetid * 10 milliarder = 10.000 millioner år
2 solmasser har 2/11,314 * ____do__ = 1.767,77 mill. år
4 solmasser har 4/128 * ____do__ = 312,5 mill. år
8 solmasser har 8/1448,2 * ____do__ = 55,24 mill. år

Beregnet levetid:

(tau = 2,5)

(beregnet ovenfor, men gentages her)

1 solmasse har (1m / 1m)^-2,5 * 10 milliader = 10.000 millioner år
2 solmasser har (2m / 1m)^-2,5 * 10 milliader = 1.767,77 mill. år
4 solmasser har (4m / 1m)^-2,5 * 10 milliader = 312,5 mill. år
8 solmasser har (8m / 1m)^-2,5 * 10 milliader = 55,24 mill. år

Ligeledes må denne del-konklusion altså blive, at eta og tau ér *identiske*
(dersom vi trækker tallet 1 fra eta's værdi).

Men *hvad* er de RIGTIGE eta- og tau-værdier ?

eta = 3,1944444 ?
eta = 3,3219281 ?
eta = 3,5 ?
eta = 3,5833333 ?
eta = 3,7083333 ?
eta = 3,88 ?

Ved du noget om det, Regnar ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 4687 news:5_R7f.71954$Fe7.245369@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4827

---

"Jesus-loves-you"
>
>>> hvorved Solens fysiske
>> > størrelse forøges kraftigt til muligvis at omfatte planeterne
>> > Merkur,Venus, Jorden og Mars.

>> Så stor regner man nu ikke med at solen bliver.

> Nå ... hvor stor så (Merkur, Venus og Jorden) ?

Det er svært at udregne den præcise radius, da den vil afhænge meget af
temperaturen ved overfladen.
Men ved en forsigtigt skøn, når man frem til at den maximale radius ligger
på knap 1 AE (forskellige udokumenterede kilder på nettet angiver dog radier
fra 0,5AE til 1,5AE.


>> Når heliumfusionen starter i centrum af en stjerne af solens størrelse,
>> sker
>> et såkaldt helium-flash, hvor processerne løber løbsk, og temperaturen
>> når
>> op på ca. 300 millioner grader. Forklaringen er, at energiproduktionen
>> får
>> temperaturen til at stige, som får processerne til at gå hurtigere, som
>> igen får temperaturen til at stige yderligere. Da stoffet er i en speciel
>> tilstand (degenererede elektroner) vil denne katestrofe dog ikke kunne
>> ses
>> umiddelbart på stjernens overflade (flashet sker i løbet af få minutter).

> Forbrændes *al* energien så af i disse få minutter ?

Nej, flashet ophører når temperaturen bliver tilstrækkelig høj (stoffet
ændrer derved karakter og bliver ikke-degenereret).
Efter heliumflashet er der en kerne af helium, som omdannes til carbon
(konvektiv). Kernen er omgivet af en skalkilde, hvor hydrogen omdannes til
helium - den største energiproduktion foregår i kernen.


> Øh ... du mener vel: Da radius øges (volumen bliver større), bliver
> gasserne
> mere gennemsigtige, og *derfor* kan energien (i form af lys) bedre
> "undslippe", idet der jo ikke længere er nær så mange partikler at "ramme
> ind i" pr. volume-enhed.

Groft sagt - det er dog en noget kompliceret affære at beskrive, hvorledes
elektromagnetiske bølger reagerer med omgivelserne.
Vigtige faktorer er: trykket, densiteten, temperaturen, frekvensen og om
stoffet er på atom eller plasmaform.


> Mener du så hermed, at denne pulsering kan foregå i næsten hele stjernens
> liv ?
Alle stjerner pulserer - de fleste dog kun i det små.
De mest markante pulseringer foregår i enten de tidlige eller de sene
stadier.

>
> Mener du endvidere også så, at selve fusionsprocessen er stabil, modsat
> mit
> postulat (punkt 1, 2 og 3) ?
Ja, stort set.

>
> Såfremt du svarer ja, da melder der et spørgsmål sig:
>
> Jamen *hvorfor* finder stjernen så ikke en ligevægtstilstand, akkurat som
> Solen. Altså et passende volume, hvor energien strømmer *jævnt* bort fra
> stjernen ?

Der kan opstå såkaldte "påtrykte" svingninger i de ydre lag, når der er
bestemte forhold mellem en stjernes energiudstråling og dens temperatur.
Med "påtrykte" menes, at de drives og holdes ved lige af den udstrømmende
energi. Man kan sammenligne det med en slags resonnans.

> Aha ... Pensionister og unge stjerner! Kender vi til variable stjerner i
> "mellemklassen", altså i årene 10-90% af levetiden ?

Ikke hvis svingningerne skal være fx større end 1 størrelsesklasse. Nærmest
til en "mellemklasse" kommer delta scuti stjerner.


> Hvilken kategori tilhører Mira ?
Mira er gammel


Hilsen Regnar Simonsen

---

"Regnar Simonsen" skrev
news:437b6192$0$41138$14726298@news.sunsite.dk

[ ... file 4827 ... ]

> "Jesus-loves-you"
> >
> >>> hvorved Solens fysiske
> >> > størrelse forøges kraftigt til muligvis at omfatte planeterne
> >> > Merkur,Venus, Jorden og Mars.
>
> >> Så stor regner man nu ikke med at solen bliver.
>
> > Nå ... hvor stor så (Merkur, Venus og Jorden) ?
>
> Det er svært at udregne den præcise radius, da den vil afhænge meget af
> temperaturen ved overfladen.
> Men ved en forsigtigt skøn, når man frem til at den maximale radius ligger
> på knap 1 AE (forskellige udokumenterede kilder på nettet angiver dog
> radier fra 0,5AE til 1,5AE.

Okay ...

[ ... ]
> >> ... (flashet sker i løbet af få minutter).
>
> > Forbrændes *al* energien så af i disse få minutter ?
>
> Nej, flashet ophører når temperaturen bliver tilstrækkelig høj (stoffet
> ændrer derved karakter og bliver ikke-degenereret).
> Efter heliumflashet er der en kerne af helium, som omdannes til carbon
> (konvektiv). Kernen er omgivet af en skalkilde, hvor hydrogen omdannes til
> helium - den største energiproduktion foregår i kernen.

?

.... den største energiproduktion foregår i kernen, skriver du. Det
overrasker mig lidt!

(Jeg havde engang en formelsamling, men min gode ven kom til (ved et uheld)
at glemme den under en laboratorieøvelse. Og det er lidt ærgeligt, fordi
heri stod der oplyst, hvorledes fusionsprocessens trin foregik)

Hvis vi nu sammenligner de forskellige fusionsprocesser. Hvor meget energi
produkserer de så hver især pr. enhed ?

> > Øh ... du mener vel: Da radius øges (volumen bliver større), bliver
> > gasserne
> > mere gennemsigtige, og *derfor* kan energien (i form af lys) bedre
> > "undslippe", idet der jo ikke længere er nær så mange partikler at
> > "ramme ind i" pr. volume-enhed.
>
> Groft sagt - det er dog en noget kompliceret affære at beskrive, hvorledes
> elektromagnetiske bølger reagerer med omgivelserne.
> Vigtige faktorer er: trykket, densiteten, temperaturen, frekvensen og om
> stoffet er på atom eller plasmaform.

Okay.

> > Mener du så hermed, at denne pulsering kan foregå i næsten hele
> > stjernens liv ?
> Alle stjerner pulserer ...

Nå !!!

> ... - de fleste dog kun i det små.

Tænker du her bl.a. på Solens 11 års periode ?

> De mest markante pulseringer foregår i enten de tidlige eller de sene
> stadier.

Pga. ændringer i ligevægtstilstanden (må jeg så antage).

> > Mener du endvidere også så, at selve fusionsprocessen er stabil, modsat
> > mit
> > postulat (punkt 1, 2 og 3) ?
> Ja, stort set.

Okay.

> > Såfremt du svarer ja, da melder der et spørgsmål sig:
> >
> > Jamen *hvorfor* finder stjernen så ikke en ligevægtstilstand, akkurat
> > som
> > Solen. Altså et passende volume, hvor energien strømmer *jævnt* bort fra
> > stjernen ?
>
> Der kan opstå såkaldte "påtrykte" svingninger i de ydre lag, når der er
> bestemte forhold mellem en stjernes energiudstråling og dens temperatur.
> Med "påtrykte" menes, at de drives og holdes ved lige af den udstrømmende
> energi. Man kan sammenligne det med en slags resonnans.

Eller som Sven Nielsen oprindelig skrev...
4767 news:88u9f.72852$Fe7.246102@news000.worldonline.dk
>
> ... Det kan sammenlignes med at man puster luft hen over
> > en flaskes hals, og der kommer en toner. Stjernesvingninger er
> > stjernernes toner.


> > Aha ... Pensionister og unge stjerner! Kender vi til variable stjerner i
> > "mellemklassen", altså i årene 10-90% af levetiden ?
>
> Ikke hvis svingningerne skal være fx større end 1 størrelsesklasse.
> Nærmest til en "mellemklasse" kommer delta scuti stjerner.
>
>
> > Hvilken kategori tilhører Mira ?
> Mira er gammel

Så vi taler altså om den døende fase.

Mange tak for din besvarelse, Regnar. Og hav' en god dag ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 4938 news:n9hff.558$Cl2.4215@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4946

---

RS
>> Nej, flashet ophører når temperaturen bliver tilstrækkelig høj (stoffet
>> ændrer derved karakter og bliver ikke-degenereret).
>> Efter heliumflashet er der en kerne af helium, som omdannes til carbon
>> (konvektiv). Kernen er omgivet af en skalkilde, hvor hydrogen omdannes
>> til
>> helium - den største energiproduktion foregår i kernen.

JLY
> ?
> ... den største energiproduktion foregår i kernen, skriver du. Det
> overrasker mig lidt!
>
> (Jeg havde engang en formelsamling, men min gode ven kom til (ved et
> uheld)
> at glemme den under en laboratorieøvelse. Og det er lidt ærgeligt, fordi
> heri stod der oplyst, hvorledes fusionsprocessens trin foregik)

Fusionsprocesserne sker ganske rigtigt i en række trin.
Den overordnede proces ved fusion af hydrogen: 4 H -> He + 2e+ + 2
neutrinoer + 3 gamma

De vigtigste mekanismer er:
1) CNO
2) pp1, pp2 og pp3
3) pep

CNO foregår i flg. trin (fra http://en.wikipedia.org/wiki/CNO_cycle )

12C + 1H ? 13N + ? +1,95 MeV
13N ? 13C + e+ + ?e +1,37 MeV
13C + 1H ? 14N + ? +7,54 MeV
14N + 1H ? 15O + ? +7,35 MeV
15O ? 15N + e+ + ?e +1,86 MeV
15N + 1H ? 12C + 4He +4,96 MeV


pp-kæderne involverer alle direkte fusion af hydrogen til deuterium.

Den samlede energiproduktion er i begge tilfælde ca. 27MeV


RS:
>> Alle stjerner pulserer ...

JLY:
> Nå !!!
>
>> ... - de fleste dog kun i det små.
>
> Tænker du her bl.a. på Solens 11 års periode ?

Det er en svingninger; men jeg tænkte nu mere på mikrosvingninger.
Man kan fx måle at solen svinger i en række "modes", som svarer til hvis man
anslår en kirkeklokke.
En "mode" kan simple radielle svingninger eller mere komplicerede
svingninger, hvor dele af overfladen svinger på en måde, mens andre del
svinger modsat.



>> > Mener du endvidere også så, at selve fusionsprocessen er stabil

RS:
>> Ja, stort set.

> Okay.

Det skal dog nævnes, at der er en ventilmekanisme i centrum, da
energiproduktionsraten afhænger af temperaturen.

JLY:
>> > Såfremt du svarer ja, da melder der et spørgsmål sig:
>> > Jamen *hvorfor* finder stjernen så ikke en ligevægtstilstand, akkurat
>> > som
>> > Solen. Altså et passende volume, hvor energien strømmer *jævnt* bort
>> > fra stjernen ?

Supplerende svar:
Pulsmekanismen bygger på såkaldte ioniseringszoner i de yderste lag af
stjernen. Når gasserne gennemstrømmes af energi dannes ioner af hydrogen og
helium; dette påvirker gassernes gennemsigtighed, som igen betyder at
temperaturen under laget stiger - og dermed trykket.
Ventilmekanismen er bedst forstået for stjerner i instabilitetsstriben i
Hertzsprung-Russeldiagrammet - dvs. for Cepheider, RR-Lyrae stjerner og
delta Scuti stjerner.
Men man mener også at mekanismen kan forklare svingninger i Mirastjerner.

Årsagen til at ikke alle stjerner har dissse pulseringer er to:
1) hvis ioniseringszonerne ligger dybere ødeligges mekanismen pga.
konvektion i laget
2) hvis ioniseringszonerne ligger højere er gasserne så tynde, at energierne
blot strømmer ud fra stjernen.

En god beskrivelse kan hentes som en Powerpoint på flg. link:

http://astronomy.swin.edu.au/sao/

(gå ind under download og "stars that breathe")

Hilsen Regnar Simonsen

---

In article <4367f8fe$0$8773$edfadb0f@dread14.news.tele.dk>,
preben@esenet.dk says...

> Jamen, så kan jeg svare kort, at en stjerne ikke svulmer op før den er ved
> være færdig med at danne Jern, som er stjerners aske. Trinene inden, startes
> ved at stjernen synker sammen når strålingstrykket falder, hvorved en ny
> fusion starter.

Det er nu slet ikke korrekt. Langt de fleste stjerner kommer aldrig til
at brænde carbon. Mange er ikke engang tunge nok til at brænde helium.
Og jo, de svulmer op til kæmper, når de brænder helium.

Stjerner i masseintervallet 0,08 - 0,5 solmasse kan kun brænde brint,
men ikke helium. Dvs. at de ender som en heliumrig gaskugle, der køler
ned.

Stjerner i masseintervallet 0,5 - 8 solmasser kan brænde helium, men
ikke carbon. De ender som hvide dværge.

Læs evt. mere:

http://son.nasa.gov/tass/content/article1.htm
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0405568

---

"Sven Nielsen" skrev
news:MPG.1ddb442ee3ff364d989682@news.cybercity.dk

[ ... file 4776 ... ]

> In article <4367f8fe$0$8773$edfadb0f@dread14.news.tele.dk>,
> preben@esenet.dk says...

Preben Riis Sørensen:
> > Jamen, så kan jeg svare kort, at en stjerne ikke svulmer op før den er
> > ved være færdig med at danne Jern, som er stjerners aske. Trinene inden,
> > startes ved at stjernen synker sammen når strålingstrykket falder,
> > hvorved en ny fusion starter.
>
> Det er nu slet ikke korrekt. Langt de fleste stjerner kommer aldrig til
> at brænde carbon. Mange er ikke engang tunge nok til at brænde helium.
> Og jo, de svulmer op til kæmper, når de brænder helium.
>
> Stjerner i masseintervallet 0,08 - 0,5 solmasse kan kun brænde brint,
> men ikke helium. Dvs. at de ender som en heliumrig gaskugle, der køler
> ned.
>
> Stjerner i masseintervallet 0,5 - 8 solmasser kan brænde helium, men
> ikke carbon. De ender som hvide dværge.
>
> Læs evt. mere:
>
> http://son.nasa.gov/tass/content/article1.htm
> http://arxiv.org/abs/astro-ph/0405568

Meget flot, Sven ... tak for svaret ...

-

Øh ... et lille tillægsspørgsmål:

Kan det passe, at "eta's" værdi er på (under henvisning til) ...

4662 news:4358f481$0$38663$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
>
> http://cseligman.com/text/stars/mldiagram.htm
[ ... ]
> ... For most of the range of
> stellar masses, the proportionality is as the 3.5 power of the mass, which
> means that if the mass doubles, the luminosity increases by about 11
> times, or, rounding off a bit, about 10 times. ...

.... samt:

4662 news:4358f481$0$38663$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
>
> > og sammenhæng mellem lysstyrke og masse for en
> > hydrogen-hovedseriestjerne er
> >
> > (4) Ls/Lh = (Ms/Mh)^eta,

.... samt:

4843 news:Mipcf.73821$Fe7.251768@news000.worldonline.dk
>
> > eta = 1290 / 360, tau = eta-1 = 930 / 360 ...

dvs. eta = 3,583...

?

-

Og at "tau's" værdi er på (under henvisning til) ...

4662 news:4358f481$0$38663$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
>
> > Endelig er sammenhængen mellem masse og levetid givet ved
> >
> > (5) Ts/Th = (Ms/Mh)^-tau,

.... samt:

4843 news:Mipcf.73821$Fe7.251768@news000.worldonline.dk
>
> >... tau = eta-1 = 930 / 360 ...

dvs. tau = 2,583...

?

Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 4687 news:5_R7f.71954$Fe7.245369@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4848

---

In article <9cHcf.74112$Fe7.251768@news000.worldonline.dk>, John15.13@
1.John4.8.Heaven says...

> Kan det passe, at "eta's" værdi er på (under henvisning til) ...
> 4662 news:4358f481$0$38663$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
> >
> > http://cseligman.com/text/stars/mldiagram.htm
> >
> > > og sammenhæng mellem lysstyrke og masse for en
> > > hydrogen-hovedseriestjerne er
> > > (4) Ls/Lh = (Ms/Mh)^eta,
> dvs. eta = 3,583...

Som du kan se på masse-lysstyrke diagrammet, som du henviser til, er
sammenhængen IKKE en ret linje. Det er derfor fuldstændig meningsløst at
angive eta med mere end en decimal. Altså: Eksponenten eta = 3,5

> dvs. tau = 2,583...

Og noget lignende gør sig lignende her.

Med venlig hilsen Sven.

---

"Sven Nielsen" skrev
news:MPG.1dddbf5b4f8cb66f989688@news.cybercity.dk

[ ... file 4848 ... ]

> > Kan det passe, at "eta's" værdi er på (under henvisning til) ...
> > 4662 news:4358f481$0$38663$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
> > >
> > > http://cseligman.com/text/stars/mldiagram.htm
> > >
> > > > og sammenhæng mellem lysstyrke og masse for en
> > > > hydrogen-hovedseriestjerne er
> > > > (4) Ls/Lh = (Ms/Mh)^eta,
> > dvs. eta = 3,583...
>
> Som du kan se på masse-lysstyrke diagrammet, som du henviser til, er
> sammenhængen IKKE en ret linje. Det er derfor fuldstændig meningsløst at
> angive eta med mere end en decimal. Altså: Eksponenten eta = 3,5
>
> > dvs. tau = 2,583...
>
> Og noget lignende gør sig lignende her.

Øh ... jeg kan godt se, at jeg glemte at skrive, at jeg kun søgte efter en
eta i intervallet: 1*MasseSol (Mh) < X (Ms) < 3*MasseSol (3*Mh)

Såfremt vi nu tager dette forbehold (altså et meget snævert interval), er
det da korrekt at ...

Tau = Eta-1

?

For øvrigt: Mange tak for dit svar, Sven ...

(håber at du lige for tid til at svare på dette for mig meget vigtige
spørgsmål)


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 4687 news:5_R7f.71954$Fe7.245369@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4862

---

In article <L81df.91$Cl2.268@news000.worldonline.dk>, John15.13@
1.John4.8.Heaven says...

> Øh ... jeg kan godt se, at jeg glemte at skrive, at jeg kun søgte efter en
> eta i intervallet: 1*MasseSol (Mh) < X (Ms) < 3*MasseSol (3*Mh)

Det er næsten underordnet. Eta har en værdi, der ligger et sted mellem
3,0 og 4,0. Nogen tekster siger 3,5. Andre 3,9 eller 4. Vælg selv.

> Såfremt vi nu tager dette forbehold (altså et meget snævert interval), er
> det da korrekt at ...
> Tau = Eta-1

Ud fra en meget forsimplet teoretisk betragtning er det rigtigt (selv om
jeg ville vende fortegnet på tau). Og det er jo fordi at stjerner danner
energi af deres masse. Så er det jo givet, at levetiden
t ~ M / L = M^1 / M^eta = M^(1-eta).

Men kigger man lidt grundigere på det, så opstår der problemer. F.eks.
kan en stjerne som Solen kun brænde 1/10 af dens brint, før
brintfusionen stopper. En tungere stjerne kan formentlig brænde en
større del pga. konvektion i kernen. Endnu vigtigere for levetiden er
indholdet af metaller. En G-dværgstjerne som Solen eller lettere vil
leve meget kortere, hvis indholdet af tunge grundstoffer er mindre. Hvis
f.eks. metalindholdet er reduceret til en tiendedel, halveres levetiden.
Det er der f.eks. ikke taget hensyn til i ovenstående relation. Og det
kan man i øvrigt slet ikke med en simpel potenslov. For en 1,5-2
solmasse G-stjerne stiger levetiden hvis metalindholdet falder, lige
modsat situationen med en halv solmasse G-stjerne.

Altså er de sammenhænge mellem masse og levetid og masse og luminositet
kun vejledende til brug for overslagsberegninger, og ikke noget, der
gælder med nogen særlig god præcision. Dit spørgsmål har simpelthen ikke
noget præcist svar.

Med venlig Sven.

---

"Sven Nielsen" skrev
news:MPG.1de31c0a1994eea4989689@news.cybercity.dk

[ ... file 4862 ... ]

> > Øh ... jeg kan godt se, at jeg glemte at skrive, at jeg kun søgte efter
> > en eta i intervallet: 1*MasseSol (Mh) < X (Ms) < 3*MasseSol (3*Mh)
>
> Det er næsten underordnet. Eta har en værdi, der ligger et sted mellem
> 3,0 og 4,0. Nogen tekster siger 3,5. Andre 3,9 eller 4. Vælg selv.

Okay ...

> > Såfremt vi nu tager dette forbehold (altså et meget snævert interval),
> > er det da korrekt at ...
> > Tau = Eta-1
>
> Ud fra en meget forsimplet teoretisk betragtning er det rigtigt (selv om
> jeg ville vende fortegnet på tau). Og det er jo fordi at stjerner danner
> energi af deres masse. Så er det jo givet, at levetiden
> t ~ M / L = M^1 / M^eta = M^(1-eta).

Ja, men man kunne jo også formulere det således:

t ~ M / L = M^1 / M^eta = M^-(eta-1).

Nå ... nok om det.

> Men kigger man lidt grundigere på det, så opstår der problemer. F.eks.
> kan en stjerne som Solen kun brænde 1/10 af dens brint, før
> brintfusionen stopper. En tungere stjerne kan formentlig brænde en
> større del pga. konvektion i kernen. Endnu vigtigere for levetiden er
> indholdet af metaller. En G-dværgstjerne som Solen eller lettere vil
> leve meget kortere, hvis indholdet af tunge grundstoffer er mindre. Hvis
> f.eks. metalindholdet er reduceret til en tiendedel, halveres levetiden.
> Det er der f.eks. ikke taget hensyn til i ovenstående relation. Og det
> kan man i øvrigt slet ikke med en simpel potenslov. For en 1,5-2
> solmasse G-stjerne stiger levetiden hvis metalindholdet falder, lige
> modsat situationen med en halv solmasse G-stjerne.
>
> Altså er de sammenhænge mellem masse og levetid og masse og luminositet
> kun vejledende til brug for overslagsberegninger, og ikke noget, der
> gælder med nogen særlig god præcision. Dit spørgsmål har simpelthen ikke
> noget præcist svar.

Aha ... nu forstår jeg problemet:

Når vores stjernesol forbrænder 10%, da vil en dobbelst så stor stjerne med
den samme grundstofsammensætning (antageligvis pga. dets større tyngdefelt)
forbrænde *mere* end 10% af dets brint (måske 15%).

Dernæst vil den større stjerne være i stand til at fusionere større
atom-kerner, og dette indvirker jo så også på dets samlede levetid.

Endvidere, som du skriver ...

> ... En G-dværgstjerne som Solen eller lettere vil
> leve meget kortere, hvis indholdet af tunge grundstoffer er mindre. Hvis
> f.eks. metalindholdet er reduceret til en tiendedel, halveres levetiden.

.... under henvisning til et andet udsagn fra dig, som der ...

4882 news:xFFdf.192$Cl2.1564@news000.worldonline.dk
>
> > Nej, nej. Elektronerne har negativ ladning, og det skærmer for
> > atomkernernes positive ladning. Derved har atomkernerne lidt lettere ved
> > at støde sammen og fusionere, da de ikke frastøder hinanden så kraftigt.

.... må dette betyde, at desto mindre indholdet af tunge grundstoffer
(navnlig de metalliske) i en stjerne er, desto vanskeligere er
fusionsprocessen, hvorfor den går i stå tidligere. Dermed bliver stjernens
levetid kortere.

Forskellige typer stjernesammensætninger kan derfor ikke umiddelbart
sammenlignes.

Herefter kommer du med en - i første omgang - tilsyneladende modsigelse ...

> ... For en 1,5-2
> solmasse G-stjerne stiger levetiden hvis metalindholdet falder, lige
> modsat situationen med en halv solmasse G-stjerne.

.... men dét, du siger med forklaringen, er jo nok, at det metalliske indhold
i små stjerner holder fusionsprocessen i gang (og dermed bliver levetiden
længere), mens større stjerner (antageligvis pga. det større tyngdefelt)
"selvstændigt" kan holde fusionsprocessen i gang. Forøges metalindholdet i
disse stjerner, da sker forbrændingen hurtigere, hvorved levetiden
nedsættes.

Vi kan derfor IKKE - mht. den forventede levetid - benytte den forenklede
formel, som jeg har brugt ...

(Mstjerne / Msol) / (Lys-stjerne / Lys-sol) = Levetid-stjerne

.... hvis vi vil have nøjagtige beregninger.

-

Et interssant spørgsmål melder sig:

Hvad er den videnskablige begrundelse for, at vores Sol kun forbrænder i alt
10% af brinten. Har vi nogle fysiske ligninger vedr. fusionsprocessen, som
tydeliggør dette ?

-

Øh ... et lille fjollet ekstra-spørgsmål:

Idet Solen pga. forbrændingen hele tiden mister masse, vil Jordens bane
omkring Solen da ikke med tiden blive større ?


For øvrigt: Mange tak for dit svar, Sven ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 4687 news:5_R7f.71954$Fe7.245369@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4932

---

In article <ZV_ef.490$Cl2.4181@news000.worldonline.dk>, John15.13@
1.John4.8.Heaven says...

> Når vores stjernesol forbrænder 10%, da vil en dobbelst så stor stjerne med
> den samme grundstofsammensætning (antageligvis pga. dets større tyngdefelt)
> forbrænde *mere* end 10% af dets brint (måske 15%).

Jeg vil jo sige, at det er pga. en konvektiv kerne, at en tungere
stjerne brænder mere brint i hovedserien.

> Dernæst vil den større stjerne være i stand til at fusionere større
> atom-kerner, og dette indvirker jo så også på dets samlede levetid.

Tja, normalt ser vi kun på den brintforbrændende fase som en del af
levetiden, da de evt. efterfølgende forbrændinger af tungere
grundstoffer under alle omstændigheder kun varer en brøkdel af den
samlede tid.

> ... må dette betyde, at desto mindre indholdet af tunge grundstoffer
> (navnlig de metalliske) i en stjerne er, desto vanskeligere er
> fusionsprocessen, hvorfor den går i stå tidligere. Dermed bliver stjernens
> levetid kortere.

Det er desværre ikke en alment gældende regel.

> Forskellige typer stjernesammensætninger kan derfor ikke umiddelbart
> sammenlignes.

Nej. Men stjernemassen er altid den vigtigste parameter. Dernæst kommer
metalliciteten.

> ... men dét, du siger med forklaringen, er jo nok, at det metalliske indhold
> i små stjerner holder fusionsprocessen i gang (og dermed bliver levetiden
> længere), mens større stjerner (antageligvis pga. det større tyngdefelt)
> "selvstændigt" kan holde fusionsprocessen i gang. Forøges metalindholdet i
> disse stjerner, da sker forbrændingen hurtigere, hvorved levetiden
> nedsættes.

For de lette stjerner er den vigtigste faktor opaciteten i de ydre lag
(hylsteret). Nu håber jeg at det er korrekt at se bort fra konvektion...
For så kan man sige, at her virker metaller isolerende, hvilket (måske
modsat ens intuition) nedsætter energiproduktionen i kernen. Hermed øges
levetiden.

> Hvad er den videnskablige begrundelse for, at vores Sol kun forbrænder i alt
> 10% af brinten. Har vi nogle fysiske ligninger vedr. fusionsprocessen, som
> tydeliggør dette ?

Hvis man laver en model, der viser temperaturen i stjernens forskellige
dele, så vil man se, at temperaturen kun er høj nok til at
fusionsprocessen kan forløbe i de inderste ca. 10% af massen. Al den
brint der omdannes til helium. Resten af brinten fusionerer ikke, for
temperaturen bliver aldrig høj nok (bortset fra en smule, der brænder i
en skal, når stjernen brænder helium i centrum).

> Idet Solen pga. forbrændingen hele tiden mister masse, vil Jordens bane
> omkring Solen da ikke med tiden blive større ?

Tjo, men det er jo så lidt, så lidt. Jeg tror ikke, at det vil kunne
måles. Men i princippet tror jeg, at du har ret.

Med venlig hilsen Sven.

---

Sven Nielsen <nothing@to.see.here> writes:
>Ref article <ZDs9f.72827$Fe7.246242@news000.worldonline.dk>
>
>> Hvad er den *naturvidenskablige* forklaring på, at nogle stjernesole er
>> variable (fx. Mira, perioden ca. 332 dage) ?
>
>Der er forskellige årsager til, at stjerner er variable. Det skyldes i
>alle tilfælde at noget pulserer, så diameteren og/eller temperaturen
>varierer over tid. Det kan sammenlignes med at man puster luft hen over
>en flaskes hals, og der kommer en toner. Stjernesvingninger er
>stjernernes toner.
>
>Mira-svingninger er et godt og ret ekstremt eksempel. Mira og lignende
>stjerners svingninger er røde kæmpers sidste krampetrækninger. Det
>skyldes at de ydre lag af stjernen næsten ikke er bundet fordi kernen
>udsender meget stråling. Stjernen udvider sig og trækker sig sammen, så
>dens lysstyrke kan variere mere end en magnitude.

Der er også stjerner som er dobbeltstjerner, hvor lyset varierer fordi den
ene stjerne ind imellem dækker den anden i synsretningen.

John

---

In article <fc.0073fb6b073565713b9aca003358180a.735657f@net.dialog.dk>,
john_larsson@net.dialog.dk says...

> Der er også stjerner som er dobbeltstjerner, hvor lyset varierer fordi den
> ene stjerne ind imellem dækker den anden i synsretningen.

Det er korrekt. Algol er et kendt eksempel.

Og der er en tredie klasse af variable stjerner. Det er de kataklysmiske
variable. Det er f.eks. novaer og R Coronae Borealis stjerner og UV Ceti
type stjerner. Det kan også være dobbeltstjernesystemer, hvor der sker
masseoverførsel fra en stjerne til den anden. En supernova er sådan set
også en variabel, selv om den ikke er periodisk.

Med venlig hilsen Sven.