---

"Danskere slæber den danske stat i retten for Irak-krig"
http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=401866

Der står i artiklen, at det drejer sig om paragraf 19 i grundloven som
siger:
-----
§ 19. Stk. 1. Kongen handler på rigets vegne i mellemfolkelige
anliggender. Uden folketingets samtykke kan han dog ikke foretage nogen
handling, der forøger eller indskrænker rigets område, eller indgå nogen
forpligtelse, til hvis opfyldelse folketingets medvirken er nødvendig,
eller som iøvrigt er af større betydning. Ejheller kan kongen uden
folketingets samtykke opsige nogen mellemfolkelig overenskomst, som er
indgået med folketingets samtykke.

Stk. 2. Bortset fra forsvar mod væbnet angreb på riget eller
danske styrker kan kongen ikke uden folketingets samtykke anvende
militære magtmidler mod nogen fremmed stat. Foranstaltninger, som kongen
måtte træffe i medfør af denne bestemmelse, skal straks forelægges
folketinget. Er folketinget ikke samlet, skal det uopholdeligt
sammenkaldes til møde.

Stk. 3. Folketinget vælger af sin midte et udenrigspolitisk nævn,
med hvilket regeringen rådfører sig forud for enhver beslutning af
større udenrigspolitisk rækkevidde. Nærmere regler om det
udenrigspolitiske nævn fastsættes ved lov.
-----

Jeg kan ikke forstå hvor det helt præcist er i denne paragraf, at
regeringen/folketinget/A.F.Rasmussen har et problem. Folketinget gav jo
samtykke til at anvende militære midler.

Så hvor er problemet?

Finder der nogle tillæg til grundloven som man også burde læse?

Mvh. Hans

---

Hans J. Jensen wrote:
> "Danskere slæber den danske stat i retten for Irak-krig"
> http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=401866
>
> Der står i artiklen, at det drejer sig om paragraf 19 i grundloven som
> siger:
> -----
> § 19. Stk. 1. Kongen handler på rigets vegne i mellemfolkelige
> anliggender. Uden folketingets samtykke kan han dog ikke foretage
> nogen handling, der forøger eller indskrænker rigets område, eller
> indgå nogen forpligtelse, til hvis opfyldelse folketingets medvirken
> er nødvendig, eller som iøvrigt er af større betydning. Ejheller kan
> kongen uden folketingets samtykke opsige nogen mellemfolkelig
> overenskomst, som er indgået med folketingets samtykke.
>
> Stk. 2. Bortset fra forsvar mod væbnet angreb på riget eller
> danske styrker kan kongen ikke uden folketingets samtykke anvende
> militære magtmidler mod nogen fremmed stat. Foranstaltninger, som
> kongen måtte træffe i medfør af denne bestemmelse, skal straks
> forelægges folketinget. Er folketinget ikke samlet, skal det
> uopholdeligt sammenkaldes til møde.
>
> Stk. 3. Folketinget vælger af sin midte et udenrigspolitisk nævn,
> med hvilket regeringen rådfører sig forud for enhver beslutning af
> større udenrigspolitisk rækkevidde. Nærmere regler om det
> udenrigspolitiske nævn fastsættes ved lov.
> -----
>
> Jeg kan ikke forstå hvor det helt præcist er i denne paragraf, at
> regeringen/folketinget/A.F.Rasmussen har et problem. Folketinget gav
> jo samtykke til at anvende militære midler.
>
> Så hvor er problemet?

At man skal følge et FN mandat for at føre en *angrebskrig*, og et en sådan
ikke findes, juridisk..

> Finder der nogle tillæg til grundloven som man også burde læse?

FN Charteret.

--
Allan Riise

---

Allan Riise expressed precisely :
>> Så hvor er problemet?

> At man skal følge et FN mandat for at føre en *angrebskrig*, og et en sådan
> ikke findes, juridisk..

Jeg kan ikke se hvor det står i den nævnte paragraf ?

>> Finder der nogle tillæg til grundloven som man også burde læse?

> FN Charteret.

Hvilken del af grundloven gør det til dansk lov ? (så Fogh/Staten kan
stævnes for at bryde grundloven ved ikke at overholde FN charteret ?)

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/

---

Henrik Stidsen wrote:
> Allan Riise expressed precisely :
>>> Så hvor er problemet?
>
>> At man skal følge et FN mandat for at føre en *angrebskrig*, og et
>> en sådan ikke findes, juridisk..
>
> Jeg kan ikke se hvor det står i den nævnte paragraf ?

Næ, men du kunne så gå til §20 stk1.
Relevant tekst fremhævet
20. Stk. 1. Beføjelser, som efter denne grundlov tilkommer rigets
myndigheder, *kan ved lov i nærmere bestemt omfang overlades til
mellemfolkelige myndigheder, der er oprettet ved gensidig overenskomst med
andre stater til fremme af mellemfolkelig retsorden og samarbejde*.

>>> Finder der nogle tillæg til grundloven som man også burde læse?
>
>> FN Charteret.
>
> Hvilken del af grundloven gør det til dansk lov ? (så Fogh/Staten kan
> stævnes for at bryde grundloven ved ikke at overholde FN charteret ?)

Ja, for de er en integreret enhed, nemlig da Danmark underskrev FN Charteret
24 oktober 1945, derudover har NATO den samme bestemmelse ang. Angrebskrig,
der blev vi medlem d 4 april 1949, hvorved at §20 stk.1 i Grundloven blev
taget i anvendelse.
Især artikel 2.4 subs. art. 39 subs. art. 46 subs. art. 51 i FN Charteret
der her er tale om, og med et in mente at Charteret når det er underskrevet
enten forudgår national lovgivning, eller implementeres som en del af samme.

http://www.un.org/aboutun/charter/

--
Allan Riise

---

Allan Riise wrote:

[klip]

> 20. Stk. 1. Beføjelser, som efter denne grundlov tilkommer rigets
> myndigheder, *kan ved lov i nærmere bestemt omfang overlades til
> mellemfolkelige myndigheder, der er oprettet ved gensidig overenskomst med
> andre stater til fremme af mellemfolkelig retsorden og samarbejde*.

Det fremhævede er fuldstændigt rigtigt, men du anvender det bare
forkert. Hvordan skulle et Folketing nogen sinde *ved lov* kunne ændre
grundlovens kompetencefordeling, f.eks. den der fastsættes i GRL § 19.

Man vil selvfølgelig handle i strid med de folkeretlige forpligtelser,
hvis en suverænitetsafgivelse tilbagekaldes eller på anden måde krænkes,
men den kan selvfølgelig aldrig være i strid med grundloven i sig selv.


[klip]

> Ja, for de er en integreret enhed, nemlig da Danmark underskrev FN Charteret
> 24 oktober 1945, derudover har NATO den samme bestemmelse ang. Angrebskrig,
> der blev vi medlem d 4 april 1949, hvorved at §20 stk.1 i Grundloven blev
> taget i anvendelse.

Grl. § 20 henvisning til mellemfolkelige mynndigheder kendes først fra
grundloven i 1953, og det var aldrig forudsat eller overhovedet
diskuteret, at FN-pagten af den grund skulle få grundlovsrang. Det kan
godt være man på visse punkter har afgivet suverænitet til FN, imedfør
af bestemmelsen, men det får FN-pagten ikke grundlovsrang af, jf.
ovenstående.

[klip]

> Især artikel 2.4 subs. art. 39 subs. art. 46 subs. art. 51 i FN Charteret
> der her er tale om, og med et in mente at Charteret når det er underskrevet
> enten forudgår national lovgivning, eller implementeres som en del af samme.

Den går ikke foran grundloven.

Det er usvigeligt sikkert, at Det danske parlamentariske flertal ikke
handlede i strid med *GRUNDLOVEN*, da de vedtog beslutningen om
angrebskrigen. Om det folkeretlige grundlag var iorden er anden sag, som
Den Danske Højesteret dog ikke har kompetence til at pådømme.

Uden at jeg mener det er rigtigt, er deres bedste argument formentlig,
at der er overgivet suverænitet til den højest kommanderende
(amerikanske general) i Irak. Det kan man ikke, jf. henvisningen til
alene mellemfolkelige myndigheder i § 20. Men man har jo netop ikke
afgivet suverænitet, da man jo til hver en tid kan ophæve samarbejdet i
Irak uden at handle i strid med en folkeretlig forpligtelse.

Under alle omstændigheder bør sagen (og det bliver den efter mit bedste
gæt også) afvises på grundlag af manglende retlig interesse.

/Rune Wold

---

Rune Wold wrote:
> Allan Riise wrote:
>
> [klip]
>
>> 20. Stk. 1. Beføjelser, som efter denne grundlov tilkommer rigets
>> myndigheder, *kan ved lov i nærmere bestemt omfang overlades til
>> mellemfolkelige myndigheder, der er oprettet ved gensidig
>> overenskomst med andre stater til fremme af mellemfolkelig retsorden
>> og samarbejde*.
>
> Det fremhævede er fuldstændigt rigtigt, men du anvender det bare
> forkert. Hvordan skulle et Folketing nogen sinde *ved lov* kunne ændre
> grundlovens kompetencefordeling, f.eks. den der fastsættes i GRL § 19.
>
> Man vil selvfølgelig handle i strid med de folkeretlige forpligtelser,
> hvis en suverænitetsafgivelse tilbagekaldes eller på anden måde
> krænkes, men den kan selvfølgelig aldrig være i strid med grundloven
> i sig selv.

Det er korrekt.

> [klip]
>
>> Ja, for de er en integreret enhed, nemlig da Danmark underskrev FN
>> Charteret 24 oktober 1945, derudover har NATO den samme bestemmelse
>> ang. Angrebskrig, der blev vi medlem d 4 april 1949, hvorved at §20
>> stk.1 i Grundloven blev taget i anvendelse.
>
> Grl. § 20 henvisning til mellemfolkelige mynndigheder kendes først fra
> grundloven i 1953, og det var aldrig forudsat eller overhovedet
> diskuteret, at FN-pagten af den grund skulle få grundlovsrang. Det kan
> godt være man på visse punkter har afgivet suverænitet til FN, imedfør
> af bestemmelsen, men det får FN-pagten ikke grundlovsrang af, jf.
> ovenstående.

Jeg mener jo at netop FN var en af grundene til §20 og især dens ordlyd om
"mellemfolkelige myndigheder", og at hvis FN charteret er blevet tilsidesat
(IMHO ja) så har man afgivet suverænitet og medvirket i en angrebskrig, uden
om FN og dermed i strid med § 20 i Grl.

>> Især artikel 2.4 subs. art. 39 subs. art. 46 subs. art. 51 i FN
>> Charteret der her er tale om, og med et in mente at Charteret når
>> det er underskrevet enten forudgår national lovgivning, eller
>> implementeres som en del af samme.
>
> Den går ikke foran grundloven.

Jo, så længe at der ikke i forvejen er en national lov, der essentielt siger
det samme.

Artikel 2 stk.7 FN Charter

"Nothing contained in the present Charter shall authorize the United Nations
to intervene in matters which are essentially within the domestic
jurisdiction of any state or shall require the Members to submit such
matters to settlement under the present Charter; but this principle shall
not prejudice the application of enforcement measures under Chapter Vll."

Og kapitel VII henviser netop til artiklerne 39 til 51.

http://www.un.org/aboutun/charter/chapter7.htm

> Det er usvigeligt sikkert, at Det danske parlamentariske flertal ikke
> handlede i strid med *GRUNDLOVEN*, da de vedtog beslutningen om
> angrebskrigen. Om det folkeretlige grundlag var iorden er anden sag,
> som Den Danske Højesteret dog ikke har kompetence til at pådømme.

Der er jeg ikke enig med dig, men da jeg er lægmand, så vil jeg lade det
blive i god tro, og tage dit ord for gode varer, men dog lige komme med en
indvending.

Hvis det ikke er Dansk lovgivning der krænkes, men FN Charteret, og da FN
Charteret som jeg læser det, ligger på linie med Grundloven, hvor landet
ikke har egen *specifik* lovgivning på området, er der så andre måder
"konspiranterne" kan stilles til ansvar, end ved den int. Domstol?

Hvis du mener at der ikke findes andre alternativer, så er Vi, Danskere, da
godt nok ilde stedt.

> Uden at jeg mener det er rigtigt, er deres bedste argument formentlig,
> at der er overgivet suverænitet til den højest kommanderende
> (amerikanske general) i Irak. Det kan man ikke, jf. henvisningen til
> alene mellemfolkelige myndigheder i § 20. Men man har jo netop ikke
> afgivet suverænitet, da man jo til hver en tid kan ophæve samarbejdet
> i Irak uden at handle i strid med en folkeretlig forpligtelse.
>
> Under alle omstændigheder bør sagen (og det bliver den efter mit
> bedste gæt også) afvises på grundlag af manglende retlig interesse.

Ja, jeg spekulerede over, hvis nu den dræbte soldats forældre er med i
sagsanmeldelsen, om den så kan tages op, da der jo for dem er en klar retlig
interesse i at få klarhed om denne sags juridiske stilling?

Derudover så mener jeg at denne sag er en politisk sag, men som har så mange
implikationer, både nationalt, men så sandeligt også internationalt, at det
ville være fint at få en juridisk dom.

--
Allan Riise

---

Allan Riise wrote:

[klip]

> Jeg mener jo at netop FN var en af grundene til §20 og især dens ordlyd om
> "mellemfolkelige myndigheder", og at hvis FN charteret er blevet tilsidesat
> (IMHO ja) så har man afgivet suverænitet og medvirket i en angrebskrig, uden
> om FN og dermed i strid med § 20 i Grl.

Du skrev lige før, at du var enig i min udlægning af forholdet mellem
folkeret og GRL § 20, men du skriver nu det modsatte.

Forholdet mellem GRL § 20 og folkeretten er følgende:

Danmark kan afgive suverænitet i nærmere bestemt omfang uden at komme i
strid med grundloven, jf. GRL § 20.

Men det betyder *ikke* man handler i strid med GRL § 20, hvis Danmark
handler i strid med de folkeretlige forpligtelser, der ligger bag
suverænitetsafgivelserner.

GRL § 20 er blot den hjemmel, der muliggør, at folketinget kan
formindske sin egen kompetence, som grundloven iøvrigt tildeler folketinget.

Det siger næsten sig selv med øredøvende eftertrykkelighed, at
grundloven ikke begrænser muligheden for, at folketinget tager denne
kompetence tilbage.

Om det så betyder krænkede folkeretlige forpligtelser er ligegyldigt
ift. de danske domstole, da folkeretlige forpligtelser i det højeste har
samme rang som almindelig lovgivning, jf. ordene »kan ved lov« i
grundlovens § 20, og den omstændighed at påtagelse af folkeretlige
forpligtelser kun kræver folketingets samtykke, jf. GRL § 19.

[klip]

> Jo, så længe at der ikke i forvejen er en national lov, der essentielt siger
> det samme.

Det er ikke rigtigt, jf. grundlovens § 19 og 20 (se ovenfor)

[klip]

> Hvis det ikke er Dansk lovgivning der krænkes, men FN Charteret, og da FN
> Charteret som jeg læser det, ligger på linie med Grundloven, hvor landet
> ikke har egen *specifik* lovgivning på området, er der så andre måder
> "konspiranterne" kan stilles til ansvar, end ved den int. Domstol?

Ja, ved næste folketingsvalg.

P.S. FN-charteret ligger som allerede nævnt ikke på linje med GRL.

[klip]

> Hvis du mener at der ikke findes andre alternativer, så er Vi, Danskere, da
> godt nok ilde stedt.

Der findes det alternativ, der ligger i det demokratiske princip, men
jeg kan godt forstå, hvorfor politiske modstandere ikke bryder sig om
dette. Det aldrig sjovt ikke at være i flertal.

[klip]

> Ja, jeg spekulerede over, hvis nu den dræbte soldats forældre er med i
> sagsanmeldelsen, om den så kan tages op, da der jo for dem er en klar retlig
> interesse i at få klarhed om denne sags juridiske stilling?

Måske, jeg ved det faktisk ikke, da det er et område omgærdet af stor
retsusikkerhed. I virkeligheden tror jeg også, det er den eneste grund
til, at Harlang og Elmquist overhovedet lægger sag an.

Min teori er, at disse advokater i virkeligheden godt ved, at det
materielle i stævningen er tyndt, men at de forsøger retssagen, for at
opnå en klar retsstilling vedr. begrebet »retlig interesse«. Og så
skader det jo ikke advokatforretningen at få navnet medierne.

[klip]

> Derudover så mener jeg at denne sag er en politisk sag, men som har så mange
> implikationer, både nationalt, men så sandeligt også internationalt, at det
> ville være fint at få en juridisk dom.

En juridisk afgørelse på et rent politisk spørgsmål, er efter min mening
en absurditet.

/Rune Wold

---

Rune Wold wrote:
> Allan Riise wrote:
>
Sidder og ser Deadline på DR2, hvor en af anmelderne giver mig helt ret i at
FN pagten er integreret *med* grundloven af 1953, hvorefter Jura Prof.
Henning Koch blev adspurgt, og han mente at nok var FN pagten og Grl. at
sidestille, og nok vil et brud på FN pagten være lig med et brud på Grl.,
men at han ikke mente at der var retligt grundlag til at føre sagen, qua
manglende retlig interesse.
Men hvis anmelderen har ret, hvad jeg jo mener han har, så *er* der en sag,
og et afslag på at tage den, vil nok af mange blive set som et politisk
grundet afslag, uagtet at det ikke er det, sådan er Dansken nu engang skruet
sammen hvis de mener at deres ret ikke bliver hørt.

Ang. at politik skal holde sig til de bonede gulve på Christiansborg og i
div. kommuner/amter, så er netop denne sag jo i ligeså høj grad et jura
spørgsmål, som det er et politisk spørgsmål, og for mig handler det ikke om
at Jeg er i opposition, men netop at få afprøvet det juridiske grundlag,
således at en til enhver tid siddende regering *ikke* kan bruge samme metode
netop fordi der så vil være præcedens.

--
Allan Riise

---

Allan Riise wrote:

[klip]

> Sidder og ser Deadline på DR2, hvor en af anmelderne giver mig helt
> ret i at FN pagten er integreret *med* grundloven af 1953

Tænk, at en af advokaterne bag stævningen, gør dette synspunkt gældende.
Det helt logiske ville da være, at advokaten i debatprogrammet
indrømmer, at hans stævning bygger på et yderst tyndt juridisk grundlag

[klip]

> hvorefter Jura Prof. Henning Koch blev adspurgt, og han mente at nok
> var FN pagten og Grl. at sidestille, og nok vil et brud på FN pagten
> være lig med et brud på Grl.,

Henning Koch har før været fremme med afvigende påstande om grundloven.

[klip]

> men at han ikke mente at der var retligt grundlag til at føre sagen,
> qua manglende retlig interesse.

Det er en lidt vattet udtalelse efter min mening. Først det tvivlsomme
ræsonnement, og så et synspunkt, der vel i bund og grund er baseret i et
håb om, at domstolene aldrig påviser det uholdbare i det første synspunkt.

/Rune Wold

---

Rune Wold wrote:
> Allan Riise wrote:
>
> [klip]
>
>> Sidder og ser Deadline på DR2, hvor en af anmelderne giver mig helt
>> ret i at FN pagten er integreret *med* grundloven af 1953
>
> Tænk, at en af advokaterne bag stævningen, gør dette synspunkt
> gældende. Det helt logiske ville da være, at advokaten i
> debatprogrammet indrømmer, at hans stævning bygger på et yderst tyndt
> juridisk
> grundlag

Så meget desto mere grund til at få forholdet Grl contra FN pagt sat på
plads, juridisk.

> [klip]
>
>> hvorefter Jura Prof. Henning Koch blev adspurgt, og han mente at nok
>> var FN pagten og Grl. at sidestille, og nok vil et brud på FN pagten
>> være lig med et brud på Grl.,
>
> Henning Koch har før været fremme med afvigende påstande om
> grundloven.

Ja, men han er dog prof. i jura med spciale i Dansk off. ret og Grl.

> [klip]
>
>> men at han ikke mente at der var retligt grundlag til at føre sagen,
>> qua manglende retlig interesse.
>
> Det er en lidt vattet udtalelse efter min mening. Først det tvivlsomme
> ræsonnement, og så et synspunkt, der vel i bund og grund er baseret i
> et håb om, at domstolene aldrig påviser det uholdbare i det første
> synspunkt.

Netop denne ambivalens gør, at jeg gerne ser en juridisk afklaring.

--
Allan Riise

---

Allan Riise wrote:
> Rune Wold wrote:
>> Allan Riise wrote:
>>
>> [klip]
>>
>>> Sidder og ser Deadline på DR2, hvor en af anmelderne giver mig helt
>>> ret i at FN pagten er integreret *med* grundloven af 1953
>>
>> Tænk, at en af advokaterne bag stævningen, gør dette synspunkt
>> gældende. Det helt logiske ville da være, at advokaten i
>> debatprogrammet indrømmer, at hans stævning bygger på et yderst tyndt
>> juridisk
>> grundlag
>
> Så meget desto mere grund til at få forholdet Grl contra FN pagt sat
> på plads, juridisk.
>
>> [klip]
>>
>>> hvorefter Jura Prof. Henning Koch blev adspurgt, og han mente at nok
>>> var FN pagten og Grl. at sidestille, og nok vil et brud på FN pagten
>>> være lig med et brud på Grl.,
>>
>> Henning Koch har før været fremme med afvigende påstande om
>> grundloven.
>
> Ja, men han er dog prof. i jura med spciale i Dansk off. ret og Grl.
>
>> [klip]
>>
>>> men at han ikke mente at der var retligt grundlag til at føre sagen,
>>> qua manglende retlig interesse.
>>
>> Det er en lidt vattet udtalelse efter min mening. Først det
>> tvivlsomme ræsonnement, og så et synspunkt, der vel i bund og grund
>> er baseret i et håb om, at domstolene aldrig påviser det uholdbare i
>> det første synspunkt.
>
> Netop denne ambivalens gør, at jeg gerne ser en juridisk afklaring.

Vil også lige påpege, at der ifølge grundloven skal være et lovforslag når
man vil gå i krig, og at dette lovforslag skal tiltrædes med 5/6 deles
flertal.

Krigen blev påbegyndt via en bekendtgørelse og med 61 der stemte for.

Det er et klokkeklart Grl. brud!!

--
Allan Riise

---

Allan Riise wrote:

[klip]

> Vil også lige påpege, at der ifølge grundloven skal være et lovforslag når
> man vil gå i krig, og at dette lovforslag skal tiltrædes med 5/6 deles
> flertal.

Hvor har du det fra?

§ 19
Stk. 1.
Kongen handler på rigets vegne i mellemfolkelige anliggender. Uden
folketingets samtykke kan han dog ikke foretage nogen handling, der
forøger eller indskrænker rigets område, eller indgå nogen
forpligtigelse, til hvis opfyldelse folketingets medvirken er nødvendig,
eller som iøvrigt er af større betydning. *Ejheller kan kongen uden
folketingets samtykke opsige nogen mellemfolkelig overenskomst, som er
indgået med folketingets samtykke.*

Det kræver blot folketingets samtykke.

[klip]

---

Rune Wold wrote:
> Allan Riise wrote:
>
> [klip]
>
>> Vil også lige påpege, at der ifølge grundloven skal være et
>> lovforslag når man vil gå i krig, og at dette lovforslag skal
>> tiltrædes med 5/6 deles flertal.
>
> Hvor har du det fra?
>
> § 19
> Stk. 1.
> Kongen handler på rigets vegne i mellemfolkelige anliggender. Uden
> folketingets samtykke kan han dog ikke foretage nogen handling, der
> forøger eller indskrænker rigets område, eller indgå nogen
> forpligtigelse, til hvis opfyldelse folketingets medvirken er
> nødvendig, eller som iøvrigt er af større betydning. *Ejheller kan
> kongen uden folketingets samtykke opsige nogen mellemfolkelig
> overenskomst, som er indgået med folketingets samtykke.*
>
> Det kræver blot folketingets samtykke.

Ja, men du glemmer denne her..

§19 stk. 2

"Stk. 2. Bortset fra forsvar mod væbnet angreb på riget eller danske styrker
kan kongen ikke uden folketingets samtykke anvende militære magtmidler mod
nogen fremmed stat. Foranstaltninger, som kongen måtte træffe i medfør af
denne bestemmelse, skal straks forelægges folketinget. Er folketinget ikke
samlet, skal det uopholdeligt kaldes til møde."

Og da vi har afgivet suverænitet, som jeg har beskrvet andetsteds i tråden,
og så kommer §20 stk. 1 og stk. 2 i anvendelse, som siger..

"20. Stk. 1. Beføjelser, som efter denne grundlov tilkommer rigets
myndigheder, kan ved lov i nærmere bestemt omfang overlades til
mellemfolkelige myndigheder, der er oprettet ved gensidig overenskomst med
andre stater til fremme af mellemfolkelig retsorden og samarbejde."

Her påberåber regeringen sig et FN mandat, og at det er FN man følger,
hvorfor §20 stk. 2 selvf. er den lovtekst som bringes i anvendelse.
Stk. 2. Til vedtagelse af lovforslag herom kræves et flertal på fem
sjettedel af folketingets medlemmer. Opnås et sådant flertal ikke, men dog
det til vedtagelse af almindelige lovforslag nødvendige flertal, og
opretholder regeringen forslaget, forlægges det folketingsvælgerne til
godkendelse eller forkastelse efter de for folkeafstemninger i prgf. 42
fastsatte regler.

En ting er at FN kan gøre brug af Danske styrker, men *inden* man afgiver
den suverænitet, så er det at 20 stk. 2 skal håndhæves, og det blev den
ikke.

--

Allan Riise

---

Allan Riise wrote:

[klip]

> Ja, men du glemmer denne her..

Jeg er nu overbevist om, at du virkelig selv tror på det du skriver.

Du bliver slemt skuffet ved domsafsigelsen.

/Rune Wold

---

Allan Riise wrote:

> Rune Wold wrote:

>>Henning Koch har før været fremme med afvigende påstande om
>>grundloven.


> Ja, men han er dog prof. i jura med spciale i Dansk off. ret og Grl.

Ja, men det er han jo (heldigvis) ikke ene om at være.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang wrote:
> Allan Riise wrote:
>
>> Rune Wold wrote:
>
>>> Henning Koch har før været fremme med afvigende påstande om
>>> grundloven.
>
>
>> Ja, men han er dog prof. i jura med spciale i Dansk off. ret og Grl.
>
> Ja, men det er han jo (heldigvis) ikke ene om at være.

Næ, men det giver dog en hvis juridisk vægt.

f.eks. så er det jo nu helt klart for mig, at Grl. blev overtrådt da man
valgte ikke at stille det op som et lovforslag, men som et
beslutningsgrundlag, da der er §20 stk.1 og §20 stk.2
står..

"20. Stk. 1. Beføjelser, som efter denne grundlov tilkommer rigets
myndigheder, kan ved lov i nærmere bestemt omfang overlades til
mellemfolkelige myndigheder, der er oprettet ved gensidig overenskomst med
andre stater til fremme af mellemfolkelig retsorden og samarbejde.
Stk. 2. Til vedtagelse af lovforslag herom kræves et flertal på fem
sjettedel af folketingets medlemmer. Opnås et sådant flertal ikke, men dog
det til vedtagelse af almindelige lovforslag nødvendige flertal, og
opretholder regeringen forslaget, forlægges det folketingsvælgerne til
godkendelse eller forkastelse efter de for folkeafstemninger i prgf. 42
fastsatte regler."

Det er da en klokkeklar overtrædelse, for står der ikke, oversat til
nudansk.

Hvis man vil lade andre org. som FN, værende bestemmende for om Danmark skal
i krig (afgive suverænitet), så skal et lovforslag vedtages med 5/6 deles
flertal, og er der ikke det, men et alm. flertal, så skal det til valg for
folket.

Hvad var det så der skete??

Per stig Møller lavede et beslutningsforslag, hvilket jeg ikke kan se
muligheden af at gøre i Grl.

Hvis andre kan se hvordan det er muligt, så bedes de venligst dirigere mig
den rette vej.

--

Allan Riise

---

Allan Riise wrote:

[klip]

> Hvad var det så der skete??

Der skete ikke det, som du beskriver, da man selvsagt ikke har afgivet
suverænitet til nogensomhelst ved beslutningen om at gå i krig.

Det danske folketing kan til enhver tid råde over deres styrker i Irak
uden at krænke nogen folkeretlig forpligtelse.

/Rune Wold

---

Rune Wold wrote:
> Allan Riise wrote:
>
> [klip]
>
>> Hvad var det så der skete??
>
> Der skete ikke det, som du beskriver, da man selvsagt ikke har afgivet
> suverænitet til nogensomhelst ved beslutningen om at gå i krig.

Jo, ved at underlægge os de Britiske styrker i syd-Irak, bl.a. vores
skonnert var under krigen underlagt fremmed land, og da et orlogsskib er
Dansk territorie, så...

> Det danske folketing kan til enhver tid råde over deres styrker i Irak
> uden at krænke nogen folkeretlig forpligtelse.

Vores styrker og vores materiel er under fremmed lands herredømme, om det er
kort eller lang tid er ligegyldigt, vi har afgivet suverænitet!

Derudover så kan vi ikke trække styrkerne hjem fra den ene dag til den
anden.

--
Allan Riise

---

Allan Riise wrote:

[klip]

> Vores styrker og vores materiel er under fremmed lands herredømme, om det er
> kort eller lang tid er ligegyldigt, vi har afgivet suverænitet!

Yderst tvivlsomt.

[klip]

> Derudover så kan vi ikke trække styrkerne hjem fra den ene dag til den
> anden.

Det er et rent praktisk spørgsmål.

/Rune Wold

---

Allan Riise wrote:
-snip-

> Vores styrker og vores materiel er under fremmed lands herredømme, om det er
> kort eller lang tid er ligegyldigt, vi har afgivet suverænitet!

Hvorfor tror du at vi *ikke* skulle kunne trække vores tropper hjem,
hvis et samlet folketing skulle blive enige derom, jvf. det du skriver
om suverænitetsafgivelse?


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:
> Allan Riise wrote:
> -snip-
>
>> Vores styrker og vores materiel er under fremmed lands herredømme,
>> om det er kort eller lang tid er ligegyldigt, vi har afgivet
>> suverænitet!
>
> Hvorfor tror du at vi *ikke* skulle kunne trække vores tropper hjem,
> hvis et samlet folketing skulle blive enige derom, jvf. det du skriver
> om suverænitetsafgivelse?

Flere grunde, allerførst logistisk, derefter så giver folketinget et mandat
til fremmed land, af en priode på 6 mdr. ad gangen til at være de der
suverænt bestemmer hvad de Danske styrker skal bruges til.

Derudover, så kan man jo sige, at *hvis* at det er et ulovligt grundlag, og
det er de samme der sidder med den politiske magt, som da beslutningen blev
taget, hvilket p.t. er tilfældet, så vil man kunne fastholde at Danske
styrker forbliver i fremmed lands tjeneste, så længe at dette flertal
fastholdes, da man nemlig ikke har haft en ordentlig og seriøs lovgennemgang
op til krigen.

Man kan altså have ret, man kan bevise at man juridisk har ret, men man kan
ikke få trukket styrkerne ud, så længe at det nuværende politiske flertal
fastholder ønsket om at Danske styrker skal være i Irak, underlagt fremmed
styre.

Det skal der, IMHO, gøres op med, der skal være en klokkeklar lovgivning på
området, og så skal man via FN, se at få dobbelttydige tekster i Pagten
lavet om, så man ikke kan komme med divergerende udlægninger af samme tekst,
og på den måde sige et, men mene noget andet.

--
Allan Riise