---

Igen et motor spørgsmål fra mig.
Hvis man nu gerne vil kende temperaturen på den udstødningsgassen i en
udstødning ethvert given sted i udstødningen kan det så lade sig gøre?

Har endnu ikke fundet nogen måde at udregne temperaturen i cylinderen så man
har start temperaturen for gassen, så den er man nok nød til at måle.
(Af med udstødning og så en måler op så tæt på udstødningsporten som muligt)

Hvis man så finder temperaturen der til at være fx 800 grader. Så er det så
jeg gerne vil vide om man kan regne temperaturen ud ned gennem et givent rør
ud.

For at starte med et "nemt" eksempel kunne man tage et udstødningsrør på
1,5m og fx 28mm i indvendig diameter.
(Evt. også se bort fra tab til omgivelserne i første omgang)

---

Egebo skrev:

> For at starte med et "nemt" eksempel kunne man tage et udstødningsrør på 1,5m
> og fx 28mm i indvendig diameter.
> (Evt. også se bort fra tab til omgivelserne i første omgang)

Hvis der ikke er noget tab til omgivelserne, vil røret efter kort
tid have en ensartet temperatur lig med den udstødningsgassen har når
den forlader cylinderen.

Det eneste der er udfordringen i dit regnestykke er at finde ud af hvor
stort varmetabet er til omgivelserne. Der skal du medtage følgende i
dit regnestykke:
- Omgivelsestemperatur.
- Luftstrømninger omkring røret
- Luftfugtighed.
- Rørtykkelse.
- Rørmateriale.
- Overflade på rør.
- Udstødningsgassens hastighed
- Udstødningsgassens strømningstype
- Udstødningsgassens termiske egenskaber


Ivar Magnusson


--
Prøv den gratis MesNews, hvis du med Outlook Express mangler:
yEnc, XFace/Face, automatisk synkronisering mm.
Hent ny dansk beta-version her: http://www.mesnews.net/index-beta.php
Den fortæller selv, når den endelige version kommer

---

> Hvis der ikke er noget tab til omgivelserne, vil røret efter kort
> tid have en ensartet temperatur lig med den udstødningsgassen har når
> den forlader cylinderen.
>
> Det eneste der er udfordringen i dit regnestykke er at finde ud af hvor
> stort varmetabet er til omgivelserne. Der skal du medtage følgende i
> dit regnestykke:
> - Omgivelsestemperatur.
> - Luftstrømninger omkring røret
> - Luftfugtighed.
> - Rørtykkelse.
> - Rørmateriale.
> - Overflade på rør.
> - Udstødningsgassens hastighed
> - Udstødningsgassens strømningstype
> - Udstødningsgassens termiske egenskaber
>
>
> Ivar Magnusson
>
>
> --
> Prøv den gratis MesNews, hvis du med Outlook Express mangler:
> yEnc, XFace/Face, automatisk synkronisering mm.
> Hent ny dansk beta-version her: http://www.mesnews.net/index-beta.php
> Den fortæller selv, når den endelige version kommer
>
>

Undskyld. Igen udtrykte jeg mig forkert.
det er egentlig temperaturen på den trykbølge som bliver lukket gennem
udstødningen som jeg gerne vil finde.
Jeg kunne forestille mig at i et lige rør uden tværsnitsareal-ændringer vil
trykbølgen næsten have samme temperatur når den ryger ud efter de 1,5m

---

Egebo skrev:

> det er egentlig temperaturen på den trykbølge som bliver lukket gennem
> udstødningen som jeg gerne vil finde.
> Jeg kunne forestille mig at i et lige rør uden tværsnitsareal-ændringer vil
> trykbølgen næsten have samme temperatur når den ryger ud efter de 1,5m

Det er de samme faktorer der spiller ind.
Hvis der ikke er tab til omgivelserne, vil temperatur for indblæsning
og udblæsning være den samme, når røret er varmet op. Og det vil
under normale forhold tage ganske kort tid. Men da tabet til
omgivelserne vil være en stor faktor er det nødvendigt at medtage den.


Ivar Magnusson


--
Prøv den gratis MesNews, hvis du egentlig er tilfreds med
Outlook Express, men gerne vil have flere funktioner.
Hent ny dansk beta-version her: http://www.mesnews.net/index-beta.php
Den fortæller selv, når den endelige version kommer

---

> Det er de samme faktorer der spiller ind.
> Hvis der ikke er tab til omgivelserne, vil temperatur for indblæsning
> og udblæsning være den samme, når røret er varmet op. Og det vil
> under normale forhold tage ganske kort tid. Men da tabet til
> omgivelserne vil være en stor faktor er det nødvendigt at medtage den.
>
>
> Ivar Magnusson
>
>
> --
> Prøv den gratis MesNews, hvis du egentlig er tilfreds med
> Outlook Express, men gerne vil have flere funktioner.
> Hent ny dansk beta-version her: http://www.mesnews.net/index-beta.php
> Den fortæller selv, når den endelige version kommer
>
>

Okay. Det er jo egentlig logisk nok. Hvis røret er varm er der intet gassen
kan afgive energi til.
set ud fra det så kunne jeg så også forestille mig at hvis røret pludselig
fik dobbelt tværsnitsareal ville temperaturen falde til 400 grader, da
udstødningsgas regnes som en idealgas. Er dette korrekt?

---

Egebo skrev:

> så kunne jeg så også forestille mig at hvis røret pludselig fik dobbelt
> tværsnitsareal ville temperaturen falde til 400 grader, da udstødningsgas
> regnes som en idealgas. Er dette korrekt?

Nej, du kan ikke forvente at temperaturen falder til 400 grader.


Ivar Magnusson


--
Prøv den gratis MesNews, hvis du er træt af Outlook Express'
langsomelige snurren med hardisken.
Hent ny dansk beta-version her: http://www.mesnews.net/index-beta.php
Den fortæller selv, når den endelige version kommer

---

Heller ikke hvis der stadig regnes uden tab til omgivelserne?


> Nej, du kan ikke forvente at temperaturen falder til 400 grader.
>
>
> Ivar Magnusson
>
>
> --
> Prøv den gratis MesNews, hvis du er træt af Outlook Express'
> langsomelige snurren med hardisken.
> Hent ny dansk beta-version her: http://www.mesnews.net/index-beta.php
> Den fortæller selv, når den endelige version kommer
>
>

---

Egebo skrev:

> Heller ikke hvis der stadig regnes uden tab til omgivelserne?

Nej. Så vidt jeg kan se laver du mindst 2 fejl:
- Trykket er ikke ligefrem proportionalt med rørdiameteren
- Det "halve" af 800 grader er ikke 400 grader.


Ivar Magnusson

--
Prøv den gratis MesNews, hvis du egentlig er tilfreds med
Outlook Express, men gerne vil have flere funktioner.
Hent ny dansk beta-version her: http://www.mesnews.net/index-beta.php
Den fortæller selv, når den endelige version kommer

---

Jeg regner den også ligefrem proportional med tværsnitsarealet.
Jeg forestiller mig "trykbølgen" som værende en hel flad skive som bevæger
sig ned gennem røret. Altså egentlig som en cylinder med højden uendelig
lille højde. På den måde vil trykbølgens volume kun være bestemt af dens
tværsnitsareal. Og jeg mener at med en idealgas gælder det at hvis en
bestemt volumen har en bestemt temperatur, så vil gassen ved dobbelt volumen
have den halve temperatur. Altså: T2 = T1*(V/2)

IRL vil det selvfølgelig ikke se sådan ud. Da alt tryk ikke vil ryge ud i
cylinderen på samme tidspunkt. Der vil trykket blive lukket ud over en hvis
tidsperiode og derfor vil man få en "længere" trykbølge. Men det har jeg på
nuværende tidspunkt ikke mulighed for at regne på så jeg regner det som
forklaret ovenfor.

Forklaring udbedes til hvorfor 400 grader ikke er det halve af 800 grader?

> Nej. Så vidt jeg kan se laver du mindst 2 fejl:
> - Trykket er ikke ligefrem proportionalt med rørdiameteren
> - Det "halve" af 800 grader er ikke 400 grader.
>
>
> Ivar Magnusson
>
> --
> Prøv den gratis MesNews, hvis du egentlig er tilfreds med
> Outlook Express, men gerne vil have flere funktioner.
> Hent ny dansk beta-version her: http://www.mesnews.net/index-beta.php
> Den fortæller selv, når den endelige version kommer
>
>

---

"Egebo" <kasper_egebo@FJERNhotmail.com> writes:

> lille højde. På den måde vil trykbølgens volume kun være bestemt af dens
> tværsnitsareal. Og jeg mener at med en idealgas gælder det at hvis en
> bestemt volumen har en bestemt temperatur, så vil gassen ved dobbelt volumen
> have den halve temperatur. Altså: T2 = T1*(V/2)

Når der er tale om strømning kan du ikke regne sådan. En del af
energien i gassen vil være kinetisk under udstrømningen og ved et
større volumen vil hastigheden bare mindskes proportionalt (i hvert
fald som første tilnærmelse).

Til start og slut vil du have samme betingelser:
Tryk før udstødning=cylindertryk, specifikt
volumen=cylindervolumen/masse i cylinder, hastighed~0

Efter udstødning: Tryk=atmosfæretryk, temperatur=temperatur i cylinder
grundet energibevarelse, hastighed~0.


--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
http://www.rugbyklubben-speed.dk

---

"Brian Elmegaard" <brian@rkspeed-rugby.dk> skrev i en meddelelse
news:uek6j6els.fsf@rkspeed-rugby.dk...


> Når der er tale om strømning kan du ikke regne sådan. En del af
> energien i gassen vil være kinetisk under udstrømningen og ved et
> større volumen vil hastigheden bare mindskes proportionalt (i hvert
> fald som første tilnærmelse).

Det er netop den kinetiske energi man på 2 takts motore prøver at udnytte.
Ja hastigheden på trykbølgen vil falde hvis tværsnitsarealet på røret øges
ik? Det mener jeg også skyldes at den den at den kinetiske energi bliver
reflekteret som et negativt tryk, hvorved det fremadrettede tryk mister
energi og temperaturen falder.
Men præcist hvor meget ved jeg ikke.

> Til start og slut vil du have samme betingelser:
> Tryk før udstødning=cylindertryk, specifikt
> volumen=cylindervolumen/masse i cylinder, hastighed~0
>
> Efter udstødning: Tryk=atmosfæretryk, temperatur=temperatur i cylinder
> grundet energibevarelse, hastighed~0.

Umidbart en smule over min fatte evne (Modderate tømmermænd)
Måske en udybende forklaring kan laves?

---

Scripsit "Ivar" <dild@[nozpam]webspeed.dk>

> Hvis der ikke er noget tab til omgivelserne, vil røret efter kort
> tid have en ensartet temperatur lig med den udstødningsgassen har når
> den forlader cylinderen.

.... når den forlader cylinderen *og* trykket er faldet til atmosfærisk
tryk.

--
Henning Makholm "They discussed old Tommy Somebody and Jerry Someone Else."

---

Ingen der kan hjælpe mig videre her?

---

"Egebo" <kasper_egebo@FJERNhotmail.com> wrote:

>Ingen der kan hjælpe mig videre her?
>
Jeg havde noget termoelement måling i tankerne - hurtig, især når de laves
mekanisk små.

Måleteknisk er det dog en af de svære temperaturfølere at håndtere - små
signaler og så er det en temperaturforskel man måler.

En Google søgning på: exhaust temperature, giver en voldsom masse hits, men et
af de første er dette link:
http://www.robots.ox.ac.uk/~sjrob/Pubs/2004-01-1418.pdf

Jeg prøvede så en søgning på: exhaust temperature tc, det giver noget færre
hits, men om de er mere relevante vil jeg ikke afgøre.

Måske søgning på: exhaust temperature measurement tc, nærmer sig?

--
Med venlig hilsen, Ove Kjeldgaard, nospam AT privat DOT dk
Natur og Friluftsliv: <http://hiker.dk>

---

"Ove Kjeldgaard" <ReadMyEmail@The.Signature> skrev i en meddelelse
news:ui28l1lnaf78g1nslipjn1jcr0ub9rirf6@4ax.com...


> Jeg havde noget termoelement måling i tankerne - hurtig, især når de laves
> mekanisk små.
>
> Måleteknisk er det dog en af de svære temperaturfølere at håndtere - små
> signaler og så er det en temperaturforskel man måler.

Er sådant udstyr ikke dyrt?
Kræver jo nok også software til computer.

Og for at være effektivt skal jeg bruge en 4-5 målere, hvis ikke jeg her
finder en måde at regne temperaturen ud hvis jeg kender start temperaturen.

---

"Egebo" <kasper_egebo@FJERNhotmail.com> writes:
>
>Forklaring udbedes til hvorfor 400 grader ikke er det halve af 800 grader?

400 er selvfølgelig det halve af 800, men den der er kommet med udsagnet
har nok regnet at du IKKE har angivet temperaturen i K. Jeg regner også
med at du har ment 800 C (ellers er det vist en ret "forkølet" motor vi
snakker om!) og da skal lægge ca. 273 til inden du halverer!

John

---

Okay, min fejl.
Det er selvfølgelig 800 grader celcius jeg hentyder til. Og dette var kun et
eksempel. Indefor den motor gruppe jeg arbejder med (50-100cc 2takt) regner
man med gennemsnitstemperature, fra omkring 450-650 grader celcius.
Disse gennemsnitstemperature regner man sig frem til ved en, efter min
mening, noget overfladisk formel.
Derfor jeg tænkte om man ikke kunne måle temperaturen på gassen lige når den
forlader cylinderen, og så derfra regne sig præcist frem til hvordan
trykbælgens temperaturen ændre sig ned gennem et rør.



> 400 er selvfølgelig det halve af 800, men den der er kommet med udsagnet
> har nok regnet at du IKKE har angivet temperaturen i K. Jeg regner også
> med at du har ment 800 C (ellers er det vist en ret "forkølet" motor vi
> snakker om!) og da skal lægge ca. 273 til inden du halverer!
>
> John
>

---

Egebo wrote:
> Okay, min fejl.
> Det er selvfølgelig 800 grader celcius jeg hentyder til. Og dette var kun et
> eksempel. Indefor den motor gruppe jeg arbejder med (50-100cc 2takt) regner
> man med gennemsnitstemperature, fra omkring 450-650 grader celcius.
> Disse gennemsnitstemperature regner man sig frem til ved en, efter min
> mening, noget overfladisk formel.

Hvilken formel?

> Derfor jeg tænkte om man ikke kunne måle temperaturen på gassen lige når den
> forlader cylinderen, og så derfra regne sig præcist frem til hvordan
> trykbælgens temperaturen ændre sig ned gennem et rør.

Tja. Man kan godt vel godt. Det er nok ikke særligt let på andet end et
meget forsimplet tilfælde medmindre du bruger en computer. Hvis du måler
to steder kan du interpolere, finde temperaturgradienten.


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
news:435411a0$0$9126$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> Hvilken formel?

Ser således ud:
Gennemsnits Temperatur i K = (534,67*exp(0,0485*BMEP))
Gennemsnits Temperatur i C = (534,67*exp(0,0485*BMEP))-273,15


> Tja. Man kan godt vel godt. Det er nok ikke særligt let på andet end et
> meget forsimplet tilfælde medmindre du bruger en computer. Hvis du måler
> to steder kan du interpolere, finde temperaturgradienten.

Troede ellers der var nogle fysiske regler for hvordan tryk og temperatur
hang sammen når man snakker idealgas. Trykforandringen i et rør har jeg fået
styr på, så troede egentlig at jeg på den måde kunne regne
temperaturforandringen ud også.

---

"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
news:435411a0$0$9126$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> Tja. Man kan godt vel godt. Det er nok ikke særligt let på andet end et
> meget forsimplet tilfælde medmindre du bruger en computer. Hvis du måler
> to steder kan du interpolere, finde temperaturgradienten.

Forklar venligst "interpolere, finde temperaturgradienten."

---

Egebo wrote:
> "Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
> news:435411a0$0$9126$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
>
>>Tja. Man kan godt vel godt. Det er nok ikke særligt let på andet end et
>>meget forsimplet tilfælde medmindre du bruger en computer. Hvis du måler
>>to steder kan du interpolere, finde temperaturgradienten.
>
>
> Forklar venligst "interpolere, finde temperaturgradienten."

Gradienten er dT/dx, hvor T er temperaturen og x er afstanden, enten
radielt eller aksielt afhængigt af hvordan du måler temperaturerne. Det
er nok lettest at forstå at hvis man har to punkter, så antager man at
temperaturen midt i mellem ligger på gennemsnittet.

Lineær interpolation:
http://www.math.aau.dk/~jhb/Undervisning/Interpolation/Franske/node11.html


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk