|
|
 | Flasketryk
Fra : Allan Lorck |
Dato : 06-06-01 10:19 |
|
PxV=K
Sådanne er det jo desværre ikke ?
Jeg søger en ligning som tager højde for afkølingen af trykflasker, fra
skibssiden til vandet.
Min erfaring siger mig at der "ryger" ca. 20 bar når flaskerne bliver
afkølet i koldt hav.
Hvordan hænger temperatur sammen med tryk????
Allan
| |
 Wormie (06-06-2001)
| Kommentar
Fra : Wormie |
Dato : 06-06-01 10:31 |
|
> Jeg søger en ligning som tager højde for afkølingen af trykflasker, fra
> skibssiden til vandet.
> Min erfaring siger mig at der "ryger" ca. 20 bar når flaskerne bliver
> afkølet i koldt hav.
> Hvordan hænger temperatur sammen med tryk????
Så vidt jeg husker fra fysik timerne er
(P1 x V1) / T1 = (P2 x V2) / T2
Dvs. P2 = (P1 x V1 x T2) / (T1 x V2)
mvh
David Mortensen
| |
Niklas (06-06-2001)
| Kommentar
Fra : Niklas |
Dato : 06-06-01 12:20 |
|
Wormie <wormie_dk@hotmail.com> skrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:991819835.236474@angua.skjoldhoej.dk...
> > Jeg søger en ligning som tager højde for afkølingen af trykflasker, fra
> > skibssiden til vandet.
> > Min erfaring siger mig at der "ryger" ca. 20 bar når flaskerne bliver
> > afkølet i koldt hav.
> > Hvordan hænger temperatur sammen med tryk????
> Så vidt jeg husker fra fysik timerne er
> (P1 x V1) / T1 = (P2 x V2) / T2
>
> Dvs. P2 = (P1 x V1 x T2) / (T1 x V2)
>
> mvh
>
> David Mortensen
>
>
>
Forts...
Eftersom vi pratar om en dykflaska är V1 och V2 lika stora och kan därför
elimineras ur formeln. Det ger P2= (P1xT2) / T1. Observera att temperaturen
måste anges i Kelvin.
Niklas
| |
 Carsten Jessen (07-06-2001)
| Kommentar
Fra : Carsten Jessen |
Dato : 07-06-01 17:00 |
|
"Niklas" <niklas.lindholm@telia.com> skrev i en meddelelse
news:EloT6.2159$WW6.275379@newsb.telia.net...
>
> Wormie <wormie_dk@hotmail.com> skrev i
> diskussionsgruppsmeddelandet:991819835.236474@angua.skjoldhoej.dk...
> > > Jeg søger en ligning som tager højde for afkølingen af trykflasker,
fra
> > > skibssiden til vandet.
> > > Min erfaring siger mig at der "ryger" ca. 20 bar når flaskerne bliver
> > > afkølet i koldt hav.
> > > Hvordan hænger temperatur sammen med tryk????
> > Så vidt jeg husker fra fysik timerne er
> > (P1 x V1) / T1 = (P2 x V2) / T2
> >
> > Dvs. P2 = (P1 x V1 x T2) / (T1 x V2)
> >
> > mvh
> >
> > David Mortensen
> >
> >
> >
> Forts...
>
> Eftersom vi pratar om en dykflaska är V1 och V2 lika stora och kan därför
> elimineras ur formeln. Det ger P2= (P1xT2) / T1. Observera att
temperaturen
> måste anges i Kelvin.
>
> Niklas
>
>
Hej Niklas
Det er ikke nødvendigt at bruge temperaturen i Kelvin. De to enheder for
temperatur "gå ud" dvs. sålænge du bruger samme enhed for T1 og T2 får du P2
i den enhed du har brugt til P1.
MVH Carsten
| |
S.Arnvig (07-06-2001)
| Kommentar
Fra : S.Arnvig |
Dato : 07-06-01 17:06 |
|
"Carsten Jessen" <c.je@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:3b1fa4c1$0$258$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
> Hej Niklas
> Det er ikke nødvendigt at bruge temperaturen i Kelvin. De to enheder for
> temperatur "gå ud" dvs. sålænge du bruger samme enhed for T1 og T2 får du
P2
> i den enhed du har brugt til P1.
Det kunne jeg da godt tænke mig at se et regne eksempel på ?
f.eks. P1 = 200 Bar , T1= 35 gr C, T2= 0 gr. C. Hvad er P2 ?
Søren Arnvig
| |
Rubini & Rasmussen (07-06-2001)
| Kommentar
Fra : Rubini & Rasmussen |
Dato : 07-06-01 17:20 |
|
Carsten Jessen <c.je@get2net.dk> wrote:
> Det er ikke nødvendigt at bruge temperaturen i Kelvin. De to enheder for
> temperatur "gå ud" dvs. sålænge du bruger samme enhed for T1 og T2 får du P2
> i den enhed du har brugt til P1.
Forkert.
mvh.
Flemming Rubini
| |
Carsten Jessen (07-06-2001)
| Kommentar
Fra : Carsten Jessen |
Dato : 07-06-01 18:08 |
|
Ups
Undskyld alle sammen jeg var for hurtig. Jeg så blot det resultat man var
nået frem til og glemte lige de ting man havde antaget for at få resultatet.
MVH Carsten
"Rubini & Rasmussen" <rubini@image.dk> skrev i en meddelelse
news:1eun965.ps5pmx16ew6kgN%rubini@image.dk...
> Carsten Jessen <c.je@get2net.dk> wrote:
> > Det er ikke nødvendigt at bruge temperaturen i Kelvin. De to enheder for
> > temperatur "gå ud" dvs. sålænge du bruger samme enhed for T1 og T2 får
du P2
> > i den enhed du har brugt til P1.
> Forkert.
>
> mvh.
> Flemming Rubini
| |
Rubini & Rasmussen (07-06-2001)
| Kommentar
Fra : Rubini & Rasmussen |
Dato : 07-06-01 19:24 |
|
Carsten Jessen <c.je@get2net.dk> wrote:
> Ups
> Undskyld alle sammen jeg var for hurtig. Jeg så blot det resultat man var
> nået frem til og glemte lige de ting man havde antaget for at få resultatet.
Det ændrer ingenting. Det er dine regneregler der smutter.
mvh.
Flemming Rubini
| |
René Rye Larsen (07-06-2001)
| Kommentar
Fra : René Rye Larsen |
Dato : 07-06-01 17:02 |
|
Hej Carsten,
Var det ikke en idé at du tog bare et elementært kursus i termodynamik? For
med den udtalelse har du netop præsteret en absolut dumpekarakter, for ikke
at anvende absolut temperatur 
/René
"Carsten Jessen" <c.je@get2net.dk> wrote in message
news:3b1fa4c1$0$258$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
>
SNIP
> > Forts...
> >
> > Eftersom vi pratar om en dykflaska är V1 och V2 lika stora och kan
därför
> > elimineras ur formeln. Det ger P2= (P1xT2) / T1. Observera att
> temperaturen
> > måste anges i Kelvin.
> >
> > Niklas
> >
> >
> Hej Niklas
> Det er ikke nødvendigt at bruge temperaturen i Kelvin. De to enheder for
> temperatur "gå ud" dvs. sålænge du bruger samme enhed for T1 og T2 får du
P2
> i den enhed du har brugt til P1.
>
> MVH Carsten
>
>
| |
Zed (06-06-2001)
| Kommentar
Fra : Zed |
Dato : 06-06-01 11:07 |
|
Lidt hurtig lomme kemi :)
Idealgas ligningen: p * V = n* R * T
V, n, R er konstanter
p er tryk
T er temperatur i Kelvin
Hvis det antages at gasserne i flasken er ideale (ok approksimation) er tryk
og temperatur proportionale.
Altså:
p = k * T
så bare omregn temperaturen til kelvin ( T = t + 273, hvor t er temperaturen
i celcius) og se så på relative fald, altså falder T med 5% gør trykket det
også.
/Simon Viftrup
| |
Olaf Trygve Berglihn (06-06-2001)
| Kommentar
Fra : Olaf Trygve Berglihn |
Dato : 06-06-01 12:28 |
|
"Zed" <svif@skjoldhoej.dk> writes:
> Lidt hurtig lomme kemi :)
>
> Idealgas ligningen: p * V = n* R * T
>
> V, n, R er konstanter
> p er tryk
> T er temperatur i Kelvin
V et volumet i kubikkmeter, n er antall molekyler gass målt i mol. Ett
mol er tilnærmet 6.023E23. R er gasskonstanten 8.31J/°K, p er trykk i
Pascal. T er temperatur i Kelvingrader. Regner du med andre enheter,
så må du regne om. I en lukket flaske vil n og R være
konstanter. Flaskens volum endres ikke nevneverdig, så V kan antas
konstant også.
> Hvis det antages at gasserne i flasken er ideale (ok approksimation)
> er tryk og temperatur proportionale.
Det er de ikke ved høye trykk. Gassmolekylene kommer da så tett sammen
at antagelsen om ingen gjensidig påvirkning mellom molekyler ikke er
god lenger. Typisk for luft > 200 bar, så må du ta hensyn til
dette. (Tilstands)ligningen som da ofte brukes er pV=znRT, hvor z er
en kompressibilitetsfaktor. Det er mange alternativer til
tilstandsligning, men den sistnevnte er veldig praktisk anvendbar.
> Altså:
>
> p = k * T
>
> så bare omregn temperaturen til kelvin ( T = t + 273, hvor t er
> temperaturen i celcius) og se så på relative fald, altså falder T
> med 5% gør trykket det også.
Ok så lenge temperaturen er konstant, og det er den jo ikke. Med
kompressibiliteten tatt i betraktning, så blir ligningen p=zkT, eller
p=z(T)kT, hvor z(T) indikerer at z er en funksjon av temperaturen T.
Kompressibilteten endres med temperatur, og dette er signifikant
for trykk over 200 bar, og ved temperaturendringer i størrelsesorden
30-50 grader.
Det enkleste er rett og slett å fylle flasken først, for så å toppe
den etter at den har blitt avkjølt. Eventuelt så kan du fylle til et
trykk ca. 10-15% over normalt maksimalt arbeidstrykk - eller hva du
finner ut etter erfaring. Jeg vil anbefale fylling ved topping.
For noen kompressibilitetskurver, se:
http://www.bentleytech.com/cave/compress.html
Olaf - Med forbehold om mulige feil.
--
Olaf Trygve Berglihn <olafb+usenet@pvv.org>
| |
Olaf Trygve Berglihn (06-06-2001)
| Kommentar
Fra : Olaf Trygve Berglihn |
Dato : 06-06-01 12:36 |
|
Olaf Trygve Berglihn <olafb+usenet@pvv.org> writes:
> Kompressibilteten endres med temperatur, og dette er signifikant
> for trykk over 200 bar, og ved temperaturendringer i størrelsesorden
> 30-50 grader.
Rettelse: kompressibiliteten endres med temperatur _og_
trykk. Dvs. z(p,T) ==> pV = z(p,T)nRT
Olaf
--
Olaf Trygve Berglihn <olafb+usenet@pvv.org>
| |
Zed (06-06-2001)
| Kommentar
Fra : Zed |
Dato : 06-06-01 14:34 |
|
Ja ok,
men din kompressibilitetsfaktor ændrer jo ikke ret meget - i hvert fald ikke
ved tryk omkring 200 bar og temperaturer omkring 0 til 30 grader celcius. Så
approximationen om proportionaliteten holder inden for en nøjagtighed på ca
5-10% så om trykket falder 10 el 11 bar betyder nok ikke så meget.
/Simon
| |
Olaf Trygve Berglihn (06-06-2001)
| Kommentar
Fra : Olaf Trygve Berglihn |
Dato : 06-06-01 14:55 |
|
"Zed" <svif@skjoldhoej.dk> writes:
> Ja ok, men din kompressibilitetsfaktor ændrer jo ikke ret meget - i
> hvert fald ikke ved tryk omkring 200 bar og temperaturer omkring 0
> til 30 grader celcius. Så approximationen om proportionaliteten
> holder inden for en nøjagtighed på ca 5-10% så om trykket falder 10
> el 11 bar betyder nok ikke så meget.
Det har du helt rett i. Men ved full pupp på en stor kompressor, så
kan flaskene fort bli varmere enn 30 grader, og har du en liten 300
bars flaske som fylles opp, så blir det avvik. Jeg tror forøvrig
spørsmålet gjalt de 10% i den oprinnelige postingen - "der ryger
ca. 20 bar (...)".
Uansett. Det er stort sett liten vits å regne på dette for luft for
dykking, og kluet mitt er at flaskene avkjøles og toppes hvis du vil
ha dem fulle. Med Nitrox må du være litt mere nøye, og med
Trimix/Heliox må du i tillegg ta høyde for kompressibilteten til
helium. Den er merkbar også ved lavere trykk. De fleste bruker her en
fornuftig jenkefaktor basert på erfaring.
Olaf
--
Olaf Trygve Berglihn <olafb+usenet@pvv.org>
| |
Jesper Kjøller (06-06-2001)
| Kommentar
Fra : Jesper Kjøller |
Dato : 06-06-01 12:30 |
|
Allan Lorck
> PxV=K
> Sådanne er det jo desværre ikke ?
>
> Jeg søger en ligning som tager højde for afkølingen af trykflasker, fra
> skibssiden til vandet.
> Min erfaring siger mig at der "ryger" ca. 20 bar når flaskerne bliver
> afkølet i koldt hav.
> Hvordan hænger temperatur sammen med tryk????
>
>
> Allan
Boyles lov PxV=K gælder for konstante temperaturer.
Du skal have fat i Charles' lov. Se Undervandsmagasinet DYK april 2001 side
50.
(PxV)/T=K
Gider du ikke regne med kelvingrader, ligninger og decimaler, kan du bruge
denne tommelfingerregel:
For hver grads ændring i temperatur, falder eller stiger trykket med ca.
0,73 bar. Dvs. en flaske med 200 bar ved stuetemperatur, der tages med i 0
grader koldt vand mister ca. 15 bar. (20 x 0,73 = 14,6).
--
Jesper Kjøller
www.coursedirector.com
| |
Rubini & Rasmussen (06-06-2001)
| Kommentar
Fra : Rubini & Rasmussen |
Dato : 06-06-01 16:10 |
|
Allan Lorck <AllanLorck@mail.dk> wrote:
> Jeg søger en ligning som tager højde for afkølingen af trykflasker, fra
> skibssiden til vandet.
Hej Allan,
i kort form: P(slut) = [P(start) * T(slut)] / T(start)
og så et eksempel
Hvad er sluttrykket ved havoverfladen efter 2 timers kuttersejlads,
når fylderummets temperatur er på 21 gr. C, slutfyldetrykket er 240 bar,
og vi gætter på luften i flasken bliver 50 gr. C varm.
Vi regner med at flasken og luften er 10 gr. C på kutteren efterhånden.
P(2) = P(1) * ( T(2) + 273 ) / T(1) + 273 )
P(2) = 240 bar * (10 gr. C + 273 K) / 50 gr. C + 273 K
P(2) = 210 bar
Jesper Kjøllers metode giver her et fald på: 0,73 * 40 = 29 bar.
mvh.
Flemming Rubini
PS! Seminaret blev til en søndagstur på Indfødsretten.
PPS! Hørt ved en forelæsning for lægestuderende i medicinsk psykologi:
Ydmygt og efter stort tilløb spørger hun:
"Hvad så med penetrationsretten?" 
| |
Rubini & Rasmussen (06-06-2001)
| Kommentar
Fra : Rubini & Rasmussen |
Dato : 06-06-01 20:29 |
|
Rubini & Rasmussen <rubini@image.dk> wrote:
> Allan Lorck <AllanLorck@mail.dk> wrote:
> P(2) = 240 bar * (10 gr. C + 273 K) / 50 gr. C + 273 K
>
> P(2) = 210 bar
>
> Jesper Kjøllers metode giver her et fald på: 0,73 * 40 = 29 bar.
Hov, hvad er temperaturen nøjagtigt i flasken efter fyldningen?
I vinters ved 0 gr. C ved havoverfladen målte jeg P(2) = 170 bar.
I klubben havde manometret vist 220 bar.
T(1) = P(1)*T(2)/P(2) det har vi fra en omskrivning
af samme formel fra før P(2) = P(1)*T(2)/T(1) (fra Charles eller
Guy-Lussac).
T(1) = (220*273/170)-273 = 80 gr. C
Er temperaturen i flasken faktiskt 80 gr. C efter fyldningen,
og er der 10 gr. C ved havoverfladen, så er trykket faldet til:
P(2) = 240*(10+273)/(80+273) = 192 bar inden vi får sutten i hovedet.
Et trykfald på 240-192 bar = ca. 50 bar.
Konsekvens? Andre: hvor stort et fyldetryk bruger I, sådan off-the
record?
mvh.
Flemming Rubini
| |
S.Arnvig (07-06-2001)
| Kommentar
Fra : S.Arnvig |
Dato : 07-06-01 08:40 |
|
"Rubini & Rasmussen" <rubini@image.dk> skrev i en meddelelse
news:1eulnoc.4pk07619bxajkN%rubini@image.dk...
> Hov, hvad er temperaturen nøjagtigt i flasken efter fyldningen?
>
> I vinters ved 0 gr. C ved havoverfladen målte jeg P(2) = 170 bar.
> I klubben havde manometret vist 220 bar.
> T(1) = P(1)*T(2)/P(2) det har vi fra en omskrivning
> af samme formel fra før P(2) = P(1)*T(2)/T(1) (fra Charles eller
> Guy-Lussac).
>
> T(1) = (220*273/170)-273 = 80 gr. C
Det lyder lige i overkanten. Den flaske ville jeg ikke røre ved med bare
næver.
Måske er målingen i klubben taget fra manometeret på kompressoren
og målingen ved 0 gr. C taget fra manometeret på din konsol.
Måske er disse 2 manometre ikke 100% i "sync".
Hvor nøjagtigt er et konsol / kompressor manometer egentligt ?
Mit forrige manometer havde en misvisning på ca 10%, ved 200 bar viste det
180.
På klubbens kompressor er der ca 10 bar forskel på manometeret ved fylde
panelet og
manometeret på kompressoren.
Søren Arnvig
--
Dive Nitrox. EAN21 : The original strong taste
| |
Rubini & Rasmussen (07-06-2001)
| Kommentar
Fra : Rubini & Rasmussen |
Dato : 07-06-01 17:22 |
|
S.Arnvig <Venator@get2net.dk> wrote:
> Det lyder lige i overkanten. Den flaske ville jeg ikke røre ved med bare
> næver.
Tak for svaret.
<pedantiker slået til>
Jeg bliver dog i tvivl. Mener du at de 80 gr. C forplanter sig
til ydersiden af flasken. Det tror jeg ikke. Jeg gætter på at 18.000 g
jern pr. 3600 L luft, 5 g jern pr. L luft (en 2-krone vejer 6 gr.),
medfører at luftens temp. sagtens kan være 80 gr. C, selvom flasken på
ydersiden kun bliver varmet op til 40 gr. C når den har stået lidt.
Der forsvinder også lidt varme til vandet den står i. Fx kan en manuel
cykelpumpe der yder stort tryk overhovedet ikke holdes i hånden.
Faktisk tror jeg temperaturen ofte er på dette niveau efter jeg har
regnet på det.
Eller(!) er det trykket der bekymrer dig?
> Måske er målingen i klubben taget fra manometeret på kompressoren
> og målingen ved 0 gr. C taget fra manometeret på din konsol.
> Måske er disse 2 manometre ikke 100% i "sync".
Det var min konsol ved begge målinger. Jeg tror dog kompressorens
manometer hænger lidt en gang imellem.
> Hvor nøjagtigt er et konsol / kompressor manometer egentligt ?
> Mit forrige manometer havde en misvisning på ca 10%, ved 200 bar viste det
> 180.
Gad vide om vi kan kontrollere det bedre med en præcis badevægt.
Usikkerheden er 100 g på min, P kan udregnes til at måtte acceptere P =
[234;245] bar ved fyldetryk på 240 bar. Ik' så ringe endda.
10 % usikkerhed på manometret ser ud til at være almindeligt.
> På klubbens kompressor er der ca 10 bar forskel på manometeret ved fylde
> panelet og
> manometeret på kompressoren.
Tak.
<pedantiker slået fra>
mvh.
Flemming Rubini
| |
Christian Bruhn Gufl~ (13-06-2001)
| Kommentar
Fra : Christian Bruhn Gufl~ |
Dato : 13-06-01 11:46 |
|
"Rubini & Rasmussen" <rubini@image.dk> skrev i en meddelelse
news:1eun9mv.zwg3ma1alttz6N%rubini@image.dk...
> S.Arnvig <Venator@get2net.dk> wrote:
> > Det lyder lige i overkanten. Den flaske ville jeg ikke røre ved med bare
> > næver.
> Tak for svaret.
> <pedantiker slået til>
> Jeg bliver dog i tvivl. Mener du at de 80 gr. C forplanter sig
> til ydersiden af flasken. Det tror jeg ikke. Jeg gætter på at 18.000 g
> jern pr. 3600 L luft, 5 g jern pr. L luft (en 2-krone vejer 6 gr.),
> medfører at luftens temp. sagtens kan være 80 gr. C, selvom flasken på
> ydersiden kun bliver varmet op til 40 gr. C når den har stået lidt.
> Der forsvinder også lidt varme til vandet den står i. Fx kan en manuel
> cykelpumpe der yder stort tryk overhovedet ikke holdes i hånden.
>
> Faktisk tror jeg temperaturen ofte er på dette niveau efter jeg har
> regnet på det.
Ja -- Eller højere.
F.eks. hvis man bruger et dekanteringsanlæg kan man opnå temperaturer i
ventilen på rigtig, rigtig mange grader.
Af samme grund skal nitrox-fyldning foretages på flakser i oxygen-service,
da der ellers er eksplosionsfare.
MVH
Christian Gufler
| |
S.Arnvig (13-06-2001)
| Kommentar
Fra : S.Arnvig |
Dato : 13-06-01 14:33 |
|
"Christian Bruhn Gufler" <cbg@mfd.dk> skrev i en meddelelse
news:3b274488$0$5262$4d4eb98e@news.dk.uu.net...
> Ja -- Eller højere.
>
> F.eks. hvis man bruger et dekanteringsanlæg kan man opnå temperaturer i
> ventilen på rigtig, rigtig mange grader.
Men ved dekantering er luften jo komprimeret, den bliver bare flyttet fra en
flaske til en anden.
Den samlede tryk ved dekantering falder, hvorfor temperaturen må falde
tilsvarende.
Ellers har man jo lavet en uendelig energi kilde. Først bliver luften varm
når den komprimeres
derefter bliver den varm når den dekanteres. Hvordan hænger det sammen ?
Jeg har lært, at det er bedst at dekantere , specielt i forbindelse med
Nitrox fyldning, da gassen
netop ikke bliver opvarmet i samme grad, at den faktisk bliver afkølet når
den forlader
dekanteringsflasken, p.g.a. trykfaldet.
Søren Arnvig
--
Dive Nitrox. EAN21 : The original strong taste
| |
Christian Bruhn Gufl~ (13-06-2001)
| Kommentar
Fra : Christian Bruhn Gufl~ |
Dato : 13-06-01 14:52 |
|
> Men ved dekantering er luften jo komprimeret, den bliver bare flyttet fra
en
> flaske til en anden.
> Den samlede tryk ved dekantering falder, hvorfor temperaturen må falde
> tilsvarende.
> Ellers har man jo lavet en uendelig energi kilde. Først bliver luften varm
> når den komprimeres
> derefter bliver den varm når den dekanteres. Hvordan hænger det sammen ?
Flasken varmes op som følge af trykstigningen (fuldstændig som med
kompressor, bare hurtigere)
Flasken du fylder fra afkøles.
Hvis du har taget CMAS basic nitrox dækkes dette faktisk også i teorien ved
gennemgang af fyldeanlæg og udstyr.
>
> Jeg har lært, at det er bedst at dekantere , specielt i forbindelse med
> Nitrox fyldning, da gassen
> netop ikke bliver opvarmet i samme grad, at den faktisk bliver afkølet når
> den forlader
> dekanteringsflasken, p.g.a. trykfaldet.
Ja her afkøles den, men som følge af trykstigning i flakserne du fylder til
stiger temperaturen markant.
Derfor er et dekanteringsanlæg - specielt nitrox - farligere end andre
fyldeanlæg.
Det er også derfor(primært) at man kan bruge normalt udstyr til <EAN40; men
at flasker stadig skal være i oxygenservice, da det er her den réele fare
eksisterer
(O2 + varme = 2 ud af 3 forudsætninger for eksplosion).
Se evt. teoribogen til basic nitrox fra DSF.
MVH
Christian Gufler
| |
S.Arnvig (13-06-2001)
| Kommentar
Fra : S.Arnvig |
Dato : 13-06-01 15:12 |
|
"Christian Bruhn Gufler" <cbg@mfd.dk> skrev i en meddelelse
news:3b277025$0$5259$4d4eb98e@news.dk.uu.net...
> Flasken varmes op som følge af trykstigningen (fuldstændig som med
> kompressor, bare hurtigere)
> Flasken du fylder fra afkøles.
Men gassen som fyldes i flasken er jo væsentligt koldere i
forbindelse med dekantering, end ved fyldning med kompressor.
Hvordan kan det hænge sammen ?
>
> Hvis du har taget CMAS basic nitrox dækkes dette faktisk også i teorien
ved
> gennemgang af fyldeanlæg og udstyr.
>
> Ja her afkøles den, men som følge af trykstigning i flakserne du fylder
til
> stiger temperaturen markant.
> Derfor er et dekanteringsanlæg - specielt nitrox - farligere end andre
> fyldeanlæg.
Hvilke andre fyldeanlæg ?
> Det er også derfor(primært) at man kan bruge normalt udstyr til <EAN40;
men
> at flasker stadig skal være i oxygenservice, da det er her den réele fare
> eksisterer
> (O2 + varme = 2 ud af 3 forudsætninger for eksplosion).
Jeg troede at dette primært skyldes at der fyldes 100% ilt på flaskerne ?
Søren Arnvig
--
Dive Nitrox. EAN21 : The original strong taste
| |
Rubini & Rasmussen (13-06-2001)
| Kommentar
Fra : Rubini & Rasmussen |
Dato : 13-06-01 21:04 |
|
S.Arnvig <Venator@get2net.dk> wrote:
> "Christian Bruhn Gufler" <cbg@mfd.dk> skrev i en meddelelse
> news:3b277025$0$5259$4d4eb98e@news.dk.uu.net...
> > Flasken varmes op som følge af trykstigningen (fuldstændig som med
> > kompressor, bare hurtigere)
> > Flasken du fylder fra afkøles.
>
> Men gassen som fyldes i flasken er jo væsentligt koldere i
> forbindelse med dekantering, end ved fyldning med kompressor.
> Hvordan kan det hænge sammen ?
Betydning af gassen temperatur er forsvinde lille i denne sammenhæng,
sammenlignet med hvad der sker, når man overfylder et diskotek med unge
airheads. Den skubben og massen der opstår på den mindre og mindre plads
får alt til at stige og stige og så var det ligegyldigt om de stod og
frøs en halv time inden de kom ind
> Hvilke andre fyldeanlæg ?
Må vel være den almindelig ikke iltberiget metode.
> Jeg troede at dette primært skyldes at der fyldes 100% ilt på flaskerne ?
øh... ???
> --
> Dive Nitrox. EAN21 : The original strong taste
Dykning er en underlig sport. Jeg får dårlig samvitighed når _jeg_
kommer til at bruge lokkefløjten. Kom kom kom og prøv deeeet...
mvh.
Flemming Rubini
PS! som bare er så glad over at der er kommet guf på denne snak ))
| |
S.Arnvig (13-06-2001)
| Kommentar
Fra : S.Arnvig |
Dato : 13-06-01 21:11 |
|
"Rubini & Rasmussen" <rubini@image.dk> skrev i en meddelelse
news:1euyni5.1k2fdfmtoa6boN%rubini@image.dk...
<snip>
>Noget om et diskotek
</snip>
Du bliver nok nødt til at udtrykke dig lidt mindre metaforisk, hvis jeg skal
følge med.
Søren Arnvig
--
Dive Nitrox. EAN21 : The original strong taste
| |
Rubini & Rasmussen (13-06-2001)
| Kommentar
Fra : Rubini & Rasmussen |
Dato : 13-06-01 22:49 |
|
S.Arnvig <Venator@get2net.dk> wrote:
> Du bliver nok nødt til at udtrykke dig lidt mindre metaforisk, hvis jeg skal
> følge med.
Ok måske lidt for usaglig fremlægning af de Brownske bevægelser og
hvordan gas opfører sig under stigende/faldende tryk.
mvh.
Flemming Rubini
| |
Christian Bruhn Gufl~ (15-06-2001)
| Kommentar
Fra : Christian Bruhn Gufl~ |
Dato : 15-06-01 11:56 |
|
> Men gassen som fyldes i flasken er jo væsentligt koldere i
> forbindelse med dekantering, end ved fyldning med kompressor.
> Hvordan kan det hænge sammen ?
>
Det er den ikke (når den rammer flasken der fyldes til) du kan jo bare prøve
at dekantere en 0.4 flaske for at se det 'live', at gassen opvarmes.
Trykskiftet er mere markant end ved kompressorfyldning, hvorfor varmen er
større (mindre tid til afkøling end ved komp.)
>
> Hvilke andre fyldeanlæg ?
>
vha. molekylevægt -anlæg som AGA / Dräger og andre gasproducenter typisk
benytter.
Kontinuerlig blandingsmetode - hvor gassen blandes ved lavt tryk (ca 2 bar),
og derefter komprimeres i en oliefri kompressor (ret dyr i anskaffelse)
Partialtryksmetode (den jeg regner med vi taler om - og den mest
prisbillige)
vha. membran eller zeolitter der adskiller nitrogen fra alm. luft
>
> Jeg troede at dette primært skyldes at der fyldes 100% ilt på flaskerne ?
>
Ja - og med 100% ren ilt og varme så skal der ret lidt til en eksplosion (en
gnist), derfor -> oxygenservice.
MVH
Christian Gufler
| |
S.Arnvig (15-06-2001)
| Kommentar
Fra : S.Arnvig |
Dato : 15-06-01 16:07 |
|
"Christian Bruhn Gufler" <cbg@mfd.dk> skrev i en meddelelse
news:HQlW6.1555$hi6.177702@news000.worldonline.dk...
at dekantere en 0.4 flaske for at se det 'live', at gassen opvarmes.
> Trykskiftet er mere markant end ved kompressorfyldning,
Hvorfor er trykskiftet mere markant ?
Både kompressoren og dekanteringsanlægget leverer i omegnen af 200 Bar
>hvorfor varmen er større (mindre tid til afkøling end ved komp.)
Det må jo også betyde. at hvis fyldetiden er den samme (samme flow)
så er gassen fra et dekanteringsanlæg koldere end gassen fra en kompressor
og dermed sikrere
Søren Arnvig
--
Dive Nitrox. EAN21 : The original strong taste
| |
Christian Bruhn Gufl~ (15-06-2001)
| Kommentar
Fra : Christian Bruhn Gufl~ |
Dato : 15-06-01 21:34 |
|
"S.Arnvig" <Venator@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:ixpW6.258$uf2.28292@news.get2net.dk...
>
> "Christian Bruhn Gufler" <cbg@mfd.dk> skrev i en meddelelse
> news:HQlW6.1555$hi6.177702@news000.worldonline.dk...
> at dekantere en 0.4 flaske for at se det 'live', at gassen opvarmes.
> > Trykskiftet er mere markant end ved kompressorfyldning,
>
> Hvorfor er trykskiftet mere markant ?
> Både kompressoren og dekanteringsanlægget leverer i omegnen af 200 Bar
Ja men ikke på en gang. Således tager det typisk længere tid at fylde med
kompressor end med dekantering.
Hvis du f.eks. dekanterer fra 50L lagerflasker til en 15 L flaske, bliver 15
L flasken rigtig varm, endvidere er det mest ventil og flaske på 50 L (og
15L) der skifter temperatur.
Ergo bliver specielt ventilen på en 15 L flaske rigtig varm - og med 100% O2
til stede er der større risiko for eksplosion.
At 50 L flasken afkøles betyder mindre, og den afkøles i øvrigt ikke lige så
meget da trykfaldet ikke er ligeså markant som trykstigningen i 15 L
flasken.
>
> >hvorfor varmen er større (mindre tid til afkøling end ved komp.)
>
> Det må jo også betyde. at hvis fyldetiden er den samme (samme flow)
> så er gassen fra et dekanteringsanlæg koldere end gassen fra en kompressor
> og dermed sikrere
Dels er fyldetiden ikke den samme, dels dekanterer man ren ilt, og så er den
minimale temperaturforskel ikke med til at gøre det sikrere.
En kompressor (typisk ved kont. blanding) komprimerer endvidere allerede
blandet gas (da gassen blandes før komp. ved ca 2 bars tryk) så brandfaren
er heller ikke så markant
En af hovedårsagerne til at man ofrer 80 - 100 K DKK fremfor ca 20 K er
sikkerheden for fyldning, som er VÆSENTLIGT større ved et anlæg af
kontinuerlig blandings metode.
Jeg tror man de fleste steder vil mene at din konklusion er endog meget
interessant.
Jeg syntes emnet er uddebateret, og henviser til basis
undervisningsmateriale i Nitrox dykning hvis man vil vide mere / bekræfte
/afkræfte.
Dette kan fås fra DSF og sikkert også både PADI og IANTD.
MVH
Christian Gufler
| |
S.Arnvig (16-06-2001)
| Kommentar
Fra : S.Arnvig |
Dato : 16-06-01 08:01 |
|
"Christian Bruhn Gufler" <cbg@mfd.dk> skrev i en meddelelse
news:FiuW6.3021$VQ4.329132@news010.worldonline.dk...
> Ja men ikke på en gang.
Jeg er glad for at vi er enige så langt. at gassen temperatur
fra et dekanteringsanlæg er lavere en fra en kompressor.
>Således tager det typisk længere tid at fylde med
> kompressor end med dekantering.
> Hvis du f.eks. dekanterer fra 50L lagerflasker til en 15 L flaske, bliver
15
> L flasken rigtig varm, endvidere er det mest ventil og flaske på 50 L (og
> 15L) der skifter temperatur.
> Ergo bliver specielt ventilen på en 15 L flaske rigtig varm - og med 100%
O2
> til stede er der større risiko for eksplosion.
Og netop derfor anbefaler man et minimalt flow ved fyldning af 100% O2,
Hvilket du ville vide, hvis du havde taget et Mixer/Blender kursus.
Det fremgår _ikke_ af Basic Nitrox materialet fra hverken DSF/CMAS, PADI
eller IANTD
hvorledes man i praksis foretager en partialtryks blending.
Der nævnes ikke noget om flowrates eller anvendelsen af
Kompressor/Dekantering.
(hvis jeg tager fejl her, vil jeg gerne have en sidehenvisning til
PADI: Enriched Air Diver Manual
CMAS: Grundlæggende Nitrox Dykning , Lærebog
IANTD: Student Manual & Workbook for Advanced Nitrox Diving)
Hvad der deimod fremgår af alle , er at man skal overlade fyldning
af nitrox til dem som er uddannet til det (som ved hvad de har med at gøre).
> Dels er fyldetiden ikke den samme, dels dekanterer man ren ilt, og så er
den
> minimale temperaturforskel ikke med til at gøre det sikrere.
Forket, man foreskriver netop langsomt flow ved O2 dekantering.
> En kompressor (typisk ved kont. blanding) komprimerer endvidere allerede
> blandet gas (da gassen blandes før komp. ved ca 2 bars tryk) så brandfaren
> er heller ikke så markant
Klart ilt procenten er max 40 %
> Jeg syntes emnet er uddebateret, og henviser til basis
> undervisningsmateriale i Nitrox dykning hvis man vil vide mere / bekræfte
> /afkræfte.
> Dette kan fås fra DSF og sikkert også både PADI og IANTD.
Som nævnt , intet af det nævnte materiale omhandler nitrox fyldning i
praksis. Sorry.
CMAS kursus har kun givet dig en ide om hvordan det gøres.
Men jeg er enig diskusionen, kommer ikke videre
Tag et Mixer/Blender kursus, så vender vi tilbage til sagen, når du er
blevet klogere
Søren Arnvig
| |
Rubini & Rasmussen (13-06-2001)
| Kommentar
Fra : Rubini & Rasmussen |
Dato : 13-06-01 20:53 |
|
Christian Bruhn Gufler <cbg@mfd.dk> wrote:
> Ja -- Eller højere.
åååååkay
> F.eks. hvis man bruger et dekanteringsanlæg kan man opnå temperaturer i
> ventilen på rigtig, rigtig mange grader.
åååååkay
namme nam
mvh.
Flemming Rubini
| |
N/A (07-06-2001)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 07-06-01 17:24 |
|
| |
S.Arnvig (07-06-2001)
| Kommentar
Fra : S.Arnvig |
Dato : 07-06-01 17:24 |
|
"Rubini & Rasmussen" <rubini@image.dk> skrev i en meddelelse
news:1eun7mb.1hlh5g91j20tiyN%rubini@image.dk...
<skeptiker til>
Tjaaa, det lyder højst usædvanligt, at en flaske som er fyldt til 220 bar
stående i vand, skulle falde til 170 bar.
Hvis noget af varmen er afgivet til vandet, hvad den vil gøre , med mindre
man har en meget hurtig/kraftig kompressor,
må temperaturen i luften afgivet fra kompressoren have været ubehagelig høj,
måske over 100 gr. C.
Det er ikke rigtig godt.
<skeptiker fra>
<pragmatiker til>
men hvad, så længe den bliver fyldt i vand i et beton kar, kan det ikke gå
helt galt.
<pragmatiker fra>
Søren Arnvig
--
Dive Nitrox. EAN21 : The original strong taste
| |
Jens Olsen (06-06-2001)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 06-06-01 21:18 |
|
> PxV=K
> Sådanne er det jo desværre ikke ?
>
> Jeg søger en ligning som tager højde for afkølingen af trykflasker, fra
> skibssiden til vandet.
> Min erfaring siger mig at der "ryger" ca. 20 bar når flaskerne bliver
> afkølet i koldt hav.
> Hvordan hænger temperatur sammen med tryk????
Det interessante er imidlertid, at det er luftmængden i flasken (antal
molekyler) der bestemmer hvor lang dykkertid luften rækker til.
Hvad tryk luftmængden på et givet tidspunkt (pga. temperaturen) giver
anledning til er uden betydning i den forbindelse.
Jens Olsen
| |
S.Arnvig (07-06-2001)
| Kommentar
Fra : S.Arnvig |
Dato : 07-06-01 08:44 |
|
"Jens Olsen" <jenspolsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:33ac1086.0106061217.237a2770@posting.google.com...
>
> Det interessante er imidlertid, at det er luftmængden i flasken (antal
> molekyler) der bestemmer hvor lang dykkertid luften rækker til.
> Hvad tryk luftmængden på et givet tidspunkt (pga. temperaturen) giver
> anledning til er uden betydning i den forbindelse.
og da luften alligevel genopvarmes til ca 37 gr. C ved brug,
gælder det om at presse så mange luft molekyler ind i flasken, som
overhovedet muligt. Altså _kold_ luft på _kolde_ flasker.
Søren Arnvig
--
Dive Nitrox. EAN21 : The original strong taste
| |
Jens Olsen (07-06-2001)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 07-06-01 21:06 |
|
> og da luften alligevel genopvarmes til ca 37 gr. C ved brug,
Ja, det er jo netop det der er pointen. Luften holder lige så længe i
koldt som i varmt vand. Også selvom flasketrykket falder mest når man
hopper ned i det kolde vand. Luften er altid 37 grader C når den
bruges.
Alligevel har mange skuffede miner når flasketrykket falder i det
kolde vand.
Jens Olsen
| |
Christian Bruhn Gufl~ (13-06-2001)
| Kommentar
Fra : Christian Bruhn Gufl~ |
Dato : 13-06-01 07:52 |
|
> Det interessante er imidlertid, at det er luftmængden i flasken (antal
> molekyler) der bestemmer hvor lang dykkertid luften rækker til.
Sgu´ kun hvis du dykker med rebreather.
> Hvad tryk luftmængden på et givet tidspunkt (pga. temperaturen) giver
> anledning til er uden betydning i den forbindelse.
Nix - det er ret vigtigt, specielt i et åbent system (og egentlig også i et
lukket).
Det er faktisk volumet af luften under den temp. der er i vandet der
bestemmer din dykkertid.
Det er rigtigt at din krop forbrænde ilt uafhængigt af dette volumen, men da
de fleste dykker med åbent SCUBA, så ændes det resterende ud i vandet.
Så er det lige pludselig ret vigtigt hvor meget man har til at puste ud af.
MVH
Christian Gufler
| |
Scandinavian Diving ~ (13-06-2001)
| Kommentar
Fra : Scandinavian Diving ~ |
Dato : 13-06-01 09:39 |
|
Lige for at få afsluttet denne "røde tråd"
P*V=n*Z*R*T - Alle de andre formler er stort set udledt fra denne!
Venligst
Timo Jattu
| |
Jens Olsen (13-06-2001)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 13-06-01 10:14 |
|
> Det er faktisk volumet af luften under den temp. der er i vandet der
> bestemmer din dykkertid.
> Det er rigtigt at din krop forbrænde ilt uafhængigt af dette volumen, men da
> de fleste dykker med åbent SCUBA, så ændes det resterende ud i vandet.
> Så er det lige pludselig ret vigtigt hvor meget man har til at puste ud af.
Prøv at læs nogle af de tidligere indlæg i denne tråd. Det er ikke
luftens temperatur i flasken der betyder noget, men den temperatur og
dermed volumen den forbruges ved (i lungerne). Og her er luften altid
37 grader da den opvarmes til denne temperatur af din krop på vejen
ned i lungerne og i lungerne (og du afkøles tilsvarende).
Jens Olsen
| |
Christian Bruhn Gufl~ (13-06-2001)
| Kommentar
Fra : Christian Bruhn Gufl~ |
Dato : 13-06-01 11:44 |
|
> Prøv at læs nogle af de tidligere indlæg i denne tråd. Det er ikke
> luftens temperatur i flasken der betyder noget, men den temperatur og
> dermed volumen den forbruges ved (i lungerne). Og her er luften altid
> 37 grader da den opvarmes til denne temperatur af din krop på vejen
> ned i lungerne og i lungerne (og du afkøles tilsvarende).
>
Betyder noget i hvilken sammenhæng ?
For hvis det er i forbindelse med luftforbrug, så betyder det altså noget
hvad temp. der er i flasken
- Ja luftens temperatur i lungerne betyder også noget for volumet - I
LUNGERNE når luften opnår samme temperatur
Men da luften indtages ved en helt anden temperatur, så er volumet/forbruget
bestemt af dette, en kæde er ikke stærkere end dets svageste led, og jeg
sætter en hund på at hvis du tager 10 dybe indåndinger af en 0 grader varm
flaske, sammenlignet med 10 dybe indåndinger af en 50 grader varm flaske, ja
så har du brugt mere luft fra flaske 1.
Det eneste man kan argumentere for ved dit lungeargument er at hvis man
tager en KÆMPE indånding af en iskold flaske og holder vejret længe nok, ja
så opnår en lungesprængning.
(der er ikke taget højde for lungeelasticitet) - prøv evt med en ballon ved
37 grader ct. kold luft.
Det eneste eksempel hvor man kan antage et konstant ilt-forbrug afhængig af
arbejdsbelastning er ved brug af rebreathere.
Her er det pludselig mol-mængden der er afgørende, idet overskydende gas
renses og genbruges.
MVH
Christian Gufler
| |
Per Krarup (13-06-2001)
| Kommentar
Fra : Per Krarup |
Dato : 13-06-01 12:48 |
|
Christian Bruhn Gufler wrote:
> - Ja luftens temperatur i lungerne betyder også noget for volumet - I
> LUNGERNE når luften opnår samme temperatur
> Men da luften indtages ved en helt anden temperatur, så er volumet/forbruget
> bestemt af dette, en kæde er ikke stærkere end dets svageste led, og jeg
> sætter en hund på at hvis du tager 10 dybe indåndinger af en 0 grader varm
> flaske, sammenlignet med 10 dybe indåndinger af en 50 grader varm flaske, ja
> så har du brugt mere luft fra flaske 1.
Din argumentation er rigtig hvis luften varmes op i lungerne. Dette er dog ikke
tilfældet.
Indåndingsluften bliver tempereret _inden_ den kommer ned i lungerne, ellers
ville lungevævet tage skade i frostvejr og når vi går i sauna.
mvh
Per Krarup
| |
Christian Bruhn Gufl~ (13-06-2001)
| Kommentar
Fra : Christian Bruhn Gufl~ |
Dato : 13-06-01 13:39 |
|
"Per Krarup" <pk@netman.dk> skrev i en meddelelse
news:3B2752DD.15CA59D0@netman.dk...
> Christian Bruhn Gufler wrote:
>
> > - Ja luftens temperatur i lungerne betyder også noget for volumet - I
> > LUNGERNE når luften opnår samme temperatur
> > Men da luften indtages ved en helt anden temperatur, så er
volumet/forbruget
> > bestemt af dette, en kæde er ikke stærkere end dets svageste led, og jeg
> > sætter en hund på at hvis du tager 10 dybe indåndinger af en 0 grader
varm
> > flaske, sammenlignet med 10 dybe indåndinger af en 50 grader varm
flaske, ja
> > så har du brugt mere luft fra flaske 1.
>
> Din argumentation er rigtig hvis luften varmes op i lungerne. Dette er dog
ikke
> tilfældet.
> Indåndingsluften bliver tempereret _inden_ den kommer ned i lungerne,
ellers
> ville lungevævet tage skade i frostvejr og når vi går i sauna.
>
Pointen var at det er en misforståelse at tro at temperaturen i et
flasketryk ikke betyder noget i forbindelse med luftmængde ved dyk med åben
SCUBA.
(Faktisk kan lungevæv tage skade ved ekstreme temperaturer - og afkøling i
lungerne er en væsentlig faktor når man dykker med helium, hvor afkølingen
er VÆSENTLIGT større end med luft - Så hvis gassen angiveligt tempereres
inden den når lungerne - Hvorfor er afkøling fra lungerne så et problem ?
MVH
Christian Gufler
| |
Per Krarup (13-06-2001)
| Kommentar
Fra : Per Krarup |
Dato : 13-06-01 14:19 |
|
Christian Bruhn Gufler wrote:
> Pointen var at det er en misforståelse at tro at temperaturen i et flasketryk
> ikke betyder noget i forbindelse med luftmængde ved dyk med åben SCUBA.
Jeg har forstået din pointe, men er ikke enig. Jeg mener, at et åndedrag stort
set vil indeholde lige mange luft molekyler uafhængit af åndeluftens temperatur
ved et givet tryk.
> (Faktisk kan lungevæv tage skade ved ekstreme temperaturer - og afkøling i
> lungerne er en væsentlig faktor når man dykker med helium, hvor afkølingen
> er VÆSENTLIGT større end med luft -
OK, ved brug af helium ved 10-15 bar kan det godt være at din teori er mere
korrekt. Jeg troede vi var ved at diskutere inden for rammerne af almindelig
rekreativ dykning.
> Så hvis gassen angiveligt tempereres inden den når lungerne - Hvorfor er
> afkøling fra lungerne så et problem ?
En meget væsentlig kilde til varmetabet er fordampningen i luftvejene og i
lungerne. Måske derfor.
Hvor meget skal der til, for at afkøling af lungerne er så stor, at det giver
skader på lungevævet?
mvh
Per Krarup
| |
Christian Bruhn Gufl~ (13-06-2001)
| Kommentar
Fra : Christian Bruhn Gufl~ |
Dato : 13-06-01 14:38 |
|
> Jeg har forstået din pointe, men er ikke enig. Jeg mener, at et åndedrag
stort
> set vil indeholde lige mange luft molekyler uafhængit af åndeluftens
temperatur
> ved et givet tryk.
Det er ikke korrekt - jeg har rådført mig med en speciallæge i
anaestesiologi, og praktiserende med dykkermedicin i 13 år, der er enig.
Luft har ikke kernetemperatur i lungerne, uanfægtet er det dog at luftens
temperatur reguleres af kroppen i svælg og lunger.
>
>
> > (Faktisk kan lungevæv tage skade ved ekstreme temperaturer - og afkøling
i
> > lungerne er en væsentlig faktor når man dykker med helium, hvor
afkølingen
> > er VÆSENTLIGT større end med luft -
>
> OK, ved brug af helium ved 10-15 bar kan det godt være at din teori er
mere
> korrekt. Jeg troede vi var ved at diskutere inden for rammerne af
almindelig
> rekreativ dykning.
>
Heliumseksemplet sætter det bare lidt mere på spidsen, hvis helium er med
til at afkøle lungerne, er luft det også, og det beviser også at luften ikke
har kernetemperatur i lungerne.
(Helium er mere varmeledende og ville som sådan også have samme temp hvis al
afkøling var overstået når gassen 'ramte' lungerne)
>
> > Så hvis gassen angiveligt tempereres inden den når lungerne - Hvorfor er
> > afkøling fra lungerne så et problem ?
>
> En meget væsentlig kilde til varmetabet er fordampningen i luftvejene og i
> lungerne. Måske derfor.
>
Ja - en del af varmetabbet kan godtgøres således - men så ville afkølingen
være uafhængig af gastype (luft ct. heliox eller trimix eller argox (der er
stærk isolerende men narkotisk))
> Hvor meget skal der til, for at afkøling af lungerne er så stor, at det
giver
> skader på lungevævet?
>
Vides ikke(af undertegnede), men hvis du gik dig en god lang tur på sydpolen
og direkte indåndede luften ville være et bud...
MVH
Christian Gufler
| |
Per Krarup (13-06-2001)
| Kommentar
Fra : Per Krarup |
Dato : 13-06-01 15:30 |
|
Christian Bruhn Gufler wrote:
> > Jeg har forstået din pointe, men er ikke enig. Jeg mener, at et åndedrag
> stort
> > set vil indeholde lige mange luft molekyler uafhængit af åndeluftens
> temperatur
> > ved et givet tryk.
>
> Det er ikke korrekt - jeg har rådført mig med en speciallæge i anaestesiologi,
> og praktiserende med dykkermedicin i 13 år, der er enig. Luft har ikke
> kernetemperatur i lungerne, uanfægtet er det dog at luftens temperatur
> reguleres af kroppen i svælg og lunger.
Jeg må indrømme at jeg ikke kender udtrykket "kernetemperatur", men jeg går ud
fra at det er sammenligneligt med normal legemestemperatur 37grader. Hvis
indåndingsluften er f.eks 0 grader, så passer din teori, hvis luftens temperatur
i lungerne er 0 grader når indåndingen slutter. "Min" teori passer hvis luftens
temperatur i lungerne er 37 grader når indåndingen slutter. Ingen af teorierne
er præcise, men hvilken en kommer mon tættest på. Prøv at spørge den rådførte
speciallægen.
> Heliumseksemplet sætter det bare lidt mere på spidsen, hvis helium er med
> til at afkøle lungerne, er luft det også, og det beviser også at luften ikke
> har kernetemperatur i lungerne.
Så lad os prøve med vand - så er det jo helt klart bevist at din teori er
korrekt! Bortset fra at vand i lungerne er helbredsskadeligt ;-/
> (Helium er mere varmeledende og ville som sådan også have samme temp hvis al
> afkøling var overstået når gassen 'ramte' lungerne)
Helium har i hvert fald større varmekapacitet end "luft" - er det det du mener?
> Ja - en del af varmetabbet kan godtgøres således - men så ville afkølingen
> være uafhængig af gastype (luft ct. heliox eller trimix eller argox (der er
> stærk isolerende men narkotisk))
Korrekt, men stadig afhængig af trykket.
| |
S.Arnvig (13-06-2001)
| Kommentar
Fra : S.Arnvig |
Dato : 13-06-01 15:44 |
|
"Christian Bruhn Gufler" <cbg@mfd.dk> skrev i en meddelelse
news:3b276cba$0$5260$4d4eb98e@news.dk.uu.net...
> Heliumseksemplet sætter det bare lidt mere på spidsen, hvis helium er med
> til at afkøle lungerne, er luft det også, og det beviser også at luften
ikke
> har kernetemperatur i lungerne.
> (Helium er mere varmeledende og ville som sådan også have samme temp hvis
al
> afkøling var overstået når gassen 'ramte' lungerne)
Kroppen er jo "gearet" til luft. så det kunne jo være at kroppen kunne nå at
opvarme luft 100 % , mens helium kun opvarmes delvis, da det kræver en
større energi mængde.
Jeg synes argumentet er selvmodsigende og mangler korrekte præmiser.
På den ene side, siger du at helium er væsentligt mere varmeledende og
samtidig siger du at luft og helium nødvendigvis må opføre sig ens i
kroppen.
At hvis kroppen ikke kan opvarme helium til kernetemperatur, så kan den
heller ikke
opvarme luft til kernetemperatur, på trods af at denne proces er ca 4 gange
mindre enregikrævende ?
Søren Arnvig
--
Dive Nitrox. EAN21 : The original strong taste
| |
S.Arnvig (13-06-2001)
| Kommentar
Fra : S.Arnvig |
Dato : 13-06-01 15:03 |
|
"Christian Bruhn Gufler" <cbg@mfd.dk> skrev i en meddelelse
news:3b275eec$0$5267$4d4eb98e@news.dk.uu.net...
> (Faktisk kan lungevæv tage skade ved ekstreme temperaturer - og afkøling i
> lungerne er en væsentlig faktor når man dykker med helium, hvor afkølingen
> er VÆSENTLIGT større end med luft - Så hvis gassen angiveligt tempereres
> inden den når lungerne - Hvorfor er afkøling fra lungerne så et problem ?
Nu er det jo nok svært at afgøre lige nøjagtigt hvor luften bliver opvarmet,
i mundhulen, svælget, halsen, bronkier,alveoler e.t.c. Pointen er vist at
hvis man dykker inden for normale danske tilstande med en vandtemperatur
på mellem 4 og 20 gr. C. så skal man ikke hænge sig så meget i om flasken
bliver afkølet i forhold til da man fyldte den, da luften vil udvide sig en
smule
under brug.
Nytten at denne viden er naturligvis marginal og rent akademisk og
inderlig uinteressant i forhold til andre ting som kan sætte luftforbruget
væsentligt op, som f.eks. forkert afvejning, en lækkende maske eller
danske forhold (strøm,kulde,dårlig sigt).
Man kan også inddrage O2 partial tryk på forskellige dybder ,
antallet af ilt molekyler i gassen og RMV i en længere diskussion og
udvikle lange hypoteser
eller
man kan igen , ganske pragmatisk,
anbefale at man fylder sine flasker i vandbad, af flere omgange,
for på den måde at medbringe så stort et volumen gas som muligt og
iøvrigt komme i overfladen med rigeligt i overskud.
Søren Arnvig
--
Dive Nitrox. EAN21 : The original strong taste
| |
Rubini & Rasmussen (13-06-2001)
| Kommentar
Fra : Rubini & Rasmussen |
Dato : 13-06-01 20:35 |
|
S.Arnvig <Venator@get2net.dk> wrote:
> > (Faktisk kan lungevæv tage skade ved ekstreme temperaturer - og afkøling i
> > lungerne er en væsentlig faktor når man dykker med helium, hvor afkølingen
> > er VÆSENTLIGT større end med luft - Så hvis gassen angiveligt tempereres
> > inden den når lungerne - Hvorfor er afkøling fra lungerne så et problem ?
>
> Nu er det jo nok svært at afgøre lige nøjagtigt hvor luften bliver opvarmet,
> i mundhulen, svælget, halsen, bronkier,alveoler e.t.c. Pointen er vist at
> hvis man dykker inden for normale danske tilstande med en vandtemperatur
> på mellem 4 og 20 gr. C. så skal man ikke hænge sig så meget i om flasken
> bliver afkølet i forhold til da man fyldte den, da luften vil udvide sig en
> smule
> under brug.
Taler man om afkøling og lunger i samme åndedrag så syns jeg du
lægger vægten et forkert sted. Luften afkøles betydeligt i
reduktionstrinnet _uanset_ flasketemp. pga. udvidelsen inden den når
fordelingstrinnet.
Helium er så åbenbart, og interessant for mig 4 gange mere
varmeledende dvs. derved også "kuldeledende" og medvirkende til et
mærkbart større varmetab fra lungerne jvf. vand overfor luft.
> Nytten at denne viden er naturligvis marginal og rent akademisk og
> inderlig uinteressant
øv siger jeg bare :-/
mvh.
Flemming
| |
Jens Olsen (13-06-2001)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 13-06-01 14:40 |
|
> - Ja luftens temperatur i lungerne betyder også noget for volumet - I
> LUNGERNE når luften opnår samme temperatur
> Men da luften indtages ved en helt anden temperatur, så er volumet/forbruget
> bestemt af dette, en kæde er ikke stærkere end dets svageste led, og jeg
> sætter en hund på at hvis du tager 10 dybe indåndinger af en 0 grader varm
> flaske, sammenlignet med 10 dybe indåndinger af en 50 grader varm flaske, ja
> så har du brugt mere luft fra flaske 1.
Og det springende punkt er så, hvor hurtigt luften opvarmes til 37
grader ved indånding. Hvad jeg har læst mig til er, at dette sker
stort set øjeblikkeligt mens indåndingen sker ved normal
åndedrætsaktivitet. I det øjeblik din indånding er til endebragt er
lungerne altså fyldt med 37 grader varm luft.
Det lyder måske heller ikke urimeligt, da luften med en meget lille
specifik varmefyld i alveolerne bringes i tæt kontakt med det
væskefyldte væv, hvis specifikke varmefylde er væsentligt højere. Men
mediciner er jeg godt nok ikke, og mine kilder kan jo være fejlagtige.
Er der en læge tilstede!
Jens Olsen
| |
Christian Bruhn Gufl~ (13-06-2001)
| Kommentar
Fra : Christian Bruhn Gufl~ |
Dato : 13-06-01 14:57 |
|
> Og det springende punkt er så, hvor hurtigt luften opvarmes til 37
> grader ved indånding. Hvad jeg har læst mig til er, at dette sker
> stort set øjeblikkeligt mens indåndingen sker ved normal
> åndedrætsaktivitet. I det øjeblik din indånding er til endebragt er
> lungerne altså fyldt med 37 grader varm luft.
> Det lyder måske heller ikke urimeligt, da luften med en meget lille
> specifik varmefyld i alveolerne bringes i tæt kontakt med det
> væskefyldte væv, hvis specifikke varmefylde er væsentligt højere. Men
> mediciner er jeg godt nok ikke, og mine kilder kan jo være fejlagtige.
> Er der en læge tilstede!
>
> Jens Olsen
Jeg har faktisk spurgt en læge, der var enig i at det er temperaturen i
flaskerne der er betydende for luftforbruget.
Endvidere har lungerne en temperatur på 39 grader (kernetemp).
Desuden argumenterer du nu for at luften faktisk varmes i lungerne (modsat
din mening fra før, hvor du sagde FØR). De alveolerne du refererer til er i
lungerne
MVH
Christian Gufler
| |
frank hansen (14-06-2001)
| Kommentar
Fra : frank hansen |
Dato : 14-06-01 10:26 |
|
>
>
>
> Endvidere har lungerne en temperatur på 39 grader (kernetemp).
>
>
Nej, kernetemperaturen ER 37 grader (36,5-37,5) ikke 39. Dette kan kun ske hvis
man har feber.
Frank Hansen
| |
Christian Bruhn Gufl~ (18-06-2001)
| Kommentar
Fra : Christian Bruhn Gufl~ |
Dato : 18-06-01 12:29 |
|
>Nej, kernetemperaturen ER 37 grader (36,5-37,5) ikke 39. Dette kan kun ske
hvis
>man har feber.
>
>Frank Hansen
Tja .. Ved forespørgsel hos en læge bekræftede man at kernetemperaturen lå
på 39 grader.
Svært at argumentere imod.
MVH
Christian Gufler
| |
Christian Bruhn Gufl~ (13-06-2001)
| Kommentar
Fra : Christian Bruhn Gufl~ |
Dato : 13-06-01 13:45 |
|
"Jens Olsen" <jenspolsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:33ac1086.0106130114.507be566@posting.google.com...
> > Det er faktisk volumet af luften under den temp. der er i vandet der
> > bestemmer din dykkertid.
> > Det er rigtigt at din krop forbrænde ilt uafhængigt af dette volumen,
men da
> > de fleste dykker med åbent SCUBA, så ændes det resterende ud i vandet.
> > Så er det lige pludselig ret vigtigt hvor meget man har til at puste ud
af.
>
> Prøv at læs nogle af de tidligere indlæg i denne tråd. Det er ikke
> luftens temperatur i flasken der betyder noget, men den temperatur og
> dermed volumen den forbruges ved (i lungerne). Og her er luften altid
> 37 grader da den opvarmes til denne temperatur af din krop på vejen
> ned i lungerne og i lungerne (og du afkøles tilsvarende).
>
> Jens Olsen
Argumentationen holder ikke, da den volumen der 'suges' ud af flasken er
betinget af flasketemperatur.
Gassen varmes IKKE så hurtigt op som du angiver, og i øvrigt har lungerne en
temperatur på ca 39 grader (kernetemperatur)
MVH
Christian Gufler
| |
frank hansen (14-06-2001)
| Kommentar
Fra : frank hansen |
Dato : 14-06-01 10:25 |
|
Christian Bruhn Gufler skriver:
>
>
>
> Gassen varmes IKKE så hurtigt op som du angiver, og i øvrigt har lungerne en
> temperatur på ca 39 grader (kernetemperatur)
>
>
Nej, kernetemperaturen ER 37 grader (36,5-37,5) ikke 39. Dette kan kun ske hvis
man har feber.
Frank Hansen
| |
Christian Bruhn Gufl~ (18-06-2001)
| Kommentar
Fra : Christian Bruhn Gufl~ |
Dato : 18-06-01 12:29 |
|
>Nej, kernetemperaturen ER 37 grader (36,5-37,5) ikke 39. Dette kan kun ske
hvis
>man har feber.
>
>Frank Hansen
Tja .. Ved forespørgsel hos en læge bekræftede man at kernetemperaturen lå
på 39 grader.
Svært at argumentere imod.
MVH
Christian Gufler
| |
frank hansen (19-06-2001)
| Kommentar
Fra : frank hansen |
Dato : 19-06-01 12:16 |
|
godt jeg sidder her med Rhoades og Tanner's Medical Physilogy her i opgiver
"Core temp. is close to central blod temp." som de opgiver til 98,6F det er lig
med 37C.
så du har nok misforstået hvad lægen her sagt :) for jeg tro ikke han har sagt
39 grader.
Frank Hansen
stud med.
Christian Bruhn Gufler skriver:
> >Nej, kernetemperaturen ER 37 grader (36,5-37,5) ikke 39. Dette kan kun ske
> hvis
> >man har feber.
> >
> >Frank Hansen
>
> Tja .. Ved forespørgsel hos en læge bekræftede man at kernetemperaturen lå
> på 39 grader.
> Svært at argumentere imod.
>
> MVH
> Christian Gufler
| |
Henrik Manley (14-06-2001)
| Kommentar
Fra : Henrik Manley |
Dato : 14-06-01 00:01 |
|
Jeg synes i er kommet lidt langt ud, jeg har lige kiggede mine dykker
profiler igennem for denne vinter og da jeg dykker fra åben båd er mine
flasker kolde allerede når jeg starter dykket og hopper så i det ca. 10
grader varmere vand og nej trykket stiger ikke men falder markant hurtigere
i starten end resten af dykket. Sikkert på grund manglende kontrol over
åndedræt og fordi der bliver brugt luft til dragten på vej nedad. Jeg kan
faktisk også se på mine profiler at hvis jeg f.eks ligger oppe på bagenden
af Robert (31 meter) og dykker ned til skruen (39 meter) ja så stiger mit
luft forbrug igen og det er helt sikkert pga. af afbalancering.
Det er jo også klart at hvis luften bliver varmet op på vej ned i lungerne
så vil den udvide sig og man vil ikke indånde så meget som hvis den ikke
blev opvarmet, jeg tror nu ikke at det har den store praktiske betydning.
Ang. Helium der virker mere afkølende er det ikke fordi at den mere eller
mindre varmeleden men mere på grund af den store mængde gas der er i
lungerne ved det høje tryk, alm. luft vil også være mere afkølende ved højt
tryk.
--
Henrik Manley
m@nley.dk, http://bends.dk
UV-billeder http://bends.dk/galleri/galleri.htm
"Jens Olsen" <jenspolsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:33ac1086.0106061217.237a2770@posting.google.com...
> > PxV=K
> > Sådanne er det jo desværre ikke ?
> >
> > Jeg søger en ligning som tager højde for afkølingen af trykflasker, fra
> > skibssiden til vandet.
> > Min erfaring siger mig at der "ryger" ca. 20 bar når flaskerne bliver
> > afkølet i koldt hav.
> > Hvordan hænger temperatur sammen med tryk????
>
> Det interessante er imidlertid, at det er luftmængden i flasken (antal
> molekyler) der bestemmer hvor lang dykkertid luften rækker til.
> Hvad tryk luftmængden på et givet tidspunkt (pga. temperaturen) giver
> anledning til er uden betydning i den forbindelse.
>
> Jens Olsen
| |
|
|