---

Hvis jeg havde 250 000 til at investere, hvad ville være den bedste
kombination mellem sikkerhed og afkst i dagens DK ... Eller skal vi måske
til udlandet ? ....

---

Den 25-08-05 11.26 skrev graves [7100] følgende:

> Hvis jeg havde 250 000 til at investere, hvad ville være den bedste
> kombination mellem sikkerhed og afkst i dagens DK ... Eller skal vi måske
> til udlandet ? ....

Det afhænger i allerhøjeste grad af, hvad du mener er den bedste
kombination af sikkerhed og afkast. Nogle vil have nul risiko, så der er
Sparekassen Vestsalling et ganske godt bud med 2,25% i rente. Er du
villig til en lidt større risiko, men som dog stadig skal være meget
lav, kan du købe statsobligationer.

Skeler du mere til størrelsen på det mulige afkast end størrelsen på
risikoen, kan du investere i valuta eller højrisiko-aktier.

Og så er der alt det mellem yderpunkterne.

Kort sagt, gør op med dig selv, hvor stor en risiko, du er villig til at
tage. Og husk, at der er en sammenhæng mellem risiko og afkast. Lad være
med at tro på dem, der fortæller dig, at du kan opnå store afkast uden
nævneværdig risiko.

Og når du har fundet frem til dit risikoniveau, så prøv at spørge i
news:dk.penge.investering i stedet for denne gruppe.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Gratis backup med Ceren Backup.
http://kimludvigsen.dk

---

>
> Kort sagt, gør op med dig selv, hvor stor en risiko, du er villig til at
> tage. Og husk, at der er en sammenhæng mellem risiko og afkast. Lad være
> med at tro på dem, der fortæller dig, at du kan opnå store afkast uden
> nævneværdig risiko.
>
>
Det kan jo være mig, KimL hentyder til, idet jeg til stadighed påstår at
store afkast med små risici er mulige og jeg praktiserer det selv at jeg
ikke længere arbejder, men alene har kapitalafkast og har haft det således i
mange år. Præcis hvad jeg laver fortæller jeg ikke her, ligesom en guldsmed
på Strøget heller ikke fortæller hvordan han skaber afkast, idet det i
sidste ende kan gå ud over en selv at delagtiggøre andre i.

Men for meningmand, der ikke har dybdeforståelse for investering giver jeg
Kim L ret og men dog uden at jeg ønsker at ophøje mig til expert.
Jeg opnår selv afkast på investering/spekulation/handel med værdipapirer på
mere end jeg ønsker at sige her og risikoen er miniminimal.

Lad os sige du køber lottokuponer. Der er sandsynligheden for gevinst ca
50%, dvs at afkast ikke står mål med risiko, idet risikoen må anses for at
være betydelig større end afkastmulighed, men den anden part vinder netop af
denne grund, idet kiosken tjener på salget af lottokuponen uden nævneværdi
risiko, ligeledes med tipstjenesten, der har gjort op at de skal udbetale
mindre i præmie end den indtægt de får. Vinderen er altså tipstjenesten,
kiosken og staten.

Lad os sige du spiller i en spillehal. Sandsynligheden for gevinst er
80-90%, så i længden er det spilleren, der er tabereren og
spillehalindehaveren, der er vinderen, idet han har gjort op, at udbetaling
af gevinsten er mindre end de indtægter (incl afgifter og den slags) han får
ind.

Lad os sige du spiller på børsen. Da de fleste ikke har forstand på det, er
der i længden lige mange tabere og vindere, dog er sandsynligheden på kort
sigt snarere 99% end 100%, idet banken koster, et depot koster og den slags,
men den der er 100% sikker på gevinst er selve banken.

I alle 3 tilfælde er det den på den anden side af bordet der er den sikreste
vinder. APMøller, Den danske bank, Coloplast og de andre flere tusinder
foretagender har alle gjort op at der er større sandsynlihged for et afkast
end risikoen for tab af det de investerer i. Det er derfor der er flere
hundrere tusinder foretagender i Danmark, der lever.

Hvem er den sikre vinder i ejensdomme? I længden er der her flere vindere
end tabere, da ejendomme altid stiger set over årtier. Men de der helt
sikkert altid er vindere uanset timing er mæglerne. At formidle ejendomme er
vel mere sikkert med provision end spekulation, også her er provisionen mere
sikker end en ejendom stiger. Hvordan køber jeg en lejlighed, der har mindre
risiko for prisfald end andre lejligheder, altså hvor risikoen for fald er
mindre end ved andre lejligheder. Jeg besvarede det spørgsmål ved at
koncentrere mig om håndværkertilbud, førstegangssalg, dødsbo og lign. Til
sidst fandt jeg en lejlighed på frederiksberg på 4 værselser på en rolig
sidevej som det hedder for 1.6 mio. 3/4 år efter blev samme lejlighed højere
oppe solgt for 55% mere.
Det er blot for at anskueliggøre at man sagtens kan stille sig umulige
spørgsmål, såsom om det er muligt at bryde cirklen mellem afkast og risiko,
som stort set alle gør, alene ved deres arbejde hvor folk tjener 20000 om
mdr uden risiko og det samme for hundrede tusindvis af virksomheder.

Så min anbefaling hvis du vil bryde cirklen og opnå markante afkast er at
købe og beholde aktier i de virksomheder, der er de rene dødsboer i lande
med inflation og dårlig erhversstruktur. Her er bunden nået og
sandsynligheden for afkast kan anses for at være større end risiko.

Danmark var et dødsbo (afgrundends rand) i 70erne med høj arbejdsløshed og
galoperende inflation. I 80erne tordnede aktierne op fordi vi var ved
bunden. Det store spørgsmål er derfor om vi kan finde lignende scenarier
idag og ja, Tyrkiet, Brasilien, Rusland, Østeuropa, Kina der alle er
kendetegnet ved elendig eller begyndende erhvervs-infrastruktur, høj
inflation og et negativt ry for investering (ja ja det er ved at vende).

Man kan også se på virksomheder, hvis værdier er langt større end deres
aktiekurs. Det hedder valueinvestering, og de aktier hvis man er dygtig nok
stiger med 10-20% pa. Og er man ikke dygtig nok køber man sig til experticen
i Sparinvest value aktier, Nielsen Globale value, Berkshire Hathaway (stiger
med 20% pa set over 30 år), Men hvis man blot følger trenden bliver afkastet
benchmark eller under ledende index.

Tvivl på hvad jeg skriver tildel mig ingen autoritet, men undersøg selv
valuebegrebet eller få bekræftet af din bank at afkast og risiko følges af,
ellers sad de jo ikke i banken vel? Mens de millioner af millionærer i
verden har afdækket netop deres strategi for afkast med minimum af risiko,
nogen tjener mange millioner uden risiko, musikere, forfattere,
aktierådgivere i WallStreet osv. Man kan næsten sige, at hvis spekulationen
tager meget meget tid, så kaldes det arbejde.

Jeg er nu også begyndt at handle valutaer på en måde der er med lav risiko,
men nogen er der.

1. Man låner penge i mange valuter til 0-2% i rente.
2. Man indsætter pengene i højforrentede valutaer fra 4-8%
3. Man gearer med 10
4. På et år kan en portefølje opbygges, der giver 50% i rente af
egenkapitalen.

Som med aktieinvestering er risikospredning meget vitalt, for køber man kun
eet kryds (der består af 2 valutaer), er det snarere lotteri end fornuft.
Fx kan man låne JPY, Japanske Yen, gratis og indsætte pengene i NZD
(NewZealandDollar) til 6,5%. Gearet med 10 giver det 65% pa, men risikoen
ved kun at have een valuta er meget høj for tab, idet hvis NZD falder med
mere end 6,5% over for JPY samme år, lider man et tab, men så kan man have
en række fordelagtige kryds, hvor man låner billigt og indsætter til mere.

Jeg har selv 23 kryds, hvis sum stiger - meget.

Den største risiko er at hvis lige netop de højforrentede valuter man har,
falder og/eller netop de lavtforrentede valuter man har lånt i stiger, så
minimerer det afkastet eller kan give tab. Men hvis man ikke er så klog og
ikke ved noget om valutaer, er det rimeligt at forudsætte at halvdelen af de
valutaer man har stiger i værdi og halvdelen falder. Men det går så lige op?
Nej for man får en rentegevinst, der over månederne og årene er meget høj,
skulle jeg sige.

ja jeg påstår at her en mulighed for højere afkast end risiko, men hvis det
er så let hvorfor gør alle det ikke? De ved det ikke! Og hvis alle gjorde
det var det ingen ide mere. En forretning hvor afkast er højere end risiko
fungerer netop kun hvis få forstår det og ingen gør noget ved det. Og alle
er mistænksomme og negative Hvis folk generelt var positive over for en ide
var det nok for sent og man er tidligt ude når man ser noget ingen eller få
ser og valutainvestering er stadig ret ukendt i Danmark og endda hos SAXO
hvor jeg er kunde, hvor de har meget mere gang i de hurtige handler end det
langsigtede. Men spredning SKAL ske, ligesom en købmand har jo heller ikke
kun een vare i butikken. det er meningsløst kun at have en valuta som
Finmarken nogen havde engang, så kan hammeren falde, men som en meget bred
aktieportefølje skal der meget til at slå en valutaportefølje af banen. For
mens alle aktier kan falde, kan alle valuter ikke falde, for deres værdi er
netop i kraft af hinanden. Når vi siger at Dollaren er 6kr, så er det
underforstået over for Den Danske Krone. Så hvis dollaren er steget, så er
kronen faldet og omvendt. Og derfor vil der i gennemsnit altid være
halvdelen af valuter der falder og halvdelen der stiger. Hvilke ved vi ikke,
jeg ved ihvertfald ikke.

Det blev en længere smøre begrundet i at afkast der ikke står mål med
risikoen findes i lotto, spillehaller og tilfældig investering, hvor
afkast/risiko ikke følges ad.
Men områder som valueaktier på lang sigt, boliger og renter på valuter er
områder hvor det er omvendt hvor afkast er mere sandsynlig en tab. Dette er
min påstand.

Er der andre læsere der kender områder hvor afkast må anses for at være mere
sandsynlig end tab og for den sags skyld, Hvad er KimL's begrundelse for at
afkast/risiko følges ad? Jer noget dertil om det overhovedet har noget med
hinanden at gøre, men jeg er også utrolig lidt autoritetstro og tager ikke
bankens aktierådgivning og investeringsprofiler seriøst, tværtimod, jeg tror
snarere at afkast/risiko mundheldet er en undskyldning for at langt de
fleste, herunder også investeringsforeninger, der taber penge i forhold til
benchmarks. "Jamen på vores investeringskursus lærte vi at afkast og risiko
følges ad". Har du så også lært i skolen at Gud eksisterer? At 9 af 10 tror
på noget beviser intet, heller ikke at 9 af 10 tror på afkast/risiko
mundheldet.


Peter H

---

In article <430e2ba1$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk>, Peter H wrote:
> Lad os sige du spiller i en spillehal. Sandsynligheden for gevinst er
> 80-90%, så i længden er det spilleren, der er tabereren og
> spillehalindehaveren, der er vinderen, idet han har gjort op, at udbetaling
> af gevinsten er mindre end de indtægter (incl afgifter og den slags) han får
> ind.

Og hvis du spiller i Casino er det op til et sted over 98% der udbetales.
Dvs på sigt taber man.

> Lad os sige du spiller på børsen. Da de fleste ikke har forstand på det, er
> der i længden lige mange tabere og vindere, dog er sandsynligheden på kort
> sigt snarere 99% end 100%, idet banken koster, et depot koster og den slags,
> men den der er 100% sikker på gevinst er selve banken.

Dette er helt helt forkert. Sålænge der tilføres ny kapital til børsen,
og aktierne stiger, så kan alle tjene på børsen. Og banken tjener altid
i gebyrer.

Der kunne komme en bevægelse i morgen der gør det endnu mere uchecket
at spise hos McD. Og McD kunne falde. Vindmøller sælges der mange af,
men alligevel tjener de ikke penge.

Og Microsoft lider under, at folk ikke vil opgradere, samt stigende
konkurrence. Apple er 3-doblet det seneste år pga deres iPod. Men hvad
sker der når markedet er mættet ? Det er en 200% om året forrentning,
og den har været risikofri på kort sigt.

Selv klassikeren Sony har store problemer.

Så der er risiko selv på klassiske investeringer, men alle kan tjene, bare
man er enig om at aktierne er mere værd i morgen :)

> I alle 3 tilfælde er det den på den anden side af bordet der er den sikreste
> vinder. APMøller, Den danske bank, Coloplast og de andre flere tusinder
> foretagender har alle gjort op at der er større sandsynlihged for et afkast
> end risikoen for tab af det de investerer i. Det er derfor der er flere
> hundrere tusinder foretagender i Danmark, der lever.

Sådan er det med erhvervslivet. Nogle tjener mere på inverstering end på
den primære drift.

> Så min anbefaling hvis du vil bryde cirklen og opnå markante afkast er at
> købe og beholde aktier i de virksomheder, der er de rene dødsboer i lande
> med inflation og dårlig erhversstruktur. Her er bunden nået og
> sandsynligheden for afkast kan anses for at være større end risiko.

Vil du købe 200 stk 2M invest aktier ? De blev købt til en lav encifret kurs.
Men er ikke blevet meget værd.

Men jeg er enig i at østeuropa specielt er et godt marked. Og kulturmæssigt
rimeligt til at forstå. Asien er også godt, men meget anderledes.

> Jeg er nu også begyndt at handle valutaer på en måde der er med lav risiko,
> men nogen er der.
>
> 1. Man låner penge i mange valuter til 0-2% i rente.
> 2. Man indsætter pengene i højforrentede valutaer fra 4-8%
> 3. Man gearer med 10
> 4. På et år kan en portefølje opbygges, der giver 50% i rente af
> egenkapitalen.

Det er ikke risikofrit. Specielt med gearingen kan du tabe det hele.

> Som med aktieinvestering er risikospredning meget vitalt, for køber man kun
> eet kryds (der består af 2 valutaer), er det snarere lotteri end fornuft.
> Fx kan man låne JPY, Japanske Yen, gratis og indsætte pengene i NZD
> (NewZealandDollar) til 6,5%. Gearet med 10 giver det 65% pa, men risikoen
> ved kun at have een valuta er meget høj for tab, idet hvis NZD falder med
> mere end 6,5% over for JPY samme år, lider man et tab, men så kan man have
> en række fordelagtige kryds, hvor man låner billigt og indsætter til mere.
>
> Jeg har selv 23 kryds, hvis sum stiger - meget.

Men ved at have den store risikospredning, så har du også en stor
afkastspredning for risiko og afkast hænger sammen.

> Det blev en længere smøre begrundet i at afkast der ikke står mål med
> risikoen findes i lotto, spillehaller og tilfældig investering, hvor
> afkast/risiko ikke følges ad.
> Men områder som valueaktier på lang sigt, boliger og renter på valuter er
> områder hvor det er omvendt hvor afkast er mere sandsynlig en tab. Dette er
> min påstand.

Ja, over de sidste 100 år er boliger steget som inflationen, og er derfor
at regne som et sikkert afkast, ligesom indeksobligationer. Dine valueaktier
risikerer at blive rendt over ende.

> Er der andre læsere der kender områder hvor afkast må anses for at være mere
> sandsynlig end tab og for den sags skyld, Hvad er KimL's begrundelse for at
> afkast/risiko følges ad?

Insiderhandel or ovre i kategorien med større sandsynlighed for gevinst end
for tab. Evt legal insiderviden hvor man handler på rygterne. Men det er
korte investeringer.

Hvis der er en investering med højt afkast, og lav risiko, så vil alle
investorer flokkes til denne, og prisen for at købe sig ind vil stige.
Dermed falder afkastet til det er i balance med resten af markedet.

>Jer noget dertil om det overhovedet har noget med
> hinanden at gøre, men jeg er også utrolig lidt autoritetstro og tager ikke
> bankens aktierådgivning og investeringsprofiler seriøst, tværtimod, jeg tror
> snarere at afkast/risiko mundheldet er en undskyldning for at langt de
> fleste, herunder også investeringsforeninger, der taber penge i forhold til
> benchmarks. "Jamen på vores investeringskursus lærte vi at afkast og risiko
> følges ad". Har du så også lært i skolen at Gud eksisterer? At 9 af 10 tror
> på noget beviser intet, heller ikke at 9 af 10 tror på afkast/risiko
> mundheldet.

Jeg tror på markedsmekanismer, for det er dem der er grundlaget for at
virksomheden kan sælge sine varer. Og markedsmekanismer justerer også
pris i forhold til risiko, medmindre man er inde i small caps, hvor hele
klumpen har et dårligere rygte, og dermed får man en risikorabat unden
grund.

---

> Hvis jeg havde 250 000 til at investere, hvad ville være den bedste
> kombination mellem sikkerhed og afkst i dagens DK ... Eller skal vi måske
> til udlandet ? ....

Kommer jo helt an på hvilken risiko du vil løbe .....

---

anders majland wrote:

>>Hvis jeg havde 250 000 til at investere, hvad ville være den bedste
>>kombination mellem sikkerhed og afkst i dagens DK ... Eller skal vi måske
>>til udlandet ? ....
>
> Kommer jo helt an på hvilken risiko du vil løbe .....

- og hvor længe man regner med, at pengene skal være investeret.

M.v.h.

Jonathan

--
Er din email vigtig? Er du træt af, at din hjemmeside er nede?
Stabilt webhotel på redundant setup med daglig backup.
POP3, IMAP, PHP, JSP, Java, Perl, Python, Telnet, SSH, Cron-jobs m.v.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"graves [7100]" <spam@gravez.dk> skrev i en meddelelse
news:430d8e95$0$43428$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Hvis jeg havde 250 000 til at investere, hvad ville være den bedste
> kombination mellem sikkerhed og afkst i dagens DK ... Eller skal vi måske
> til udlandet ? ....
>
>

Investeringsforeninger på nettet
En god investeringsforening
1000 kr invest

Disse tråde er fra dk.penge.investering

Dit spørgsmål er meget relevant og tages tit op til diskussion, men prøv
disse links eller andre.

Hvad mener du med udlandet? Jeg kan ikke ikke se en investering fra udlandet
skulle give mere i afkast end fra Danmark, tværtimod kender vi danskere de
billigeste måder at handle på, dvs låne til 0% i Yen, kurtage til 20kr pr
handel, depotomkostninger til 0 kr, valutahandel uden gebyrer, ingen
VP-omkostninger osv.

Eller betyder udlandet at undgå skat? Det er slet ikke umuligt at en dansk
konto med skat er bedre end en udenlandsk uden, idet det er meget billigt og
overskueligt at investere herfra. Mine bud på langtidsinvesteringer bhvoir
250000 bliver til millionber står i ovenstående links, hvor du kan forvente
afkast på 10-15% pa, dvs 25000 bliver til 280000 (12%) første år og ganget
med 20 (fx til din pensionsalder er 250000 blevet til 2 mio (skattefrit i
de 20år)

Hvad er garantien for det? ingen. men det er statistik at sådan plejer
valueinvestering at være at det forrenter sig med 10-20% pa. og risikoen?
Den er statistisk set lavere end vækstaktier og benchmarks, idet vækstaktier
(IT, biotech, forskninge) giver over årene et lavere afkast end sunde og
kedelige forretninger.

læs selv forrige nummer af Penge&Privatøkonomi, der roser valueaktier og
nedgør vækstaktier. MSCI value stiger også mere end MSCI growth og
tilsynelandende flokkes folk om vækstaktier, jamen det er derfor de ikke
stiger på grund af de ER købt op, mens valueaktier (cement, legetøj,
skofabrikker, dansk supermarked etc) har meget lille interessse og derfor er
de billige, men mere om det i andre tråde som også KimL har henvist til.

Peter H