---

Hej NG

Vi har netop fået repareret vores naturgasfyr, en ca. 17 år gammel
Junckers med åben forbrænding. Desværre er jeg ikke rigtigt tilfreds med
forløbet af reparationen, og vil derfor gerne høre jeres mening om
følgende. Ikke mindst hvis der er vvs-folk som læser med.

Fyret havde svært ved at tænde, det gnistrede nogle sekunder og gav så
op. Man kunne så ved at trykke en eller to gange på "startknappen" (den
hedder egentligt hedder genindkobleren) få det i gang, hvorefter det
kørte fint indtil vandet var blevet koldt og fyret igen skulle starte.

Den første montør havde mistanke til tændprintet, uden dog at være
sikker, så han fortalte at han ville udskifte printet, men hjalp det
ikke ville han sætte det gamle i igen. Og det hjalp ikke!

I stedet for at sætte printet tilbage som aftalt, fortsatte han
fejlsøgningen og fik så fyret i gang da han arbejdede i området omkring
startknappen, hvorpå han udskiftede denne. Han konstaterede et par gange
at fyret kunne starte og samlede det derefter.

Jeg gjorde ham opmærksom på at det næppe kunne være tændprintet, når det
ikke havde hjulpet at skifte det, og at han jo også fra starten havde
sagt at han ville sætte det gamle tilbage, hvis det ikke hjalp. Men
alligevel lod han det nye print sidde.

Det viste sig allerede efter et par timer at fejlen stadig var der. Jeg
beklagede mig derfor til firmaet, både over det med printet, og at fyret
fortsat var defekt.

I dag kom så en ny montør. Han satte forsøgsvis vores gamle print
tilbage, uden resultat, hvorefter han genindsatte det nye. Fyret virkede
stadig ikke. Til sidst kom han frem til at det kunne være hovedkortet,
så han skiftede dette. Og nu virkede fyret (indtil videre i hvert fald).

Det ser altså ud til at hovedkortet var defekt. Men problemet er at han
ikke har prøvet det gamle tændkort sammen med det nye hovedkort. Der er
derfor efter min mening intet belæg for at mene at tændkortet også
skulle være defekt. På mit spørgsmål om hvorfor han ikke afprøvede denne
kombination svarede han, at han var bange for at det måske var
tændkortet der havde ødelagt hovedkortet og ikke ville risikere at det
nye hovedkort stod af.

Men! Der kan være 1000 årsager til at hovedkortet er stået af, og at
mistænke tændkortet når der i øvrigt ikke er noget der tyder på at det
har været defekt, er lige lovlig langt ude.

Forestil dig at dit fjernsyn er gået i stykker. Servicemanden skiftet et
printkort og konstarerer at det ingen effekt har. Så skifter han et
andet kort. Nu virker fjernsynet. Når du spørger hvorfor han ikke sætter
det første kort tilbage igen, svarer han at det måske var det der
ødelagde det andet kort. Hmmm.....!!!

Er jeg helt galt afmarcheret elle hvad? Jeg hører meget gerne jeres
mening, da disse printkort er hundedyre (2000-3000 kr).

Endelig beklager jeg det lange indlæg, men jeg syntes jeg skulle have et
rimeligt antal detaljer med.

Takker og bukker,
Martin

---

"Martin Larsen" <martin+spamfree+larsen@bigfoot.com> skrev i en meddelelse
news:430c8b29$0$67260$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Hej NG
> Endelig beklager jeg det lange indlæg, men jeg syntes jeg skulle have et
> rimeligt antal detaljer med.
>

Det lyder ikke helt rimeligt, men, du ved jo ikke hvad tændkortet koster, og
om de overhovedet fakturerer det. Du kan jo insistere på, at få det gamle
kort i, og så selv påtage dig en evt risiko for, at hovedkortet lider skade.
Hvis de vil fakturere tændkortet for et betragteligt beløb, så havde jeg
ikke tøvet med at stille sagen således op. I mine ører lyder det
usansynligt, at tændkortet skulle kunne forårsage hovedkortets død.

Martin

---

Hej Martin

> Det lyder ikke helt rimeligt, men, du ved jo ikke hvad tændkortet koster, og
> om de overhovedet fakturerer det.

Jo, desværre. Det koster 2000+ kr og jo, de fakturerer det.

> Du kan jo insistere på, at få det gamle
> kort i, og så selv påtage dig en evt risiko for, at hovedkortet lider skade.

Det har jeg også overvejet.

> Hvis de vil fakturere tændkortet for et betragteligt beløb, så havde jeg
> ikke tøvet med at stille sagen således op. I mine ører lyder det
> usansynligt, at tændkortet skulle kunne forårsage hovedkortets død.

Helt enig. I sin yderste konsekvens betyder firmaets fremgangsmåde at en
kunde i princippet kommer til at betale for alle udskiftede printkort
indtil det defekte er fundet.

Lad os sige montøren skifter kort A uden at fyret virker, dernæst kort B
og så kort C. Stadig ingen resultat. Så skifter han kort D og ny virker
fyret. Kort D var altså tilsyneladende defekt, derimod er det uvist, men
usandsynligt, at de øvrige kort fejlede noget. Men montøren vil ikke
sætte dem tilbage, for sæt hvis et af dem havde forårsaget det fjerde
korts fejl! Ergo betaler kunden for alle fire kort.

Hilsen
Martin

---

Hej Martin jeg har læst indlæg fra Martin Bak og dit sidste indlæg og jeg må
giver jer begge ret. Først vil jeg sige at det er uhyre sjældent der er mere
end en fejl på sådan et system, kan dog ske men altså meget sjældent.

>
> Fyret havde svært ved at tænde, det gnistrede nogle sekunder og gav så op.

Når fyret giver op på det af dig beskrevne tidspunkt (ofte mellem 2 - 4sec.
det er hvis der ikke er opserveret flamme på brænder) så vil det i langt de
fleste tilfælde være fordi gas ventilen ikke har åbnet for gassen. Det kan
føles på gas ventilen ved at lægge hånden på ventilen. Hvis spolen på gas
ventilen er ved at være slidt kan den nogen gange åbne og andre gange ikke.
Ofte fungere det godt ved hyppige genstart men ved lang tids stilstand vil
gas ventilen pludseligt ikke åbne igen. Burde kunne måles over ohm skalaen
på et multimeter, service manden skal dog kende den af fabrikanten forlangte
ohm modstand. Burde for øvrigt fremgå af manualen.

>Man kunne så ved at trykke en eller to gange på "startknappen" (den hedder
>egentligt hedder genindkobleren) få det i gang, hvorefter det kørte fint
>indtil vandet var blevet koldt og fyret igen skulle starte.
>
Det passer med ovennævnte, ikke. Det tyder derfor på at gas ventilen har det
skidt, bør dog måles med multimeter. Hvis flammen derimod bliver etableret
og det så går ud efter 10 sec. så er det fordi bundkortet PSB ikke modtager
flamme signalet fra flammeføleren (ionisationselektroden (på dansk er det
næsten en spiritus prøve at udtale)) Det kan være flammeføleren der er
defekt ofte er det ledningen der har et knæk på isolationen (kan igen måles
med multimeter over µA området i serie med flammeføler. Polarisering er
meget vigtigt her minis mod flammeføler men det ved en veluddannet service
mand) Hvis µA er ok ja så er det højst sandsynligt bundkortet PSB der er
defekt.


> I stedet for at sætte printet tilbage som aftalt, fortsatte han
> fejlsøgningen og fik så fyret i gang da han arbejdede i området omkring
> startknappen, hvorpå han udskiftede denne. Han konstaterede et par gange
> at fyret kunne starte og samlede det derefter.
>
> Jeg gjorde ham opmærksom på at det næppe kunne være tændprintet, når det
> ikke havde hjulpet at skifte det, og at han jo også fra starten havde sagt
> at han ville sætte det gamle tilbage, hvis det ikke hjalp. Men alligevel
> lod han det nye print sidde.
>
> Det viste sig allerede efter et par timer at fejlen stadig var der. Jeg
> beklagede mig derfor til firmaet, både over det med printet, og at fyret
> fortsat var defekt.
>
> I dag kom så en ny montør. Han satte forsøgsvis vores gamle print tilbage,
> uden resultat, hvorefter han genindsatte det nye. Fyret virkede stadig
> ikke. Til sidst kom han frem til at det kunne være hovedkortet, så han
> skiftede dette. Og nu virkede fyret (indtil videre i hvert fald).
>
> Det ser altså ud til at hovedkortet var defekt. Men problemet er at han
> ikke har prøvet det gamle tændkort sammen med det nye hovedkort. Der er
> derfor efter min mening intet belæg for at mene at tændkortet også skulle
> være defekt. På mit spørgsmål om hvorfor han ikke afprøvede denne
> kombination svarede han, at han var bange for at det måske var tændkortet
> der havde ødelagt hovedkortet og ikke ville risikere at det nye hovedkort
> stod af.

Det er selv sagt noget sludder og igen han burde have målt ohm aflæsningen
over kortet det ville have fortalt alt.
Martin der er en lille ting der ofte er overset men som også afføder de af
dig beskrevne fejl det er jordforbindelsen. Jeg ved godt at det har været i
orden indtil nu men det bør måles tilbage til stikkontakten. Jordforbindelse
kan blive ødelagt fx på grund af korrosion, ir på kontaktflader og brist af
ledning.

Martin du har ganske ret deres fejlfindings metoder er ikke op til
professionel standard, man skifter ikke bare tilfældige ting ud man finder
frem til hvor fejlen findes blandt andet ved måling for at aflæse modstande
over spoler og PCB. Gode fabrikanter opgiver gerne hvilke måleresultater der
skal være over en bestemt kreds på PCB fx mellem to terminaler eller klemme
som man vist sige hjemme i dammen.

Jeg arbejder med den slags hver dag og jeg startede med udføre ovennævnte
reperationer for 35 år siden så jeg kan vel påstå at jeg har en smule
erfaring på bagen. Ja jeg ved godt at man siget, "erfaringer en billeten til
toget der er kørt" og lidt er der jo om det spesielt hvis man ikke holder
sig orienteret om den nyeste udvikling.

Cheers Finn
Canberra Australien

---

"Finn" <elveNOSPAMplum@abconline.com.au> skrev i en meddelelse
news:430d0020$1@news.comindico.com.au...
Klip meget langt og rigtig fedt indlæg
>
> Cheers Finn
> Canberra Australien
>
Kanon indlæg, fedt at du gider. Tak.

Martin

---

Hej Finn

Tusind tak for dit professionelle svar!

> Når fyret giver op på det af dig beskrevne tidspunkt (ofte mellem 2
- 4sec.
> det er hvis der ikke er opserveret flamme på brænder) så vil det i langt de
> fleste tilfælde være fordi gas ventilen ikke har åbnet for gassen.

Der kom faktisk flamme, men det var som om fyret ikke registrerede
flammen, så det slukkede igen efter 3-4 sekunder. Prøvede man igen,
kunne det starte. Enkelte gange skulle der trykkes to gange.

Men efter den første montør havde været dér, var det værre! Nu skulle
der måske 10 forsøg til før man fik det igang. Desuden var det lidt
anderledes, idet det nu kunne brænde måske 10 sekunder hvorefter det gik
ud. Sådan var det ikke før, da gik det ud næsten øjeblikkeligt.

Siden opdagede jeg at fyret kunne tænde normalt hvis det var varmt, dvs.
når det lige var slukket pga. tilstrækkelig vandtemperatur, kunne man
tænde det igen ved at skrue op for termostaten.

Giver ovennævnte oplysninger dig et nyt billede af situationen?

> Det passer med ovennævnte, ikke. Det tyder derfor på at gas ventilen har det
> skidt, bør dog måles med multimeter. Hvis flammen derimod bliver etableret
> og det så går ud efter 10 sec. så er det fordi bundkortet PSB ikke modtager
> flamme signalet fra flammeføleren (ionisationselektroden (på dansk er det
> næsten en spiritus prøve at udtale)) Det kan være flammeføleren der er
> defekt ofte er det ledningen der har et knæk på isolationen (kan igen måles
> med multimeter over µA området i serie med flammeføler. Polarisering er
> meget vigtigt her minis mod flammeføler men det ved en veluddannet service
> mand) Hvis µA er ok ja så er det højst sandsynligt bundkortet PSB der er
> defekt.

Jeg havde selv mistanke til flammeføleren. Men montøren brugte ingen
måleinstrumenter udover en trykmåler!

Han skiftede som nævnt tændkortet, men det hjalp ikke. Da han rodede med
nogle ledninger hjalp det. Så skiftede han genindkobleren og samlede fyret.

Men fejlen var der jo stadig.

> Det er selv sagt noget sludder og igen han burde have målt ohm aflæsningen
> over kortet det ville have fortalt alt.

Han målte desværre ingenting.

Den næste montør satte på min forandledning det gamle tændkort tilbage,
det gav ingen forskel, så satte han det nye i. Ingen forskel.

Da han udskiftede hovedkortet så det ud til at virke, men han prøvede
ikke det gamle tændkort.

> Martin du har ganske ret deres fejlfindings metoder er ikke op til
> professionel standard, man skifter ikke bare tilfældige ting ud

Bør jeg forlange at de genindsætter det første kort for at se om fyret
fortsat virker? Jeg har begge de udskiftede kort.

Evt. kan jeg få et andet VVS-firma til at indsætte kortet...

> Jeg arbejder med den slags hver dag og jeg startede med udføre ovennævnte
> reperationer for 35 år siden så jeg kan vel påstå at jeg har en smule
> erfaring på bagen. Ja jeg ved godt at man siget, "erfaringer en billeten til
> toget der er kørt" og lidt er der jo om det spesielt hvis man ikke holder
> sig orienteret om den nyeste udvikling.

En skam at du bor så langt væk. Ellers ville jeg hyre dig!

Hilsen
Martin

---

Hej igen Martin. Martin jeg tror lige vi skal gennemgå tændingsfasen altså
hvad der sker med dine kontroller inde i fyret. Der er en lille mulighed for
at jeg ind i mellem kommer til at brugeengelske udtryk eller halvengelske
udtryk jeg er ikke altid sikker på om det er engelsk eller dansk da vi her i
familien har en skøn sprogforvirring. Det er heller ikke altid jeg kan huske
de danske betegnelser.



1.. Det starter med at termostaten kalder på varme.
2.. Fyret tjekker først om der er gas og om der er vand.
3.. Tænding bliver etableret.
4.. Tændingssignalet bliver godkendt.
5.. Der bliver åbnet for gassen.
6.. Flamme signalet bliver godkendt.
Varme fasen vil nu fortsætte til termostaten giver signal til at temperatur
er opnået.

Hvis et af godkendelsessignalerne ikke bliver godkendt lukker kedlen ned og
skal resettes. Det vil ofte tage et minuts tid inden kan lade sig gøre, det
er en sikkerhedsfaktor for den gas der evt. er kommet ind i
forbrændingskammeret skal have mulighed for at komme ud af skorstenen så der
ikke opstår en eksplosion. Det er altså grundprincipperne, det kan variere
en ganske lille smugle fra fabrikat til fabrikat men ikke meget da
grundprincipperne nødvendigvis skal overholdes.





>
> Der kom faktisk flamme, men det var som om fyret ikke registrerede
> flammen, så det slukkede igen efter 3-4 sekunder. Prøvede man igen, kunne
> det starte. Enkelte gange skulle der trykkes to gange.
>
> Men efter den første montør havde været dér, var det værre! Nu skulle der
> måske 10 forsøg til før man fik det igang. Desuden var det lidt
> anderledes, idet det nu kunne brænde måske 10 sekunder hvorefter det gik
> ud. Sådan var det ikke før, da gik det ud næsten øjeblikkeligt.


Ja det er sikkerheds signalet der på de fleste kedler af den type alle har
10 sekunder sikkerheds tid for at godkende flamme signalet. Det er her at
man skal tjekke signal og styrke af signal som jeg skrev "Det kan være
flammeføleren der er
defekt ofte er det ledningen der har et knæk på isolationen (kan igen måles
med multimeter over µA området i serie med flammeføler. Polarisering er
meget vigtigt her minis mod flammeføler men det ved en veluddannet service
mand) Hvis µA er ok ja så er det højst sandsynligt bundkortet PSB der er
defekt". Martin som de nu kan forstå er det højst sandsynligt flammeføleren
der har en defekt for er det ikke den må det være bundkortet og det er lige
skiftet altså flammeføleren. Flammeføleren består af et stykke bøjet
ståltråd (det ligner det, men det er tungsten vist wolfram i DK) Et stykke
isolerings porcelæn og en ledning formegentligt med et spadestik på der er
forbundet til bundkortet. Porcelænet kan have en revne eller knækket.
Ledningen kan være defekt. Pas i øvrigt på ikke at begynde at bøje på
flammeføleren hvis den har en skarpt vinkel bøjning vil den ofte knække
netop der. Den er måske allerede knækket og din service mand har ikke tænkt
over det stikker den godt ind i flammen? Hvis du har et godt multimeter prøv
at sætte det i serie mellem spadestikket og bundkortet med minus mod flamme
føler og måleområde µA på mellem 0 - 150 eller 0 - 200. Der er dog det lille
problem, det er ikke alle multimetre der kan læse det selv om det står på
multimetret. Jeg har 3 multimetre og det er kun det ene der kan læse det.
Det kan også være at flamme føler og gnistenheden er en enhed altså det
samme stykke ståltråd laver gnisten der tænder gassen og samtidigt føler
flammen. Du fik jo et nyt kort ind for gnist så den side skulle jo være i
orden hvis det er sammenbygget. Det kan dog være forbundet forkert med plus
til minus og minus til plus og jord skal også være forbundet og have en god
forbindelse. Sammenbyggede enheder har ofte 3 ledninger der skal forbindes
korrekt. Gnist gab eller føler gab skal være 4mm over brænder +- 0,5mm.
Jordforbindelse skal fra alle stæder på din kedel også fra bundkortet ikke
have en modstand der er større en 1 ohm hele vejen til jord det vil altså
også sige igennem stikkontakten.

Som du sikkert kan forstå er der en del ting der skal tages højde for. Jeg
tror hvis jeg var dig ville jeg ringe til Junker agenten for Danmark og få
dem til at anbefale en service mand i dit område der har fået træning i
deres produkter.



Da jeg boede hjemme i dammen arbejdet meget med Junker gas vandvarmere men
aldrig med deres kedler de var for dyre og alt for komplicerede i forhold
til andre kedler. Den jeg brugte hed Sunier Duvall eller sådan noget
lignende dem installerede jeg ca. 350 af i Københavnsområdet. Jeg havde selv
en nemme og simple at gå til og så havde en virknings grad der var 3 - 4%
højere end Junkers og kostede en 1/3 mindre. En af mine naboer havde en
Junker og han havde aldrig andet end kvaler og ballade med hans. Det var
tilbage sidst i tresserne så det er jo en del år siden og meget kan have
ændret sig.



Her på øen bruger jeg meget en kedel fra Italien SIME den er ganske god og
stabil og koster kun AU$ 2.000 plus moms den yder 34 kW som du kan høre fin
lille sag og meget rimelig i prisen.






>
> En skam at du bor så langt væk. Ellers ville jeg hyre dig!
>
Ja det er det vel for dig, men jeg trives nu ganske godt her på øen så det
ville godt nok være svært at få mig overtalt til at komme hjem til dammen
igen. Her har vi sommer når det er sommer og vinter når det er vinter,
dejligt sted at leve kan jeg betro dig.

Martin lige en ting hvis du skriver tilbage på news gruppen så kan der nogen
gange gå dage imellem jeg kan komme på dk.fritid.hus-og-have derfor hvis du
mener jeg kan give dig yderlig vejledning skulle du måske skrive til
elveplum(så elefanten)cyberone.com.au

Cheers Finn
Canberra Australien