---

Heysa,

   Hvorfor har man ikke en beskyttelse diode over spolen på tændspolen ?
jeg mener, nu når man går de i de fleste andre tilfælde hvor man har en
switch efter en spole, sådan at den ik laver de vilde spikes hver gang
man slipper kontakten igen til den.

--
VH
Lars Molnit
MZ ETZ 300 CDi ReedValve
Suzuki GSF-R 1200
Yamaha FZR1000 årgang 87
www.dfmc.dk/Lars_Molnit

---

In article <42cce00e$0$18638$14726298@news.sunsite.dk>, news@molnit.com
says...
> Heysa,
>
>    Hvorfor har man ikke en beskyttelse diode over spolen på tændspolen ?
> jeg mener, nu når man går de i de fleste andre tilfælde hvor man har en
> switch efter en spole, sådan at den ik laver de vilde spikes hver gang
> man slipper kontakten igen til den.
>

Den er da beskyttet med et gnistgab og en akumulator!!!!!

Hvad vil du beskytte? Den får ikke lov til at lave negative spikes så
længe den er solidt 'forankret' til batteriet. Der kan højst stå lidt
'fnidder' på ledningen.
--
/Hekto
Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
Ducatist og medlem af 'Geheime Motorrad Putzer Verein'
www.hekto.dk www.dfmc.dk/hekto
Alt godt fra dyreriget! Vilde Pantere og Elefanter!

---

Hekto wrote:

> Den er da beskyttet med et gnistgab og en akumulator!!!!!
>
> Hvad vil du beskytte? Den får ikke lov til at lave negative spikes så
> længe den er solidt 'forankret' til batteriet. Der kan højst stå lidt
> 'fnidder' på ledningen.

   Trode jeg også, men så læste man i Intels design guide til automobil
elektronik, at man kan forvente -200V spikes osv. Og så lurede jeg på at
der må jo side en masse relæ'er, switzhe osv. rundt over det hele som
switcher på diverse spoler ala, tændspole, startmotor osv.. og det kom
bag på mig, at når man tænker over det, så er det ik så tit man ser
nogen dioder, eller rettere har jeg ikke set en enste beskyttelses diode
f.eks. over tændspolen, eller start motoren.


--
VH
Lars Molnit
MZ ETZ 300 CDi ReedValve
Suzuki GSF-R 1200
Yamaha FZR1000 årgang 87
www.dfmc.dk/Lars_Molnit

---

Moller wrote:

> Hekto wrote:

>> Den er da beskyttet med et gnistgab og en akumulator!!!!!
>>
>> Hvad vil du beskytte? Den får ikke lov til at lave negative spikes så
>> længe den er solidt 'forankret' til batteriet. Der kan højst stå lidt
>> 'fnidder' på ledningen.

>    Trode jeg også, men så læste man i Intels design guide til automobil
> elektronik, at man kan forvente -200V spikes osv. Og så lurede jeg på at
> der må jo side en masse relæ'er, switzhe osv. rundt over det hele som
> switcher på diverse spoler ala, tændspole, startmotor osv.. og det kom
> bag på mig, at når man tænker over det, så er det ik så tit man ser
> nogen dioder, eller rettere har jeg ikke set en enste beskyttelses diode
> f.eks. over tændspolen, eller start motoren.


Prøv Du vil opdage at der så ingen gnist kommer i tændrøret Hvis
at Du kigger lidt på det diagram jeg sendte dig, så vil Du se at jeg har
"beskyttet" ved ca 170 volt. Det går lige nøjagtigt an.

mvh
Orla

---

In article <42cce689$0$18643$14726298@news.sunsite.dk>, news@molnit.com
says...
>
>    Trode jeg også, men så læste man i Intels design guide til automobil
> elektronik, at man kan forvente -200V spikes osv. Og så lurede jeg på at
> der må jo side en masse relæ'er, switzhe osv. rundt over det hele som
> switcher på diverse spoler ala, tændspole, startmotor osv.. og det kom
> bag på mig, at når man tænker over det, så er det ik så tit man ser
> nogen dioder, eller rettere har jeg ikke set en enste beskyttelses diode
> f.eks. over tændspolen, eller start motoren.
>

Selvfølgelig gør de det! De vil jo ikke have det i hovedet igen!

Af samme årsag skal elektronisk tilbehør altid tilsluttes direkte til
batteriet, med separat + og stel til batteriet. Så undgår man det meste
'snavs'.

--
/Hekto
Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
Ducatist og medlem af 'Geheime Motorrad Putzer Verein'
www.hekto.dk www.dfmc.dk/hekto
Alt godt fra dyreriget! Vilde Pantere og Elefanter!

---

"Moller" skrev i en meddelelse:

> Hvorfor har man ikke en beskyttelse diode over spolen på tændspolen ?
> jeg mener, nu når man går de i de fleste andre tilfælde hvor man har en
> switch efter en spole, sådan at den ik laver de vilde spikes hver gang
> man slipper kontakten igen til den.

Hele ideen med en tændspole - er vel at få lavet en gnist, hver gang
strømmen til spolen afbrydes.

Eller har jeg misforstået dit spørgsmål?

/Mark.

---

On Thu, 07 Jul 2005 09:56:28 +0200, Moller <news@molnit.com> wrote:

Hej.
>
>   Hvorfor har man ikke en beskyttelse diode over spolen på tændspolen ?
>jeg mener, nu når man går de i de fleste andre tilfælde hvor man har en
>switch efter en spole, sådan at den ik laver de vilde spikes hver gang
>man slipper kontakten igen til den.

I de fleste tændbokse er der monteret en diode over den transistor
der slutter strømmen til tændspolen for at beskytte transistoren.
Så den er der skam

--

Steen Gruby
Suzuki XN85 Turbo
Ducati Paso 750
NSU Super FOX 1958
www.gruby.dk

---

Steen Gruby skrev i meddelelsen
<3jpqc1ltrnmupio3e7qmillamfrh7iq6ki@4ax.com>...
>On Thu, 07 Jul 2005 09:56:28 +0200, Moller <news@molnit.com> wrote:
>
>Hej.
>>
>> Hvorfor har man ikke en beskyttelse diode over spolen på tændspolen ?
>>jeg mener, nu når man går de i de fleste andre tilfælde hvor man har en
>>switch efter en spole, sådan at den ik laver de vilde spikes hver gang
>>man slipper kontakten igen til den.
>
>I de fleste tændbokse er der monteret en diode over den transistor
>der slutter strømmen til tændspolen for at beskytte transistoren.
>Så den er der skam


Jow-jow, men det er da kun til at fange den negative spænding fra en
ringning efterfølgende "ingen gnist". Den primære positive puls skal have
frit spil, ellers ingen gnist overhovedet. Bosch dæmper typisk stigetiden
med et RC-led, som også tager det værste hvis gnisten udebliver. I mit
design til TZ-en lader jeg FET switchtransistoren gøre arbejdet ved at
placere (to gange 82 volt zener i serie) mellem gate og drain. Det betyder
at kredsløbet bliver pænt varmt hvis tændrøret mangler, men Fet'en
overlever, hvilket jeg ikke tror RC-løsningen gør over længere tid. Desuden
ødelægger RC-leddet jo "gennemslagskraften" i tændrøret. :-/

mvh
Orla

---

In article <42ce2554$0$34574$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>, "Orla
Pedersen" <o.pedersen.torsted[hos]post.tele.dk.invalid> says...
> Jow-jow, men det er da kun til at fange den negative spænding fra en
> ringning efterfølgende "ingen gnist". Den primære positive puls skal have
> frit spil, ellers ingen gnist overhovedet. Bosch dæmper typisk stigetiden
> med et RC-led, som også tager det værste hvis gnisten udebliver. I mit
> design til TZ-en lader jeg FET switchtransistoren gøre arbejdet ved at
> placere (to gange 82 volt zener i serie) mellem gate og drain. Det betyder
> at kredsløbet bliver pænt varmt hvis tændrøret mangler, men Fet'en
> overlever, hvilket jeg ikke tror RC-løsningen gør over længere tid. Desuden
> ødelægger RC-leddet jo "gennemslagskraften" i tændrøret. :-/
>
Der er flere metoder til at komme af med den slags. Zehnerdioderne har
det ikke godt! En Tranzorb ville være bedre.
Normalt anvendes dog RC-led evt. kombineret med at føre
overskudsenergien 'tilbage' via en diode og evt. en modstand.
Problemet er jo ikke ukendt i switchede strømforsyninger.

Man skal holde sig for øje at kvaliteten af komponenterne er afgørende
for om RC-ledet holder.
Kondensatoren skal være af rigtig god kvalitet og kunne håndtere store
strømme og hurtige stigetider. Gode polykarbonat-kondensatorer kan dét
dér! ... og koster dét dér!
Modstanden må ikke på nogen måde virke induktiv. Filmmodstande er ofte
induktive nok til at det går galt. Sidst men ikke mindst - Korte
Ledninger!

En stor del af energien kan klippes med en diode der fører tilbage til
forsyningen/batteriet. Dette kan evt. ske via en modstand, så ike al
energi fjernes fra spolen.

Lige så vigtigt er det også, at der anbringes en god kondensator på
'indgangen' til det hele. Den skal være istand til at overføre energi
til spolen, og igen lever store strømme. RC-led og ihvertfald dioden
kan så føre energien tilbage hertil.

--
/Hekto
Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
Ducatist og medlem af 'Geheime Motorrad Putzer Verein'
www.hekto.dk www.dfmc.dk/hekto
Alt godt fra dyreriget! Vilde Pantere og Elefanter!

---

Hekto skrev i meddelelsen ...

>Der er flere metoder til at komme af med den slags. Zehnerdioderne har
>det ikke godt! En Tranzorb ville være bedre.

Zenerne har det fint, de driver kun gaten i Fet'en og stortset kun hvis
at tændrøret fejler.

>Man skal holde sig for øje at kvaliteten af komponenterne er afgørende
>for om RC-ledet holder.

Ja mon ikke ! Og den trådviklede modstand Bosch bruger udstråler ikke
synderlig kvalitet :-/

>En stor del af energien kan klippes med en diode der fører tilbage til
>forsyningen/batteriet. Dette kan evt. ske via en modstand, så ike al
>energi fjernes fra spolen.

Bare ikke på en tændspole, Du ønsker netop _IKKE_ at fjerne energi fra
tændspolen andre steder end i tændrøret. :-|

>Lige så vigtigt er det også, at der anbringes en god kondensator på
>'indgangen' til det hele. Den skal være istand til at overføre energi
>til spolen, og igen lever store strømme.

Jo-deet

>RC-led og ihvertfald dioden kan så føre energien tilbage hertil.


Tjae....... Problemet med RC-led er at de "stjæler" god tændenergi hele
tiden. Zener-løsningen kun når der er fejl i kredsløbet.

mvh
Orla

---

In article <42ce34cd$0$98893$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>, "Orla
Pedersen" <o.pedersen.torsted[hos]post.tele.dk.invalid> says...
> Bare ikke på en tændspole, Du ønsker netop _IKKE_ at fjerne energi fra
> tændspolen andre steder end i tændrøret. :-|
>
Man kan jo nøjes med at fjerne 'overskudsenergien' i den negative
spike.
Problemet er jo det samme i switchede forsyninger, idet RC-ledet også
vi tappe af den energi der skal 'ind' i systemet.
Derfor er det altid et trade-off imellem at fjerne al støj og opnå høj
effektivitet.
Det er sjældent at al støj fjernes, men man bringer den ned på et
tåleligt niveau.
Samme virkning opnås iøvrigt ved at styre FET'en langsomt 'on' og
hurtigt 'off'. Langsomt = 50-100nS. Det gøres med en modstand eller to,
samt en diode, på gate'n.

Umiddelbart vil jeg mene det var bedre at isolere tændpolen via et LC
filter. Common ode dur i sagen natur ikke.
Et par solide polykarbonat kondensatorer skulle så sørge for enrgi til
tændingen.

- altsammen forudsat at man altså har noget andet elektrinik der ikke
tåler støj!

(Jeg troede du klippede spikes på drain med zehnerne! - pyyHa!)
--
/Hekto
Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
Ducatist og medlem af 'Geheime Motorrad Putzer Verein'
www.hekto.dk www.dfmc.dk/hekto
Alt godt fra dyreriget! Vilde Pantere og Elefanter!

---

Hekto skrev i meddelelsen ...

>(Jeg troede du klippede spikes på drain med zehnerne! - pyyHa!)


Næeh nej, det ville de vist ikke overleve zenerne "ber" blot FET'en om
at gøre det grove

Du taler meget om den negative spike, i praksis er der stortset ingen
negativ spike, eller ringning om Du vil. Den lille smule der er fanges af
dioden indbygget i FET'en. Der er også en ret stor forskel på sw
strømforsyningen, hvor man mod en smule tab kan leve med "runde" flanker, og
så tændingsanlæget, hvor enhver filtrering er med til at ødelægge den
initielle tændspænding, der er så vigtig for "gennemslag" i tændrøret under
vanskelige forhold.

Med hensyn til filtrering mod forsyningen, så har Du jo helt ret, et
LC-filter ville være godt, og i øvrigt ikke skade funktionen af
tændingsanlæget, meen det bruger man åbenbart ikke i de kredse :-|

mvh
Orla

---

Orla Pedersen wrote:
>
> Med hensyn til filtrering mod forsyningen, så har Du jo helt ret, et
> LC-filter ville være godt, og i øvrigt ikke skade funktionen af
> tændingsanlæget, meen det bruger man åbenbart ikke i de kredse :-|
>

Kredse? Hæ!

--
Armand.

---

In article <42cf8892$0$25734$edfadb0f@dread14.news.tele.dk>, "Orla
Pedersen" <o.pedersen.torsted[hos]post.tele.dk.invalid> says...
> Du taler meget om den negative spike, i praksis er der stortset ingen
> negativ spike, eller ringning om Du vil. Den lille smule der er fanges af
> dioden indbygget i FET'en. Der er også en ret stor forskel på sw
> strømforsyningen, hvor man mod en smule tab kan leve med "runde" flanker, og
> så tændingsanlæget, hvor enhver filtrering er med til at ødelægge den
> initielle tændspænding, der er så vigtig for "gennemslag" i tændrøret under
> vanskelige forhold.
>
Ligheden ligger i at i begge kredsløb lades spolen op med den energi der
tilføres af strømmen der løber igennem den.
Jeg har ikke målt, men går ud fra at al energien forlader spolen, og
dermed kan man regne med at strømmen er trekantet. Et filter foran vil
ikke betyde alverden m.h.t. til at 'lade spolen' op, så længe man kan
opnå den orindelige peak-strøm.
Til gengæld vil enhver form for filtrering på primærsiden der
transformeres ober på sekundæren (højspændingen) selvsagt medføre
ringere gnist, da det vil virke som en belastning, og endda med
omsætningsforholdet inde i regnestykket.
En FET i både forsyningen og i returen fra spolen vill kunne gøre
kunststykket.

Nej, den negative spike bliver jo ledt direkte til stel via dioden.
Det er dog ikke helt det samme som at den ikke udsender forstyrrelser,
afhængig af hvilken stelfilosofi der er anvendt. Den negative spike
indeholder jo 'restenergi' fra tændspolen og specielt
spredningsinduktansen.

- men hva' ... det har jo virket i over 100 år!
--
/Hekto
Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
www.hekto.dk  www.dfmc.dk/hekto
Ducatist og medlem af 'Geheime Motorrad Putzer Verein'
Alt godt fra dyreriget! Vilde Pantere og Elefanter!

---

On Fri, 8 Jul 2005 09:00:05 +0200, "Orla Pedersen"
<o.pedersen.torsted[hos]post.tele.dk.invalid> wrote:

Hej Orla.
>
>Jow-jow, men det er da kun til at fange den negative spænding fra en
>ringning efterfølgende "ingen gnist". Den primære positive puls skal have
>frit spil, ellers ingen gnist overhovedet. Bosch dæmper typisk stigetiden
>med et RC-led, som også tager det værste hvis gnisten udebliver. I mit
>design til TZ-en lader jeg FET switchtransistoren gøre arbejdet ved at
>placere (to gange 82 volt zener i serie) mellem gate og drain. Det betyder
>at kredsløbet bliver pænt varmt hvis tændrøret mangler, men Fet'en
>overlever, hvilket jeg ikke tror RC-løsningen gør over længere tid. Desuden
>ødelægger RC-leddet jo "gennemslagskraften" i tændrøret. :-/
>
Så myldrer nørder frem på jord )
Enig.
Den med reverse dioden er kun for at beskytte switch transistor ell.
FET mod den negative "ringning".
Jeg har kigget lidt i tråden, og jeg er igen enig.
Den med de to Zeenerdioder er den simpleste og den mest skånsomme, og
hvis den er kombineret med en 4,7 - 6,3 volt zeener fra gate til stel
er der sikret hele vejen rundt.
Noget andet er så at det kun sikrer kredsløbene selv, og holder
transienterne nede på et rimeligt niveau i resten af EL-nettet.
Hvis man skal transientdæmpe yderligere skal man sikkert ud i RC
leddet, men det ser jeg ingen grund til hvis batteriet er i orden, der
ikke er dårlige forbindelser i EL-nettet og at ekstraudstyr, så som
GPS o.l. , er tilkoblet direkte over batteriet.

--

Steen Gruby
Suzuki XN85 Turbo
Ducati Paso 750
NSU Super FOX 1958
www.gruby.dk

---

> Hvorfor har man ikke en beskyttelse diode over spolen på tændspolen ?
Hej.
Hvis du gør det vil induktions spændingenen over tændspolen når
platinerne åber, begrænses til spændingen der ligger over dioden i
lederetningen,
og gnisten udebliver.

--
Michael.