---

Hej
Jeg har lavet et debaforum vha guiden diskussionsguide.
Det virker udmærket - men ved validering er der mange fejl.
Og nogen kan jeg ikke rette.
Det burde ikke være tilfældet.
Er der nogen, der har prøvet det og fået problemet løst.
Hilsen Lillian

--
Vil du lære at kode HTML, XHTML, CSS, SSI, ASP eller ASP.NET?
- Pædagogiske tutorials på dansk
- Kom godt i gang med koderne
KLIK HER! => http://www.html.dk/tutorials

---

Lillian Bagge Nielsen skrev:

>Det virker udmærket - men ved validering er der mange fejl.

Kom med et link til siden.
--
Knud
Topposter du svar, så ryger du på min ignoreringsliste.
Svar under det du citerer og citer kun det du svarer på - tak.
http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

Knud Gert Ellentoft wrote in dk.edb.internet.webdesign.frontpage:
> Lillian Bagge Nielsen skrev:
>
> >Det virker udmærket - men ved validering er der mange fejl.
>
> Kom med et link til siden.
> Siden, hvorpå fejlene fremkommer, er denne:
http://www.svinningebibliotek.dk/disc1_toc.htm

men den generes et andet sted - og det er derfor, det er svært.
Problemet er, at der bliver flere og flere fejl, jo flere
artikler der skrives på. Fejlen ligger i definitionslisten med dl
-dt-dd - som altså ikke er rigtig på den side, web-bot generer
den. Der er sikkert ikke noget at gøre - andet end evt. at gøre
det manuelt hvergang en artikel skrives på. Men jeg synes bare,
der er dårligt, når man ellers har valideret alle sine andre
sider ok. Som jo er et stort arbejde.





> Knud
> Topposter du svar, så ryger du på min ignoreringsliste.
> Svar under det du citerer og citer kun det du svarer på - tak.
> http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html


--
Vil du lære at kode HTML, XHTML, CSS, SSI, ASP eller ASP.NET?
- Pædagogiske tutorials på dansk
- Kom godt i gang med koderne
KLIK HER! => http://www.html.dk/tutorials

---

Jeg forstår slet ikke hvorfor du går så højt op i valideringen. Det
væsentligste er at siderne kan læses i de forskellige browsere, og
de er som regel temmelig tolerante omkring diverse "fejl" . De
fleste almindeligheder i FrontPage kan læses i alle browsere uden
problemer - når det kommer til forskellige webbots og andre
finurligheder kan der være forskel, men det er der jo også i
scriptsprogene: et script anvendt til en browser kan ikke altid
benyttes i en anden. Derfor er det bedste du kan gøre, at
"validere" dem i forskellige toneangivende browsere eller skrive,
"ses bedst med Microsoft Internet Explorer" eller lignende. Men det
med validering er kun for "lir'ets" skyld - det er de færreste
toneangivende firmaer, statsinstitutioner m.v., der overhovedet
validerer deres sider - kun nørder, der ikke kan tåle den mindste
afvigelse fra "normen" vil protestere - fx ved at sige at FP laver
nogle grimme koder (som om det havde nogen betydning for
budskabet) - næ, lad budskabet være det
fremtrædende på en hjemmeside og ikke så meget teknikken, hvis du
vel at mærke kan læse det i alle toneangivende browsere. FP har en
feature, der kan bestemme om din side skal kunne ses i brugerens
browser. så den kan du jo anvende, og så er din lykke gjort.

Hvis du ikke vil det, så er der kun det besværlige arbejde med
tingene - og det gælder faktisk de fleste editorer. Så med mindre
at du håndkoder det hele, så er det vilkårene.

--
ahw


"Lillian Bagge Nielsen" <lilbagge@post12.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:42eb4341$0$18650$14726298@news.sunsite.dk...
>
> men den generes et andet sted - og det er derfor, det er svært.
> Problemet er, at der bliver flere og flere fejl, jo flere
> artikler der skrives på. Fejlen ligger i definitionslisten med dl
> -dt-dd - som altså ikke er rigtig på den side, web-bot generer
> den. Der er sikkert ikke noget at gøre - andet end evt. at gøre
> det manuelt hvergang en artikel skrives på. Men jeg synes bare,
> der er dårligt, når man ellers har valideret alle sine andre
> sider ok. Som jo er et stort arbejde.

---

Jeg forstår slet ikke hvorfor du går så højt op i valideringen. Det
væsentligste er at siderne kan læses i de forskellige browsere, og
de er som regel temmelig tolerante omkring diverse "fejl" . De
fleste almindeligheder i FrontPage kan læses i alle browsere uden
problemer - når det kommer til forskellige webbots og andre
finurligheder kan der være forskel, men det er der jo også i
scriptsprogene: et script anvendt til en browser kan ikke altid
benyttes i en anden. Derfor er det bedste du kan gøre, at
"validere" dem i forskellige toneangivende browsere eller skrive,
"ses bedst med Microsoft Internet Explorer" eller lignende. Men det
med validering er kun for "lir'ets" skyld - det er de færreste
toneangivende firmaer, statsinstitutioner m.v., der overhovedet
validerer deres sider - kun nørder, der ikke kan tåle den mindste
afvigelse fra "normen" vil protestere - fx ved at sige at FP laver
nogle grimme koder (som om det havde nogen betydning for
budskabet) - næ, lad budskabet være det
fremtrædende på en hjemmeside og ikke så meget teknikken, hvis du
vel at mærke kan læse det i alle toneangivende browsere. FP har en
feature, der kan bestemme om din side skal kunne ses i brugerens
browser. så den kan du jo anvende, og så er din lykke gjort.

Hvis du ikke vil det, så er der kun det besværlige arbejde med
tingene - og det gælder faktisk de fleste editorer. Så med mindre
at du håndkoder det hele, så er det vilkårene.

--
ahw


"Lillian Bagge Nielsen" <lilbagge@post12.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:42eb4341$0$18650$14726298@news.sunsite.dk...
>
> men den generes et andet sted - og det er derfor, det er svært.
> Problemet er, at der bliver flere og flere fejl, jo flere
> artikler der skrives på. Fejlen ligger i definitionslisten med dl
> -dt-dd - som altså ikke er rigtig på den side, web-bot generer
> den. Der er sikkert ikke noget at gøre - andet end evt. at gøre
> det manuelt hvergang en artikel skrives på. Men jeg synes bare,
> der er dårligt, når man ellers har valideret alle sine andre
> sider ok. Som jo er et stort arbejde.

---

Goddag Arne H Wilstrup

Man kan tydeligvis se du vil blæse på standarder, men det vil ikke desto
mindre gavne at du *ikke* topposter, men benytter almindelig standard for
citationsteknik, som du kan læse mere om på http://usenet.dk. Nu til dit
budskab.

Arne H. Wilstrup skrev Tirsdag den 2. august 2005 10:27 i beskeden
<42ef2e5e$0$183$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk> i gruppen
dk.edb.internet.webdesign.frontpage:
> Jeg forstår slet ikke hvorfor du går så højt op i valideringen. Det
> væsentligste er at siderne kan læses i de forskellige browsere, og
> de er som regel temmelig tolerante omkring diverse "fejl" . De
> fleste almindeligheder i FrontPage kan læses i alle browsere uden
> problemer - når det kommer til forskellige webbots og andre
> finurligheder kan der være forskel, men det er der jo også i
> scriptsprogene: et script anvendt til en browser kan ikke altid
> benyttes i en anden. Derfor er det bedste du kan gøre, at
> "validere" dem i forskellige toneangivende browsere eller skrive,
> "ses bedst med Microsoft Internet Explorer" eller lignende.

Tim Berners-Lee fra www.w3.org har følgende kommentar til det spørgsmål:

=== citat ===
Q:What do you make of the branding attempt of companies, by putting little
icons on their home pages saying, "best when viewed with Microsoft
Explorer, or Navigator?"

This comes from an anxiousness to use the latest proprietary features which
have not been agreed by all companies. It is done either by those who have
an interest in pushing a particular company, or it is done by those who are
anxious to take the community back to the dark ages of computing when a
floppy from a PC wouldn't read on a Mac, and a Wordstar document wouldn't
read in Word Perfect, or an EBCDIC file wouldn't read on an ASCII machine.
It's fine for individuals whose work is going to be transient and who
aren't worried about being read by anyone.
However, corporate IT strategists should think very carefully about
committing to the use of features which will bind them into the control of
any one company. The web has exploded because it is open. It has developed
so rapidly because the creative forces of thousands of companies are
building on the same platform. Binding oneself to one company means one is
limiting one's future to the innovations that one company can provide.
=== citat slut ===

> Men det med validering er kun for "lir'ets" skyld - det er de færreste
> toneangivende firmaer, statsinstitutioner m.v., der overhovedet
> validerer deres sider - kun nørder, der ikke kan tåle den mindste
> afvigelse fra "normen" vil protestere - fx ved at sige at FP laver
> nogle grimme koder (som om det havde nogen betydning for
> budskabet) - næ, lad budskabet være det
> fremtrædende på en hjemmeside og ikke så meget teknikken, hvis du
> vel at mærke kan læse det i alle toneangivende browsere.

Du overser [bevidst? ] spørgsmålet om at siden også skal kunne bruges af
handicappede der bruger talesynteseprogrammer. Hvad er det for funktioner
du mener kræver at man ikke holder sig til standarderne, når CSS med fordel
kan bruges til det meste?

Hvorfor lukke en åben webstandard bare fordi dovenskaben skal have fodfæste?
Var det ikke mere nærliggende at spørge sig selv hvad der ligger bag ønsket
om at afvige disse åbne standarder?

"Flertallet gør det!" er en typisk indvending, og det er da dit helt eget
valg. Men at kalde enhver der måtte være uenig med dig før "nørd" fordi det
ikke lige passer dig at vi diskuterer WEBdesign ikke DIT-MIT-VORES-design
er noget af et paradoks... :'-(

> FP har en feature, der kan bestemme om din side skal kunne ses i brugerens
> browser. så den kan du jo anvende, og så er din lykke gjort.

Delvist enig. Generelt vil det faktisk være en bedre idé at installere et
par ekstra browsere, og så markere den fil man har lavet, højreklikke på
den og vælge den browser man ønsker at teste med. Minimum Opera og Mozilla
ved siden af evt. Internet Explorer.

Men nu vi er ved den (")&#!"&#?!! Internet Explorer kan du jo spørge dig
selv, og Microsoft hvis *du* kan få svar, hvorfor man ikke kan installere
deres browser bare fordi man ikke bruger deres styresystem, når det siges
det er en gratis browser... Jeg bruger The Bat! og billedprogrammet
IrfanView uden problemer via CrossOver Office under Linux, men Internet
Explorer insisterer på en Windows-installation. Så hvis du tør begynde at
forholde dig objektivt til tingene, så kan du begynde at sætte dig ind i
den strategi man bruger for at isolere sig. Heldigvis er FrontPage blevet
mere voksent i de nyeste versioner, og man har jo erkendt at man vil
tilstræbe at nærme sig standarderne. Så det virker som om det kun er dig
selv, der har lidt problemer med den åbne standard for webbet...

> Hvis du ikke vil det, så er der kun det besværlige arbejde med
> tingene - og det gælder faktisk de fleste editorer. Så med mindre
> at du håndkoder det hele, så er det vilkårene.

Under Linux er Quanta+ faktisk endnu nemmere end FrontPage var. Men ellers
har TSW lavet WebCoder med masser af hjælpefunktioner, og det er *gratis*.

Fortsat god dag.

--
Med venlig hilsen
Henrik Blunck
Vil du vide mere om Linux - http://www.linux-svar.dk
Oversættelse af manualer m.v. - http://www.blunck.dk/firma

---

Jeg skriver hvor det er hensigtsmæssigt.
Jeg er ikke linux-tilhænger - det er fint for jer, der er
det, men jeg foretrækker Windows, FrontPage og Officepakken
fra MS -du og andre linux-tilhængere må så vælge det, I
synes er "sagen".
Standarder er fint at have som retningslinje, men man skal
ikke være slave af dem.
Formålet er stadig for mig at se om indholdet trænger
igennem de toneangivne browsere - diskussionen har været
oppe at vende før - vi bliver aldrig enige, så derfor er der
ingen grund til at fortsætte en i realiteten trættekær
debat.
Du kan mene hvad du vil om FrontPage - hvis du ikke bruger
det, så er der jo ingen grund til at debattere her i
gruppen, der udelukkende er for FP-formål. Du må naturligvis
skrive hvor du vil og hvad du vil, men prøv at lade andre
vælge om de vil benytte sig af FP, Linux, Windows, open
source etc. Livet er for kort til netpoliti.

EOD
--
ahw

"Henrik Blunck" <h_blunck@gmx.net> skrev i en meddelelse
news:42ef4eb5$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Goddag Arne H Wilstrup
>
> Man kan tydeligvis se du vil blæse på standarder, men det
> vil ikke desto
> mindre gavne at du *ikke* topposter, men benytter
> almindelig standard for
> citationsteknik, som du kan læse mere om på
> http://usenet.dk. Nu til dit
> budskab.
.
>
> Tim Berners-Lee fra www.w3.org har følgende kommentar til
> det spørgsmål:
>
> === citat ===
> Q:What do you make of the branding attempt of companies,
> by putting little
> icons on their home pages saying, "best when viewed with
> Microsoft
> Explorer, or Navigator?"
>
> This comes from an anxiousness to use the latest
> proprietary features which
> have not been agreed by all companies. It is done either
> by those who have
> an interest in pushing a particular company, or it is done
> by those who are
> anxious to take the community back to the dark ages of
> computing when a
> floppy from a PC wouldn't read on a Mac, and a Wordstar
> document wouldn't
> read in Word Perfect, or an EBCDIC file wouldn't read on
> an ASCII machine.
> It's fine for individuals whose work is going to be
> transient and who
> aren't worried about being read by anyone.
> However, corporate IT strategists should think very
> carefully about
> committing to the use of features which will bind them
> into the control of
> any one company. The web has exploded because it is open.
> It has developed
> so rapidly because the creative forces of thousands of
> companies are
> building on the same platform. Binding oneself to one
> company means one is
> limiting one's future to the innovations that one company
> can provide.
> === citat slut ===
>
>> Men det med validering er kun for "lir'ets" skyld - det
>> er de færreste
>> toneangivende firmaer, statsinstitutioner m.v., der
>> overhovedet
>> validerer deres sider - kun nørder, der ikke kan tåle den
>> mindste
>> afvigelse fra "normen" vil protestere - fx ved at sige at
>> FP laver
>> nogle grimme koder (som om det havde nogen betydning for
>> budskabet) - næ, lad budskabet være det
>> fremtrædende på en hjemmeside og ikke så meget teknikken,
>> hvis du
>> vel at mærke kan læse det i alle toneangivende browsere.
>
> Du overser [bevidst? ] spørgsmålet om at siden også
> skal kunne bruges af
> handicappede der bruger talesynteseprogrammer. Hvad er det
> for funktioner
> du mener kræver at man ikke holder sig til standarderne,
> når CSS med fordel
> kan bruges til det meste?
>
> Hvorfor lukke en åben webstandard bare fordi dovenskaben
> skal have fodfæste?
> Var det ikke mere nærliggende at spørge sig selv hvad der
> ligger bag ønsket
> om at afvige disse åbne standarder?
>
> "Flertallet gør det!" er en typisk indvending, og det er
> da dit helt eget
> valg. Men at kalde enhver der måtte være uenig med dig før
> "nørd" fordi det
> ikke lige passer dig at vi diskuterer WEBdesign ikke
> DIT-MIT-VORES-design
> er noget af et paradoks... :'-(
>
>> FP har en feature, der kan bestemme om din side skal
>> kunne ses i brugerens
>> browser. så den kan du jo anvende, og så er din lykke
>> gjort.
>
> Delvist enig. Generelt vil det faktisk være en bedre idé
> at installere et
> par ekstra browsere, og så markere den fil man har lavet,
> højreklikke på
> den og vælge den browser man ønsker at teste med. Minimum
> Opera og Mozilla
> ved siden af evt. Internet Explorer.
>
> Men nu vi er ved den (")&#!"&#?!! Internet Explorer kan du
> jo spørge dig
> selv, og Microsoft hvis *du* kan få svar, hvorfor man ikke
> kan installere
> deres browser bare fordi man ikke bruger deres
> styresystem, når det siges
> det er en gratis browser... Jeg bruger The Bat! og
> billedprogrammet
> IrfanView uden problemer via CrossOver Office under Linux,
> men Internet
> Explorer insisterer på en Windows-installation. Så hvis du
> tør begynde at
> forholde dig objektivt til tingene, så kan du begynde at
> sætte dig ind i
> den strategi man bruger for at isolere sig. Heldigvis er
> FrontPage blevet
> mere voksent i de nyeste versioner, og man har jo erkendt
> at man vil
> tilstræbe at nærme sig standarderne. Så det virker som om
> det kun er dig
> selv, der har lidt problemer med den åbne standard for
> webbet...
>
>> Hvis du ikke vil det, så er der kun det besværlige
>> arbejde med
>> tingene - og det gælder faktisk de fleste editorer. Så
>> med mindre
>> at du håndkoder det hele, så er det vilkårene.
>
> Under Linux er Quanta+ faktisk endnu nemmere end FrontPage
> var. Men ellers
> har TSW lavet WebCoder med masser af hjælpefunktioner, og
> det er *gratis*.
>
> Fortsat god dag.
>
> --
> Med venlig hilsen
> Henrik Blunck
> Vil du vide mere om Linux - http://www.linux-svar.dk
> Oversættelse af manualer m.v. - http://www.blunck.dk/firma

---

Arne H. Wilstrup skrev Tirsdag den 2. august 2005 18:49 i beskeden
<42efa405$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk> i gruppen
dk.edb.internet.webdesign.frontpage:

> Jeg skriver hvor det er hensigtsmæssigt.
> Jeg er ikke linux-tilhænger - det er fint for jer, der er
> det, men jeg foretrækker Windows, FrontPage og Officepakken
> fra MS -du og andre linux-tilhængere må så vælge det, I
> synes er "sagen".
> Standarder er fint at have som retningslinje, men man skal
> ikke være slave af dem.

Men med dit EOD har du allerede vedtaget, at du ikke TØR høre om
alternativerne.

> Formålet er stadig for mig at se om indholdet trænger
> igennem de toneangivne browsere - diskussionen har været
> oppe at vende før - vi bliver aldrig enige, så derfor er der
> ingen grund til at fortsætte en i realiteten trættekær
> debat.

Sund debat er da ellers sjovt, og jeg har ikke onde ambitioner om at
forstyrre mere end allerhøjst nødvendigt. Men jeg indrømmer gerne at jeg
gerne hjælper med den viden jeg har - gratis, i øvrigt.

> Du kan mene hvad du vil om FrontPage - hvis du ikke bruger
> det, så er der jo ingen grund til at debattere her i
> gruppen, der udelukkende er for FP-formål. Du må naturligvis
> skrive hvor du vil og hvad du vil, men prøv at lade andre
> vælge om de vil benytte sig af FP, Linux, Windows, open
> source etc. Livet er for kort til netpoliti.
> EOD
> --
> ahw

Igen. Du var ikke interesseret i hvorfor MS fravælger at ikke-Windows
brugere ikke kan bruge MS-IE. Fair nok. Det er bare synd, der skal så lidt
til at rokke båden for dig og andre med samme holdning...
FP bruger jeg ikke mere, men jeg kan stadig huske en del, hvis nogen får
problemer som KUN kan løses i FP. Så er jeg objektiv nok til at hjælpe. Det
er det jeg er her for...

--
Med venlig hilsen
Henrik Blunck
Vil du vide mere om Linux - http://www.linux-svar.dk
Oversættelse af manualer m.v. - http://www.blunck.dk/firma

---

Se inline:


"Henrik Blunck" <h_blunck@gmx.net> skrev i en meddelelse
news:42efd7d8$0$186$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Standarder er fint at have som retningslinje, men man
skal
>> ikke være slave af dem.
>
> Men med dit EOD har du allerede vedtaget, at du ikke TØR
> høre om
> alternativerne.

naturligvis gør jeg det, men ikke i denne gruppe - det er
ikke det formålet er, men alene at tale om FrontPage ifølge
fundatsen.

> Sund debat er da ellers sjovt, og jeg har ikke onde
> ambitioner om at
> forstyrre mere end allerhøjst nødvendigt. Men jeg
> indrømmer gerne at jeg
> gerne hjælper med den viden jeg har - gratis, i øvrigt.
>

Men din viden om FP er begrænset? - og "gratis"? det gør jo
alle her i gruppen, ellers ville de jo blot kontakte MS for
at få et svar, ikke?


> Igen. Du var ikke interesseret i hvorfor MS fravælger at
> ikke-Windows
> brugere ikke kan bruge MS-IE. Fair nok. Det er bare synd,
> der skal så lidt
> til at rokke båden for dig og andre med samme holdning...
> FP bruger jeg ikke mere, men jeg kan stadig huske en del,
> hvis nogen får
> problemer som KUN kan løses i FP. Så er jeg objektiv nok
> til at hjælpe. Det
> er det jeg er her for...

Det er ikke et forum for debatter om MS-politik - den må du
tage i en anden gruppe der er egnet til dette - jeg har
taget den debat mange gange i andre grupper, men bestræber
mig på udelukkende at holde mig til FP her.
FP2003 kan mange ting, men kan ikke alt - derfor må der
naturligvis henvises til sider, hvor der findes løsninger
til det, man gerne vil eller til andre sider, hvor man kan
læse mere om det. Men at direkte at reklamere for andre
programmer, gratis eller ej, er ikke formålet med en
FP -side, især ikke, når denne reklame er på Linux-folkenes
betingelser

--
ahw -livet er for kort til Linux

---

Arne H. Wilstrup skrev Onsdag den 3. august 2005 09:30 i beskeden
<42f07289$0$161$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk> i gruppen
dk.edb.internet.webdesign.frontpage:
> "Henrik Blunck" <h_blunck@gmx.net> skrev i en meddelelse
> news:42efd7d8$0$186$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Sund debat er da ellers sjovt, og jeg har ikke onde ambitioner om at
>> forstyrre mere end allerhøjst nødvendigt. Men jeg indrømmer gerne at jeg
>> gerne hjælper med den viden jeg har - gratis, i øvrigt.
> Men din viden om FP er begrænset? - og "gratis"? det gør jo
> alle her i gruppen, ellers ville de jo blot kontakte MS for
> at få et svar, ikke?

Måske begrænset i nogles øjne. Jeg lærte at kode mens det kursuscenter jeg
gik på brugte FrontPage tilbage i 2000, og brugte det selv indtil starten
af 2004 - først i midten af 2004 valgte jeg at gå over til Linux. Men 3½
års erfaring er ikke helt småt, eller hur?

Havde du sagt forældet ville jeg måske være tilbøjelig til at give dig ret.
Den nyeste version kender jeg ikke ordentligt qva skiftet i 2004... Derfor
er jeg for det meste også kun i listen mode, medmindre jeg *kan* hjælpe
konstruktivt.

Omkring det med "gratis" så synes jeg stadig det er vigtigt, hvis Usenet
skal overleve at man indser at folk er herinde for at hjælpe hinanden. Hvis
denne hjælp i stedet overskygges af pedanteri og isolationisme, så ryger
formålet, og - især - lysten til at hjælpe. Hverken mere eller mindre.

>> Igen. Du var ikke interesseret i hvorfor MS fravælger at ikke-Windows
>> brugere ikke kan bruge MS-IE. Fair nok. Det er bare synd, der skal så
>> lidt til at rokke båden for dig og andre med samme holdning...
>> FP bruger jeg ikke mere, men jeg kan stadig huske en del, hvis nogen får
>> problemer som KUN kan løses i FP. Så er jeg objektiv nok til at hjælpe.
>> Det er det jeg er her for...
> Det er ikke et forum for debatter om MS-politik - den må du
> tage i en anden gruppe der er egnet til dette - jeg har
> taget den debat mange gange i andre grupper, men bestræber
> mig på udelukkende at holde mig til FP her.
> FP2003 kan mange ting, men kan ikke alt - derfor må der
> naturligvis henvises til sider, hvor der findes løsninger
> til det, man gerne vil eller til andre sider, hvor man kan
> læse mere om det. Men at direkte at reklamere for andre
> programmer, gratis eller ej, er ikke formålet med en
> FP -side, især ikke, når denne reklame er på Linux-folkenes
> betingelser

For det første handlede dette - oprindeligt - slet ikke om Linux. Jeg
fortalte blot hvordan det forholdt sig, og det tager du ilde op. Dit valg.

Hvordan vil du så forholde dig til billedredigering. Alt skal måske foregå i
rent MS-programmel for (med dine øjne) at være i overensstemmelse med din
tolkning af fundatsen. Ærligt talt: indse dog at mange FP-brugere har
værktøjer ved siden af FP. TSW Webcoder *kunne* være et, blandt mange, bud.

HVIS du havde ret ville jeg give dig ret. *Det* er så min garanti...

--
Med venlig hilsen
Henrik Blunck
Vil du vide mere om Linux - http://www.linux-svar.dk
Oversættelse af manualer m.v. - http://www.blunck.dk/firma

---

Jeg har omkring 10 års erfaring med FrontPage i forskellige
afskygninger (måske mere- jeg har ikke opgjort det, men jeg var med
siden de lancerede version 1.1.) og har undervist i det. Om det
giver en særlig erfaring ved jeg ikke - det kan jo meget vel være 1
års erfaring og 9 års gentagelse. Erfaring er godt, men kan være så
personlig at ingen andre kan få udbytte af det.

Der er ingen der er imod at man hjælper hinanden, men hvis man skal
bevare et nogenlunde overblik over nyhedsgrupperne, må man sørge
for at holde skæg for sig og snot for sig - det vil sige: sørge for
at
hjælpen foregår i rette forum.

Pedanteri og isolationisme? tja, det er vist dig der først pegede
på at jeg skriver oven over teksten - hvis det ikke er pedanteri,
så ved jeg ikke. Og hvad det sidste angår, så er det jo netop for
at bevare overblikket at man ikke blot debatterer fx Dreamweaver i
denne gruppe - hvis det er lige fedt med hvem, der skriver og hvad
de skriver om, kunne vi jo lige så godt nedlægge grupperne.

Jeg konstaterer at du skriver i strid med den netikette, du
forsvarer så blodigt - derfor mit lille hint.

Mange har andre værktøjer end FP - javist, det har jeg selv, men
det ændrer jo ikke ved det faktum at denne gruppe eksplicit er
forbeholdt FP og ikke andre programmer - her må de pågældende søge
vejledninger i andre nyhedsgrupper jf. det før sagte.
'
Jeg HAR ret - men det vil du næppe give mig.

--
ahw


"Henrik Blunck" <h_blunck@gmx.net> skrev i en meddelelse
news:42f13171$0$170$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
Men 3½ års erfaring er ikke helt småt, eller hur?
[...]
Omkring det med "gratis" så synes jeg stadig det er vigtigt, hvis
Usenet
> skal overleve at man indser at folk er herinde for at hjælpe
> hinanden.

Hvis denne hjælp i stedet overskygges af pedanteri og
isolationisme, så ryger formålet, og - især - lysten til at hjælpe.
Hverken mere eller mindre.
>
> For det første handlede dette - oprindeligt - slet ikke om Linux.
> Jeg
> fortalte blot hvordan det forholdt sig, og det tager du ilde op.
> Dit valg.
>
> Hvordan vil du så forholde dig til billedredigering. Alt skal
> måske foregå i
> rent MS-programmel for (med dine øjne) at være i overensstemmelse
> med din
> tolkning af fundatsen. Ærligt talt: indse dog at mange FP-brugere
> har
> værktøjer ved siden af FP. TSW Webcoder *kunne* være et, blandt
> mange, bud.
>
> HVIS du havde ret ville jeg give dig ret. *Det* er så min
> garanti...
>
> --
> Med venlig hilsen
> Henrik Blunck
> Vil du vide mere om Linux - http://www.linux-svar.dk
> Oversættelse af manualer m.v. - http://www.blunck.dk/firma

---

Arne H. Wilstrup skrev Torsdag den 4. august 2005 08:59 i beskeden
<42f1bcd7$0$171$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk> i gruppen
dk.edb.internet.webdesign.frontpage:
> Jeg har omkring 10 års erfaring med FrontPage i forskellige
> afskygninger (måske mere- jeg har ikke opgjort det, men jeg var med
> siden de lancerede version 1.1.) og har undervist i det. Om det
> giver en særlig erfaring ved jeg ikke - det kan jo meget vel være 1
> års erfaring og 9 års gentagelse. Erfaring er godt, men kan være så
> personlig at ingen andre kan få udbytte af det.

Jeg synes det er fint du bibringer de unge mennesker en forståelse af
webbet. Al ære og respekt for det.

> Pedanteri og isolationisme? tja, det er vist dig der først pegede
> på at jeg skriver oven over teksten - hvis det ikke er pedanteri,
> så ved jeg ikke. Og hvad det sidste angår, så er det jo netop for
> at bevare overblikket at man ikke blot debatterer fx Dreamweaver i
> denne gruppe - hvis det er lige fedt med hvem, der skriver og hvad
> de skriver om, kunne vi jo lige så godt nedlægge grupperne.

Netiketten er vedtaget som regel for det danske Usenet, og da jeg ikke er
den eneste, der har påpeget det, så er vi vel alle deltagere i pedanteri.
Ølse for, ølse bag - pølsen bevarer dog sin smag. Jeg har for længst
forstået du ikke brød dig om kommentaren om toppostning, men konstaterer du
bliver ved til den dag, du får ret. Kedeligt vi så er stædige begge to. Jeg
opgiver dog denne gang, ligesom andre før mig har måtte, at forsøge at få
blot et minimum indrømmelse fra din side.

> Jeg konstaterer at du skriver i strid med den netikette, du
> forsvarer så blodigt - derfor mit lille hint.

Forklaret tidligere i tråden. Kort hjælp er *ikke* netikette-brud. Der lå
ingen negativitet overfor FP, som er gruppens formål i det skrevne.

> Mange har andre værktøjer end FP - javist, det har jeg selv, men
> det ændrer jo ikke ved det faktum at denne gruppe eksplicit er
> forbeholdt FP og ikke andre programmer - her må de pågældende søge
> vejledninger i andre nyhedsgrupper jf. det før sagte.

Frontpage er det eneste program der har fået sin egen gruppe under
dk.edb.internet.webdesign-hierarkiet - men det er en debat for et evt.
kommende OTD i news:dk.admin...

> Jeg HAR ret - men det vil du næppe give mig.

Jo. Men du klipper andres indlæg som en vis person læser bibelen, og derfor
ser jeg ikke nogen velvilje overfor andre. Bemærk jeg ikke henfalder til
personangreb i stil med det en anden person gjorde ved at misbruge andre
folks arbejdspladser m.v. Jeg har spillet bolden med dig, men må erkende,
at jeg nu tilføjes rækken af personer der har *forsøgt* at tale til dit
bedre jeg uden nødvendigvis at se nogen kompromisvilje fra din side.

Du får ikke ret, men du får fred...

--
Med venlig hilsen
Henrik Blunck
Vil du vide mere om Linux - http://www.linux-svar.dk
Oversættelse af manualer m.v. - http://www.ikt-strategi.dk

---

Netikette er en ting - fundats er noget andet. Netiketten er
forslag til hvordan man skal opføre sig på nettet - fundatsen er
formålet for en gruppe. Fundatsen for denne gruppe siger
udtrykkeligt at det drejer sig om FrontPage ikke om alle mulige og
umulige programmer.

Jeg har det fint med at få fred, men vil naturligvis gerne også
have ret. Sådan er der så meget. Henvisningen til den person, der
offentliggør andres adresser forstår jeg ikke relevansen af her.
--
ahw

"Henrik Blunck" <h_blunck@gmx.net> skrev i en meddelelse
news:42f1cb63$0$160$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
>> Pedanteri og isolationisme? tja, det er vist dig der først
>> pegede
>> på at jeg skriver oven over teksten - hvis det ikke er
>> pedanteri,
>> så ved jeg ikke. >


> Du får ikke ret, men du får fred...

---

In news:<42ef2e5e$0$183$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>
Arne H. Wilstrup typed:
> Jeg forstår slet ikke hvorfor du går så højt op i valideringen. Det
> væsentligste er at siderne kan læses i de forskellige browsere, og
> de er som regel temmelig tolerante omkring diverse "fejl" . De
> fleste almindeligheder i FrontPage kan læses i alle browsere uden
> problemer - når det kommer til forskellige webbots og andre
> finurligheder kan der være forskel, men det er der jo også i
> scriptsprogene: et script anvendt til en browser kan ikke altid
> benyttes i en anden.

To fejl. Den første er at tro webbots ikke skaber problemer, for det gør
de og de er heller ikke ens på forskellige platforme, hvilket jeg ved af
bitter erfaring og det gør det ekstra svært at finde fejlene, for man
har jo ikke selv skrevet koden. De er egentlig også skabt til
intranetbrug, hvor browseren stort set altid er den samme og problemet
derfor ikke opleves.

Den anden fejl er at scripts ikke virker ens i alle browsere, for det
gør de, _undtagen_ når man i et script piller ved det færdige dokumentet
dele. De forskellige browsere har forskellige opfattelser af hvoledes et
document skal tilgåes og dermed forskellige fortolkning. Men det er ikke
ensbetydende med at scripts ikke virker ens i alle browsere. Der findes
i øvrigt også standarder for, hvorledes et html document skal opfattes
af browsere og disse standarder er IE ikke så vild med

Derfor er det bedste du kan gøre, at
> "validere" dem i forskellige toneangivende browsere eller skrive,
> "ses bedst med Microsoft Internet Explorer" eller lignende. Men det
> med validering er kun for "lir'ets" skyld - det er de færreste
> toneangivende firmaer, statsinstitutioner m.v., der overhovedet
> validerer deres sider

Validering er bestemt ikke "lir" og at noget kun virker ordentligt er
ikke godt nok.

Og de offentlige institutioner får det påtalt år efter år, at deres
sider ikke lever op til gældende regler. Der eksisterer faktisk regler
der kræver, at offentlige sider er tilgængelige for alle, ikke kun
brugere af IE, men også svagtseende, blinde, fysisk og psykisk
handicappede. De danske regeler er groft sagt en fordanskning af W3C
standarden for tilgængelighed.

Du kender sikkert denne her "Først ser vi til venstre, så ser vi til
højre og så ser vi til venstre igen. Og hvis der ingen biler kommer. så
går vi over". Lad mig sige det på denne måde, validering af HTML og CSS
er lig med det udråbstegn der
står før "Først". Man kan nemlig ikke komme i nærheden af at dreje
hovedet, før det problem er løst. Og når vi så begynder at dreje hovedet
så bliver det svært, rigtig svært. Så der en grund til at offentlige
insitutioner ikke er speceilt gode til det.

- kun nørder, der ikke kan tåle den mindste
> afvigelse fra "normen" vil protestere - fx ved at sige at FP laver
> nogle grimme koder (som om det havde nogen betydning for
> budskabet) -

Forslag hent Jaws som er det program som blinde bruger og afprøv det på
FP websteder og almindelige håndkodede sider, så slår halvdårlig kode
hårdt og det er det rene nonsens der kommer ud af højtalerne. Jeg
prøvede det tre dage i træk, så havde jeg fået nok

FP generer i øvrigt rimelig pæn kode, men den er skrevet til IEs
fortolkning. Det er relativt nemt at ændre koden og via CSS få et validt
resultat selv i strict.

Med venlig hilsen
Johnny Winther Ronnenberg

Internettet er for alle!
http://80.62.61.212/webuseability/index.asp

---

Det er ikke korrekt- scripts er forskellige og virker ikke altid
ens i alle browsere.
Vi kan fx lave et script for en drop down-menu der virker i IE og
ikke i Netscape-browsere.
I øvrigt modsiger du dig selv - først skriver du at de virker ens i
alle browsere - i øvrigt fortolker IE de forskellige scripts bedre
end Netscape.''

Se i øvrigt inline:

"Johnny Winther Ronnenberg" <johnny.winther@XYZ789tdcadsl.dk> skrev
i en meddelelse
news:42f0c766$0$178$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Den anden fejl er at scripts ikke virker ens i alle browsere,
for det
> gør de, _undtagen_ når man i et script piller ved det færdige
> dokumentet
> dele. De forskellige browsere har forskellige opfattelser af
> hvoledes et
> document skal tilgåes og dermed forskellige fortolkning. Men det
> er ikke
> ensbetydende med at scripts ikke virker ens i alle browsere. Der
> findes
> i øvrigt også standarder for, hvorledes et html document skal
> opfattes
> af browsere og disse standarder er IE ikke så vild med

> Validering er bestemt ikke "lir" og at noget kun virker
> ordentligt er
> ikke godt nok.

JO, det er godt nok for de fleste- prøv at se på en række
hjemmesider lavet af store firmaer - de er ikke alle valideret og
har en lang række fejl i forhold til standarden, men de virker
alligevel udmærket.
>
> Og de offentlige institutioner får det påtalt år efter år, at
> deres
> sider ikke lever op til gældende regler. Der eksisterer faktisk
> regler
> der kræver, at offentlige sider er tilgængelige for alle, ikke
> kun
> brugere af IE, men også svagtseende, blinde, fysisk og psykisk
> handicappede. De danske regeler er groft sagt en fordanskning af
> W3C
> standarden for tilgængelighed.

Hvad de offentlige institutioner angår så får de hvad de betaler
for - når de forskellige institutioner ikke "lever op" til
standarden, skyldes det at de ikke har det fornødne personale til
formålet, altså personale, der kan lave sider, der kan valideres -
men i øvrigt er det flintrende ligegyldigt - et firma i det private
foretrækker langt hellere at tingene kan læses i de toneangivne
browsere fremfor at de kan valideres til mindste detalje. Det er
nemlig for dyrt og tidskrævende.

Og de fleste ting i FrontPage 2003 kan valideres udmærket, også
selvom der findes nogle enkelte sider, der ikke kan - FP2003 kan i
øvrigt undersøge webbrowserkompatibilieten ved et par tastetryk, så
det...

>
> Du kender sikkert denne her "Først ser vi til venstre, så ser vi
> til
> højre og så ser vi til venstre igen. Og hvis der ingen biler
> kommer. så
> går vi over". Lad mig sige det på denne måde, validering af HTML
> og CSS
> er lig med det udråbstegn der
> står før "Først". Man kan nemlig ikke komme i nærheden af at
> dreje
> hovedet, før det problem er løst. Og når vi så begynder at dreje
> hovedet
> så bliver det svært, rigtig svært. Så der en grund til at
> offentlige
> insitutioner ikke er speceilt gode til det.
>
> - kun nørder, der ikke kan tåle den mindste
>> afvigelse fra "normen" vil protestere - fx ved at sige at FP
>> laver
>> nogle grimme koder (som om det havde nogen betydning for
>> budskabet) -
>
> Forslag hent Jaws som er det program som blinde bruger og afprøv
> det på FP websteder og almindelige håndkodede sider, så slår
> halvdårlig kode
> hårdt og det er det rene nonsens der kommer ud af højtalerne. Jeg
> prøvede det tre dage i træk, så havde jeg fået nok

Det er trist at de blinde ikke kan se hjemmesiderne, men heldigvis
er det de færreste der er blinde, og det er tvivlsomt om firmaer
vil ofre ekstra millioner på at få valideret deres sider fordi der
findes nogle blinde der gerne skulle kunne "se" siderne.
>
> FP generer i øvrigt rimelig pæn kode, men den er skrevet til IEs
> fortolkning. Det er relativt nemt at ændre koden og via CSS få et
> validt
> resultat selv i strict.

Det er muligt, men ikke nødvendigt.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup skrev Onsdag den 3. august 2005 20:25 i beskeden
<42f10c1c$0$171$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk> i gruppen
dk.edb.internet.webdesign.frontpage:
> "Johnny Winther Ronnenberg" <johnny.winther@XYZ789tdcadsl.dk> skrev
> i en meddelelse
> news:42f0c766$0$178$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Forslag hent Jaws som er det program som blinde bruger og afprøv
>> det på FP websteder og almindelige håndkodede sider, så slår
>> halvdårlig kode hårdt og det er det rene nonsens der kommer ud af
>> højtalerne. Jeg prøvede det tre dage i træk, så havde jeg fået nok
>
> Det er trist at de blinde ikke kan se hjemmesiderne, men heldigvis
> er det de færreste der er blinde, og det er tvivlsomt om firmaer
> vil ofre ekstra millioner på at få valideret deres sider fordi der
> findes nogle blinde der gerne skulle kunne "se" siderne.

Johnny kommer med et yderst berettiget argument, og dit sludder om at valid
kodning skulle koste væsentligt mere er tydeligt farvet af dit
"menneskesyn" som du kun alt for tydeligt skildrer i dette afsnit.

--
Med venlig hilsen
Henrik Blunck
Vil du vide mere om Linux - http://www.linux-svar.dk
Oversættelse af manualer m.v. - http://www.blunck.dk/firma

---

Dit kendskab til forretningslivet er mangelfuldt - når et firma
anvender et program så sker det ud fra en cost-benefit-analyse -
hvis du ser dig om vil du se at det kun er de færreste firmaer, der
får valideret deres hjemmesider - hvorfor? Fordi de ser sådan på
det at skal budskabet igennem, så skal det ske hurtigt, og så er
der ikke tid til at være fintfølende - blot siderne kan ses i de
toneangivende browsere
- webmasterne har altså ikke brugt deres kostbare tid på at få
valideret siderne - de benytter programmerne og kun i sjældne
tilfælde retter de til - ellers skal budskabet ud så hurtigt som
muligt. Desuden har denne debat været ført her før - og det er
samme argumentation der kommer frem - man bruger sjældent tid på at
få valideret siderne - man afprøver dem i de forskellige browsere
og så er det løb kørt - det andet vil være for tidskrævende og
dermed for dyrt.

Du kender intet til mit menneskesyn og jeg kan ikke se hvorfor det
skal blandes ind i denne debat - jeg forklarer hvordan forholdene
er, akkurat som jeg ville fortælle en hvilken som helst anden
handicappet, der fx siddder i kørestol og som spurgte: kan jeg
komme til at spille fodbold? Mit svar vil være et klart nej, hvis
vedkommende tænker på at komme ud og spille på samme måde som
gående og jeg ved at det ikke er sandsynligt.

Desuden kan jeg fortælle at jeg har både blinde og kørestolsbrugere
i familien, så mon ikke jeg tør stå ved mit menneskesyn?

Nej, Johnnys argument var IKKE berettiget - mit er:
FrontPagegruppen er for FrontPage-spørgsmål og diskussioner ikke
for debatter om andre programmers mere eller mindre
fortræffeligheder- Her må man søge andre græsgange. Er det så
vanskeligt at forstå?

--
ahw

"Henrik Blunck" <h_blunck@gmx.net> skrev i en meddelelse
news:42f13296$0$170$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Johnny kommer med et yderst berettiget argument, og dit sludder
> om at valid
> kodning skulle koste væsentligt mere er tydeligt farvet af dit
> "menneskesyn" som du kun alt for tydeligt skildrer i dette
> afsnit.
>
> --
> Med venlig hilsen
> Henrik Blunck
> Vil du vide mere om Linux - http://www.linux-svar.dk
> Oversættelse af manualer m.v. - http://www.blunck.dk/firma

---

Arne H. Wilstrup skrev Torsdag den 4. august 2005 09:07 i beskeden
<42f1bf88$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk> i gruppen
dk.edb.internet.webdesign.frontpage:

> Dit kendskab til forretningslivet er mangelfuldt - når et firma
> anvender et program så sker det ud fra en cost-benefit-analyse -
> hvis du ser dig om vil du se at det kun er de færreste firmaer, der
> får valideret deres hjemmesider - hvorfor?

For lige at tage forretningslivet først, så var det en sand fornøjelse for
10 år siden at assistere min far med design af hans HD (i/ø)-slutopgave. I
forbindelse med gennemgangen af specialet om Den Lærende Organisation har
det - tværtimod - vist sig at mange virksomheder dengang mere agerede ud
fra "cost-availability" end "cost-benefit"... Altså, med "90 års
fødselsdagen" in mente, "same procedure as last year". Sådan har vi altid
gjort, det program har vi altid brugt - forandring fryder. Ikke forandring
for forandringens skyld, men forandring fordi man finder en måde at arbejde
smartere.

Hvorfor mon konsulenter, der arbejder med rationalisering (både IT- og
ikke-IT mæssigt) stadig har det godt?

Du påstår du gerne vil tale isoleret om FrontPage i denne gruppe, så hold
dig til det, frem for at komme med dine perfiditeter, for du kan sagtens få
svar på tiltale på det område. Som underviser har mange en "fornemmelse"
for hvordan "forretningslivet" ser ud, men alt for mange af disse har
sjældent den praktiske erfaring til at backe samme påstand op. Sådan er det
at befinde sig i undervisningsmiljøet -- et lukket miljø hvor man gerne
lever i en status quo med Von Besserwissen som nabo og indforstået
selv-anerkendelse. Du kan selvfølgelig være anderledes, men åbenhed skinner
ikke ligefrem igennem, noget du sikkert aldrig mener at have hørt før??

> Fordi de ser sådan på det at skal budskabet igennem, så skal det ske
> hurtigt, og så er der ikke tid til at være fintfølende - blot siderne kan
> ses i de toneangivende browsere - webmasterne har altså ikke brugt deres
> kostbare tid på at få valideret siderne - de benytter programmerne og kun
> i sjældne tilfælde retter de til - ellers skal budskabet ud så hurtigt som
> muligt. Desuden har denne debat været ført her før - og det er
> samme argumentation der kommer frem - man bruger sjældent tid på at
> få valideret siderne - man afprøver dem i de forskellige browsere
> og så er det løb kørt - det andet vil være for tidskrævende og
> dermed for dyrt.

Du har valgt hvilken side af debatten du lytter til. Længere er den ikke. Du
har valgt at argumenter preller af på dig når du er uenig. Du vil have
meget svært ved omstilling i en virksomhed med den holdning.

Men lad det være sagt med det samme: hvis du nogensinde var ansat hos mig
var det mig, der betalte din løn, og så skulle du nok ikke forvente at
forblive som ansat, hvis du protesterer imod den linje der er lagt. Valide
hjemmesider -- ellers kan folk selv vælge en anden producent. Længere er
den ikke, uanset om debatten har været oppe før.

Selv Microsoft har fattet behovet for at overholde standarder, og tilstræber
at følge dem. Hvad du gør og mener herom er dit personlige valg. Lev med
valget, frem for at forvente at andre skal ligge i næsegrus beundring over
at du tolker evt. forudgående debat på én måde. Nogle gange bliver man
enige om at være uenige -- kompromis, også kaldet: "det muliges kunst"...

> Du kender intet til mit menneskesyn og jeg kan ikke se hvorfor det
> skal blandes ind i denne debat - jeg forklarer hvordan forholdene
> er, akkurat som jeg ville fortælle en hvilken som helst anden
> handicappet, der fx siddder i kørestol og som spurgte: kan jeg
> komme til at spille fodbold? Mit svar vil være et klart nej, hvis
> vedkommende tænker på at komme ud og spille på samme måde som
> gående og jeg ved at det ikke er sandsynligt.
> Desuden kan jeg fortælle at jeg har både blinde og kørestolsbrugere
> i familien, så mon ikke jeg tør stå ved mit menneskesyn?

Så er vi to. Jeg har også handicap tæt inde på livet, men det er ikke et
emne der fylder i vores daglige samtaler. Hvad siger dit/dine blinde
familiemedlemmer så til at du vil blæse på standarder også når du får at
vide at talesyntese ikke fungerer ordentligt? Måske kender de ikke din
holdning, og til gengæld hjælper du sikkert på andre måder, hvilket også er
flot og bemærkelsesværdigt.

Men andre med samme problem har ikke den samme hjælp, og så er det et valg
man træffer om man gider sætte sig ind i f.eks. CSS og ægte HTML, eller om
man gemmer sig bag at "sådan gør de fleste andre".... Et valg!

> Nej, Johnnys argument var IKKE berettiget - mit er:
> FrontPagegruppen er for FrontPage-spørgsmål og diskussioner ikke
> for debatter om andre programmers mere eller mindre
> fortræffeligheder- Her må man søge andre græsgange. Er det så
> vanskeligt at forstå?

Det eneste der er vanskeligt at forstå er at *du* må godt tage sidespor og
inddrage andre (for dig relevante) områder, mens andre skal sættes på plads
hvis de formaster sig til at være uenig med dig.

Fortsat god dag.

--
Med venlig hilsen
Henrik Blunck
Vil du vide mere om Linux - http://www.linux-svar.dk
Oversættelse af manualer m.v. - http://www.ikt-strategi.dk

---

FOR hver eneste side du henviser til fra forretningslivet, der
lader sig validere, kan jeg henvise til mindst 10 der ikke gør det.
At du har hjulpet din far (gratis) er ikke et argument for dit
synspunkt.
Og det er evident at cost-benefit-analyser har forrang for
cost-availability-analyser - men det er som man nu siger: besides
the point.
Sagen i en nøddeskal er at firmaer for de flestes vedkommende IKKE
lader deres hjemmesider validere - det er for tidskrævende, det er
for dyrt og det er overflødigt.
Konsulenter der netop arbejder med sådanne ting som at
tilrettelægge siderne valideringsmæssigt, er få i forhold til de
mange firmaer, der netop vælger at spare den udgift.

Se i øvrigt inline:

"Henrik Blunck" <h_blunck@gmx.net> skrev i en meddelelse
news:42f1c74c$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> For lige at tage forretningslivet først, så var det en sand
fornøjelse for
> 10 år siden at assistere min far med design af hans HD
> (i/ø)-slutopgave. I
> forbindelse med gennemgangen af specialet om Den Lærende
> Organisation har
> det - tværtimod - vist sig at mange virksomheder dengang mere
> agerede ud
> fra "cost-availability" end "cost-benefit"... Altså, med "90 års
> fødselsdagen" in mente, "same procedure as last year". Sådan har
> vi altid
> gjort, det program har vi altid brugt - forandring fryder. Ikke
> forandring
> for forandringens skyld, men forandring fordi man finder en måde
> at arbejde
> smartere.
>
> Hvorfor mon konsulenter, der arbejder med rationalisering (både
> IT- og
> ikke-IT mæssigt) stadig har det godt?
>
> Du påstår du gerne vil tale isoleret om FrontPage i denne gruppe,
> så hold
> dig til det, frem for at komme med dine perfiditeter, for du kan
> sagtens få svar på tiltale på det område

Jeg ved ikke hvilke perfiditeter du taler om - jeg har ikke
fremkommet med nogen - men det sete afhænger jo som regel af øjnene
der ser. Jeg forklarer dig stille og roligt at gruppen her har med
FP at gøre - intet andet. Det kan du tage til dig eller lade være.
Nu har du i hvert fald fået det at vide.

>Som underviser har mange en "fornemmelse" for hvordan
"forretningslivet" ser ud, men alt for mange af disse har
> sjældent den praktiske erfaring til at backe samme påstand op.
> Sådan er det
> at befinde sig i undervisningsmiljøet -- et lukket miljø hvor man
> gerne
> lever i en status quo med Von Besserwissen som nabo og
> indforstået
> selv-anerkendelse.

Det er jo den sædvanlige - når man mangler argumenter, så er
forsvaret at modparten blot er bedrevidende (negativt ment) - det
kan jeg ikke bruge til noget- og desuden lider du af den
tvangsforestilling at fordi man arbejder i et undervisningsmiljø,
så har man ingen erfaring med forretningslivet - intet kan være
mere usandt, men det er for lang en debat at tage i denne gruppe.

Du kan selvfølgelig være anderledes, men åbenhed skinner ikke
ligefrem igennem, noget du sikkert aldrig mener at have hørt før??

Nej, det har jeg ikke - tværtimod.
>[...]>
> Du har valgt hvilken side af debatten du lytter til. Længere er
> den ikke. Du har valgt at argumenter preller af på dig når du er
> uenig. Du vil have
> meget svært ved omstilling i en virksomhed med den holdning.

Det ved du ikke noget om - og fordi jeg ikke vil give dig ret, så
har jeg valgt side - jamen, det er da logisk - du vil ikke give mig
ret, så er det da lige så logisk.
>
> Men lad det være sagt med det samme: hvis du nogensinde var ansat
> hos mig var det mig, der betalte din løn, og så skulle du nok
> ikke forvente at
> forblive som ansat, hvis du protesterer imod den linje der er
> lagt.

Præcis her afslører du jo din holdning til tingene: hvis du ikke
kan få ret, så fyrer du bare folk - synd at du ikke kan fyre mig
for at være uenig med dig.

Valide hjemmesider -- ellers kan folk selv vælge en anden
producent. Længere er den ikke, uanset om debatten har været oppe
før.

Hvad med om du selv tog dit mantra ad notam og erkendte at her
debatteres FrontPage - det er da besynderligt at du mener at folk
skal rette sig efter dig i dit firma, medens at du ikke vil rette
dig efter de almindelige spilleregler i denne gruppe? Hvem sagde
hykleri?

>
> Selv Microsoft har fattet behovet for at overholde standarder, og
> tilstræber at følge dem.

MS har offentligt sagt at når de introducerer nye standarder vil
W3org få besked - intet andet.

Hvad du gør og mener herom er dit personlige valg. Lev med
> valget, frem for at forvente at andre skal ligge i næsegrus
> beundring over at du tolker evt. forudgående debat på én måde.
> Nogle gange bliver man enige om at være uenige -- kompromis, også
> kaldet: "det muliges kunst"...

At blive enig med dig ser nu snarere ud til at være "det umuliges
kunst"
>
>
> Så er vi to. Jeg har også handicap tæt inde på livet, men det er
> ikke et
> emne der fylder i vores daglige samtaler. Hvad siger dit/dine
> blinde
> familiemedlemmer så til at du vil blæse på standarder også når du
> får at
> vide at talesyntese ikke fungerer ordentligt? Måske kender de
> ikke din
> holdning, og til gengæld hjælper du sikkert på andre måder,
> hvilket også er flot og bemærkelsesværdigt.

Jeg konstaterer blot at du er alt for hurtigt ude med fingrene på
aftrækkeren uden at du har noget reelt at have det i. Du kan udtale
dig om din egen familie og dine forhold, men du kan ikke på
baggrund af en kedelig debat her i gruppen udlægge det mindste om
mit menneskesyn - det var dér den begyndte.
>
> Men andre med samme problem har ikke den samme hjælp, og så er
> det et valg man træffer om man gider sætte sig ind i f.eks. CSS
> og ægte HTML, eller om man gemmer sig bag at "sådan gør de
> fleste andre".... Et valg!

Og valget er altså at man i denne gruppe debatterer FrontPage og
ikke andre programmers mere eller mindre fordele.
Det er i orden at man henviser til andre programmer, men man skal
ikke lige reklamere med dem i denne gruppe. Det er utrolig så
vanskeligt det er for dig at forstå så simple ting - men du har
vældig travlt med hvor jeg skriver mine svar.
>
> Det eneste der er vanskeligt at forstå er at *du* må godt tage
> sidespor og inddrage andre (for dig relevante) områder, mens
> andre skal sættes på plads hvis de formaster sig til at være
> uenig med dig.

At jeg har indledt en debat med dig skal nu bruges i mod mig - det
er flot.

Men jeg skal straks undlade at svare dig herefter, for som du selv
skriver, så er det jo ikke relevant at føre en debat om disse ting
i denne gruppe, selvom du begyndte med at håne mig for ikke at
turde tage debatten . Så blev jeg da lidt klogere - i fremtiden
skal jeg nok vælge at svare yderst kort og lade dig tænke hvad du
vil. Andre ville nok have valgt denne fremgangsmåde fremfor at føre
denne OT-snak her - det er beklageligt for mig at jeg lod mig rive
med - det skal ikke ske oftere.
Beklager.

Men det er stadig mere beklageligt at du ikke fatter at det ikke
handler om manglende lyst til at hjælpe andre, men alene handler om
at holde en gruppe ren for alskens debatter, der er totalt
irrelevante i forhold til gruppens fundats - men det får være.

Fremover vil du - og andre - finde mine svar yderst kortfattede -
og det er der sikkert mange der vil være glade for.
--
ahw

---

In news:<42f10c1c$0$171$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>
Arne H. Wilstrup typed:
> Det er ikke korrekt- scripts er forskellige og virker ikke altid
> ens i alle browsere.

Du tager fejl.

> Vi kan fx lave et script for en drop down-menu der virker i IE og
> ikke i Netscape-browsere.
> I øvrigt modsiger du dig selv - først skriver du at de virker ens i
> alle browsere - i øvrigt fortolker IE de forskellige scripts bedre
> end Netscape.''
>

Og her begår du fejlen, hvilket jeg fremhævede i mit indlæg, det er
browserne der ikke fortolker document objektets standard ens, det har
ikke noget med scriptet i sig selv at gøre, men med hvordan browserne
fortolker et HTML dokument.


> JO, det er godt nok for de fleste- prøv at se på en række
> hjemmesider lavet af store firmaer - de er ikke alle valideret og
> har en lang række fejl i forhold til standarden, men de virker
> alligevel udmærket.

Det tager ikke mange minutter at fejlfinde og validere et dokument hvis
man forstår grundlæggende HTML og CS,S at store firmaer ikke gider
validere deres sider, demonstrerer kun en ting total mangel på kendskab
til grundlæggende ting

Så omkostningerne er så små, at de ikke vil kunne ses i en cost benefits
analyse.

Man kan tilgive det lille håndværker firma den slags. men virksomheder
der bruger den slags og som skal foregive at være toneangivende skyder
sig selv i foden.

>>
>> Og de offentlige institutioner får det påtalt år efter år, at
>> deres
>> sider ikke lever op til gældende regler. Der eksisterer faktisk
>> regler
>> der kræver, at offentlige sider er tilgængelige for alle, ikke
>> kun
>> brugere af IE, men også svagtseende, blinde, fysisk og psykisk
>> handicappede. De danske regeler er groft sagt en fordanskning af
>> W3C
>> standarden for tilgængelighed.
>
> Hvad de offentlige institutioner angår så får de hvad de betaler
> for - når de forskellige institutioner ikke "lever op" til
> standarden, skyldes det at de ikke har det fornødne personale til
> formålet, altså personale, der kan lave sider, der kan valideres -
> men i øvrigt er det flintrende ligegyldigt - et firma i det private
> foretrækker langt hellere at tingene kan læses i de toneangivne
> browsere fremfor at de kan valideres til mindste detalje. Det er
> nemlig for dyrt og tidskrævende.


Og i de fleste tilfælde, virker de i øvrigt kun i IE i en given version,
som oftest den nyeste, De er ofte udviklet til en skærmstørrelse over
1024 og kan kun ses i dem. Til det er der kun en ting at sige, amatører.
Så er det ligegyldigt hvor stort og dynamisk firmaet er.

For tolv år siden da en god bekendt, gjorde mig interesseret i computere
og programmering fortalte han mig at hos SAS var det fyringsgrund at
tale grimt om firmaet i bussen, men man kunne sige hvad som helst
internt i virksomheden. Og man kan næppe kalde SAS for en bolchebutik i
en sidegade

> Og de fleste ting i FrontPage 2003 kan valideres udmærket, også
> selvom der findes nogle enkelte sider, der ikke kan - FP2003 kan i
> øvrigt undersøge webbrowserkompatibilieten ved et par tastetryk, så
> det...

Så enkelt er det ikke men det er til gengæld relativ nemt at rette op
på, fordi FP generelt levere hæderlig kode der relativ nem at fejfinde.

Men bots er et smertebarn, de er simpelthen for ringe og de generer
invalid kode, for de er nemlig kun i begrænset omfang blevet redigeret
igennem de forskellige versioner. Jeg har brugt FP siden 94 og kender
dets unoder og svage punkter og bruger det i øvrigt stadig dagligt og en
ting er sikkert, skal man have et velfungerende offentlig websted, så
skal man hverken bruge debatforummet, som det oprindelige spørgsmål gik
på eller menusystemet, for ingen af delene vil validere og er demed
nogert kluns

> Det er trist at de blinde ikke kan se hjemmesiderne, men heldigvis
> er det de færreste der er blinde, og det er tvivlsomt om firmaer
> vil ofre ekstra millioner på at få valideret deres sider fordi der
> findes nogle blinde der gerne skulle kunne "se" siderne.

Ældre medborgere er ofte svagtseende og ved muffen og bruger
internettet, er det også ligegyldigt med dem? For en virksomhed vil
alle, i princippet, være potientille kunder, med mindre man har en meget
snæver målrettet produktion.

Som allerede anført det vil ikke kunne ses på omkostningerne om en side
validerer eller ej. Og vi taler slet ikke om beløb i million klassen.

Har du prøvet en af dine egen sider i Lynx som er en ren tekstbaseret
browser, der bruges af døvblinde? Nej det har du nok ikke og du kan nok
heller ikke overtales til det. For hvis blinde er ligegyldige så er
døvblinde ikke eksisterende i dit univers. Sådan nogle halvmennesker,
har det sikker også bedst på en instiution, hvor vi kan betale nogen,
for at tage sig af dem

Men de er altså på nettet og er dermed potientelle kunder i din
bolchebutik

Med venlig hilsen
Johnny Winther Ronnenberg
--
Internettet er for alle!
http://80.62.61.212/webuseability/index.asp

---

Se inline:


"Johnny Winther Ronnenberg" <johnny.winther@XYZ789tdcadsl.dk> skrev
i en meddelelse
news:42f25956$0$184$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> In news:<42f10c1c$0$171$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>
> Arne H. Wilstrup typed:
>> Det er ikke korrekt- scripts er forskellige og virker ikke altid
>> ens i alle browsere.
>
> Du tager fejl.

Nej, jeg har ret -

> Og her begår du fejlen, hvilket jeg fremhævede i mit indlæg, det
er
> browserne der ikke fortolker document objektets standard ens, det
> har
> ikke noget med scriptet i sig selv at gøre, men med hvordan
> browserne
> fortolker et HTML dokument.

Da du åbenbart vil kløve ord:
1. jeg skriver at scripts er forskellige - du svarer nej - jeg
beviser:

Der findes flere scripts - fx jscript, vbscript, javascript - de er
alle forskellige. - hvori består så MIN fejl? vil du afvise at
scripts er forskellige akkurat som jeg skrev?

2. jeg skriver endvidere: de virker ikke altid ens i alle
browsere - du svarer nej - jeg sandsynliggør:

lav en drop down-menu i javascript der virker i MSIE, uden tanke
for om den virker i NS - det bliver forkert - i hvert fald i de
versioner jeg har prøvet det i - gør det mit udsagn til fejl? Nix -
det viser at jeg har ret.

Til gengæld virker dropdown-boksen i FP2003 i de fleste browsere.

Så igen: jeg tager IKKE fejl.
> Det tager ikke mange minutter at fejlfinde og validere et
dokument hvis man forstår grundlæggende HTML og CS,S at store
firmaer ikke gider validere deres sider, demonstrerer kun en ting
total mangel på kendskab til grundlæggende ting

Det er hvad jeg allerede har sagt: de ejer ikke kompetencen, fordi
de ikke har lyst til at ansætte en mand blot fordi han skal
validere en hjemmeside - du har ret i at det ikke tager mange
minutter at validere - men det, der tager tid er at rette fejlene -
og det er uhyre tidskrævende og som regel ganske overflødigt.
Validatoren på w3org kommenterer også fejl, der ingen betydning har
for fremvisningen i nogen som helst browser - den hævder blot at
den ikke er "standard" - og det er fuldkommen ligegyldigt i
praksis.

>
> Så omkostningerne er så små, at de ikke vil kunne ses i en cost
> benefits
> analyse.

vrøvl - omkostningerne indgår som et led i den ansættelse et firma
skal foretage for at få en til at lave arbejdet eller de penge det
skal have for at få det hele lavet i byen - jeg gider ikke komme
med alle de hjemmesider, der IKKE er valideret fra firmaer - de er
mange - og det er fuldkommen overflødigt.
>
> Man kan tilgive det lille håndværker firma den slags. men
> virksomheder
> der bruger den slags og som skal foregive at være toneangivende
> skyder sig selv i foden.

Det må du så have lov til at mene.

>
> Og i de fleste tilfælde, virker de i øvrigt kun i IE i en given
> version,
> som oftest den nyeste, De er ofte udviklet til en skærmstørrelse
> over
> 1024 og kan kun ses i dem. Til det er der kun en ting at sige,
> amatører.
> Så er det ligegyldigt hvor stort og dynamisk firmaet er.

ja, det er ganske korrekt "amatører" - som jeg skrev: man får hvad
man betaler for - validering er ganske overflødig i de allerfleste
tilfælde - kan man læse siderne i de toneangivende browsere, så
skidt med valideringen der måske viser at man har glemt et "tag"
eller har en skråstreg for meget.
>
> For tolv år siden da en god bekendt, gjorde mig interesseret i
> computere og programmering fortalte han mig at hos SAS var det
> fyringsgrund at tale grimt om firmaet i bussen, men man kunne
> sige hvad som helst internt i virksomheden. Og man kan næppe
> kalde SAS for en bolchebutik i en sidegade

Og? jeg savner relevans bortset fra den interessante oplysning at
man fra SAS åbenbart vil indskrænke folks ytringsfrihed.
Minder om det offentlige, der også gerne ser at medarbejderne er
100 procent loyale = aldrig kritiserer det offentlige, hvis de selv
er offentligt ansatte.

>
>> Og de fleste ting i FrontPage 2003 kan valideres udmærket, også
>> selvom der findes nogle enkelte sider, der ikke kan - FP2003 kan
>> i
>> øvrigt undersøge webbrowserkompatibilieten ved et par tastetryk,
>> så
>> det...
>
> Så enkelt er det ikke men det er til gengæld relativ nemt at
> rette op
> på, fordi FP generelt levere hæderlig kode der relativ nem at
> fejfinde.

Der er ikke nogen særlig problemer med FP 2003-koden - nogle vil
måske ikke kunne valideres efter den såkaldte standard, men det er
flintrende ligegyldige bagateller.
>
> Men bots er et smertebarn, de er simpelthen for ringe og de
> generer
> invalid kode, for de er nemlig kun i begrænset omfang blevet
> redigeret
> igennem de forskellige versioner.

Igen: fuldkommen ligegyldigt - hvis man vil sikre sig at man kan
læse siderne i de toneangivne browsere eller i browsere generelt,
kan man indstille FP til at gøre det uden videre.

Jeg har brugt FP siden 94 og kender dets unoder og svage punkter
og bruger det i øvrigt stadig dagligt og en ting er sikkert, skal
man have et velfungerende offentlig websted, så skal man hverken
bruge debatforummet, som det oprindelige spørgsmål gik på eller
menusystemet, for ingen af delene vil validere og er demed nogert
kluns

Og jeg har benyttet FP siden version 1.1. - og er fundamentalt
uenig med dig - hvordan kan det være?

Menusystemet virker udmærket og det er det væsentligste - at det
ikke kan validere er ikke det samme som at det er dårligt - det er
kun nørder som dig, der går så højt op i de ting - det er inderligt
overflødigt i de fleste tilfælde at validere siderne - det er kun
for lirets skyld hvis man vil gøre det.
Og hvad angår private hjemmesider, så er det mere end tidsspilde,
med mindre man har det som hobby at validere hjemmesider.
>
> Ældre medborgere er ofte svagtseende og ved muffen og bruger
> internettet, er det også ligegyldigt med dem? For en virksomhed
> vil
> alle, i princippet, være potientille kunder, med mindre man har
> en meget
> snæver målrettet produktion.

At der findes nogle få ubetydelige fejl i en hjemmeside, gør det
ikke umuligt for svagtseende at læse siderne alligevel eller at få
læst siderne op via et taleprogram.
Hvor du har det vrøvl fra ved jeg ikke -men jeg har prøvet
taleprogrammer til selv dårligt læsende elever, óg der har ikke
været problemer i forhold til de forskellige hjemmesider, de er
stødt på - så det....
>
> Som allerede anført det vil ikke kunne ses på omkostningerne om
> en side
> validerer eller ej. Og vi taler slet ikke om beløb i million
> klassen.

Jeg har ikke skrevet noget om millionklassen - men det er
omkostningstungt at validere sider, fordi det ikke kun drejer sig
om at validere, men også at rette fejl i forhold til en yderst
langsommelig procedure m.h.t. standarder - der dog alligevel
ændres - det har fået MS til at sige at de naturligvis udsender
deres ændringer når de har lavet dem - så w3org bliver altså
orienteret - men W3org har ingen bestemmende funktion.
>
> Har du prøvet en af dine egen sider i Lynx som er en ren
> tekstbaseret
> browser, der bruges af døvblinde? Nej det har du nok ikke og du
> kan nok heller ikke overtales til det. For hvis blinde er
> ligegyldige så er
> døvblinde ikke eksisterende i dit univers. Sådan nogle
> halvmennesker,
> har det sikker også bedst på en instiution, hvor vi kan betale
> nogen,
> for at tage sig af dem

du benytter dig af et yndet politisk-journalistisk trick - du tager
et synspunkt som du hævder at modparten har, derefter gør du det
til det centrale og trækker det ud i det absurde, hvorefter du nemt
"tilbageviser" med forargelse dette absurde synspunkt.

Det er for nemt at tilbagevise dit udsagn ved at sige at du lægger
mig noget i munden, jeg aldrig har udtalt eller har udtrykt nogen
mening om.

Jeg har afprøvet forskellige talemaskiner, og har ikke stødt på
alvorlige problemer med den slags. Prøv fx programmet "adgang for
alle" - det er ikke vanskeligt at bruge det, og så er det gratis.

Det kan læse både almindelige hjemmesider og ikke-validerede af
slagsen - hvor svært kan det være?

> Men de er altså på nettet og er dermed potientelle kunder i din
> bolchebutik

jf oven over

--
ahw

---

"Johnny Winther Ronnenberg" <johnny.winther@XYZ789tdcadsl.dk> skrev
i en meddelelse
news:42f25956$0$184$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Har du prøvet en af dine egen sider i Lynx som er en ren
tekstbaseret
> browser, der bruges af døvblinde?

Glemte lige: døvblinde er personer der både er døve og blinde -
hvad gavn har de så af at få læst teksten højt?

Og hvor mange døvblinde er der i Danmark?

--
ahw

---

Du kan finde ting, der ikke er muligt at rette i FP som udgangspunkt, men
for mange af os er det småting og her er det min holdning at budskabet er
vigtigere end at man kan validerer alt muligt. Hvis du afprøver din
hjemmeside i forskellige toneangivne browsere, så vil du have et godt
grundlag for at gå videre - og det er ligegyldigt om din side så har nogle
fejl i forhold til standarden.
Du kan også vælge at lade FP validere sine siders virkemåde i de forskellige
browsere (hvis du fx har FP2003)

--
ahw

"Lillian Bagge Nielsen" <lilbagge@post12.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:42ca5643$0$18639$14726298@news.sunsite.dk...
> Hej
> Jeg har lavet et debaforum vha guiden diskussionsguide.
> Det virker udmærket - men ved validering er der mange fejl.
> Og nogen kan jeg ikke rette.
> Det burde ikke være tilfældet.
> Er der nogen, der har prøvet det og fået problemet løst.
> Hilsen Lillian