---

Var Tårnfalken ikke grund lægende en dårlig konstruktion?

Hvis propellen skal være bag vingerne så bør de/den være uden for
kanterne af vingerne for at få en jævn luftstrøm.

Og et ubemandet fly må være bygget med to par vinger så at det har svært
ved at stalle.

Det er dumt at lande et fly med en faldskærm, da faldskærmen forhindre
vingerne i at virke og propellen kan vikle sig sammen med snorene.

Landingen bør ske på ski, da de ikke vejer så meget, og bremser godt.

Starten bør ske næsten lige som et svæve fly, en lille let vogn på slæb
efter en bil. Når flyet er kommet op så kan vognen falde ned i
fladskærm. Man kan også bruge en katapult, men den er tung at køre rundt
med.

Hvad mener du?

---

Peter Ole Kvint wrote:

> Var Tårnfalken ikke grund lægende en dårlig konstruktion?

Mon dog? Nogen har nu nok tænkt over konstruktionen. Jeg ved ikke præcis
hvilke problemer der har været.

> Hvis propellen skal være bag vingerne så bør de/den være uden for
> kanterne af vingerne for at få en jævn luftstrøm.

Den nuværende konstruktion har da virket fint. Har den ikke?

> Og et ubemandet fly må være bygget med to par vinger så at det har svært
> ved at stalle.

To vinger giver også mere vægt og modstand. Den har sikkert ikke behov for
mere end den har nu... men den motorkraft der er til rådighed.

> Det er dumt at lande et fly med en faldskærm,

Det har nok noget at gøre med hastigheden. Jeg ved ikke hvornår Tårnfalken
staller, men en faldskærm sikrer nok en blidere landing. Tænk også på hvor
den skal kunne risikere at lande. Måske på en ujævn mark.

> da faldskærmen forhindre vingerne i at virke og propellen kan vikle sig
> sammen med snorene.

Det er vel muligt, men har det været et problem?

> Starten bør ske næsten lige som et svæve fly, en lille let vogn på slæb
> efter en bil. Når flyet er kommet op så kan vognen falde ned i
> fladskærm. Man kan også bruge en katapult, men den er tung at køre rundt
> med.

En katapult skal bare bruge pladsen en lastbil tager. Starten tager få
sekunder og så er det overstået. Skal den slæbes bag en bil (eller af et
spil) kræver den en del plads og starten vil også være langsommere. Det vil
sikkert også kræve flere folk.

--
Mvh. Lars

---

Lars Jørgensen wrote:
>
> Peter Ole Kvint wrote:
>
> > Var Tårnfalken ikke grund lægende en dårlig konstruktion?
>
> Mon dog? Nogen har nu nok tænkt over konstruktionen. Jeg ved ikke præcis
> hvilke problemer der har været.

Nu er det almideligt at man laver en plan, hvorved at man opdeler
arbejdet så
ingen kan overskue helheden. En laver vinger, en laver motor og en laver
propel.
Og hvis den oprindelige løse skitse var god nok, så virker det som en
helhed.


>
> > Hvis propellen skal være bag vingerne så bør de/den være uden for
> > kanterne af vingerne for at få en jævn luftstrøm.
>
> Den nuværende konstruktion har da virket fint. Har den ikke?

Et er at det virker, men noget anden er om det holder i længten.

>
> > Og et ubemandet fly må være bygget med to par vinger så at det har svært
> > ved at stalle.
>
> To vinger giver også mere vægt og modstand. Den har sikkert ikke behov for
> mere end den har nu... men den motorkraft der er til rådighed.

Er der masser af vinge på et svævefly og det har jo ingen moter kraft.
Et overvågnings fly skal spare på brændstoffet.


>
> > Det er dumt at lande et fly med en faldskærm,
>
> Det har nok noget at gøre med hastigheden. Jeg ved ikke hvornår Tårnfalken
> staller, men en faldskærm sikrer nok en blidere landing. Tænk også på hvor
> den skal kunne risikere at lande. Måske på en ujævn mark.

Hvad med svæve fly, de kan da også resikere mere, da der er en blød
pilot inden i.

>
> > da faldskærmen forhindre vingerne i at virke og propellen kan vikle sig
> > sammen med snorene.
>
> Det er vel muligt, men har det været et problem?

Måske det ikke var et problem. men det vil altid være en risiko.

>
> > Starten bør ske næsten lige som et svæve fly, en lille let vogn på slæb
> > efter en bil. Når flyet er kommet op så kan vognen falde ned i
> > fladskærm. Man kan også bruge en katapult, men den er tung at køre rundt
> > med.
>
> En katapult skal bare bruge pladsen en lastbil tager. Starten tager få
> sekunder og så er det overstået. Skal den slæbes bag en bil (eller af et
> spil) kræver den en del plads og starten vil også være langsommere. Det vil
> sikkert også kræve flere folk.

Nu skal en lastbil med katapult ikke anvendes til så meget andet, og kan
nemt blive ødelagt.
Men det rigtigste er at flyet kan lettes på flere måder,
da man kan have behov for at kunne lette både i en skov og i en storm
omsust ødemark, og have behov for at lette flere fly kort efter
hinanden.

Men det er også et spørgsmål om hvor meget flyet vejer, da det er svært
at løfte flyet op på katapulten.

---

Peter Ole Kvint skrev:

>>> Og et ubemandet fly må være bygget med to par vinger så
>>> at det har svært ved at stalle.

Sperwer-UAV-flyet fra det franske firma SAGEM er deltavinget.

> Men det er også et spørgsmål om hvor meget flyet vejer, da
> det er svært at løfte flyet op på katapulten.

Sperwer-flyet vejer 162 kg.
<
http://www.sfu.ca/casr/101-uav5.htm
>

--
Med venlig hilsen Herluf Holdt

---

Peter Ole Kvint skrev:

>Hvad mener du?

Jeg mener at man ikke bare kan sætte sig ved sit skrivebord og
kloge i hvordan et fly bedst konstrueres.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
>
> Peter Ole Kvint skrev:
>
> >Hvad mener du?
>
> Jeg mener at man ikke bare kan sætte sig ved sit skrivebord og
> kloge i hvordan et fly bedst konstrueres.

Jo, man starter altid på et skrivebord, det er ved det skrive bord at
at der opstår de fejl som ikke senere kan rettes.

---

Peter Ole Kvint skrev:

>Jo, man starter altid på et skrivebord, det er ved det skrive bord at
>at der opstår de fejl som ikke senere kan rettes.

Hvor smart er det så at sætte sig ved det?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfilius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:12mfa1pvs82hol20dt5dst1kh6csu5j7om@news.stofanet.dk...

KLIP

>>Jo, man starter altid på et skrivebord, det er ved det skrive bord at
>>at der opstår de fejl som ikke senere kan rettes.
>
> Hvor smart er det så at sætte sig ved det?

Hvis du ikke sætter dig ved skrivebordet og laver fejl, er du en dovenlars,
der bliver fyret.

--
Bjørn J.
~~wear sunscreen~~

---

Bertel Lund Hansen wrote:
>
> Peter Ole Kvint skrev:
>
> >Jo, man starter altid på et skrivebord, det er ved det skrive bord at
> >at der opstår de fejl som ikke senere kan rettes.
>
> Hvor smart er det så at sætte sig ved det?

Man kan også sætte sig ved skrivebordet og finde udaf
at nogen andre har lavet omfatende forsøg med føreløse fly

Var det ikke V2 som de hed 1944? Godt nok kunne dette fly ikke lande,
men det have en stor krop,
som sakkens kunne rumme overvågnings udstyr istedet for sprængstof.

---

"Peter Ole Kvint" <haabet2003@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:42A99C4A.7CDC6F65@yahoo.dk...

KLIP

> Var det ikke V2 som de hed 1944? Godt nok kunne dette fly ikke lande,
> men det have en stor krop,
> som sakkens kunne rumme overvågnings udstyr istedet for sprængstof.

Husker jeg galt, når jeg bestemt mener at V2 var en raket og ikke et fly..?

--
Bjørn J.
~~wear sunscreen~~

---

BJ wrote:
>
> "Peter Ole Kvint" <haabet2003@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:42A99C4A.7CDC6F65@yahoo.dk...
>
> KLIP
>
> > Var det ikke V2 som de hed 1944? Godt nok kunne dette fly ikke lande,
> > men det have en stor krop,
> > som sakkens kunne rumme overvågnings udstyr istedet for sprængstof.
>
> Husker jeg galt, når jeg bestemt mener at V2 var en raket og ikke et fly..?

Kan det være at du forveksler V1 og V2. Rakten kunne ikke styres og
ramte derfor dårligt.

Men V2 var et hurtigt fly og kunne styres og derfor ramme bedre.

---

>> Husker jeg galt, når jeg bestemt mener at V2 var en raket og ikke et
>> fly..?
>
> Kan det være at du forveksler V1 og V2. Rakten kunne ikke styres og
> ramte derfor dårligt.
>
> Men V2 var et hurtigt fly og kunne styres og derfor ramme bedre.

V1 var et ubemandet raketdrevent fly og V2 var en raket i mere traditionel
forstand. Den lignede meget godt (i lille udgave) den Tintin senere drog til
Månen i

http://en.wikipedia.org/wiki/V-2_rocket

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:42ab1242$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

KLIP

> V1 var et ubemandet raketdrevent fly

V1's motor er nu ikke så avanceret.

Du kan bygge en selv:

http://www.cottrillcyclodyne.com/Maggie_Muggs/Maggie.html

Næsten alt er lavet i model først..og modelflyvning kan være særdeles
lærerigt..;)

--
Bjørn J.
~~wear sunscreen~~

---

>> V1 var et ubemandet raketdrevent fly
> V1's motor er nu ikke så avanceret.

Nej som V2. Efter at have skrevet at V1 var raketdrevent kom jeg til at
tænke på hvad en raket egentlig er. Er det enhver motor som kommer frem ved
at skubbe noget andet (gas, vand, partikler, etc.) hurtigt i den modsatte
retning?

> Du kan bygge en selv:
Du tror vist jeg er en bedre håndværker end jeg er

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:42ac5992$0$78280$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

KLIP

> Efter at have skrevet at V1 var raketdrevent kom jeg til at tænke på hvad
> en raket egentlig er.

Det er et flyvende objekt som ingen vinger har.

> Er det enhver motor som kommer frem ved at skubbe noget andet (gas, vand,
> partikler, etc.) hurtigt i den modsatte retning?

Det må kunne defineres af videnskaben..?

>> Du kan bygge en selv:
> Du tror vist jeg er en bedre håndværker end jeg er

Pjat, lime et par kaffekopper og en kaffekande sammen er vel intet
problem..

--
Bjørn J.
~~wear sunscreen~~

---

Jakob Nielsen wrote:

> Nej som V2. Efter at have skrevet at V1 var raketdrevent kom jeg til at
> tænke på hvad en raket egentlig er. Er det enhver motor som kommer frem ved
> at skubbe noget andet (gas, vand, partikler, etc.) hurtigt i den modsatte
> retning?

Det gør en propelmaskine sådan set også; den skubber luft bagud.
I en raket skyldes luften, der skubbes bagud, forbrænding af brændstof.
Så de karakteristiske er at luften ikke hives ind forfra.

mvh
Peter

---

"Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> skrev i en meddelelse
news:42ac5fa6$0$18648$14726298@news.sunsite.dk...

KLIP

> Det gør en propelmaskine sådan set også; den skubber luft bagud.

Sludder.

> I en raket skyldes luften, der skubbes bagud, forbrænding af brændstof.

Korrekt. (drivmiddel).

--
Bjørn J.
~~wear sunscreen~~

---

BJ wrote:

> Sludder.

Har du prøvet at stå bag en propel?

En propel motor virker ved at skubbe luft bagud og propellen (samt
motoren og flyet) fremad. Det er Newtons lov om aktion og reaktion der
er i spil.
At opfatte det som en skrue er egentlig forkert, og må stamme fra
misforståelsen omkrng skibsskruer. Der er jo ingen skruegang. Det ville
væremere rimeligt at sammenligne den med en mølle.

mvh
Peter

---

"Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> skrev i en meddelelse
news:42ac6a48$0$18636$14726298@news.sunsite.dk...

KLIP

>> Sludder.
>
> Har du prøvet at stå bag en propel?

Ja, i tusindvis af gange.

Virkningsgraden kommer fra propellens evne til at skrue sig gennem luften.

Med lidt god vilje, kan man sige at 20% af virkningsgranden kan mærkes som
luft blæst bagud.

En propel har typisk betegnelsen 20x12 tommer.

Hvad betyder det egentlig....?

--
Bjørn J.
~~wear sunscreen~~

---

BJ wrote:

> Virkningsgraden kommer fra propellens evne til at skrue sig gennem luften.

Nu er luft jo ikke et fast medium. Det er ikke som at skrue en skrue i
en spånplade.
Hvis der skubbes mere masse fremad end bagud, så er der noget jeg skal
have forklaret.

> Med lidt god vilje, kan man sige at 20% af virkningsgranden kan mærkes som
> luft blæst bagud.

Er det din fornemmelse eller er det faktisk målt?

> En propel har typisk betegnelsen 20x12 tommer.
> Hvad betyder det egentlig....?

Det refererer vel til den mængde luft der flyttes bagud pr. tidsenhed.
men hvilken tidsenhed er jeg ikke klar over.

mvh
Peter

---

"Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> skrev i en meddelelse
news:42ac7f89$0$18648$14726298@news.sunsite.dk...

KLIP

> Er det din fornemmelse eller er det faktisk målt?

Det er kun det yderste af propellen som har virkningsgranden.

Ellers ville man eks. ikke dække propellen med et motorcowl.

>> En propel har typisk betegnelsen 20x12 tommer.
>> Hvad betyder det egentlig....?
>
> Det refererer vel til den mængde luft der flyttes bagud pr. tidsenhed.
> men hvilken tidsenhed er jeg ikke klar over.

Den forklaring har jeg aldrig hørt, men jeg kan jo også være totalt galt
afmarcheret.

Jeg har altid troet en 20x12 tommers propel betød:

20 tommer i diameter.
12 tommer stigning.
12 tommer stigning = den teoretiske afstand propellen tilbagelægger ved en
(1) omdrejning.

--
Bjørn J.
~~wear sunscreen~~

---

BJ wrote:
> "Peter Weis":
>
>>Er det din fornemmelse eller er det faktisk målt?
>
> Det er kun det yderste af propellen som har virkningsgranden.

Jeg synes ikke rigtigt du svarer på, om du ved at effektiviteten er 20%,
eller om du tror det.
Ved nærmere eftertanke kan jeg heller ikke se relevansen for spørgsmålet
om luft skubbes bagud af propellen.

Som støtte til min forklaring om at luft skubbes bagud, så virker
propeller vist ikke særligt godt hvis de roterer så hurtigt at spidsen
bevæger sig hurtigere end lyden.
Lydhastigheden bestemmer hvor hurtigt en impuls kan udbrede sig i
luften. Hvispropel-spidsen bevæger sig hurtigere bliver der ikke længere
overført nogen impuls eller kraft.

> Den forklaring har jeg aldrig hørt, men jeg kan jo også være totalt galt
> afmarcheret.

Jeg gættede bare. Jeg ved intet specifikt om propelfly, men jeg ved
noget (dog langt fra alt) om fysik.

mvh
Peter

---

"Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> skrev i en meddelelse
news:42ada846$0$18641$14726298@news.sunsite.dk...

KLIP

> Jeg gættede bare. Jeg ved intet specifikt om propelfly, men jeg ved
> noget (dog langt fra alt) om fysik.

Du må selv afsøge nettet og finde den relevante information, der underbygger
mit udsagn.

--
Bjørn J.
~~wear sunscreen~~

---

> Du må selv afsøge nettet og finde den relevante information, der
> underbygger mit udsagn.

Det er da en underlig bagvendt måde at gøre tingene på.

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:42aee5e6$0$78288$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

KLIP

> Det er da en underlig bagvendt måde at gøre tingene på.

Nope, han er så klog, han kunne undvære hovedet.

Jeg vil ikke risikere, han skal miste det, der er tilbage.

Jeg kan slet ikke hamle op med sådan en vidende fysiker.

PS: Han kunne evt. begynde at tage privatflyvecertifikat og lære noget om
aerodynamik.

--
Bjørn J.
~~wear sunscreen~~

---

BJ wrote:

> Du må selv afsøge nettet og finde den relevante information, der underbygger
> mit udsagn.

Hvilket af dine udsagn tænker du på?

Peter

---

"Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> skrev i en meddelelse
news:42aefe67$0$18638$14726298@news.sunsite.dk...

KLIP

> Hvilket af dine udsagn tænker du på?

Prøv at søge på 'aerodynamik'.

Der findes et rimeligt godt tysk site som måske ikke tilfredsstiller din
fysikerekspertice på området, men sagtens kan bruges af os andre dødelige.

PS: Hint...det ender på '.org'.

--
Bjørn J.
~~wear sunscreen~~

---

"BJ" <dkfritidbilSL@ETsurfpost.dk> skrev i en meddelelse
news:42af0370$0$174$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

KLIP

> Der findes et rimeligt godt tysk site som måske ikke tilfredsstiller din
> fysikerekspertice på området, men sagtens kan bruges af os andre dødelige.
>
> PS: Hint...det ender på '.org'.

Sorry, sitet er på engelsk og forfattet i UK af nogle gutter som måske har
forstand på det. Det skal jeg ikke kunne garantere, da jeg blot er lægmand
ud i fysikken...;)

--
Bjørn J.
~~wear sunscreen~~

---

BJ wrote:
>
> "Peter Weis" skrev:
>>Hvilket af dine udsagn tænker du på?
>
> Prøv at søge på 'aerodynamik'.
>
> Der findes et rimeligt godt tysk site som måske ikke tilfredsstiller din
> fysikerekspertice på området, men sagtens kan bruges af os andre dødelige.

På trods af din uvilje mod at svare på det man spørger dig om vil jeg
alligevel forsøge.

Er det følgende citater hentet fra http://www.aerodyn.org/ som støtter
din teori:
"The function of a propulsive system is to produce a thrust. This can be
achieved only by imparting axial momentum to the fluid to force a
backward motion."
"The propeller should be as large and as lightly loaded as possible,
because it is more efficient to move a given mass of fluid through a
large stream tube at low speed, rather than through a small stream tube
at high speed."

Peter

---

"Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> skrev i en meddelelse
news:42b05854$0$18640$14726298@news.sunsite.dk...

KLIP

> Er det følgende citater hentet fra http://www.aerodyn.org/

Hvis du læser på dette site, behøver du ikke længere at gætte dig frem (for
at fremprovokere en debat) ifbm. aerodynamik.

Samtidig skrev jeg også 'med lidt god vilje 20% og din stadige påstand om en
propel blæser luften tilbage, kan nemt ses dokumenteret som forkert, da den
skruer sig frem og en propel er en "roterende vinge".

En luft- og en vandpropel (skrue) arbejder efter nøjagtig det samme princip.

Hvad er det vil opnå, med endnu en gang flueerotik.?

--
Bjørn J.
~~wear sunscreen~~

---

BJ wrote:

> En luft- og en vandpropel (skrue) arbejder efter nøjagtig det samme princip.
>
> Hvad er det vil opnå, med endnu en gang flueerotik.?

Jeg vil gerne forstå hvordan tingene virker.

I de citater som du behændigt klippede væk, står der at propellernes
funktion er afhængig af deres evne til at generere en bagudgående
bevægelse (Backward movement) i det omgivende medium (fluid).

Jeg aner nu at du sammenkæder effektiviteten på 20% ret direkte med hvor
meget luft der blæses bagud. Den definition er anderledes end hvad jeg
kender fra andre tekniske områder. Men jeg ikke fundet belæg for det på
den side du har henvist til.

Derimod forstår jeg ikke din opfattelse af at propellen skruer sig
gennem luften, og jeg har intet fundet på siden såom støtter den opfattelse.
Kort fortalt så opfatter jeg en skrue som noget der skærer sig igennem
er materiale, uden at skubbe det bagud. Når jeg skruer en skrue i en
spånplade, så får jeg ikke spåner i hovedet, uanset hvor hidsigt der skrues.
Når jeg derimod står bag en propel (eller en vantilator for den sags
skyd) så får jeg masser af luft i hovedet.

Jeg lader mig gerne overbevise om at en propel skruer sig igennem luften
i stedet for at skubbe sig frem. Men så må stille op med noget mere
præcist end dine bedrevidende bemærkninger.

mvh
Peter

---

"Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> skrev i en meddelelse
news:42b074a1$0$18646$14726298@news.sunsite.dk...

KLIP

> Jeg lader mig gerne overbevise om at en propel skruer sig igennem luften
> i stedet for at skubbe sig frem.

Skruer/skubber ... det er jo blot en lægmands udtryksform.

> Men så må stille op med noget mere
> præcist end dine bedrevidende bemærkninger.

Jeg er ikke bedrevidende ... så langt fra ... men jeg føler, du er direkte
nedladende (konstant).

PS: Du har vel observeret linket der linker videre til DTU omkring
vindmøller.

--
Bjørn J.
~~wear sunscreen~~

---

BJ wrote:

> PS: Du har vel observeret linket der linker videre til DTU omkring
> vindmøller.

Det har jeg ikke set endnu. Siden er ikke et mønstereksempel på
overskuelighed. Men du er velkommen til at give linket.

Pete

---

> Jeg er ikke bedrevidende ... så langt fra ... men jeg føler, du er direkte
> nedladende (konstant).

Som observatør på sidelinien må jeg nu sige at det er dig der virker
nedladende. Det endda i sådan en grad at det undrer at Peter gider
fortsætte.

---

> Kort fortalt så opfatter jeg en skrue som noget der skærer sig igennem
> er materiale, uden at skubbe det bagud. Når jeg skruer en skrue i en
> spånplade, så får jeg ikke spåner i hovedet, uanset hvor hidsigt der
> skrues.
> Når jeg derimod står bag en propel (eller en vantilator for den sags
> skyd) så får jeg masser af luft i hovedet.

Hvis du fastholder skruen, så den kun kan dreje men ikke bevæge sig ned i
pladen, så kommer der spåner bagud. Hvis du ikke fastholder skruen, så vil
den bare bevæge sig frem. Hvis vi erstatter skruen med et fly med propeller,
så kan man se hvordan det kan skrue så meget at luften går bagud, når det
accelererer.

For mig (er ikke velbevandret i disse sager) så virker det nu mærkeligt med
skrueforklaringen. Det vil betyde at for samme omdrejningstal og
propel-angrebsvinkel, så vil luften skrues bagud med samme hastighed. Det
betyder igen at der kun findes een hastighed flyet kan have hvor det bevæger
sig frem med samme fart som luften skrues bagud, så der ikke opstår et pust
bagud.
Jeg er klar over at visse propeller (men ikke alle, vel?) kan dreje bladene,
så "skruehastigheden" ændres, men for at opnå en ren skruning skal en given
flyvehastighed afpasses præcis med skruehastigheden. Det er nok ikke det
rigtige udtryk, men med "skruehastighed" mener jeg hvor langt skruen skrues
ned i materialet pr. tidsenhed.

---

Jakob Nielsen wrote:

> Hvis du fastholder skruen, så den kun kan dreje men ikke bevæge sig ned i
> pladen, så kommer der spåner bagud. Hvis du ikke fastholder skruen, så vil
> den bare bevæge sig frem. Hvis vi erstatter skruen med et fly med propeller,
> så kan man se hvordan det kan skrue så meget at luften går bagud, når det
> accelererer.

Hvis både skrue og plade fastholdes, så bliver skruen ikke skruet ind i
pladen. Og så er der, efter mine begreber, ikke tale om en skruevirkning.

Min diskussion med BJ startede med at han korreksede mig for at hævde at
propeller også transporterede luft bagud. Deres funktion skulle bero på
en skrueeffekt.
Imidlertid omtaler det link han selv ad omveje ledte mig til bagudgående
lufttransport. Så man kan ikke sige at han har formået at argumentere
særligt overbevisende.

mvh
Peter

---

> Hvis både skrue og plade fastholdes, så bliver skruen ikke skruet ind i
> pladen. Og så er der, efter mine begreber, ikke tale om en skruevirkning.

Nej, men eksemplet viser jo meget fint hvordan en propel kan fungere som en
skruve ved en given hastighed og ved lavere hastigheder fungere som en "luft
puster". Det siger jo også sig selv at hvis du har en propel som bare består
af flade blade der er skråtstillede i 45 grader, så vil bladet skulle bevæge
sig en vis distance frem når det bevæger sig samme distance i rotationen.
Det siger også sig selv at den yderste del bevæger sig længere i rotationen
end den inderste for en given vinkel, så kun en del af propellen vil kunne
skrue og resten vil puste hver sin vej. Med gradvis stejlere angrebsvinkel
jo længere ind mod centrum bladet er, så kan man finde en fremadrettet
hastighed for propellen som helhed, der svarer til luftens hastighed og der
er tale om skruning. For alle andre hastigheder vil propellen puste luft den
ene eller anden vej.

> Min diskussion med BJ startede med at han korreksede mig for at hævde at
> propeller også transporterede luft bagud. Deres funktion skulle bero på
> en skrueeffekt.
> Imidlertid omtaler det link han selv ad omveje ledte mig til bagudgående
> lufttransport. Så man kan ikke sige at han har formået at argumentere
> særligt overbevisende.

Jeg er bekendt med hvad der er sket og hvordan BJ insisterer på at modparten
i diskussionen selv finder de støtteargumenter, BJ hævder at kende.

---

Jakob Nielsen wrote:

> Nej, men eksemplet viser jo meget fint hvordan en propel kan fungere som en
> skruve ved en given hastighed og ved lavere hastigheder fungere som en "luft
> puster". Det siger jo også sig selv at hvis du har en propel som bare består
> af flade blade der er skråtstillede i 45 grader, så vil bladet skulle bevæge
> sig en vis distance frem når det bevæger sig samme distance i rotationen.
> Det siger også sig selv at den yderste del bevæger sig længere i rotationen
> end den inderste for en given vinkel, så kun en del af propellen vil kunne
> skrue og resten vil puste hver sin vej. Med gradvis stejlere angrebsvinkel
> jo længere ind mod centrum bladet er, så kan man finde en fremadrettet
> hastighed for propellen som helhed, der svarer til luftens hastighed og der
> er tale om skruning. For alle andre hastigheder vil propellen puste luft den
> ene eller anden vej.

Grunden til at jeg ikke forstår skrue-analogien er at luft er et fluidt
medium som flytter sig når det liver skubbet til.
I forhold til spånpladen, som man skruer sig ind i uanset boremaskinens
hastighed.
Så jeg skal have forklaret hvordan luften "står stille" og yder så
fantastisk modstand overfor den bagudrettede kraft fra propel-bladet.

mvh
Peter

---

> Så jeg skal have forklaret hvordan luften "står stille" og yder så
> fantastisk modstand overfor den bagudrettede kraft fra propel-bladet.

Ja, det forstår jeg heller ikke. Jeg kan se hvordan der kan være en regulær
skruevirkning, uden at luften flyttes, hvis propellen i forvejen bevæger sig
med præcis den hastighed der modsvarer skruehastigheden. For højere
rotationshastigheder vil jeg bestemt mene at luft skubbes bagud.

Måske BJ vil komme med en mere definitiv kilde?

---

> Det gør en propelmaskine sådan set også; den skubber luft bagud.

Jeg giver lige mig selv lidt dummeslag. *smæk smæk* Naturligvis.

> I en raket skyldes luften, der skubbes bagud, forbrænding af brændstof.
> Så de karakteristiske er at luften ikke hives ind forfra.

Nu kunne jeg så være fræk og påpege at en motor generelt brænder brændstof
for at driver en propel, så den definition gælder også for en propelmotor

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:42ac6423$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

KLIP

> Nu kunne jeg så være fræk og påpege at en motor generelt brænder brændstof
> for at driver en propel, så den definition gælder også for en propelmotor
>

Nej, en propel er en luftskrue.

--
Bjørn J.
~~wear sunscreen~~

---

Jakob Nielsen wrote:

> Nu kunne jeg så være fræk og påpege at en motor generelt brænder brændstof
> for at driver en propel, så den definition gælder også for en propelmotor
>

Det er som ikke så frækt.
Raketmotoren skubber det forbrædte brændstof bagud. Du kan sige at den
kun fungerer ved udstødningsgassen.

mvh
Peter

---

"Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> skrev i en meddelelse
news:42ac6a49$0$18636$14726298@news.sunsite.dk...

KLIP

> Det er som ikke så frækt.
> Raketmotoren skubber det forbrædte brændstof bagud. Du kan sige at den
> kun fungerer ved udstødningsgassen.

De ekspanderende gasser kommer ud af motorens dyse med en utrolig fart og
genererer et overtryk (thrust).

--
Bjørn J.
~~wear sunscreen~~

---

BJ wrote:

> De ekspanderende gasser kommer ud af motorens dyse med en utrolig fart og
> genererer et overtryk (thrust).

Nemlig.

mvh
Peter

---

"Peter Ole Kvint" <haabet2003@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:42AB0ABF.A5EFC70B@yahoo.dk...

KLIP

>> > Var det ikke V2 som de hed 1944? Godt nok kunne dette fly ikke lande,
>> > men det have en stor krop,
>> > som sakkens kunne rumme overvågnings udstyr istedet for sprængstof.
>>
>> Husker jeg galt, når jeg bestemt mener at V2 var en raket og ikke et
>> fly..?
>
> Kan det være at du forveksler V1 og V2. Rakten kunne ikke styres og
> ramte derfor dårligt.

Ingen af de tyske V1 og V2 bomber var særligt præcise.

> Men V2 var et hurtigt fly og kunne styres og derfor ramme bedre.

V2 var en decideret raket:

V1 en slags ubemandet flyvemaskine med en RAM jet motor..:

http://www.aviation-history.com/engines/ramjet.htm

Denne slags motor har i tidligere år været fremvist på et modelfly ved Gross
Flugtag i modelflyveklubben Tarp ved Flensborg.

Den laver en allerhelvedes larm.

V3 en slags raketkanon.

http://www.theotherside.co.uk/tm-heritage/background/v1v2.htm

--
Bjørn J.
~~wear sunscreen~~

---

"Peter Ole Kvint" <haabet2003@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:42A99C4A.7CDC6F65@yahoo.dk...

KLIP

> Man kan også sætte sig ved skrivebordet og finde udaf
> at nogen andre har lavet omfatende forsøg med føreløse fly

De er i princippet ikke spor anderledes end et ganske normalt modelfly.

Slige føreløse fly kommer direkte fra denne verden som morsomt nok flyver på
samme vilkår som ethvert mandbåren fly.

Det mest hysterisk morsomme er, en pilot fra et mandbårent fly kan ikke
holde et modelfly i luften mere end 30 til 60 sekunder, hvis han ikke først
har modtaget træning.

Her lidt smag på modelfly:

http://www.mfc-tarp.de/028.jpg

http://www.mfc-tarp.de/vorschau.htm

--
Bjørn J.
~~wear sunscreen~~

---

BJ wrote:
>
> "Peter Ole Kvint" <haabet2003@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:42A99C4A.7CDC6F65@yahoo.dk...
>
> KLIP
>
> > Man kan også sætte sig ved skrivebordet og finde udaf
> > at nogen andre har lavet omfatende forsøg med føreløse fly
>
> De er i princippet ikke spor anderledes end et ganske normalt modelfly.
>

Jo, for de tunge måleinstrumenterne skal være foran propellen, for ikke
at forstyres.
Hvilket vi sige at morteren skal ligge bag instrumenterne,
af den syn til balancen og luftmodstanden.


Nogen fly nemmer at styre end andre. Det skal helst være nemt at styre
hvis man flyver så langt væk at man ikke kan se den.

det simpleste var at propellen sad på toppen af haleroret.
ellers skulle man have to motoren, en på hver vinge,
men de ville være udsatte ved start og landing, forhold til en rotor
over skroget.

---

"Peter Ole Kvint" <haabet2003@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:42AB0F06.38BE74CD@yahoo.dk...

KLIP

>> > Man kan også sætte sig ved skrivebordet og finde udaf
>> > at nogen andre har lavet omfatende forsøg med føreløse fly
>>
>> De er i princippet ikke spor anderledes end et ganske normalt modelfly.
>>
>
> Jo, for de tunge måleinstrumenterne skal være foran propellen, for ikke
> at forstyres.
> Hvilket vi sige at morteren skal ligge bag instrumenterne,
> af den syn til balancen og luftmodstanden.
>
>
> Nogen fly nemmer at styre end andre. Det skal helst være nemt at styre
> hvis man flyver så langt væk at man ikke kan se den.
>
> det simpleste var at propellen sad på toppen af haleroret.
> ellers skulle man have to motoren, en på hver vinge,
> men de ville være udsatte ved start og landing, forhold til en rotor
> over skroget.

Jeg ville nu antage det største problem ligger i faldskræmslandingen, da
propellen og motoren ville blive ødelagt/beskadiget hver eneste gang.

Det er nemmere at lave en mere "fleksibel" næsekonus.

--
Bjørn J.
~~wear sunscreen~~

---

Jeg mener grundlæggende at man er en idiot hvis man bestiller
et fly fra en virksomhed som aldrig har bygget fly før....Det lugter
langt væk af bestikkelse, luderbesøg, fine middage og god vin....


> Var Tårnfalken ikke grund lægende en dårlig konstruktion?
>
> Hvad mener du?

---

"Joe" <JoeNOSPAM@yahoo.com> wrote in message
news:42a71562$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> Jeg mener grundlæggende at man er en idiot hvis man bestiller
> et fly fra en virksomhed som aldrig har bygget fly før....

Nogen skal vel være de første. Ansaldo havde vist heller ikke bygget
metro-tog før Ørestadsselskabet bestilte dem der nu kører i København.

---

Tjo...hvis det sker for eget ansvar og for egen regning og ikke for
skatteydernes så er det
vel ok....Men ansvaret stiger ikke jo længere man kommer op i
hierakiet....det er kun
idiotien der gør...

> Nogen skal vel være de første. Ansaldo havde vist heller ikke bygget
> metro-tog før Ørestadsselskabet bestilte dem der nu kører i København.
>
>

---

"Joe" <JoeNOSPAM@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:42a71ef0$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Tjo...hvis det sker for eget ansvar og for egen regning og ikke for
> skatteydernes så er det
> vel ok....Men ansvaret stiger ikke jo længere man kommer op i
> hierakiet....det er kun
> idiotien der gør...

Selvom det er vores skattepenge der smides væk til diverse havarerede Stats-
og Kommunal- projekter, og det derfor ikke direkte gør ondt på
igangsætteren, undrer det mig stadig, at man endnu ikke har lært at
kontraktsikre sig, om ikke andet så bare gøre det for at bryde kedsomheden.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> skrev i en meddelelse
news:42a75e7e$0$73265$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

KLIP

> Selvom det er vores skattepenge der smides væk til diverse havarerede
> Stats-
> og Kommunal- projekter, og det derfor ikke direkte gør ondt på
> igangsætteren, undrer det mig stadig, at man endnu ikke har lært at
> kontraktsikre sig, om ikke andet så bare gøre det for at bryde
> kedsomheden.

Man kan jo blot undre sig grumme over, hvor det egentlig er gået helt galt
henne:

http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3095972/

--
Bjørn J.
~~wear sunscreen~~

---

Martin Kristensen skrev:

>Nogen skal vel være de første. Ansaldo havde vist heller ikke bygget
>metro-tog før Ørestadsselskabet bestilte dem der nu kører i København.

Næ. De udkonkurrerede et fransk firma der havde over 20 års
erfaring med metrodrift. Heldigvis siger jeg bare. Hvis de var
kommet til, havde lortet jo bare virket med det samme, og det
havde været kedeligt.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen skrev:
> Martin Kristensen skrev:
>
>> Nogen skal vel være de første. Ansaldo havde vist heller ikke
>> bygget metro-tog før Ørestadsselskabet bestilte dem der nu
>> kører i København.

> Næ. De udkonkurrerede et fransk firma der havde over 20 års
> erfaring med metrodrift. Heldigvis siger jeg bare. Hvis de var
> kommet til, havde lortet jo bare virket med det samme, og det
> havde været kedeligt.

En endnu større skandale er nok samme Ansaldo-Bredas
manglende evne til at opfylde en kontrakt om levering af
83 nye IC4-tog, der kan køre ved egen kraft, til DSB.

--
Med venlig hilsen Herluf Holdt