---

I dagens Kristeligt Dagblad kan man på:

http://www.kristeligt-dagblad.dk/debat/artikel:aid=252420

bl.a. læse følgende:

==
I kristendommen tror vi ikke på en bog. Det er det, muslimerne gør ved
at tro på Koranen som en guddommelig åbenbaring. Vi tror på Kristus. Læg
mærke til, at der i vores trosbekendelse ikke siges noget om, at vi tror
på Bibelen, men derimod bekender vi troen på en levende Gud, der er
trådt frem som et menneske og har sendt os sin ånd.

Derfor er det også uinteressant, hvad naturvidenskaber har bevist og
ikke bevist i forhold til Bibelen. For Bibelen er ikke en autentisk
beskrivelse af verdens gang fra skabelse til undergang, men en samling
af mange forskellige bøger og skrifter og er derfor ikke
naturvidenskabelige dokumenter, der skal bevises eller modbevises.

Derfor må vi forholde os til, at de bibelske skrifter er en
mangfoldighed af forskellige menneskelige troserfaringer samlet over
tid, forhåbentlig inspireret af Guds ånd. Nogle er historiske, andre er
ikke. Nogle er poetiske, andre profetiske. Mange af de bibelske
fortællinger er netop billedfortællinger, fordi tro er den sandhed, man
ofte kun kan tale om i billeder, men det gør dem jo ikke mindre sande.
Derfor kan vi heller ikke i dag forholde os entydigt og bogstaveligt til
det bibelske univers, men må med vores viden og fornuft trænge om bag
teksten for at fange det, der er trosbudskabet.

Det betyder ikke, at præster ikke tror, men det betyder, at vi
forhåbentlig med en intellektuel redelighed forsøger at formidle, hvad
tro og kristendom er i dag. Det er en vanskelig opgave. Måske fordi vi
igennem de sidste par generationer har været alt for abstrakte og
intellektuelle i vores forkyndelse, og dermed har gjort troen til en
abstraktion. Derfor går det teologiske arbejde i dag ud på at få flyttet
troen fra hjernen til hjertet for nu at bruge en anden metafor. Det
betyder ikke, at kristendommen er død, men det betyder, at den måske
skal til at leve på en anden måde.

Per Bucholdt Andreasen,
sognepræst,
Gl. Randersvej 2,
Viborg
==

Se, det var en noget anden holdning til det at tro på Bibelen, end den
man tit møder i denne gruppe.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gwp230.eyvnvf1bnh9b8N%spam@husumtoften.invalid...
>I dagens Kristeligt Dagblad kan man på:
>
> http://www.kristeligt-dagblad.dk/debat/artikel:aid=252420
>
> bl.a. læse følgende:
>
> ==
> I kristendommen tror vi ikke på en bog. Det er det, muslimerne gør ved
> at tro på Koranen som en guddommelig åbenbaring. Vi tror på Kristus. Læg
> mærke til, at der i vores trosbekendelse ikke siges noget om, at vi tror
> på Bibelen, men derimod bekender vi troen på en levende Gud, der er
> trådt frem som et menneske og har sendt os sin ånd.
>
> Derfor er det også uinteressant, hvad naturvidenskaber har bevist og
> ikke bevist i forhold til Bibelen. For Bibelen er ikke en autentisk
> beskrivelse af verdens gang fra skabelse til undergang, men en samling
> af mange forskellige bøger og skrifter og er derfor ikke
> naturvidenskabelige dokumenter, der skal bevises eller modbevises.
++++++++++++++++++++++++
Det er så rigtigt som det kan være.IMHO.

Troen, er troen på ham som er vejen, sandheden og livet.
Det flimrende billede som er aftegnet om ham i "Bibelen" er ikke sagen. "Du
må ikke gøre dig noget billede"-det er personen selv, det han var og stod
for som er fundamentet for kristentroen.

Tro handler om at gøre som der bliver sagt. Tilgivelse handler om ikke at få
det gjort, men at få prædikatet "God nok alligevel"-du forsøgte jo!

Det giver grundlag for håbet. Håbet på godkendelse. Håbet på at slippe
igennem nåleøjet.

Kærlighed stiller ingen krav. Den er der bare. Som en følelse. Kærlighed er
en følelse. Ikke en IQ-anstrengelse. Principbestemt agape er en teologisk
konstruktion som ikke har noget med kærlighed at gøre.
Man kan ikke elske med hjernen, kun beregne!

Hilsen
Jens

---

Lyrik <lyrik@heaven.fjern.dk> wrote:

> Man kan ikke elske med hjernen, kun beregne!

Hvad mener du så man elsker med? Prostatakirtlen?
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gwp9am.1edmyvk1ck1g7mN%spam@husumtoften.invalid...
> Lyrik <lyrik@heaven.fjern.dk> wrote:
>
>> Man kan ikke elske med hjernen, kun beregne!
>
> Hvad mener du så man elsker med? Prostatakirtlen?
> --
> Per Erik Rønne
++++++++++++++++++++++++++++
Hvordan kan du gøre dig så dum på det punkt?
Er kærlighed en følelse som trodser fornuften? Ja eller nej!
Agapeidiotien er en teori om at man kun elsker en ting hvis der er fornuft i
det!
Kærligheds inderste væsen er netop dens totale krig inod fornuften.
Den er stærk som døden siger højsangen. Den er ubønhørlig i sit krav! Den
trodser al fornuft og pisser på agapekærlighedsidiotien!

Hilsen
Jens

---

Lyrik <lyrik@heaven.fjern.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gwp9am.1edmyvk1ck1g7mN%spam@husumtoften.invalid...
> > Lyrik <lyrik@heaven.fjern.dk> wrote:
> >
> >> Man kan ikke elske med hjernen, kun beregne!
> >
> > Hvad mener du så man elsker med? Prostatakirtlen?

> Hvordan kan du gøre dig så dum på det punkt?
> Er kærlighed en følelse som trodser fornuften? Ja eller nej!
> Agapeidiotien er en teori om at man kun elsker en ting hvis der er fornuft i
> det!
> Kærligheds inderste væsen er netop dens totale krig inod fornuften.
> Den er stærk som døden siger højsangen. Den er ubønhørlig i sit krav! Den
> trodser al fornuft og pisser på agapekærlighedsidiotien!

Også følelseslivet sidder altså i - hjernen.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gwpcrj.mh7030bcsrdqN%spam@husumtoften.invalid...

> Også følelseslivet sidder altså i - hjernen.
> --
> Per Erik Rønne
+++++++++++++++++++++++++++
Det er jo ikke et spørgsmål om lokalisationen i organismen, men begrebet
følelser, overfor kontrasten kalkule og fornuft.

Videnskaben udtaler sig om så meget i populariseret form som den alligevel
ikke har forstand på.
Kemien i kroppen har også en stærk indvirkning.

Hjernen er ikke en PC-lignende ting.

Vi taler om følelser, følelsen kærlighed. Beregnet kærlighed, som
agapeidiotteorien giver udtryk for, er jo ikke kærlighed.
"Hun tog ham ikke af kærlighed, hun tog ham for pengenes skyld"!
Her er det agapekærlighedsteorien der fik hende til at tage ham. Og som vi
konkluderer, så tog hun ham ikke af kærlighed.
For kærlighed søger ikke egen vinding, ikke engang frelse!

Hilsen
Jens

---

Lyrik <lyrik@heaven.fjern.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gwpcrj.mh7030bcsrdqN%spam@husumtoften.invalid...
>
> > Også følelseslivet sidder altså i - hjernen.

> Det er jo ikke et spørgsmål om lokalisationen i organismen, men begrebet
> følelser, overfor kontrasten kalkule og fornuft.

Så burde du altså ikke have omtalt »hjernen« som modsætning til
»følelserne«.
--
Per Erik Rønne

---

Lyrik wrote:
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gwpcrj.mh7030bcsrdqN%spam@husumtoften.invalid...
>
>
>>Også følelseslivet sidder altså i - hjernen.
>>--
>>Per Erik Rønne
>
> +++++++++++++++++++++++++++
> Det er jo ikke et spørgsmål om lokalisationen i organismen, men begrebet
> følelser, overfor kontrasten kalkule og fornuft.
>
> Videnskaben udtaler sig om så meget i populariseret form som den alligevel
> ikke har forstand på.
> Kemien i kroppen har også en stærk indvirkning.
>
> Hjernen er ikke en PC-lignende ting.
>
> Vi taler om følelser, følelsen kærlighed. Beregnet kærlighed, som
> agapeidiotteorien giver udtryk for, er jo ikke kærlighed.
> "Hun tog ham ikke af kærlighed, hun tog ham for pengenes skyld"!
> Her er det agapekærlighedsteorien der fik hende til at tage ham. Og som vi
> konkluderer, så tog hun ham ikke af kærlighed.
> For kærlighed søger ikke egen vinding, ikke engang frelse!

Du forveksler altså tydeligvis "agape" med "eros". Eros er netop
BEGÆRSKÆRLIGHEDEN, hvorimod agape er præcis dén type uselviske
kærlighed, der "ikke søger sit eget"!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> skrev i en meddelelse
news:4289a8e6$0$78283$157c6196@dreader1.cybercity.dk

> Er kærlighed en følelse som trodser fornuften? Ja eller nej!

Nej. Kærligheden tjener et godt, fornuftigt formål, der tilgodser
evolutionen.

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 04/14/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
news:4289f92b$0$78280$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> "Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> skrev i en meddelelse
> news:4289a8e6$0$78283$157c6196@dreader1.cybercity.dk
>
>> Er kærlighed en følelse som trodser fornuften? Ja eller nej!
>
> Nej. Kærligheden tjener et godt, fornuftigt formål, der tilgodser
> evolutionen.
>
Hvis kærligheden (den totalt uselviske type i hvert fald) tilgodeså
evolutionen, så ville jungleloven ikke eksistere.

--
Morten

---

Morten Due Jensen <raenil@kvalme.dk> wrote:

> "Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
> news:4289f92b$0$78280$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> > "Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> skrev i en meddelelse
> > news:4289a8e6$0$78283$157c6196@dreader1.cybercity.dk
> >
> >> Er kærlighed en følelse som trodser fornuften? Ja eller nej!
> >
> > Nej. Kærligheden tjener et godt, fornuftigt formål, der tilgodser
> > evolutionen.
> >
> Hvis kærligheden (den totalt uselviske type i hvert fald) tilgodeså
> evolutionen, så ville jungleloven ikke eksistere.

Altruisme i naturen plejer at gå på hvor mange gener man har til fælles
med dem man er altruistiske over for. Det er derfor man kan kombinere
altruisme med et begreb som »det selviske gen«.
--
Per Erik Rønne

---

"Morten Due Jensen" <raenil@kvalme.dk> skrev i en meddelelse
news:428a059c$0$167$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> Hvis kærligheden (den totalt uselviske type i hvert fald) tilgodeså
> evolutionen, så ville jungleloven ikke eksistere.

Totalt uselvisk kærlighed eksisterer ikke. Det, du forstår som "total
uselvisk kærlighed", er lige så meget junglelov som al anden menneskelig
adfærd. Problemerne opstår, når vi gør kærlighed og andre følelser til
noget, de ikke er.

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 04/14/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:428a3f3a$0$78279$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> "Morten Due Jensen" <raenil@kvalme.dk> skrev i en meddelelse
> news:428a059c$0$167$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> Hvis kærligheden (den totalt uselviske type i hvert fald) tilgodeså
>> evolutionen, så ville jungleloven ikke eksistere.
>
> Totalt uselvisk kærlighed eksisterer ikke. Det, du forstår som "total
> uselvisk kærlighed", er lige så meget junglelov som al anden menneskelig
> adfærd. Problemerne opstår, når vi gør kærlighed og andre følelser til
> noget, de ikke er.
+++++++++++++++++++++++++++
Nyliberalister kan trække de ædleste menneskelige følelser og opofringer
igennem selviskhedens mudder!

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> skrev i en meddelelse
news:428a6539$0$78280$157c6196@dreader1.cybercity.dk

> Nyliberalister kan trække de ædleste menneskelige følelser og
> opofringer igennem selviskhedens mudder!

Følelser er ikke ædle eller ikke-ædle. Du er heeeelt og aldeles galt på den,
men det er vel egentlig også derfor, du har behov for en gud...

En moders kærlighed til barnet er forudprogrammeret i hende. En
hun-chimpanse udviser mindst lige så meget "ædel kærlighed" til sit barn,
som et kvinde gør til sit.

Mother Theresas "helgenadfærd" var simple moderfølelser, der skulle have
afløb. Al respekt for hendes resultater, men hun gjorde blot, hvad hun via
evolutionen var programmeret til at gøre. Ganske som alle vi andre også gør.

Kan du nævne mig én ædel menneskelig følelse eller opofring, der ikke har
rod i selviskhedens mudder?

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 04/14/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:428ad7be$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Kan du nævne mig én ædel menneskelig følelse eller opofring, der ikke har
> rod i selviskhedens mudder?
>
> --
> -Jens B.
+++++++++++++++++++++++++++++++
Uselviskhed!

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> skrev i en meddelelse
news:428afdcf$0$67258$157c6196@dreader2.cybercity.dk

> Uselviskhed!

Jeg er ikke imponeret - og forøvrigt heller ikke overrasket - over dit svar.

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 04/14/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gwp230.eyvnvf1bnh9b8N%spam@husumtoften.invalid...
>I dagens Kristeligt Dagblad kan man på:

KLIP

>
> Se, det var en noget anden holdning til det at tro på Bibelen, end den
> man tit møder i denne gruppe.

Ja, men jeg mener at han underbetoner bibelens betydning for troen og livet.
Bibelen er mere end bare en samling af tilfældige menneskers troserfaring.
Jeg vil bare henvise til to skriftsteder der belyser dette:

1. Troen kommer altså af det, der høres, og det, der høres, kommer i kraft
af Kristi ord. Rom 10:17

2. For Guds ord er levende og virksomt og skarpere end noget tveægget sværd;
det trænger igennem, så det skiller sjæl fra ånd og marv fra ben og er
dommer over hjertets tanker og meninger. Heb 4:12

mvh jørgen.

---

jørgen wrote:

> 1. Troen kommer altså af det, der høres, og det, der høres, kommer i
> kraft af Kristi ord. Rom 10:17
>
> 2. For Guds ord er levende og virksomt og skarpere end noget tveægget
> sværd; det trænger igennem, så det skiller sjæl fra ånd og marv fra
> ben og er dommer over hjertets tanker og meninger. Heb 4:12

Det er begge vigtige skrifsteder, men ingen af dem handler om biblen.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang skrev i 428a20b4$0$79463$14726298@news.sunsite.dk

> Det er begge vigtige skrifsteder, men ingen af dem handler om biblen.

Nej naturligvis ikke når man er tilhænger af at følgende personer skulle
være Kristi vikar:

Pave Johannes X (914-928) kjøpte seg paveembetet. Biskop Liutprand av
Cremona forteller i sin historiebok at denne paven levde som en gris og ble
til slutt myrdet av sin elskerinne.

Pave Boniface VII (984-985) hadde en hær av profesjonelle tyver som skaffet
ham brukbar økonomi. Biskopen i Orleans kalte denne paven et bloddryppende
monster som vasser i hor og skitt, en antikrist i Guds tempel. Da han døde,
ble han slept gjennom Roms gater mens innbyggerne jublet.

Pave Johannes XXIII (1410-1415) (må ikke forveksles med en pave i vårt
århundre med samme navn), ble anklaget av 37 vitner som hadde sett ham begå
hor, incest, ran og mord. Det ble dokumentert at han hadde voldtatt over 300
nonner.

Det er sandelig nogen eminente vikarer i bruger i jeres kirke!


--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

"Andreas Falck" <bse32568@vip.cybercity.invalid> mælte sligt:

>Kevin Edelvang skrev i 428a20b4$0$79463$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Det er begge vigtige skrifsteder, men ingen af dem handler om biblen.
>
>Nej naturligvis ikke når man er tilhænger af at følgende personer skulle
>være Kristi vikar:
>
>Pave Johannes X (914-928) kjøpte seg paveembetet. Biskop Liutprand av
>Cremona forteller i sin historiebok at denne paven levde som en gris og ble
>til slutt myrdet av sin elskerinne.
[...]
>Det er sandelig nogen eminente vikarer i bruger i jeres kirke!

Du synes ikke, du burde overveje at stoppe din ondsindede hetz
efterhånden?

/Rasmus
--
"Helvede er gentagelsen. Træt af pis?"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev i
8fak819qk5rtam8afk4ev1ruv1kgm2pha6@4ax.com

>> Pave Johannes X (914-928) kjøpte seg paveembetet. Biskop Liutprand av
>> Cremona forteller i sin historiebok at denne paven levde som en gris
>> og ble til slutt myrdet av sin elskerinne.
> [...]
>> Det er sandelig nogen eminente vikarer i bruger i jeres kirke!
>
> Du synes ikke, du burde overveje at stoppe din ondsindede hetz
> efterhånden?

Er det ondsindet at poste velkendte historiske fakta?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

"Andreas Falck" <bse32568@vip.cybercity.invalid> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev:

>>>Pave Johannes X (914-928) kjøpte seg paveembetet. Biskop Liutprand av
>>>Cremona forteller i sin historiebok at denne paven levde som en gris
>>>og ble til slutt myrdet av sin elskerinne.

>>>Det er sandelig nogen eminente vikarer i bruger i jeres kirke!

>>Du synes ikke, du burde overveje at stoppe din ondsindede hetz
>>efterhånden?

>Er det ondsindet at poste velkendte historiske fakta?

Det *kan* det være, ja, når det bliver brugt som forfølgelse. Det er fx
et historisk faktum, at kristne (og ikke blot katolikker, mind you!) har
øvet megen ondskab mod "vantro", fordi de ifølge kristen opfattelse ikke
var bedre værd, men hvis jeg nu besvarer ethvert af dine indlæg med en
henvisning til dette "historiske faktum", så *bliver* det usmagelig
forfølgelse. Og dertil kommer så, at der i dette tilfælde ikke engang er
tale om historiske fakta, men blot anti-katolsk propaganda af ringe
kvalitet.

I tilfældet her drejede tråden sig nemlig om noget *helt* andet - nemlig
om et par bibelvers henviste til Bibelen eller ej. Men ud af det blå
kommer du med den sædvanlige og efterhånden håbløst forudsigelige
katolik-bashing - uden at det har *nogen som helst* relation til emnet i
øvrigt. Og ikke bare her - det gør du generelt ved alle Kevins indlæg.
Det *er* så trættende at se på. Og nej, den slags fjendsk opførsel
bliver *ikke* mindre usympatisk af, at man nu og da krydrer
tilsviningerne med et par smilies og hult klingende respekt-ytringer.

Du hyler op og føler dig åh-så-forurettet, når Britt og Cyril fremfører
kritik af kristendommen, men det lader ikke til, at du har selvkritik
nok til at indse, at du selv handler *nøjagtig* sådan over for
katolicismen, som du beskylder Britt og Cyril for at gøre mod
kristendommen.

Det er et af de mest usympatiske træk ved megen fundamentalistisk
kristendom - en tendens til skjult selvforherligelse. Ved at dæmonisere
andre og ustandseligt påpege deres fejl, udstiller man indirekte for
alverden, at man skam ikke selv besidder nogen af de fejl, man så
skarpsindigt kan opdage hos alle mulige andre¹. Og eftersom det i
kristendommen er troen/læren, der er det altafgørende, behøver man ikke
som farisæerne at nedgøre andres gerninger - man kan nøjes med at
nedgøre deres tro og således dulgt råbe til alverden: "Jeg takker Gud,
fordi jeg ikke er som disse vranglærere!".

¹ Og nej, jeg er ikke blind over for, at jeg ved at fremføre denne
kritik gør mig selv sårbar over for samme anklage - og jeg er da heller
ikke på nogen måde uden fejl - men nogle gange er man nødt til at stille
sig i skudlinien for at få en pointe igennem.

Kort sagt: Jeg plejede at synes, at du var en rimelig og seriøs
debattør, selv om jeg var uenig med dig. Det er nu efterhånden en rum
tid siden. Du kan selvfølgelig mene, at dette indlæg rammer helt ved
siden af, men jeg håber sådan, at du vil tage chancen til at revidere
din fremfærd her på gruppen.

/Rasmus
--
"Dersom nogen mener at kende noget,
han kender endnu ikke således, som man bør kende."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev i
54ok81dij8ggr3uhbphpcd0t6okqas95if@4ax.com

[ ... ]
> Kort sagt: Jeg plejede at synes, at du var en rimelig og seriøs
> debattør, selv om jeg var uenig med dig. Det er nu efterhånden en rum
> tid siden.

Du kan da bare lade være med at læse mine indlæg hvis du har det så dårligt
med at læse dem.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

"Andreas Falck" <bse32568@vip.cybercity.invalid> writes:

> Du kan da bare lade være med at læse mine indlæg hvis du har det så
> dårligt med at læse dem.

Rasmus, det var flot forsøgt, men det der kunne jeg have forudsagt.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Man skal ikke dø en lineær død."
The RockBear. ((^)) - Birksted
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Andreas Falck wrote:

> Nej naturligvis ikke når man er tilhænger af at følgende personer
> skulle være Kristi vikar:

Jeg er ked af, man ikke kan diskutere eksegese uden at ende i meningsløs
hetz. Hvad har dit indlæg med mit svar at gøre?

> Pave Johannes X (914-928) kjøpte seg paveembetet. Biskop Liutprand av
> Cremona forteller i sin historiebok at denne paven levde som en gris
> og ble til slutt myrdet av sin elskerinne.

Nej. Johannes X døde i fængslet. Det var en voldsom tid rent politisk for
kirken, og denne pave havde særligt mange fjender.

> Pave Boniface VII (984-985) hadde en hær av profesjonelle tyver som
> skaffet ham brukbar økonomi. Biskopen i Orleans kalte denne paven et
> bloddryppende monster som vasser i hor og skitt, en antikrist i Guds
> tempel. Da han døde, ble han slept gjennom Roms gater mens
> innbyggerne jublet.

Bonifatius VII var ikke pave.

> Pave Johannes XXIII (1410-1415) (må ikke forveksles med en pave i vårt
> århundre med samme navn), ble anklaget av 37 vitner som hadde sett
> ham begå hor, incest, ran og mord. Det ble dokumentert at han hadde
> voldtatt over 300 nonner.

Johannes XXIII (altså ham fra 1400-tallet) var ikke pave.

> Det er sandelig nogen eminente vikarer i bruger i jeres kirke!

Det er sandelig en eminent kilde, du bruger som grundlag for din kritik.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang skrev i 428a2dd4$0$79466$14726298@news.sunsite.dk

> Jeg er ked af, man ikke kan diskutere eksegese uden at ende i
> meningsløs hetz. Hvad har dit indlæg med mit svar at gøre?

Katolikker og eksegese? I anerkender jo ikke engang at der kan laves anden
eksegese end den som den katolske kirke står for!

Hvis du vil anerkende Bibelen som Guds inspirerede ord og øverste myndighed
for trosspørgsmål, så kan vi begynde at tale eksegese

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck wrote:

> Katolikker og eksegese? I anerkender jo ikke engang at der kan laves
> anden eksegese end den som den katolske kirke står for!

Hvorfor svarer du ikke på resten af mit indlæg? Ovenfor i et svar til Rasmus
skriver du, at du postede "velkendte historiske fakta", hvilket ikke er
sandt.

At alle andre kilder er uenige med din éne norske må vel gøre et indtryk?

> Hvis du vil anerkende Bibelen som Guds inspirerede ord og øverste
> myndighed for trosspørgsmål, så kan vi begynde at tale eksegese

Jeg respekterer din måde at læse biblen på. Kan du så ikke starte forfra og
argumentere, hvorfor du mener, jeg ikke har ret, når jeg anfører, de to
skrifsteder ikke handler om biblen?

Eksegese har ikke noget med biblen som øverste myndighed at gøre. Eksegese
er fortolkning af Guds ord. Det er således også fortolkning, hvis man mener,
de to omtalte skrifsteder handler om biblen, da det jo ingenlunde fremgår
direkte af skrifstederne.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang <virker@ikke.invalid> wrote:

> At alle andre kilder er uenige med din éne norske må vel gøre et indtryk?

Alene det forhold at han omtaler en pave Johannes XXIII fra 1400-tallet
gør, at man med det samme kan se at det må dreje sig om en modpave, som
kirken ikke anerkender; ellers ville vi jo ikke omkring 1960 have haft
en Johannes XXIII i Rom. Men han kan tilsyneladende ikke se forskel på
paver og modpaver ...
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" wrote:

> Alene det forhold at han omtaler en pave Johannes XXIII fra
> 1400-tallet gør, at man med det samme kan se at det må dreje sig om
> en modpave, som kirken ikke anerkender; ellers ville vi jo ikke
> omkring 1960 have haft en Johannes XXIII i Rom.

Andreas omtaler ikke ikke paver. Han gengiver ukritisk oplysninger fra den
tvivlsomme www.kirkehistorie.no - en side, som gør sig til talsmand for et
revisionistisk syn på kirkehistorien med et bestemt formål for øje.

> Men han kan tilsyneladende ikke se forskel på paver og modpaver ...

Nej, det er naturligvis sørgeligt. I øvrigt har vi i nutiden også flere
modpaver, f.eks. lever der en i USA, se her
http://www.truecatholic.org/pope/ - men at tage den katolske kirke til
indtægt for ting, sådanne galninger render og laver, er naturligvis ikke
rimeligt.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang <virker@ikke.invalid> wrote:

> I øvrigt har vi i nutiden også flere modpaver, f.eks. lever der en i USA,
> se her http://www.truecatholic.org/pope/ - men at tage den katolske kirke
> til indtægt for ting, sådanne galninger render og laver, er naturligvis
> ikke rimeligt.

Vanvittigt - men hvad kalder du så Shenuda II? Patriarken af Alexandria,
den koptiske kirkes primas, er jo begyndt at kalde sig »pave«?

For mig er paven naturligvis i dag Benedikt XVI, også selv om jeg ikke
er katolik.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" wrote:

> Vanvittigt - men hvad kalder du så Shenuda II? Patriarken af
> Alexandria, den koptiske kirkes primas, er jo begyndt at kalde sig
> »pave«?

Den katolske kirke har ikke patent på titlen, så det har jeg det fint med.
Det betyder jo bare "far". Derimod kan jeg naturligvis ikke acceptere, at
andre kalder sig pave for den katolske kirke, ligesom tossen Pulvermacher
fra Montana.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang <virker@ikke.invalid> wrote:

> "Per Rønne" wrote:
>
> > Vanvittigt - men hvad kalder du så Shenuda II? Patriarken af
> > Alexandria, den koptiske kirkes primas, er jo begyndt at kalde sig
> > »pave«?
>
> Den katolske kirke har ikke patent på titlen, så det har jeg det fint med.

Personligt synes jeg at det er lidt langt ude - også hvis patriarken af
Konstantinopel begyndte at kalde sig »pave«. Jeg foretrækker at kalde
Shenuda for »den koptiske patriark af Alexandria« eller »den koptiske
kirkes primas«.
--
Per Erik Rønne

---

Kevin Edelvang wrote:
> "Per Rønne" wrote:
>
>
>>Vanvittigt - men hvad kalder du så Shenuda II? Patriarken af
>>Alexandria, den koptiske kirkes primas, er jo begyndt at kalde sig
>>»pave«?
>
>
> Den katolske kirke har ikke patent på titlen, så det har jeg det fint med.
> Det betyder jo bare "far".

Hvilket jo "bare" er blevet os kristne DIREKTE OG UTVETYDIGT FORBUDT af
Jesus Kristus Selv at kalde os selv eller hinanden ifølge
Matthæusevangeliet, kapitel 23 vers 9...

Hvordan kan det så overhovedet opfattes som "kristent" med en så
direkte, konsekvent og bevidst overtrædelse af Jesu Kristi Lære, som
endda åbenbart er ophøjet til selve udgangspunktet for katolsk
selvforståelse - altså at Peder angivelige stedfortræder med eet skal
kaldes "pave", altså "fader"?

Dermed fristes man til at udlede den "fine" katolske dogmatik - som
oftest baseres på Pavens påståede "mandat" - dermed synes at hvile på
een bevidst, grel overtrædelse af Jesu Lære?

Det er vist ikke så godt?

> Derimod kan jeg naturligvis ikke acceptere, at
> andre kalder sig pave for den katolske kirke, ligesom tossen Pulvermacher
> fra Montana.

Der var jo ligesom SLET INGEN, der i første omgang burde kalde sig det,
vel? Jeres "papa" har nøjagtig lige så lidt ret til det som ethver som
helst andet menneske, da ikke engang Jesus Kristus mente Sig berettiget
til at titulere Sig som "Fader". Det mangler du, Ratzinger og lidt over
en milliard andre katolikker vist desværre tydeligvis at erkende...

Det ville virkelig klæde Ratzinger, denne "troens stridsmand" - som
gennem længere tid har været Chefinkvisitor, undskyld, "Formand for
Troskongregationen" og dermed næppe kan være SÅ uskyldsren naiv, som han
åbenbart har travlt med at fremstå som - at gribe i egen barm og erkende
det dybt profane og ligefrem antikristeligt hovmodige i overhovedet at
lade sig hylde som "pave": Han BURDE jo ligesom kende sin Bibel godt nok
til at vide, at hans titel i virkeligheden slet ikke har den fjerneste
legitimitet ifølge Jesus Kristus Selv?

Eller den Katolske Kirke mener sig måske i ramme alvor berettiget til
totalt at underkende Jesus Kristus, fordi den vistnok selv mener at have
"ophavsretten" til Det Ny Testamente? Så er vi jo netop ude i dèt
afsindigt farlige "Skøgehovmod" som så mange i tidens løb har kritiseret
Den Romersk-Katolske Kirke for med direkte henvisning til Åbenbaringen:
"Jeg sidder her som Dronning..."

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Hvilket jo "bare" er blevet os kristne DIREKTE OG UTVETYDIGT FORBUDT
> af Jesus Kristus Selv at kalde os selv eller hinanden ifølge
> Matthæusevangeliet, kapitel 23 vers 9...

[snip et ordenligt møgfald]

Undskyld jeg siger det, men hvis dette indlæg er toneangivende for din
nytestamentelige eksegese, så er du mindre seriøs, end jeg gik og troede.
Jesus bruger i skriftstedet fyndig retorik, og meningen med det sted, du
henviser til, synes klar: Han alene er vor Mester, Gud i himmelen alene vor
Fader, og Kristus alene vor lærer. Nuvel, det forstår vi godt. Jesus har dog
ikke på nogen måde i sinde at gøre op med de menneskelige titler "mester",
"far" og "lærer"...

Hvis du mener, som du gør, kalder du forhåbentlig ikke din egen far for
"far"? Det ville jo være "skøgehovmod", som du så flot skriver det. Og hvad
med alle de ugudelige Kristus-bespottere, der kalder sig for "lærer"? Kan du
se komikken?

Fra vers 13 og frem i samme kapitel kan du se, hvem Jesus henvender sig til
med sin tale. Sjovt nok har paven en meget brugt titel, som også henviser
til dette skriftsted, nemlig vers 11: "Men den største blandt jer skal være
jeres tjener. " Paven hedder nemlig også "Guds tjeneres tjener".

Du virker ærligt talt død-ophidset i dit indlæg - er der virkelig grund til
at intelligente mennesker skal føre debat på det plan?

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>
>>Hvilket jo "bare" er blevet os kristne DIREKTE OG UTVETYDIGT FORBUDT
>>af Jesus Kristus Selv at kalde os selv eller hinanden ifølge
>>Matthæusevangeliet, kapitel 23 vers 9...
>
>
> [snip et ordenligt møgfald]

Beklager, men jeg fandt det altså stærkt provokerende med søgte din
skelnen mellem "rigtig" og "forkert" brug af pavetitlen.

> Undskyld jeg siger det, men hvis dette indlæg er toneangivende for din
> nytestamentelige eksegese, så er du mindre seriøs, end jeg gik og troede.

Nå. Jeg mener nu bare at der er en helt åbenlys konflikt, når den
katolske kirkes dennesidige overhoved - og for den sags skyld alle dens
præster - lader sig kalde "fader".

Jeg havde ærligt talt også troet at du var i stand til at opbyde mere
katolsk selvkritik end dèt jeg ser lige i øjeblikket: Der VAR - og dét
ganske uanset senere katolsk "sejrherrehistorieskriving" - altså flere
personer på een gang, der gjorde krav på Pavetitlen under Det Store
Skisma. Det er faktisk rendyrket revisionisme at ville klandre dine
stakkels medkatolikker i Middelalderen for at "følge den forkerte pave"
ud fra din egen nutidige viden om, hvem der vandt denne konflikt.
Tværtimod var det jo netop ikke til at afgøre, hvorvidt det var en
grådig fransk konge, der "indsatte sin egen pave" eller om selvsamme
franske konge faktisk oprigtigt prøvede at redde embedet fra nogle
nepotistiske italienere, der uretmæssigt forsøgte at fastholde embedet
på egne hænder og derved tage selve Kirken og dens undersåtter som
gidsler i egne uhildede magtbestræbelser.

> Jesus bruger i skriftstedet fyndig retorik, og meningen med det sted, du
> henviser til, synes klar: Han alene er vor Mester, Gud i himmelen alene vor
> Fader, og Kristus alene vor lærer. Nuvel, det forstår vi godt.

Fint! Storartet!

> Jesus har dog ikke på nogen måde i sinde at gøre op med de
menneskelige titler "mester",
> "far" og "lærer"...

Se, nu ryger vi så ALLIGEVEL for mig at se over i de rigtigt tynde,
tilstræbte bortforklaringer....

Du kan sikkert opfatte mig som "en led luthersk-fundamentalistisk
biblicist", men jeg er efterhånden ved at blive lidt træt af at bevidne
den ynkelige "argumentationsteknik" herinde, som i grove træk lyder
således: "Jesus siger (indsæt her et givet NT-skriftsted) og vi
anerkender skam til fulde at Jesus siger (vedkommende NT-skrifsted), men
alligevel har vi nu altså tænkt os at mene (indsæt her et andet, helst
direkte modstridende synspunkt), fordi vi (indsæt trossamfund) på grund
af (indsæt længere bortforklaring, helst enten indholdende ordet
"tradition" eller "kontekst") er helt overbeviste om at Jesus - trods
(ovenomtalte NT-skrifsted) - I VIRKELIGHEDEN mener (ovenomtalte
modstridende synspunkt)".

Jeg har lige haft en af denne slags ærgelige "diskussioner" andetsteds i
gruppen...

Hvorfor insisterer nogle kristne dog på på at være direkte opsætsige
over Jesus, i de situationer, hvor det for en gangs skyld ikke er Hans
svære Lignelser eller andres indirekte fortolkninger af Ham, det drejer
sig om, men derimod "Mandens" egne direkte udsagn formidlet gennem NTs
fire kanoniserede Evangelister?

Så ER der i disse tilfælde egentlig overhovedet noget at diskutere?

Vi kan nok rigeligt diskutere de spørgsmål, som Jesus IKKE udtalte sig
direkte om (eller som der er GT-skriftsteder om), men det begynder at
blive en parodi på Kristendom, når man ligefrem vil gøre sig klogere end
Kristus Selv i spørgsmål, hvor Han ellers udtalte Sig direkte...

> Hvis du mener, som du gør, kalder du forhåbentlig ikke din egen far for
> "far"? Det ville jo være "skøgehovmod", som du så flot skriver det. Og hvad
> med alle de ugudelige Kristus-bespottere, der kalder sig for "lærer"? Kan du
> se komikken?

Det virker tydeligt for mig at du er presset, når nu bevidst fordrejer
Jesu Ord for at sno dig ud af denne diskussion: Selvklart henviser Jesus
jo til den "åndelige" (i modsætning til den "kødelige", biologiske) brug
af ordet fader, altså som religiøs "titel" af dèn slags som Pavebegrebet
lige præcis er.

Så dèn bortforklaring holder altså heller ikke.

> Fra vers 13 og frem i samme kapitel kan du se, hvem Jesus henvender sig til
> med sin tale.

"Nå, aha! Det er altså KUN Hans samtidige jødiske farisæere, der ikke
bør opføre sig sådan! Det er derimod HELT i orden når det er katolske
klerikale, for så er det hellig kristen adfærd?"

Arh, vel?

Tilgiv mig min måske lidt harske retorik, men du må da forhåbentlig selv
kunne indse, at det lyder lige tilpas meget som en BEVIDST naiv
bortforklaring, du her prøver at vride dig fri med, ikke?

Jeg køber den altså bare ikke.

> Sjovt nok har paven en meget brugt titel, som også henviser
> til dette skriftsted, nemlig vers 11: "Men den største blandt jer skal være
> jeres tjener. " Paven hedder nemlig også "Guds tjeneres tjener".

Igen flot forsøgt, kære Kevin, men det legitimerer altså ikke STAMTITLEN
"pave" at der eet eller andet sted meget langt nede på pavens visitkort
figurerer en påtaget ydmyg undertitel.

(Princippet svarer vel lidt til at jeg argumenterede for "det enormt
væsentlige" i at Hendes Majestæt Dronningen kan benævnes som protektor
for een af "sine" mange foreninger i forhold til at vi jo alle
umiddelbart kender hende i kraft af hendes absolut allervæsentligste
position som vor regent?)

> Du virker ærligt talt død-ophidset i dit indlæg

Jeg lod mig som sagt provokere stærkt af din tomme snak om "retmæssig"
brug af pavetitlen.

> - er der virkelig grund til
> at intelligente mennesker skal føre debat på det plan?

Lad nu være med at spille såret over at jeg anholder dig på denne
udtalelse: På den ene side gider jeg altså ikke gensidigt rygklapperi
for rygklapperiets skyld, sådan som jeg synes der til tider er lige
rigeligt meget af herinde. Jeg foretrækker til enhver tid en kreativ
diskussion, hvor meninger brydes og hvor vi forhåbentlig kan bibringes
ny og bedre erkendelse, ligesom jeg respekterer dig for højt til at
ville lyve for dig og pakke dig ind i vat for at hykle "økumenisk
fællesskab". Tværtimod vil jeg - i troen på at ærlighed varer længst -
hellere være så ærlig som jeg nu engang kan være, både overfor mig selv,
for Gud og min debatmodstander (i dette tilfælde dig) og sige min helt
ærlige mening, også selv om den måske ikke er rar at høre. Jesus talte
jo altså i øvrigt om at "bringe sværd", altså at Kristendommen ikke bare
går ud på "hyggelig pragmatisme", men snarere ofte det direkte modsatte,
nemlig konflikt forårsaget af trangen til ærlighed og sandhed.

Belært af vore tidligere diskussioner begår jeg således muligvis
argumentatorisk "overkill" i bunden af mit sidste indlæg. Jeg ville bare
ikke at vi spildte hinandens tid over de efterhånden sædvanlige "hønen
og ægget"-diskussioner mht. Det Ny Testamente i forhold til Den Katolske
Kirke, når vi immervæk har Kristi klare og umisforståelige fordømmelse
af det religiøse misbrug af "fader"-begrebet blandt mennesker.

Det er dèt, der er det væsentlige. Ikke min vrede på Romerkirken eller
din eventuelle personlige sårethed over at jeg altså ikke lige
sympatiserer overdrevent meget med den kirke, du tilhører.

Så jeg vil håbe at du kan abstrahere fra dine følelser og forholde dig
konkret til selve det substansielle hovedargument i mit sidste indlæg,
nemlig Matt 23,9 - og vel at mærke tage det alvorligt i stedet for at
forsøge at bortforklare det. Det er altså Jesus Kristus der taler dèr,
og så kan vi kristne jo kun lytte, ikke?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Beklager, men jeg fandt det altså stærkt provokerende med søgte din
> skelnen mellem "rigtig" og "forkert" brug af pavetitlen.

Jeg mente netop, jeg skrev, den katolske kirke ikke havde patent på titlen.
Det må imidlertid være kirkens egen sag, hvem den regner for sande paver
internt i kirken, uanset at man som historiker kan tegne et mere nuanceret
billede af modpave-problematikken.

Jeg klipper en del i dit indlæg (du har skrevet så meget), håber jeg får det
hele med.

[> Kevin Edelvang wrote:]

>> Jesus har dog ikke på nogen måde i sinde at gøre op med de
> menneskelige titler "mester",
>> "far" og "lærer"...
>
> Se, nu ryger vi så ALLIGEVEL for mig at se over i de rigtigt tynde,
> tilstræbte bortforklaringer....

Det er *netop* ikke en bortforklaring, mere nedenfor.

> Du kan sikkert opfatte mig som "en led luthersk-fundamentalistisk
> biblicist",

Sådan opfatter jeg dig bestemt ikke.

> men jeg er efterhånden ved at blive lidt træt af at
> bevidne den ynkelige "argumentationsteknik" herinde, som i grove træk
> lyder således: "Jesus siger (indsæt her et givet NT-skriftsted) og vi
> anerkender skam til fulde at Jesus siger (vedkommende NT-skrifsted),
> men alligevel har vi nu altså tænkt os at mene (indsæt her et andet,
> helst direkte modstridende synspunkt), fordi vi (indsæt trossamfund)
> på grund af (indsæt længere bortforklaring, helst enten indholdende
> ordet "tradition" eller "kontekst") er helt overbeviste om at Jesus -
> trods (ovenomtalte NT-skrifsted) - I VIRKELIGHEDEN mener (ovenomtalte
> modstridende synspunkt)".

Jo, vi har naturligvis et forskelligt bibelsyn. Jeg mener nu ikke, det er
anstødsstenen i præcis *denne* diskussion - jeg tror ærligt talt, du står
temmelig alene med din fortolkning af skrifstedet. Jeg har i hvert fald ikke
set det fremført før.

> Hvorfor insisterer nogle kristne dog på på at være direkte opsætsige
> over Jesus, i de situationer, hvor det for en gangs skyld ikke er Hans
> svære Lignelser eller andres indirekte fortolkninger af Ham, det
> drejer sig om, men derimod "Mandens" egne direkte udsagn formidlet
> gennem NTs fire kanoniserede Evangelister?

Tolkning er stadig et nøgleord. Jeg vil også mene, lutheranere på flere
områder er direkte opsætsige mod Jesu direkte ord, men jeg er nødt til at
anerkende, at de forstår bemeldte skrifsteder på en anden måde, end jeg gør.

>> Hvis du mener, som du gør, kalder du forhåbentlig ikke din egen far
>> for "far"? Det ville jo være "skøgehovmod", som du så flot skriver
>> det. Og hvad med alle de ugudelige Kristus-bespottere, der kalder
>> sig for "lærer"? Kan du se komikken?
>
> Det virker tydeligt for mig at du er presset, når nu bevidst fordrejer
> Jesu Ord for at sno dig ud af denne diskussion: Selvklart henviser
> Jesus jo til den "åndelige" (i modsætning til den "kødelige",
> biologiske) brug af ordet fader, altså som religiøs "titel" af dèn
> slags som Pavebegrebet lige præcis er.
>
> Så dèn bortforklaring holder altså heller ikke.

Ikke det? Hvis jeg nu siger til dig, at pave-titlen på ingen måde er
teologisk funderet og intet har med den himmelske Fader at gøre? Nå de
kristne valgte den latinsk kæleform af pater (altså papa) for deres øverste
overhovede, var det ikke for at se ham som fader i religiøs, læremæssig
sammenhæng, men mere for at understrege det forhold af respekt, lydighed og
kærlighed, der (i hvert fald dengang) eksisterer mellem en far og hans børn.
Etymologien til titlen skal findes i familieforholdet, ikke i de himmelske
sfærer.

> "Nå, aha! Det er altså KUN Hans samtidige jødiske farisæere, der ikke
> bør opføre sig sådan! Det er derimod HELT i orden når det er katolske
> klerikale, for så er det hellig kristen adfærd?"

Nu gør du mig uret. Jesus skælder i kapitlet ud på folk, der opfører sig på
en bestemt måde. Der findes alle dage farisæere, og også Jesu fyndord er
også henvendt til nutidens farisæer.

> Tilgiv mig min måske lidt harske retorik, men du må da forhåbentlig
> selv kunne indse, at det lyder lige tilpas meget som en BEVIDST naiv
> bortforklaring, du her prøver at vride dig fri med, ikke?

Sådan ser jeg det slet ikke. Tvært imod ser jeg det som om, du har fundet på
en ny, pseudoteologisk teori, du mener, du kan få skovlen under de fæle
papister med. Jeg forsøger bestemt ikke at vride mig fri, da jeg absolut
ikke mener, du har "bundet" mig.

> Jeg køber den altså bare ikke.

Det forstår jeg.

> Jeg lod mig som sagt provokere stærkt af din tomme snak om "retmæssig"
> brug af pavetitlen.

Sikke fæl, jeg er. Tom snak er jeg også fuld af.


> Lad nu være med at spille såret over at jeg anholder dig på denne
> udtalelse:

Lad nu være med at tro, jeg kan blive såret over dine indlæg. Det kan jeg
slet ikke. Dog må du forstå en ting: Hvis du reelt gerne vil diskutere, må
du skrive i en anden tone. Normalt trækker jeg bare på skuldrene af et
indlæg som dit første. At jeg alligevel svarede skyldes, at jeg egentlig
syntes, din nye teori var en debat værd. Men tro ikke, jeg føler mig såret
og trådt under fode af dig. Hop ned fra hesten og debatter på en rimelig
måde (man kan godt være ragende uenige uden behøve at finde "du står i
ledtog med Satan"-argumenterne frem), så kan vi sagtens fortsætte for min
skyld.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>
>>Beklager, men jeg fandt det altså stærkt provokerende med søgte din
>>skelnen mellem "rigtig" og "forkert" brug af pavetitlen.
>
>
> Jeg mente netop, jeg skrev, den katolske kirke ikke havde patent på titlen.
> Det må imidlertid være kirkens egen sag, hvem den regner for sande paver
> internt i kirken, uanset at man som historiker kan tegne et mere nuanceret
> billede af modpave-problematikken.

Se, nu er min pointe jo så at pavetitlen overhovedet ikke BURDE bruges i
første omgang: At der slet ikke er nogen "rigtig brug" af den.

>>>Jesus har dog ikke på nogen måde i sinde at gøre op med de
>>>menneskelige titler "mester",
>>>"far" og "lærer"...
>>
>>Se, nu ryger vi så ALLIGEVEL for mig at se over i de rigtigt tynde,
>>tilstræbte bortforklaringer....
>
>
> Det er *netop* ikke en bortforklaring, mere nedenfor.

Det forekommer det mig nu at være?

> Jo, vi har naturligvis et forskelligt bibelsyn. Jeg mener nu ikke, det er
> anstødsstenen i præcis *denne* diskussion

Jeg mener at du - af dine egne gode grunde - forsøger at gå i en meget
stor bue udenom, hvad Jesus faktisk siger.

> - jeg tror ærligt talt, du står
> temmelig alene med din fortolkning af skrifstedet.

Dèt tror jeg nu ikke.

Jeg ved godt at det sikkert er forfærdeligt bekvemt blot at sige
"flertallet har mere ret" og med et snuptag påkalde sig over 1 milliard
katolikker, men så har vi vist to opfattelser af, hvad der validerer et
synspunkt, min kære ven...

Det er et spørgsmål om teologisk kvalitet: Jesus siger at man ikke må
misbruge "fader"-begrebet religiøst.

Kan du forholde dig til dèt?

> Jeg har i hvert fald ikke set det fremført før.

Har du ikke???

Nåja, okay, nu færdes du vel så i katolske kredse, men jeg synes da nok
at jeg har hørt denne kritik fremført en hel del blandt protestanter.

Det er selvklart det første der springer i øjnene, nå man undersøger
selve pavetitlen, nemlig selve ordet "pave".

>>Hvorfor insisterer nogle kristne dog på på at være direkte opsætsige
>>over Jesus, i de situationer, hvor det for en gangs skyld ikke er Hans
>>svære Lignelser eller andres indirekte fortolkninger af Ham, det
>>drejer sig om, men derimod "Mandens" egne direkte udsagn formidlet
>>gennem NTs fire kanoniserede Evangelister?
>
>
> Tolkning er stadig et nøgleord. Jeg vil også mene, lutheranere på flere
> områder er direkte opsætsige mod Jesu direkte ord, men jeg er nødt til at
> anerkende, at de forstår bemeldte skrifsteder på en anden måde, end jeg gør.

Må jeg ikke lige høre et par eksempler?

>>>Hvis du mener, som du gør, kalder du forhåbentlig ikke din egen far
>>>for "far"? Det ville jo være "skøgehovmod", som du så flot skriver
>>>det. Og hvad med alle de ugudelige Kristus-bespottere, der kalder
>>>sig for "lærer"? Kan du se komikken?
>>
>>Det virker tydeligt for mig at du er presset, når nu bevidst fordrejer
>>Jesu Ord for at sno dig ud af denne diskussion: Selvklart henviser
>>Jesus jo til den "åndelige" (i modsætning til den "kødelige",
>>biologiske) brug af ordet fader, altså som religiøs "titel" af dèn
>>slags som Pavebegrebet lige præcis er.
>>
>>Så dèn bortforklaring holder altså heller ikke.
>
>
> Ikke det? Hvis jeg nu siger til dig, at pave-titlen på ingen måde er
> teologisk funderet og intet har med den himmelske Fader at gøre?
> Nå de kristne valgte den latinsk kæleform af pater (altså papa) for
deres øverste
> overhovede,

Uhauhauha...Vi er jo ifølge Jesus alle BRØDRE, så det er mig altså lidt
skræmmende at høre dig tale om "overhovede", endsige "ØVERSTE" overhovede?

> var det ikke for at se ham som fader i religiøs, læremæssig
> sammenhæng

Hør her, Kevin: I Katolikker synes jo konsekvent at omtale paven som
"Den Hellige Fader".

("Øj, det er jo hele TO Gudsattributter på een gang! Det er da virkelig
alt for meget!", som man fristes til at sige med en let omskrivning af
en berømt reklame)

> men mere for at understrege det forhold af respekt, lydighed og
> kærlighed, der (i hvert fald dengang) eksisterer mellem en far og hans børn.
> Etymologien til titlen skal findes i familieforholdet, ikke i de himmelske
> sfærer.


Det ER jo altså ligesom netop i kraft af hans RELIGØSE position, han
netop bliver kaldt "fader" ikke?

Du har altså meget, meget svært ved at bilde mig ind, at I skulle
forestille at være et sækulært kollektiv med een milliard adoptivbørn i
alle aldre og en stedfader, som går på skift! Jeg beklager meget!

Du kan vel godt selv se at din argumentation falder fra hinanden i
udgangspunktet?

>>"Nå, aha! Det er altså KUN Hans samtidige jødiske farisæere, der ikke
>>bør opføre sig sådan! Det er derimod HELT i orden når det er katolske
>>klerikale, for så er det hellig kristen adfærd?"
>
> Nu gør du mig uret.

Beklager, men den lå altså godt til hug...

> Jesus skælder i kapitlet ud på folk, der opfører sig på
> en bestemt måde. Der findes alle dage farisæere, og også Jesu fyndord er
> også henvendt til nutidens farisæer.

(Oh, i ental?)

Ja, i allerhøjeste grad. Og ligeledes må man altså også forvente at Hans
underkendelse af brugen af det religiøse "fader"-begreb blandt mennesker
ikke bare også, men måske ISÆR må gælde nutidige kristne...

>>Tilgiv mig min måske lidt harske retorik, men du må da forhåbentlig
>>selv kunne indse, at det lyder lige tilpas meget som en BEVIDST naiv
>>bortforklaring, du her prøver at vride dig fri med, ikke?
>
>
> Sådan ser jeg det slet ikke. Tvært imod ser jeg det som om, du har fundet på
> en ny, pseudoteologisk teori

"Ny, pseudoteologisk teori"?

Sig mig lige, min kære kristne medbroder: Siden hvornår har Kristi egne
Ord været betragtet som "ny, pseudoteologisk teori"?

Og nej, det er skam ikke noget jeg er den første til at pointere: Selv
FØR Reformationen var der folk, som gjorde dette. Hvis jeg ikke tager
meget fejl, har både John Wycliffe og Jan Hus fremført dette. Med
drabelige konsekvenser, for de havnede begge på bålet, den ene dog
posthumt. Erasmus har vist også fremført det i "Julius Exclusus" om en
storhedsvanvittig paves diskussioner med sin første forgænger ved
Perleporten, ligesom Luther selvfølgelig har nævnt dette åbenbare
paradoks en del steder.

>, du mener, du kan få skovlen under de fæle
> papister med.

Du udstiller i hvert fald den værste papistiske arrogance, jeg længe har
set ved at degradere Jesu Kristi direkte udsagn i NT til "ny,
pseudoteologisk teori"...

> Jeg forsøger bestemt ikke at vride mig fri, da jeg absolut
> ikke mener, du har "bundet" mig.

Jeg har såmænd ikke "bundet dig": Tværtimod binder du dig selv længere
og længere ind i et spind af selvmodsigelser.

For så vidt at du altså overhovedet anerkender din kristne forpligtelse
på at følge Jesu Lære, hvis du vil kalde dig kristen?

Eller Kristendommen (i katolsk version) og Jesu Lære er måske også to
helt forskellige ting for dig?

Ligesom pavens religiøse rolle, der alligevel slet ikke er en religiøs
rolle?

>>Jeg lod mig som sagt provokere stærkt af din tomme snak om "retmæssig"
>>brug af pavetitlen.
>
>
> Sikke fæl, jeg er. Tom snak er jeg også fuld af.

Lige nu er du i hvert fald. Ellers svigter defensivmekanismerne bare?

>>Lad nu være med at spille såret over at jeg anholder dig på denne
>>udtalelse:
>
>
> Lad nu være med at tro, jeg kan blive såret over dine indlæg. Det kan jeg
> slet ikke.

Okay, det glæder mig at høre. Det lød ellers sådan.

Imidlertid kan jeg med en vis tilfredshed konstatere at du er blevet
tydeligt irriteret?

> Dog må du forstå en ting: Hvis du reelt gerne vil diskutere, må
> du skrive i en anden tone.

Se, dét bliver nok lidt svært, hvis vi virkelig skal diskutere her.

> Normalt trækker jeg bare på skuldrene af et
> indlæg som dit første.

Sikkert. Det er imidlertid snarere dit eget problem at du åbenbart vil
abstrahere fra indholdet fordi du ikke finder formen passende.

> At jeg alligevel svarede skyldes, at jeg egentlig
> syntes, din

Det er ikke "min".

> nye

Der er altså ikke noget "nyt" ved noget, der er blevet sagt for snart
2000 år siden, altid har stået i NT og som gang på gang er blevet
pointeret i næsten 500 års religiøse diskussioner, Kevin.

> teori

Det er altså ikke "en teori", jeg hverken kan eller vil tage æren for:
Det er derimod noget, Jesus direkte siger.

> var en debat værd.
>
> Men tro ikke, jeg føler mig såret
> og trådt under fode af dig. Hop ned fra hesten

Se, nu er det jo ikke mig, der har så pokkers travlt med at tale om
"værdighed", vel?

> og debatter på en rimelig
> måde (man kan godt være ragende uenige uden behøve at finde "du står i
> ledtog med Satan"-argumenterne frem), så kan vi sagtens fortsætte for min
> skyld.

Jeg mener ikke at jeg er forfaldet til dèn slags. Blot at jeg stiller
mig skeptisk over for en uheldig tendens til katolsk arrogance, som jeg
skam også synes stikker hovedet frem, når du vil degradere hele denne
diskussion til undertegnedes "nye, pesudoteologiske teori".

Den er sådan set meget mere og andet, nemlig en helt central kritik af
paveinstitutionen baseret på Jesu egne Ord i Matthæusevangeliet.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:
> Kevin Edelvang wrote:


>> Jo, vi har naturligvis et forskelligt bibelsyn. Jeg mener nu ikke,
>> det er anstødsstenen i præcis *denne* diskussion
>
> Jeg mener at du - af dine egne gode grunde - forsøger at gå i en meget
> stor bue udenom, hvad Jesus faktisk siger.

Uanset hvad du siger, er der her tale om et clash af bibelsyn. Du læser
teksten på en bestemt måde og mener, at dem, der ikke tolker den på din
måde, handler mod Jesu ord. Mit skriftsyn er helt modsat: Den katolske
kirkes lære og skriften er opstået samtidig og i synergi og kan derfor ikke
stride mod hinanden.

>> - jeg tror ærligt talt, du står
>> temmelig alene med din fortolkning af skrifstedet.
>
> Dèt tror jeg nu ikke.
>
> Jeg ved godt at det sikkert er forfærdeligt bekvemt blot at sige
> "flertallet har mere ret" og med et snuptag påkalde sig over 1
> milliard katolikker, men så har vi vist to opfattelser af, hvad der
> validerer et synspunkt, min kære ven...

Er du venlig ikke at kalde mig "min kære ven" og lignende (du gør det flere
gange). Når du ligefrem bliver patroniserende, gider jeg faktisk ikke
debattere med dig. På forhånd tak.

> Det er et spørgsmål om teologisk kvalitet: Jesus siger at man ikke må
> misbruge "fader"-begrebet religiøst.
>
> Kan du forholde dig til dèt?

Jeg kan forholde mig til skriftstedet, men mener allerede, du i dit resume
får indsneget din særfortolkning af teksten. Derfor kan jeg ikke forholde
mig til det ud over at sige, at jeg er uenig.

>> Jeg har i hvert fald ikke set det fremført før.
>
> Har du ikke???

Nej. Jeg ville dog ikke undre mig, hvis en vis anden protestant i denne
gruppe kunne finde på at mene noget tilsvarende. Han er ellers normalt ikke
en person, jeg sætter dig i forbindelse med - og håber heller ikke at skulle
gøre det fremover.

>> Tolkning er stadig et nøgleord. Jeg vil også mene, lutheranere på
>> flere områder er direkte opsætsige mod Jesu direkte ord, men jeg er
>> nødt til at anerkende, at de forstår bemeldte skrifsteder på en
>> anden måde, end jeg gør.
>
> Må jeg ikke lige høre et par eksempler?

Jeg er ikke meget for det, når nu jeg netop mener, det ikke er den rigtige
måde at debattere på, men jeg kan da i flæng nævne, at Jesus giver apostlene
magt til at løse og binde syndere. Og desuden at han giver Peter magt til
også at løse i himlene. Disse direkte "udliciteringer" bliver forstået meget
metaforisk af protestanterne. Desuden er der protestanter, der ikke mener,
brød og vin i nadveren er Jesu sande legeme og blod (her er lutheranerne dog
ikke med), hvilket er i klar modstrid med Jesu tale. Andre igen siger, dåben
ikke er nødvendig for frelse, igen i strid med Jesu tale. Jeg kunne nævne
flere eksempler, men må samtidig understrege, at det kun er ifølge den
katolske kirkes tros- og skriftsyn, at disse sager strider imod Jesu lære.
De protestanter, der mener sådan, er selvklart af en anden opfattelse,
hvilket jeg, skønt uenig, respekterer.

> Uhauhauha...Vi er jo ifølge Jesus alle BRØDRE, så det er mig altså
> lidt skræmmende at høre dig tale om "overhovede", endsige "ØVERSTE"
> overhovede?

Man bliver ikke mindre brødre og søstre i Kristus ved at have et overhoved.
Det har protestanterne trods alt også. At folkekirkens overhoved er en
politiker gør det ikke meget bedre i mine øjne.

> Hør her, Kevin: I Katolikker synes jo konsekvent at omtale paven som
> "Den Hellige Fader".
>
> ("Øj, det er jo hele TO Gudsattributter på een gang! Det er da
> virkelig alt for meget!", som man fristes til at sige med en let
> omskrivning af en berømt reklame)

Ja, sikke du kan. Hverken "hellig" eller "fader" er på nogen måder
reserveret Gud.

> "Ny, pseudoteologisk teori"?
>
> Sig mig lige, min kære kristne medbroder: Siden hvornår har Kristi
> egne Ord været betragtet som "ny, pseudoteologisk teori"?

Igen, du er ude i at køre ualmindelig dilettantisk eksegese på "Kristi egne
Ord", og dermed bliver dine påstande pseudoteologiske. Jeg synes ærligt
talt, du skulle tage en bibel under armen og gå forbi Købmagergade for der
at forhøre dig hos eksegeterne. Jeg tror, du vil blive overrasket.

> Og nej, det er skam ikke noget jeg er den første til at pointere: Selv
> FØR Reformationen var der folk, som gjorde dette. Hvis jeg ikke tager
> meget fejl, har både John Wycliffe og Jan Hus fremført dette.

Jeg imødeser gerne referencer.

> Med
> drabelige konsekvenser, for de havnede begge på bålet, den ene dog
> posthumt. Erasmus har vist også fremført det i "Julius Exclusus" om en
> storhedsvanvittig paves diskussioner med sin første forgænger ved
> Perleporten, ligesom Luther selvfølgelig har nævnt dette åbenbare
> paradoks en del steder.

Det er jeg nu ikke stødt på, men lad os da lige få set de steder igennem for
en sikkerheds skyld?

> For så vidt at du altså overhovedet anerkender din kristne
> forpligtelse på at følge Jesu Lære, hvis du vil kalde dig kristen?
>
> Eller Kristendommen (i katolsk version) og Jesu Lære er måske også to
> helt forskellige ting for dig?

Nu synes jeg, du bliver grov. Og din mangel på selvstændig tankevirksomhed
skuffer mig.

> Imidlertid kan jeg med en vis tilfredshed konstatere at du er blevet
> tydeligt irriteret?

Nej, den glæde og tilfredshed skal du heller ikke have (mærkeligt i øvrigt
at være tilfreds med at irritere folk, tænker jeg).


>> Dog må du forstå en ting: Hvis du reelt gerne vil diskutere, må
>> du skrive i en anden tone.
>
> Se, dét bliver nok lidt svært, hvis vi virkelig skal diskutere her.

I så fald bliver dette mit sidste svar på dine indlæg. Sådan er det bare.
Den grove tone er særdeles ensidig, og jeg gider ærligt talt ikke spilde tid
og kræfter på at diskutere med folk, der råber og skriger og ikke vil dæmpe
sig til noget, der bare ligner et rimeligt debatniveau. Dine (måske
interessante) pointer drukner *fuldstændig* i din bulder-retorik. Men måske
er det slet ikke din pointe at komme til bunds i sagen? Har du en anden
dagsorden?

>> Normalt trækker jeg bare på skuldrene af et
>> indlæg som dit første.
>
> Sikkert. Det er imidlertid snarere dit eget problem at du åbenbart vil
> abstrahere fra indholdet fordi du ikke finder formen passende.

Det er nu meget menneskeligt. Hvis jeg går ind i en moské for at lære og
forstå muslimerne, kommer jeg næppe særligt langt ved at fyre
indgangsreplikker som "Hva så, afgudsdyrkere og skøgagtige fætre, fortæl mig
lidt om jeres forskruede, gudsfornægtende tro!" af.

> Jeg mener ikke at jeg er forfaldet til dèn slags. Blot at jeg stiller
> mig skeptisk over for en uheldig tendens til katolsk arrogance, som
> jeg skam også synes stikker hovedet frem, når du vil degradere hele
> denne diskussion til undertegnedes "nye, pesudoteologiske teori".

Tænk, hvor meget jeg end læser denne tråd igennem igen og igen, er det
eneste tegn på arrogance og forstokkethed, jeg finder, at læse i dine
indlæg.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang skrev i 428e2f16$0$79460$14726298@news.sunsite.dk

> Mit skriftsyn er helt modsat: Den katolske
> kirkes lære og skriften er opstået samtidig og i synergi og kan derfor
> ikke
> stride mod hinanden.

Det var da en historieforfalskning til UG+ med både kryds og slange.

Den historiske kendsgerning er jo dog at den katolske kirke først er opstået
flere hundrede år efter at Skriften er blevet til!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Kevin Edelvang wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>>Kevin Edelvang wrote:
>
>
>
>>>Jo, vi har naturligvis et forskelligt bibelsyn. Jeg mener nu ikke,
>>>det er anstødsstenen i præcis *denne* diskussion
>>
>>Jeg mener at du - af dine egne gode grunde - forsøger at gå i en meget
>>stor bue udenom, hvad Jesus faktisk siger.
>
>
> Uanset hvad du siger, er der her tale om et clash af bibelsyn. Du læser
> teksten på en bestemt måde og mener, at dem, der ikke tolker den på din
> måde, handler mod Jesu ord.

Helt ærligt, hvor svært kan det dog være at forstå, når Jesus Kristus
direkte i Matt. 23, 8-10 siger følgende:

"I må ikke lade jer kalde rabbi; for én er jeres mester, og I er alle
brødre. Og I må ikke kalde nogen på jorden jeres fader; for én er jeres
fader, Han, som er i Himlen. I må heller ikke lade nogen kalde jer
lærer; for én er jeres lærer, Kristus."


Vi (kristne) MÅ altså dermed ikke kalde nogen person på jorden for
"fader" i hellige anliggender, da dén benævnelse selvklart er forbeholdt
Gud, som man jo netop beder til med dèn kristne centralbøn, Jesus lærte os.

Men paven benævnes jo altså alligevel ved netop DENNE kristeligt
illegitime titel?

For at gøre en i forvejen slem sag unødigt meget værre, så bliver
paveembedet jo endda opfattet som en "lærestol" ("cathedra") hvorfra
paven udtaler sig ("ex cathedra") med en påstået "læremyndighed", som om
ikke direkte modstrider, så i hvert fald også læner sig ganske kraftigt
ad vers 10, hvor Jesus siger at Han Selv - og Han levner altså ikke
umiddelbart plads fremtidige "vikarer" - er den eneste Lærer.

Det harmonerer bare ikke særligt godt.

> Mit skriftsyn er helt modsat: Den katolske
> kirkes lære og skriften er opstået samtidig og i synergi og kan derfor ikke
> stride mod hinanden.

Dèt finder jeg ærligt talt forfærdende naivt: SELVFØLGELIG kan vi
mennesker - herunder mennesker med topposter i Den Katolske Kirke - da
gå noget så grusomt fejl af Jesu Lære, selv trods selv de bedste
intentioner!

Apostlen Peter er jo desværre om nogen et negativt "glanseksempel" på,
hvor galt man overhovedet kan komme afsted i sin kristne entusiasme:
Manden led jo det ene forsmædelige og bitre personlige nederlag efter
det andet i sin tydeligvis helt oprigtige, men dog desværre alligevel
grelt misforståede iver efter at være Jesu mest ultra-loyale discipel og
blev endda ved een lejlighed kaldt intet ringere end "Satan" af en
tydeligt utilfreds Jesus, men Peter retfærdiggjordes dog heldigvis
alligevel i forbindelse ved sin bekendelse af Jesus som Kristus, hvor
Jesus gav ham det berømte mandat.

Hvordan man lige formår at kombinere Apostlen Peter med "ubetvivlig
dogmatisk perfektion" er mig altså alligevel en åbenlys gåde...

Jo, Peter bliver i kraft af sin tro givet "nøglemagten" (Matthæus 16,
13-20), men dèt forhindrede ham jo desværre ikke i at fornægte Jesus tre
gange og ligeledes tre gange modsætte sig stemmen fra Himlen ved synet
af Petersdugen.

Peter var altså - ligesom ethvert andet menneske - ikke perfekt, om end
han nok på grund af sin tro blev tildelt rollen som Oldkirkens leder.

Men dèrfra og så til denne "fader"-benævnelse og denne ret underlige ide
om at Peters _personlige_, Kristusgivne myndighed skulle kunne arves af
andre, er der altså for mig at se noget af et kvantespring, som jeg bare
ikke finder belæg for i Det Ny Testamente.

Tværtimod håber jeg virkelig ikke at Peter har ladet sig kalde "papa" i
direkte modstrid med Jesu Ord (om end det måske desværre nok kunne ligne
ham at begå en så kedelig, utilsigtet fejl...)

Derimod kunne han jo med al ret kalde sig "Pastor" ("hyrde") på baggrund
ordvekslingen med Jesus som beskrives i Johannes 21, 15-17.

Sådan håber jeg snarere, han har opfattet sig selv og ladet sig titulere.


>>>- jeg tror ærligt talt, du står
>>>temmelig alene med din fortolkning af skrifstedet.
>>
>>Dèt tror jeg nu ikke.
>>
>>Jeg ved godt at det sikkert er forfærdeligt bekvemt blot at sige
>>"flertallet har mere ret" og med et snuptag påkalde sig over 1
>>milliard katolikker, men så har vi vist to opfattelser af, hvad der
>>validerer et synspunkt, min kære ven...
>
>
> Er du venlig ikke at kalde mig "min kære ven" og lignende (du gør det flere
> gange). Når du ligefrem bliver patroniserende, gider jeg faktisk ikke
> debattere med dig. På forhånd tak.

Okay, det skal jeg så nok lade være med, hvis du finder det ubehageligt.

>>Det er et spørgsmål om teologisk kvalitet: Jesus siger at man ikke må
>>misbruge "fader"-begrebet religiøst.
>>
>>Kan du forholde dig til dèt?
>
>
> Jeg kan forholde mig til skriftstedet, men mener allerede, du i dit resume
> får indsneget din særfortolkning af teksten. Derfor kan jeg ikke forholde
> mig til det ud over at sige, at jeg er uenig.

Kristus siger jo ordret at vi ikke må kalde nogen "fader" (ud fra
konteksten at bedømme er der specifikt tale om brugen af benævnelsen i
religøse sammenhænge og ikke - som du tidligere har været inde på -
almindelig familiesammenhæng.)

Du mener dig nok "uenig", men det er alså ikke desto mindre alligevel
noget som Jesus Kristus har sagt ifølge Evangelisten Matthæus.

Så kan det godt være at du måske på et personligt plan finder mig
ubehagelig, men jeg ville dog blot ønske at du prøvede at tænke over
dette skriftsted og slå din mærkelige "Den Katolske Kirke kan pr.
definition ikke stride imod skriften"-dogmatik fra et kort øjeblik.

Jeg opfatter det virkelig som min oprigtige kristne pligt at gøre dig
opmærksom på dette helt åbenlyse misforhold og jeg vil omvendt håbe at
du blot vil tage denne observation til efterretning, trods måske
uhensigtsmæssige formuleringer.

>>>Jeg har i hvert fald ikke set det fremført før.
>>
>>Har du ikke???
>
>
> Nej. Jeg ville dog ikke undre mig, hvis en vis anden protestant i denne
> gruppe kunne finde på at mene noget tilsvarende. Han er ellers normalt ikke
> en person, jeg sætter dig i forbindelse med - og håber heller ikke at skulle
> gøre det fremover.

Nu er jeg altså pludselig "kommet i dårligt selskab" ved at mene noget,
som en anden unavngiven skribent måske også måtte mene?

Undskyld mig meget, men jeg forstår altså ikke lige din repressive
tolerance...

>>Uhauhauha...Vi er jo ifølge Jesus alle BRØDRE, så det er mig altså
>>lidt skræmmende at høre dig tale om "overhovede", endsige "ØVERSTE"
>>overhovede?
>
>
> Man bliver ikke mindre brødre og søstre i Kristus ved at have et overhoved.
> Det har protestanterne trods alt også. At folkekirkens overhoved er en
> politiker gør det ikke meget bedre i mine øjne.

Vi undlader dog i det mindste at kalde Folkekirkens dennesidige
"overhovede" "fader", hvilket er en ret væsentlig forskel, det
ovennævnte skriftsted taget i betragtning.

>>Hør her, Kevin: I Katolikker synes jo konsekvent at omtale paven som
>>"Den Hellige Fader".
>>
>>("Øj, det er jo hele TO Gudsattributter på een gang! Det er da
>>virkelig alt for meget!", som man fristes til at sige med en let
>>omskrivning af en berømt reklame)
>
>
> Ja, sikke du kan. Hverken "hellig" eller "fader" er på nogen måder
> reserveret Gud.

Konstellationen af disse to begreber brugt om et menneske er ganske
pokkers uheldig.

Nu forholder du dig jo din udmærkede demokratiske ret til at mene dig
"uenig" i Jesu lodrette forbud mod at mennesker bruger "fader"-begrebet
om hinanden i religiøs sammenhæng, men ikke desto mindre er betegnelsen
"hellig" jo oprindeligt eksklusivt reserveret Gud i GT.

(I synger da stadig "Sanctus" ved Messen, ikke?)

>>"Ny, pseudoteologisk teori"?
>>
>>Sig mig lige, min kære kristne medbroder: Siden hvornår har Kristi
>>egne Ord været betragtet som "ny, pseudoteologisk teori"?
>
>
> Igen, du er ude i at køre ualmindelig dilettantisk eksegese på "Kristi egne
> Ord", og dermed bliver dine påstande pseudoteologiske.

Du anerkender altså ikke Jesu udtalelse?

Eller rettere: Du mener altså at jeg fejltolker den?

Hvordan?

Jesus formener direkte alle andre end Gudfader den religiøse
"fader"-titel, og jeg kan altså ærligt talt ikke se nogen steder, at
paver angiveligt skulle have en helt speciel undtagelsesret til at
anvende den.

> Jeg synes ærligt
> talt, du skulle tage en bibel under armen og gå forbi Købmagergade for der
> at forhøre dig hos eksegeterne. Jeg tror, du vil blive overrasket.

Nu har jeg som Luthersk protestant nok ikke helt den samme faste
dogmatiske "lærestols"-autoritetstro, som Den Katolske Kirke er bygget
op omkring.

Eksegeterne i Købmagergade har mig bekendt ikke nogen "definitiv
læremyndighed".

>>Og nej, det er skam ikke noget jeg er den første til at pointere: Selv
>>FØR Reformationen var der folk, som gjorde dette. Hvis jeg ikke tager
>>meget fejl, har både John Wycliffe og Jan Hus fremført dette.
>
>
> Jeg imødeser gerne referencer.

Jeg skal prøve at finde noget tilbørlig konkret dokumentation - hvilket
nok kan blive et større researcharbejde, da jeg har skrevet ud fra min
måske tvivlsomme hukommelse - men jeg er temmelig sikker på at denne
indsigelse optræder at par steder eller tre allerede før Reformationen.
Omdet så er hos d'herrer er så spørgsmålet.

>>Med
>>drabelige konsekvenser, for de havnede begge på bålet, den ene dog
>>posthumt. Erasmus har vist også fremført det i "Julius Exclusus" om en
>>storhedsvanvittig paves diskussioner med sin første forgænger ved
>>Perleporten, ligesom Luther selvfølgelig har nævnt dette åbenbare
>>paradoks en del steder.
>
>
> Det er jeg nu ikke stødt på, men lad os da lige få set de steder igennem for
> en sikkerheds skyld?

Jeg bliver dig i denne henseende indtil videre svar skyldig, til jeg får
min dokumentation tilbørligt i orden. Ellers har jeg taget munden for
fuld, hvilket selvfølgelig er en åndssvag amatørfejl fra min side.

Jeg kan i hvert fald ikke tro at jeg på nogen måde skulle være den
første til at påpege konflikten mellem Pavembedet og Jesu Ord i Matt.
23, 8-10, da det er så oplagt et argument at det virkelig vil forbløffe
mig, hvis det aldrig har været eksplicit anvendt i den
(præ)reformatoriske kritik af pavestolen.

I mellemtiden vil jeg som sagt stadig håbe at du trods alt vil forholde
dig seriøst til skriftstedet Matt. 23, 8-10 som immervæk er det helt
centrale i denne diskussion.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Helt ærligt, hvor svært kan det dog være at forstå, når Jesus Kristus
> direkte i Matt. 23, 8-10 siger følgende:
>
> "I må ikke lade jer kalde rabbi; for én er jeres mester, og I er alle
> brødre. Og I må ikke kalde nogen på jorden jeres fader; for én er
> jeres fader, Han, som er i Himlen. I må heller ikke lade nogen kalde
> jer lærer; for én er jeres lærer, Kristus."
>
>
> Vi (kristne) MÅ altså dermed ikke kalde nogen person på jorden for
> "fader" i hellige anliggender, da dén benævnelse selvklart er
> forbeholdt Gud, som man jo netop beder til med dèn kristne
> centralbøn, Jesus lærte os.

Du har sikkert svært ved at se det, men i min optik er dette en *udlægning*
og en *fortolkning* af teksten, ikke blot en neutral gengivelse af dens
indhold.

> For at gøre en i forvejen slem sag unødigt meget værre, så bliver
> paveembedet jo endda opfattet som en "lærestol" ("cathedra") hvorfra
> paven udtaler sig ("ex cathedra") med en påstået "læremyndighed", som
> om ikke direkte modstrider, så i hvert fald også læner sig ganske
> kraftigt ad vers 10, hvor Jesus siger at Han Selv - og Han levner altså
> ikke
> umiddelbart plads fremtidige "vikarer" - er den eneste Lærer.

Kristus har befalet kirken af "lære" flere steder. Du nævner selv
hyrdegerningen, som er centralt beskrevet mange steder. Hyrden *lærer*
naturligvis sine får. Et andet godt eksempel er Jesu sidste ord til de
nærmeste (som vi katolikker tror blev den første kirkes overhoveder): "...
Idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer". Der kan nævnes
mange flere steder.

Jeg er egentlig glad for, vi får "lærer"-titlen med ind i diskussionen også
("mester" er måske mindre relevant), fordi mit argument jo ovenfor tydeligt
viser, at Jesus ikke har noget imod, at der findes kristne, der har
læremyndighed over andre.

Nuvel, vi må altså prøve at forstå, hvad Kritus *mener* med teksten,
eftersom den af flere årsager ikke kan forstås *helt og aldeles*
bogstaveligt (dette er vi vel i nogen grad enige om, jævnfør brug af "fader"
i familieforhold og nu altså også det faktum, at Jesus selv befalede de
kristne at "lære").

Det er min opfattelse, hvilket jeg mener fremgår tydeligt at kapitlet i
øvrigt, at Jesus taler til farisæerne i en ganske given kontekst: Han har
som ofte før mødt en forstokket, selvgod og menneskecentrerende opførsel,
hvor Guds vilje er sat i baggrunden. Jesus vælger derfor (som han også gør
ofte, tænk bare på opfordringer til at rive sit øje ud, hade sin far og sin
mor etc.) at "overdrive for at fremme forståelsen". Jeg mener derfor ikke,
Jesu ord i dette tilfælde giver mening, hvis de forstås *aldeles
bogstaveligt*. Det gør dog ikke, at skrifstedet ingen mening har. Vi kan
efter min mening udlede af stedet, at Gud og Kristus skal være centrum for
vor åndelige virksomhed.

Jeg når frem til følgende (korte, opsummerende) fortolkning:
Vi må ikke tro, vi kan erstatte Jesus som Mester/herre med jordiske ditto,
selvom vi dog alligevel har brug for overhoveder i forskellige sammenhænge.
Vi må ikke tro, vi kan erstatte Faderen i himlen med jordiske ditto, selvom
vi naturligvis også herneden har brug for fædre. Vi må ikke erstatte Kristi
lære med vor egen, men vi har naturligvis alligevel brug. Når vi således gør
os afhængige af mestre, fædre og lærere, må vi altid spørge os selv: Er
dette min *sande og eneste* mester, fader og lærer? Svaret må for den
kristne blive: Nej, for min sande mester er Kristus, min sande, himmelske
Fader er netop ham, som er i himlen og min sande lærer er Kristus.

Jeg håber, du kan følge min tankegang, også selvom du evt. måtte være uenig.

Din fortolkning og dine angreb har naturligvis fået mig til at tænke mig
grundigt om, alt andet ville være underligt. Jeg kommer bl.a. til at tænke
på, at apostlen Paulus (som er et stort forbillede for katolske "fædre")
også selv kalder sig fader for sine disciple og efterfølgere flere steder.
Ja selv hele menigheder mener han sig at være fader for. Dette skal
naturligvis forstås som et åndeligt faderskab, men alligevel et, der er at
ligne mere ved faderskabet mellem kødelig fader og søn - og ikke at ligne
ved den Himmelske Fader. Denne Pauli brug af det åndelige faderbegreb er
helt identisk og analog med den nuværende katolske.

Peter har en lignende brug af det åndelige faderbegreb og Johannes lader
desuden til også at skrive til sådanne åndelige fædre i sit første brev
(under alle omstændigheder anser han sig selv for åndelig fader for
modtagerne af brevene.


> Jo, Peter bliver i kraft af sin tro givet "nøglemagten" (Matthæus 16,
> 13-20), men dèt forhindrede ham jo desværre ikke i at fornægte Jesus
> tre gange og ligeledes tre gange modsætte sig stemmen fra Himlen ved
> synet af Petersdugen.
>

[klip]

> Tværtimod håber jeg virkelig ikke at Peter har ladet sig kalde "papa"
> i direkte modstrid med Jesu Ord (om end det måske desværre nok kunne
> ligne ham at begå en så kedelig, utilsigtet fejl...)

Ja, det har han jo så gjort, ligesom de andre apostle (kirkens første
ledere) også understøtter det. Det tyder i mine øjne på, at du fejlfortolker
skrifstedet. I modsat fald mener du dig bedre til at fortolke det end Jesu
apostle og hele den apostoliske tradition med kirkefædrene i spidsen.

> Jeg opfatter det virkelig som min oprigtige kristne pligt at gøre dig
> opmærksom på dette helt åbenlyse misforhold og jeg vil omvendt håbe at
> du blot vil tage denne observation til efterretning, trods måske
> uhensigtsmæssige formuleringer.

Jo, bevares. Jeg er da et eller andet sted glad for dine angreb, fordi jeg
ikke selv havde tænkt videre over sagen tidligere. Det har jeg så nu

> I mellemtiden vil jeg som sagt stadig håbe at du trods alt vil
> forholde dig seriøst til skriftstedet Matt. 23, 8-10 som immervæk er
> det helt centrale i denne diskussion.

Det mener jeg hermed at have gjort. Og må jeg samtidig udtrykke respekt for,
at du helt har ændret tone. Det mener jeg ikke, dine pointer er blevet
mindre skarpe af, men nu fik jeg til gengæld rent faktisk lyst til at sætte
mig ind i det, du spurgte om og besvare det efter bedste evne.

Nu håber jeg så, du vil kommentere de punkter, jeg har anført. Jeg forventer
naturligvis ikke, du giver mig ret.

Afslutningsvis vil jeg også sige, at mit bibelsyn ikke lægger op til at
argumentere udfra skriften, når man skal gøre sig teologiske pointer. Når
jeg alligevel har valgt at gøre det her, skyldes det naturligvis, at det nok
er den eneste autoritet *du* anerkender.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> wrote in message
news:428fd326$0$79454$14726298@news.sunsite.dk...
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
> > Helt ærligt, hvor svært kan det dog være at forstå, når Jesus Kristus
> > direkte i Matt. 23, 8-10 siger følgende:
> >
> > "I må ikke lade jer kalde rabbi;

Hvorfor bruker du et hebraiske begrep? Det blir lettere å forstå dersom du
oversetter til dansk.

Spander på oss en utfyllende forklaring.

> >for én er jeres mester,
Det skader heller ikke å forklare hva begrepet "mester" innebærer.

>> og I er alle
> > brødre. Og I må ikke kalde nogen på jorden jeres fader; for én er
> > jeres fader, Han, som er i Himlen. I må heller ikke lade nogen kalde
> > jer lærer;

Ta gjerne for deg begrepet "lærer" og utdyp det, utfra "grunteksten".

>> for én er jeres lærer, Kristus."
> >
> >
> > Vi (kristne) MÅ altså dermed ikke kalde nogen person på jorden for
> > "fader" i hellige anliggender, da dén benævnelse selvklart er
> > forbeholdt Gud, som man jo netop beder til med dèn kristne
> > centralbøn, Jesus lærte os.
>
> Du har sikkert svært ved at se det, men i min optik er dette en
*udlægning*
> og en *fortolkning* af teksten, ikke blot en neutral gengivelse af dens
> indhold.

Då bør du presentere et alternativ. Du blir ellers ikke trodd.

>
> > For at gøre en i forvejen slem sag unødigt meget værre, så bliver
> > paveembedet jo endda opfattet som en "lærestol" ("cathedra")

Jeg betviler at "lærestol" er en korekt oversettelse.

> > hvorfra
> > paven udtaler sig ("ex cathedra") med en påstået "læremyndighed", som
> > om ikke direkte modstrider, så i hvert fald også læner sig ganske
> > kraftigt ad vers 10, hvor Jesus siger at Han Selv - og Han levner altså
> > ikke
> > umiddelbart plads fremtidige "vikarer" - er den eneste Lærer.
>
> Kristus har befalet kirken af "lære" flere steder.

Skiller du mellom å "lære" og å "undervise"?

> Du nævner selv
> hyrdegerningen, som er centralt beskrevet mange steder. Hyrden *lærer*
> naturligvis sine får.

Det er en meget dårlig metafor. Får kan stortsett ikke læres noe som helst,
fårene må gjetes. I overdført betydning blir det vel helst at menneskene må
"dreseres".

> Et andet godt eksempel er Jesu sidste ord til de
> nærmeste (som vi katolikker tror blev den første kirkes overhoveder): "...


> Idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer". Der kan
nævnes
> mange flere steder.

Ta like godt med deg hele "misjonsbefalingen", - husk på å oversette
desippel til dansk.

>
> Jeg er egentlig glad for, vi får "lærer"-titlen med ind i diskussionen
også
> ("mester" er måske mindre relevant), fordi mit argument jo ovenfor
tydeligt
> viser, at Jesus ikke har noget imod, at der findes kristne, der har
> læremyndighed over andre.

Nu bør du være forsiktig med å strø om deg med ord su ikke riktig skjønner
betydningen av.

>
> Nuvel, vi må altså prøve at forstå, hvad Kritus *mener* med teksten,
> eftersom den af flere årsager ikke kan forstås *helt og aldeles*
> bogstaveligt (dette er vi vel i nogen grad enige om,

Det hjelper så absolutt godt å først ta for seg den direkte betydningen
først, for så å diskutere hva det mune bety i overført betydning.

> jævnfør brug af "fader"
> i familieforhold og nu altså også det faktum, at Jesus selv befalede de
> kristne at "lære").

Ja, var det lære, eller var det å undervise?

>
> Det er min opfattelse, hvilket jeg mener fremgår tydeligt at kapitlet i
> øvrigt, at Jesus taler til farisæerne i en ganske given kontekst: Han har
> som ofte før mødt en forstokket, selvgod og menneskecentrerende opførsel,
> hvor Guds vilje er sat i baggrunden. Jesus vælger derfor (som han også gør
> ofte, tænk bare på opfordringer til at rive sit øje ud, hade sin far og
sin
> mor etc.) at "overdrive for at fremme forståelsen". Jeg mener derfor ikke,
> Jesu ord i dette tilfælde giver mening, hvis de forstås *aldeles
> bogstaveligt*. Det gør dog ikke, at skrifstedet ingen mening har. Vi kan
> efter min mening udlede af stedet, at Gud og Kristus skal være centrum for
> vor åndelige virksomhed.

Jeg holder en knapp på at Jesus mente at vi først og fremsk skulle ha
omtanke for medmenneskene i dette livet.

>
> Jeg når frem til følgende (korte, opsummerende) fortolkning:
> Vi må ikke tro, vi kan erstatte Jesus som Mester/herre med jordiske ditto,
> selvom vi dog alligevel har brug for overhoveder i forskellige
sammenhænge.
> Vi må ikke tro, vi kan erstatte Faderen i himlen med jordiske ditto,
selvom
> vi naturligvis også herneden har brug for fædre. Vi må ikke erstatte
Kristi
> lære med vor egen, men vi har naturligvis alligevel brug. Når vi således
gør
> os afhængige af mestre, fædre og lærere, må vi altid spørge os selv: Er
> dette min *sande og eneste* mester, fader og lærer? Svaret må for den
> kristne blive: Nej, for min sande mester er Kristus, min sande, himmelske
> Fader er netop ham, som er i himlen og min sande lærer er Kristus.
>
> Jeg håber, du kan følge min tankegang, også selvom du evt. måtte være
uenig.

Jeg skjønner tankegangen din. Men jeg tror bestemt at du tar feil.

>
> Din fortolkning og dine angreb har naturligvis fået mig til at tænke mig
> grundigt om, alt andet ville være underligt. Jeg kommer bl.a. til at tænke
> på, at apostlen Paulus

Bare for å være litt pirkete, oversett "apostel" også til dansk, Du er ikke
troverdig når du ser deg tvinget til å spe sproget opp med latin, gresk og
hebraisk. Det virker som om du ikke kjenner de tilsvarende danske ordene.

HM

---

Harald Mossige wrote:


>>>For at gøre en i forvejen slem sag unødigt meget værre, så bliver
>>>paveembedet jo endda opfattet som en "lærestol" ("cathedra")
>
>
> Jeg betviler at "lærestol" er en korekt oversettelse.

'Ex cathedra' er et udtryk, der betegner, paven taler
ufejlbarligt.

Direkte oversat betyder det vel 'fra (pave)stolen'.

> "apostel" også til dansk, Du er ikke
> troverdig når du ser deg tvinget til å spe sproget opp med latin, gresk og
> hebraisk. Det virker som om du ikke kjenner de tilsvarende danske ordene.

Discipel og apostel bruger vi på dansk. De indgår i det
danske sprog velsagtens i deres oprindelige betydning.

De må også findes på norsk, så det er en forholdsvis
enkel sag at så op, hvad deres betydning er.

Hvis du har en alternativ betydning af ordene, ville det
være nemmere, du angav den, end du altid kræver, vi skal
gætte på, hvad ordene betyder for dig.

--
Venlig hilsen,

Villy dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@home.dk> wrote in message
news:4290643b$0$226$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Harald Mossige wrote:
>
>
> >>>For at gøre en i forvejen slem sag unødigt meget værre, så bliver
> >>>paveembedet jo endda opfattet som en "lærestol" ("cathedra")
> >
> >
> > Jeg betviler at "lærestol" er en korekt oversettelse.
>
> 'Ex cathedra' er et udtryk, der betegner, paven taler
> ufejlbarligt.
>
> Direkte oversat betyder det vel 'fra (pave)stolen'.

Synes du at "lærestol" asosierer til det begrepet det skal dekke? Det synes
ikke jeg. Derfor anser jeg oversettelsen som utilfredstillende.

>
> > "apostel" også til dansk, Du er ikke
> > troverdig når du ser deg tvinget til å spe sproget opp med latin, gresk
og
> > hebraisk. Det virker som om du ikke kjenner de tilsvarende danske
ordene.
>
> Discipel og apostel bruger vi på dansk.

Likefullt er det opprinnelig ikke dansk, derfor endrer betydningen seg etter
som tiden går.

> De indgår i det
> danske sprog velsagtens i deres oprindelige betydning.

Isåfal ville du ikke ha vansker med å finne fullt dekkende danske ord.
Pussig nok har det norske bibelselskapet planer om å endre den nynorske
bibelen slik at der blir gjeninført de latinske variantene, og det er ikke
for å gjøre bibelen klarere.

>
> De må også findes på norsk, så det er en forholdsvis
> enkel sag at så op, hvad deres betydning er.

Det er enkelt å slå opp, men svarene er motstridende. Jeg skjønner poenget
med å bruke latin.

>
> Hvis du har en alternativ betydning af ordene, ville det
> være nemmere, du angav den, end du altid kræver, vi skal
> gætte på, hvad ordene betyder for dig.

Neida, du skal ikke gjette. Jeg har gitt mulighetene, og forklart
konsekvensene av valget. Det er blant andre du som må gå såpass dypt inn i
skriften når du studerer den.

HM

---

Harald Mossige wrote:
> "Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> wrote in message
> news:428fd326$0$79454$14726298@news.sunsite.dk...
>> Anders Peter Johnsen wrote:

>>> "I må ikke lade jer kalde rabbi;
>
> Hvorfor bruker du et hebraiske begrep? Det blir lettere å forstå
> dersom du oversetter til dansk.

Det gjorde jeg ikke. Det gjorde Anders, da han citerede direkte fra det
diskuterede skrifsted. Rabbi betyder mester, hvilket burde fremgå af
sammenhængen.

>> Du har sikkert svært ved at se det, men i min optik er dette en
>> *udlægning* og en *fortolkning* af teksten, ikke blot en neutral
>> gengivelse af dens indhold.
>
> Då bør du presentere et alternativ. Du blir ellers ikke trodd.

Keder du dig, eller svarer du bare for at svare? Hele mit indlæg var stort
set ét langt alternativ.

> Jeg betviler at "lærestol" er en korekt oversettelse.

"Lærestol" er ikke nogen dårlig oversættelse af "cathedra".

> Skiller du mellom å "lære" og å "undervise"?

Ikke synderlig.

> Det er en meget dårlig metafor. Får kan stortsett ikke læres noe som
> helst, fårene må gjetes. I overdført betydning blir det vel helst at
> menneskene må "dreseres".

Aha, så du mener altså, en åndelig hyrde snarere skal gå rundt og slå til de
troende med en stav, frem for at undervise dem verbalt?

> Ta like godt med deg hele "misjonsbefalingen", - husk på å oversette
> desippel til dansk.

Hvorfor det? I teologiske diskussioner plejer vi ikke at oversætte
grundlæggende begreber som discipel, apostel, evangelium osv osv., der har
været brugt fast på dansk siden kristendommens indførelse for over 1000 år
siden.

>> Jeg er egentlig glad for, vi får "lærer"-titlen med ind i
>> diskussionen også ("mester" er måske mindre relevant), fordi mit
>> argument jo ovenfor tydeligt viser, at Jesus ikke har noget imod, at
>> der findes kristne, der har læremyndighed over andre.
>
> Nu bør du være forsiktig med å strø om deg med ord su ikke riktig
> skjønner betydningen av.

Det her forstår jeg intet af.

> Bare for å være litt pirkete, oversett "apostel" også til dansk, Du
> er ikke troverdig når du ser deg tvinget til å spe sproget opp med
> latin, gresk og hebraisk. Det virker som om du ikke kjenner de
> tilsvarende danske ordene.

Apostel betyder på dansk nærmest "udsending", ligesom discipel nærmest
betyder "elev". Ordene apostel og discipel er dog fuldt optagne som danske
ord i alle ordbøger og har faktisk også en selvstændig betydning, der ville
blive generaliseret alt for meget, hvis man brugte de tilsvarende danske
ord. Jeg er overbevist om, at det også må være sådan i Norge.

Vi kan da spørge ovre i sprog-gruppen, hvis du har lyst?

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> wrote in message
news:42907261$0$79458$14726298@news.sunsite.dk...
> Harald Mossige wrote:
> > "Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> wrote in message
> > news:428fd326$0$79454$14726298@news.sunsite.dk...
> >> Anders Peter Johnsen wrote:
>
> >>> "I må ikke lade jer kalde rabbi;
> >
> > Hvorfor bruker du et hebraiske begrep? Det blir lettere å forstå
> > dersom du oversetter til dansk.
>
> Det gjorde jeg ikke. Det gjorde Anders, da han citerede direkte fra det
> diskuterede skrifsted. Rabbi betyder mester, hvilket burde fremgå af
> sammenhængen.

Og så, hva er en "mester"? Hint, du må gå til språket i håndverkerlaugene.
Det er skjelden at ordene er selvforklarende i religiøs sammenheng. Det er
svært vanlig at betydningene endrer seg gjennom tidene og inn i nye
språkgrupper.

>
> >> Du har sikkert svært ved at se det, men i min optik er dette en
> >> *udlægning* og en *fortolkning* af teksten, ikke blot en neutral
> >> gengivelse af dens indhold.
> >
> > Då bør du presentere et alternativ. Du blir ellers ikke trodd.
>
> Keder du dig, eller svarer du bare for at svare? Hele mit indlæg var stort
> set ét langt alternativ.
>
> > Jeg betviler at "lærestol" er en korekt oversettelse.
>
> "Lærestol" er ikke nogen dårlig oversættelse af "cathedra".

Betingelsen for å skjønne ordet, er at filosofien bak pavens stilling er
kjent. Det skal vi reine med ikke er tilfelle uten for den katolske krets.
Derfor gir ikke oversettelsen noen pekepin om betydningen. Det er ikke snakk
om oversettelse av et ord, men det er snakk om oversettelse av et ideonom.


> et
>
> > Skiller du mellom å "lære" og å "undervise"?
>
> Ikke synderlig.

Du er klar over at ordene langt fra er synonome?.

>
> > Det er en meget dårlig metafor. Får kan stortsett ikke læres noe som
> > helst, fårene må gjetes. I overdført betydning blir det vel helst at
> > menneskene må "dreseres".
>
> Aha, så du mener altså, en åndelig hyrde snarere skal gå rundt og slå til
de
> troende med en stav, frem for at undervise dem verbalt?

Falt du i en grøft?
Alle dyretemmerer som "dreserer" dyr, vet at slag og hogg ikke fungerer i
dresursammenheng. Det er kun belønning for korekte handlinger som gir
resultater.

Barneoppdragelse derimot - - -.

>
> > Ta like godt med deg hele "misjonsbefalingen", - husk på å oversette
> > desippel til dansk.
>
> Hvorfor det?

Fordi hebraisk, gresk og latin er språk som bare svært få behersker nu
tildags.

> I teologiske diskussioner plejer vi ikke at oversætte
> grundlæggende begreber som discipel, apostel, evangelium osv osv., der har
> været brugt fast på dansk siden kristendommens indførelse for over 1000 år
> siden.

Og der har teologene problemer.
De har komunikasjonsproblemer med vanlige mennesker.De bruker et sprok som
svært få skjønner. (Desuten skinner det meget tydelig igjennom at
fordtåelsen av "fremmedordene" er begrenset, og betydningen varierer fra
miljø til miljø)

Jeg bemerker bare at der er en meget stor uvilje til å oversette til vanlig
dansk tale. Jeg tror at det skyldes manglende kompetanse.

>
> >> Jeg er egentlig glad for, vi får "lærer"-titlen med ind i
> >> diskussionen også ("mester" er måske mindre relevant), fordi mit
> >> argument jo ovenfor tydeligt viser, at Jesus ikke har noget imod, at
> >> der findes kristne, der har læremyndighed over andre.
> >
> > Nu bør du være forsiktig med å strø om deg med ord su ikke riktig
> > skjønner betydningen av.
>
> Det her forstår jeg intet af.

Neida. Hovedregelen er at du ikke kan lære deg et fremedspråk før du har
lært deg morsmålet.

>
> > Bare for å være litt pirkete, oversett "apostel" også til dansk, Du
> > er ikke troverdig når du ser deg tvinget til å spe sproget opp med
> > latin, gresk og hebraisk. Det virker som om du ikke kjenner de
> > tilsvarende danske ordene.
>
> Apostel betyder på dansk nærmest "udsending",

Eller budbringer, ambasadør, representant, stedfortreder.

Og hvem er oppdragsgiveren, gud, Jesus eller "treenigheten?

Det skader ikke at der brukes et presist språk som flesteparten skjønner.

> ligesom discipel nærmest
> betyder "elev".

Elev, ja vel. Det innebærer at Kristendom er en måte å snakke på, retorik.
For 2000 år siden var det bare de som skulle lære seg retorik som ble kalt
elever. Alle andre yrkesgrupper ble betraktet som håntverkerer, prester,
seilmakerer, tømmermen, soldater og så videre.

> Ordene apostel og discipel er dog fuldt optagne som danske
> ord i alle ordbøger og har faktisk også en selvstændig betydning, der
ville
> blive generaliseret alt for meget, hvis man brugte de tilsvarende danske
> ord. Jeg er overbevist om, at det også må være sådan i Norge.

I Norge har vi den lykkelige situasjonen at vi har et språk som kalles
nynorsk. Dom et ledd i språkpolitikken ble bibelen oversatt til nynorsk
direkte fra hebraisk og gresk. Den gang var det viktig å ikke bruke de
greske og latinske begrepene, skjønt der slapp igjennom en del alikevel.

Oversettelsene førte til meget støyende debatter blant teologer og
språkprofessorer. Det var meget nyttig for menigmann, fordi oversettelsene
ble begrunnet meget grundig fra høyt faglig hold.

HM

---

Kevin Edelvang wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>
>>Helt ærligt, hvor svært kan det dog være at forstå, når Jesus Kristus
>>direkte i Matt. 23, 8-10 siger følgende:
>>
>>"I må ikke lade jer kalde rabbi; for én er jeres mester, og I er alle
>>brødre. Og I må ikke kalde nogen på jorden jeres fader; for én er
>>jeres fader, Han, som er i Himlen. I må heller ikke lade nogen kalde
>>jer lærer; for én er jeres lærer, Kristus."
>>
>>
>>Vi (kristne) MÅ altså dermed ikke kalde nogen person på jorden for
>>"fader" i hellige anliggender, da dén benævnelse selvklart er
>>forbeholdt Gud, som man jo netop beder til med dèn kristne
>>centralbøn, Jesus lærte os.
>
>
> Du har sikkert svært ved at se det, men i min optik er dette en *udlægning*
> og en *fortolkning* af teksten, ikke blot en neutral gengivelse af dens
> indhold.

Jeg har bare svært ved at se at det skulle kunne fortolkes på ret mange
andre måder, end at vi udelukkende bør betragte Gudfader som "Hellig Fader".

Denne benævnelse brugt om paven skurrer altså derfor i mine ører.

Nok har vi selvfølgelig biologiske fædre som også har krav på
anerkendelse af deres "åndelige vejledning" som ligger i opdragelsen,
men titlen "Hellig Fader" mener jeg altså at KUN Gud er berettiget til,
sådan som jeg tolker Jesu udsagn.

Måske er jeg paranoid, men det virker altså til tider også desværre lidt
som "vikariatet" ikke rigtig synes at respektere dette. En tjener er jo
ikke større end sin herre, vel?

>>For at gøre en i forvejen slem sag unødigt meget værre, så bliver
>>paveembedet jo endda opfattet som en "lærestol" ("cathedra") hvorfra
>>paven udtaler sig ("ex cathedra") med en påstået "læremyndighed", som
>>om ikke direkte modstrider, så i hvert fald også læner sig ganske
>>kraftigt ad vers 10, hvor Jesus siger at Han Selv - og Han levner altså
>>ikke
>>umiddelbart plads fremtidige "vikarer" - er den eneste Lærer.
>
>
> Kristus har befalet kirken af "lære" flere steder. Du nævner selv
> hyrdegerningen, som er centralt beskrevet mange steder. Hyrden *lærer*
> naturligvis sine får.

For mig at se VOGTER Hyrden sine får.

Og når det så kommer til Peter - og nu taler jeg ikke om de paver, der
mener at være hans eventuelle efterfølgere - så synes det jo selvklart
at han er sat på "udliciteret arbejde" for "Den Gode Hyrde" (Jesus
Kristus), hvis får der jo egentlig er tale om.

Jeg opfatter således Jesu mandatoverdragelse til Peter som værende en
slags "stand by"-ordre. Det forekommer mig i hvert fald forkert, hvis
efterfølgende paver giver sig til at blive "for kreative", for deres
opgave er da for mig at se snarere er en vogtergerning ved at fastholde
Jesu Lære end at rode sig ud i til tider besynderlige fortolkninger som
vel snarere må stå for deres egen regning.

"Unam Sanctam" er nok det allergrelleste eksempel på dèn slags, for mig
at se...

> Et andet godt eksempel er Jesu sidste ord til de
> nærmeste (som vi katolikker tror blev den første kirkes overhoveder): "...
> Idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer". Der kan nævnes
> mange flere steder.

Der er immervæk forskel på en "Overlærer" og en "vikar", hvis vi skal
bruge moderne termer.

For mig at se er Jesus selvklart stadig Læreren. Paven i rollen som
"vikar"kan og skal vel trods alt kun FORMIDLE Lærerens "allerede
fastlagte pensum", ikke?

Jeg bliver derfor bekymret, når "vikaren" således synes at mene sig
berettiget til at "skrive Grundbogen helt om", hvis du forstår analogien.

> Jeg er egentlig glad for, vi får "lærer"-titlen med ind i diskussionen også
> ("mester" er måske mindre relevant), fordi mit argument jo ovenfor tydeligt
> viser, at Jesus ikke har noget imod, at der findes kristne, der har
> læremyndighed over andre.

Det er vel nu engang Jesu Læremyndighed, de FORVALTER.

Der er for mig at se stadig en klokkeklar forskel på "Vingårdsejer" og
"Vingårdsarbejder"...

> Nuvel, vi må altså prøve at forstå, hvad Kritus *mener* med teksten,
> eftersom den af flere årsager ikke kan forstås *helt og aldeles*
> bogstaveligt (dette er vi vel i nogen grad enige om, jævnfør brug af "fader"
> i familieforhold og nu altså også det faktum, at Jesus selv befalede de
> kristne at "lære").

Jeg tror at Jesus er ganske umiddelbart forståelig: Han er den eneste
lærer og Gudfader er den eneste "fader" i religiøst øjemed.

Paver - og for dén sags skyld også de andre apostle - kan vel strengt
taget kun prøve at være en slags "Storebrødre", medmindre de da vil
ophøje sig til en "fader"-titulering som ikke engang Jesus Kristus Selv
mener Sig berettiget til?

> Det er min opfattelse, hvilket jeg mener fremgår tydeligt at kapitlet i
> øvrigt, at Jesus taler til farisæerne i en ganske given kontekst:

Jeg er ikke sikker. Jeg tmener at Han er ganske klar og principiel, dvs.
at det ikke KUN er farisæerne, Han henvender Sig til, men derimod
snarere alle, som vil følge Ham.

> Han har
> som ofte før mødt en forstokket, selvgod og menneskecentrerende opførsel,
> hvor Guds vilje er sat i baggrunden. Jesus vælger derfor (som han også gør
> ofte, tænk bare på opfordringer til at rive sit øje ud, hade sin far og sin
> mor etc.) at "overdrive for at fremme forståelsen". Jeg mener derfor ikke,
> Jesu ord i dette tilfælde giver mening, hvis de forstås *aldeles
> bogstaveligt*.

Hvorfor egentlig ikke?

Når man tænker på, hvad Manden ellers siger om familieforhold, så
forekommer det vel egentlig så meget desto mere konsistent at Han
virkelig også MENER, hvad Han siger?


> Det gør dog ikke, at skrifstedet ingen mening har. Vi kan
> efter min mening udlede af stedet, at Gud og Kristus skal være centrum for
> vor åndelige virksomhed.

Ja, forhåbentlig da?

> Jeg når frem til følgende (korte, opsummerende) fortolkning:
> Vi må ikke tro, vi kan erstatte Jesus som Mester/herre med jordiske ditto,
> selvom vi dog alligevel har brug for overhoveder i forskellige sammenhænge.
> Vi må ikke tro, vi kan erstatte Faderen i himlen med jordiske ditto, selvom
> vi naturligvis også herneden har brug for fædre.

Hvorfor egentlig?

Hvis Jesu lære NETOP er at vi - ifølge blandt andre Johannes' vidnesbyrd
- har ret til at være Guds Børn og kalde Gud for "Fader", hvorfor så
risikere dette helt umiddelbare og sunde Gudsforhold med at sætte andre
"fædre" ind imellem?

> Vi må ikke erstatte Kristi
> lære med vor egen, men vi har naturligvis alligevel brug.

For hvad dog? (Du fik måske ikke skrevet sætningen ud?)

Jeg bliver altså lidt bekymret over for dit "men"?

Det virker måske rigidt, men jeg KAN bare ikke se at vi principielt
skulle have brug for andet end Kristi Lære og dèt umiddelbare
Gudsforhold i Jesus Kristus, der synes at være det helt centrale.

Hvorfor dog - med anvendelse af måske lettere profant grossistsprog -
disse "fordyrende mellemled"?

Handler Kristendommen ikke netop om at vi kristne - ved Jesus Kristi
eneste decideret nødvendige mellemkomst som vor Talsmand og
"forsvarsadvokat" - kan få lov at stå umiddelbart for Gudfader?

> Når vi således gør
> os afhængige af mestre, fædre og lærere

Bør vi egentlig dèt?

Er det ikke netop alene Mesteren Jesu Kristi Lære om Faderen, vi bør
bero på?

> må vi altid spørge os selv: Er
> dette min *sande og eneste* mester, fader og lærer? Svaret må for den
> kristne blive: Nej, for min sande mester er Kristus, min sande, himmelske
> Fader er netop ham, som er i himlen og min sande lærer er Kristus.

Helt enig!

Jeg forstår bare ikke denne tilnærmelsesvise "ikondyrkelse" (og ja, jeg
ved godt at du ikke er græsk-ortodoks! ) hvor andre mennesker på een
eller anden måde skulle være "dennesidigt nødvendige for at repræsentere
det himmelske".

Jo, der findes selvfølgelig DENNESIDIGE fædre, lærere og mestre, som vi
skylder DERES respektive dennesidige respekt, men som du også selv er
inde på så er det altså ganske farligt med dèn slags "dennesidig
distraktion". For mig at se er der netop en overhængende risiko for at
man ved at betragte paven som som "Hellig Fader" måske skulle kunne
komme til at glemme den SANDE "Hellige Fader", altså Gud.

> Jeg håber, du kan følge min tankegang, også selvom du evt. måtte være uenig.

Jeg kan skam følge dig meget ad vejen.

> Din fortolkning og dine angreb har naturligvis fået mig til at tænke mig
> grundigt om, alt andet ville være underligt. Jeg kommer bl.a. til at tænke
> på, at apostlen Paulus (som er et stort forbillede for katolske "fædre")
> også selv kalder sig fader for sine disciple og efterfølgere flere steder.
> Ja selv hele menigheder mener han sig at være fader for. Dette skal
> naturligvis forstås som et åndeligt faderskab, men alligevel et, der er at
> ligne mere ved faderskabet mellem kødelig fader og søn - og ikke at ligne
> ved den Himmelske Fader.

Hvis man nu som udgangspunkt tror på at Gudfader har skabt os mennesker,
ER der så egentlig ikke også tale om et temmeligt KONKRET faderskab ved
siden af det måske mere abstrakte "åndelige"?

> Denne Pauli brug af det åndelige faderbegreb er
> helt identisk og analog med den nuværende katolske.
>
> Peter har en lignende brug af det åndelige faderbegreb og Johannes lader
> desuden til også at skrive til sådanne åndelige fædre i sit første brev
> (under alle omstændigheder anser han sig selv for åndelig fader for
> modtagerne af brevene.

Rigtigt bekymrende, synes jeg faktisk.

Jesus ville jo helt bevidst ikke engang Selv lade Sig kalde "Fader", men
dèt tallader "Hans underordnede" sig altså alligevel?

>>Jo, Peter bliver i kraft af sin tro givet "nøglemagten" (Matthæus 16,
>>13-20), men dèt forhindrede ham jo desværre ikke i at fornægte Jesus
>>tre gange og ligeledes tre gange modsætte sig stemmen fra Himlen ved
>>synet af Petersdugen.
>>
>
>
> [klip]
>
>
>>Tværtimod håber jeg virkelig ikke at Peter har ladet sig kalde "papa"
>>i direkte modstrid med Jesu Ord (om end det måske desværre nok kunne
>>ligne ham at begå en så kedelig, utilsigtet fejl...)
>
>
> Ja, det har han jo så gjort, ligesom de andre apostle (kirkens første
> ledere) også understøtter det. Det tyder i mine øjne på, at du fejlfortolker
> skrifstedet. I modsat fald mener du dig bedre til at fortolke det end Jesu
> apostle og hele den apostoliske tradition med kirkefædrene i spidsen.

Jeg bilder mig ikke ind at være klogere end Apostlene. Måske tilstræbt
"bagklogere" da jeg har dèt tvivlsomme privilegium måske at kunne
efterrationalisere deres adfærd på knap 2000 års afstand.

Jeg KUNNE nemlig frygte at de - og Peter som een af dem? - har ladet sig
smigre af denne populære "fader"-betegnelse, som jeg altså mener strider
direkte imod Jesu Eget direkte Udsagn og derfor ikke - trods d'herrer
apostles ellers ubetvivlelige, ærefulde indsats for Kristendommen ved
udbredelsen af Evangeliet - logisk kan finde "apostolisk legitim".

Det ER jo altså nu engang Jesus Kristus, der er Herre og Mester og
dermed også pr. definition har det sidste ord at skulle have sagt. Også
i tilfælde af at Apostlene eventuelt måtte have begået fejl i flok. Jeg
ønsker ikke på nogen måde at anklage eller nedgøre dem, men jeg mener
blot at man skylder dem at forstå deres situation i og med at Jesus jo
var så afsindigt enestående at vi ikke engang den dag idag - om
overhovedet nogensinde - virkelig vil kunne siges at "forstå Ham".

Kristen tradition kan helt sikkert være en meget god og gavnlig ting,
men den kan omvendt også være afsindigt farlig, hvis man ikke forholder
den til sit egentligt legitimerende udgangspunkt i Jesus Kristus: Man
bør, i tilfælde af at Jesus - vanen tro? - måtte være så meget forud for
sin tid at ikke engang Hans samtidige måske "kunne følge Ham", tillade
sig erkendelsen af at det er Ham og Hans Ord - og ikke om nok ellers så
mange "etablerede", men måske desværre principielt misforståede
traditioner - der er selve GRUNDLAGET for vor tro.

Det er måske en frygtelig tanke at selv Apostlene kunne tage fejl, men
der ER jo altså immervæk en selvklar "klasseforskel", hvor det altså er
Jesus Kristus der alene bør sættes i centrum som vor Lærer og følgelig
Hans Ord, der gælder, om selv nok så mange apostle, paver eller
kirkefædre måtte mene noget andet.

Det er HAM det i sidste ende kommer an på.

Og tilgiv mig hvis jeg måske lyder "oldluthersk", men Kristendommens
absolutte Hovedperson er jo nu engang Jesus Kristus, hvorimod alle vi
andre - vi mennesker, der siden Apostlenes tid af hjertet så gerne vil
følge Ham, "aut papam aut peccator" om jeg så må sige - kun kan prøve
at være ærlige, loyale tjenere trods vore eventuelle ubevidste småfejl
og mangler, som vi netop tror og håber på Tilgivelsen af.

Men derfor er det altså også nødvendigt at vi er så ærligt
selverkendende overhovedet muligt og derudfra åbne overfor, at Han
STADIG kan belære os direkte igennem dét Vidnesbyrd, Evangelierne
indeholder.

>>Jeg opfatter det virkelig som min oprigtige kristne pligt at gøre dig
>>opmærksom på dette helt åbenlyse misforhold og jeg vil omvendt håbe at
>>du blot vil tage denne observation til efterretning, trods måske
>>uhensigtsmæssige formuleringer.
>
>
> Jo, bevares. Jeg er da et eller andet sted glad for dine angreb, fordi jeg
> ikke selv havde tænkt videre over sagen tidligere. Det har jeg så nu

Det glæder mig meget.

Så er krudtet da ikke helt spildt!

>>I mellemtiden vil jeg som sagt stadig håbe at du trods alt vil
>>forholde dig seriøst til skriftstedet Matt. 23, 8-10 som immervæk er
>>det helt centrale i denne diskussion.
>
>
> Det mener jeg hermed at have gjort. Og må jeg samtidig udtrykke respekt for,
> at du helt har ændret tone. Det mener jeg ikke, dine pointer er blevet
> mindre skarpe af, men nu fik jeg til gengæld rent faktisk lyst til at sætte
> mig ind i det, du spurgte om og besvare det efter bedste evne.
>
> Nu håber jeg så, du vil kommentere de punkter, jeg har anført. Jeg forventer
> naturligvis ikke, du giver mig ret.

Hermed gjort.

> Afslutningsvis vil jeg også sige, at mit bibelsyn ikke lægger op til at
> argumentere udfra skriften, når man skal gøre sig teologiske pointer. Når
> jeg alligevel har valgt at gøre det her, skyldes det naturligvis, at det nok
> er den eneste autoritet *du* anerkender.

Jeg er mest af alt interesseret i, hvad Jesus Kristus Selv - for mig at
se - siger til OS ALLE (og ikke nødvendigvis bare til sine samtidige!) i NT.

Jeg finder det som sagt problematisk at man måske uforvarende kan komme
til at "indkapsle" Hans pr. definition yderst grænseoverskridende
Budskab i snævre, traditionelle forståelser.

Jeg frygter at det muligvis kan være en bjørnetjeneste at gøre sig for
afhængig af traditionelle fortolkninger, når Jesu Ord immervæk synes
"levende" og - ifølge min ydmyge mening - bestemt ikke bliver dårligere
af at man læser dem på ny i nye sammenhænge. Dét er for mig at se netop
Hans ords styrke: At de - direkte modsat den måde man ellers normalt som
menneske er tilbøjelig til rationelt at opfatte en tekst på - egentlig
slet ikke synes så specifikt "kontekstafhængige", når det virkelig
kommer til stykket, men tværtimod synes at have en evig, universel
gyldighed af præcis dèn slags som visse andre skrifter i vor kultur kun
kan drømme forgæves om...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Kevin Edelvang wrote:


> Sjovt nok har paven en meget brugt titel, som også henviser
> til dette skriftsted, nemlig vers 11: "Men den største blandt jer skal være
> jeres tjener. " Paven hedder nemlig også "Guds tjeneres tjener".

Når paven betegner sig som tjener, er det at
strække ordets betydning noget længere end
det holder. Jeg har da set ceremonien, hvor han
vasker fødder på folk, altså den, der er stor,
skal gøre sig selv lille, men det er da ikke
typisk for hans virksomhed.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:

> Når paven betegner sig som tjener, er det at
> strække ordets betydning noget længere end
> det holder. Jeg har da set ceremonien, hvor han
> vasker fødder på folk, altså den, der er stor,
> skal gøre sig selv lille, men det er da ikke
> typisk for hans virksomhed.

Vi ser jo fundamentalt forskelligt på pavestolen, og jeg forventer heller
ikke at møde forståelse i et protestantisk forum mere. Jeg kan blot tilføje,
at jeg ikke mener at have mødt levende mennesker med større tjenersind end
den sidste pave. Og med det jeg kender til den nye, stiller sagen sig ens.

Det er klart, paven ikke render rundt og serverer mad og pudser sko på alle
romerne, men hele hans virksomhed og daglige arbejde er centreret omkring
tjeneste.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:428e30ba$0$79461$14726298@news.sunsite.dk

> Det er klart, paven ikke render rundt og serverer mad og pudser sko
> på alle romerne, men hele hans virksomhed og daglige arbejde er
> centreret omkring tjeneste.

Hmm. Af en tjener at være er han nu omgivet af ganske megen pomp, pragt og
"undertjenere" af flere grader. Ydmyghed og uselviskhed er ikke lige de ord,
der falder mig allerførst ind, når jeg tænker på paven og Vatikanet.

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 04/14/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

Jens Bruun wrote:

> Hmm. Af en tjener at være er han nu omgivet af ganske megen pomp,
> pragt og "undertjenere" af flere grader. Ydmyghed og uselviskhed er
> ikke lige de ord, der falder mig allerførst ind, når jeg tænker på
> paven og Vatikanet.

Mon ikke det ligger i "the eyes of the beholder"? De seneste 4 paver har
gjort hvad de kunne for at afskaffe pompen, så det væsentlige kommer i
centrum. Således bærer paven nu den hvide dragt (og ikke de tidligere guld-
og purpurdragter) og bæres ikke længere rundt på troner og bærer store
kroner.

Paven giver først og fremmest sit liv til Gud. Før han er blevet pave har
han typisk levet og åndet for kirken uden løn i op til 50 år eller mere. Som
alle andre katolske præster ejer paven f.eks. heller ikke noget. Jo, han bor
i et fint palads, sådan gør man nu engang med folk i store embeder (tænk på
vor egen dronning eller præsidenter i andre lande), men som person ejer han
intet.

Jeg har selv vandret i det katolske præstekald og vil blot sige, at
selviskhed ikke lige er det, der dyrkes i de kredse.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:428e370c$0$79465$14726298@news.sunsite.dk...
> Jens Bruun wrote:
>
> Jeg har selv vandret i det katolske præstekald og vil blot sige, at
> selviskhed ikke lige er det, der dyrkes i de kredse.

*Har* selv..? - Dermed ikke mere?

Mr. D

---

Mr. D wrote:

> *Har* selv..? - Dermed ikke mere?

Det kan man godt sige. Jeg er i hvert fald på "stand by"

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:428e3a2e$0$79454$14726298@news.sunsite.dk...
> Mr. D wrote:
>
>> *Har* selv..? - Dermed ikke mere?
>
> Det kan man godt sige. Jeg er i hvert fald på "stand by"

Okay

Mr. D

---

Kevin Edelvang wrote:

> jeg forventer heller
> ikke at møde forståelse

Nu er du jo erklæret katolik, så du må vel forvente
mere eller mindre kritiske spørgsmål i dette forum.

Det er jo ikke *dig*, der stilles spørgsmålstegn
ved.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> writes:

> Hvilket jo "bare" er blevet os kristne DIREKTE OG UTVETYDIGT FORBUDT
> af Jesus Kristus Selv at kalde os selv eller hinanden ifølge
> Matthæusevangeliet, kapitel 23 vers 9...
>
> Hvordan kan det så overhovedet opfattes som "kristent" med en så
> direkte, konsekvent og bevidst overtrædelse af Jesu Kristi Lære, som
> endda åbenbart er ophøjet til selve udgangspunktet for katolsk
> selvforståelse - altså at Peder angivelige stedfortræder med eet skal
> kaldes "pave", altså "fader"?
>
> Dermed fristes man til at udlede den "fine" katolske dogmatik - som
> oftest baseres på Pavens påståede "mandat" - dermed synes at hvile på
> een bevidst, grel overtrædelse af Jesu Lære?
>
> Det er vist ikke så godt?

Lad lige mig prøve om jeg kan formulere det sådan som man ville have
gjort i et hvilket som helst andet forum end lige denne gruppe:

"Der står jo i Matt. 23,9, at vi ikke må kalde nogen på Jorden for
'fader'. Kan du forklare, hvordan det kan være, at man så alligevel
gør det indenfor den katolske kirke?"

Det er pænere, kortere og mere værdigt at blive besvaret.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Jeg sagde ikke, at han var et røvhul. Jeg
The RockBear. ((^)) sagde, at jeg synes, han er et røvhul, og
I speak only 0}._.{0 rent juridisk må der være en forskel på
for myself. O/ \O de to ting" -Lars von Trier om Bush.

---

Peter B. Juul wrote:

> Lad lige mig prøve om jeg kan formulere det sådan som man ville have
> gjort i et hvilket som helst andet forum end lige denne gruppe:
>
> "Der står jo i Matt. 23,9, at vi ikke må kalde nogen på Jorden for
> 'fader'. Kan du forklare, hvordan det kan være, at man så alligevel
> gør det indenfor den katolske kirke?"

Min skarpe formulering skyldes sådan set at jeg netop prøver at holde
diskussionen fast på Jesu udsagn i Bibelen, og ikke har tålmodighed til
at skulle høre lange uvedkommende pseudoberigtigende bortforklaringer i
den sædvanlige katolsk "sådan gør vi fordi vi altid har gjort det (og
ikke en kæft kan egentlig huske hvorfor?)"-sollipsistiske
argumentationsstil. Jeg ORKER det bare ikke...

Derfor dette frontalangreb. Vi skal jo også have renset luften lidt
engang imellem, når røgelsen bliver FOR tyk herinde...

> Det er pænere, kortere og mere værdigt at blive besvaret.

Siden hvornår har "pænhed" dog haft noget som helst med "værdighed" at gøre?

Jeg holder - med et par af Jesu analogier - på at vi SKAL have os nogle
verbale "fægtekampe" herinde engang imellem (Matt. 10,34). Ellers mister
saltet sin kraft... (Matt. 5,13)

Det er altså ikke en tamheds- og pænhedskonkurrence. Selv om det engang
imellem desværre kan forekomme sådan...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> writes:

> Min skarpe formulering skyldes sådan set at jeg netop prøver at holde
> diskussionen fast på Jesu udsagn i Bibelen,

Din formulering var ikke skarp. Den var lang, sløv og ubehagelig, og
det du faktisk havde at sige druknede i din anklagende retorik.

> Derfor dette frontalangreb. Vi skal jo også have renset luften lidt
> engang imellem, når røgelsen bliver FOR tyk herinde...

Luften bliver ikke renset af den slags. Den får en kraftig dunst af
svovl.

> > Det er pænere, kortere og mere værdigt at blive besvaret.
>
> Siden hvornår har "pænhed" dog haft noget som helst med "værdighed" at gøre?

Det skrev jeg ikke. "pænere" i denne sammenhæng er i betydningen
"æstetisk" og hænger snarere sammen med "kortere".

Men essensen er denne: Her i gruppen er der repræsentanter for mange
forskellige grupperinger inden for Kirken. Hvis ikke gruppen skal
drukne i ondskabsfuldheder, så er det nødvendigt at have respekt for,
at andre _vil_ mene noget andet end dig og at de sandsynligvis har
gode grunde til det - uanset om du så er enig med dem eller ej.

Jeg mener f.eks. at Andreas' spiseregler, Pers "bøssefortolkning" af
visse vers, Simons dåbssyn og Kevins helgen-tro er forkerte. Det kan
vi sagtens komme op at slås om. Og det kommer vi. Igen og igen. Men
hvis det skal være til at være i gruppen er vi _nødt_ til at holde os
til argumenterne og lade være med at bruge 10-15 gange så meget plads
på den svovlstinkende retorik.

Med mindre, forstås, at du ikke er interesseret i svaret...

Du har muligvis set, hvordan Andreas har smidt mig i sit filter for
"personangreb". Jeg kan ikke se, at det han tog som "forfølgelse"
virkelig var det, men det var i hvert fald betragteligt mildere end
det du lige fyrede af. Lad være. Det kommer der ikke noget godt ud af.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Roses are #FF0000,
The RockBear. ((^)) violets are #0000FF,
I speak only 0}._.{0 all my base
for myself. O/ \O are belong to you"

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

> Kevin Edelvang wrote:
> > "Per Rønne" wrote:

> >>Vanvittigt - men hvad kalder du så Shenuda II? Patriarken af
> >>Alexandria, den koptiske kirkes primas, er jo begyndt at kalde sig
> >>»pave«?

> > Den katolske kirke har ikke patent på titlen, så det har jeg det fint med.
> > Det betyder jo bare "far".

> Hvilket jo "bare" er blevet os kristne DIREKTE OG UTVETYDIGT FORBUDT af
> Jesus Kristus Selv at kalde os selv eller hinanden ifølge
> Matthæusevangeliet, kapitel 23 vers 9...

> Hvordan kan det så overhovedet opfattes som "kristent" med en så
> direkte, konsekvent og bevidst overtrædelse af Jesu Kristi Lære, som
> endda åbenbart er ophøjet til selve udgangspunktet for katolsk
> selvforståelse - altså at Peder angivelige stedfortræder med eet skal
> kaldes "pave", altså "fader"?

Jeg har meget naturligt altid kaldt min far for »far«, men er det nu
pludselig »ukristeligt«? Skal jeg til at kalde ham »Hans« i stedet?

> Så er vi jo netop ude i dèt afsindigt farlige "Skøgehovmod" som så mange i
> tidens løb har kritiseret Den Romersk-Katolske Kirke for med direkte
> henvisning til Åbenbaringen: "Jeg sidder her som Dronning..."

Du burde nok have set DR2s udsendelse om Johannes Åbenbaring fra i
onsdags. Eksempelvis skulle 666 have været 616 {fundet på gammel
papyrus} hvilket skulle give »Gaius Caesar«, Caligula. Den kejser der
ville opstille en gudestatue af ham selv i Templet i Jerusalem - den kom
nu kun til Cæsarea.

Encycloædia Britannica 2005 on DVD-ROM:
Caligula
Caligula pursued his pretensions to divinity further; in the summer of
40 he ordered his statue to be erected in the Temple at Jerusalem, but
under the suave persuasion of Herod Agrippa, Caligula countermanded this
potentially disastrous order.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:
>
>
>>Kevin Edelvang wrote:

>>>Den katolske kirke har ikke patent på titlen, så det har jeg det fint med.
>>>Det betyder jo bare "far".
>
>
>>Hvilket jo "bare" er blevet os kristne DIREKTE OG UTVETYDIGT FORBUDT af
>>Jesus Kristus Selv at kalde os selv eller hinanden ifølge
>>Matthæusevangeliet, kapitel 23 vers 9...
>
>
>>Hvordan kan det så overhovedet opfattes som "kristent" med en så
>>direkte, konsekvent og bevidst overtrædelse af Jesu Kristi Lære, som
>>endda åbenbart er ophøjet til selve udgangspunktet for katolsk
>>selvforståelse - altså at Peder angivelige stedfortræder med eet skal
>>kaldes "pave", altså "fader"?
>
>
> Jeg har meget naturligt altid kaldt min far for »far«, men er det nu
> pludselig »ukristeligt«? Skal jeg til at kalde ham »Hans« i stedet?

Det er jo altså ligesom heller ikke det fysiske faderbegreb, der er tale
om, men det religiøse.

(Sig mig, er der een eller anden "dumhedsvirus", som har ramt folk
herinde? Det er anden gang jeg løber ind i dèt såkaldte "argument" som
helt klart ikke tjener til andet end undvigelse og billig bortforklaring
af problemet, jeg påpeger?)

>>Så er vi jo netop ude i dèt afsindigt farlige "Skøgehovmod" som så mange i
>>tidens løb har kritiseret Den Romersk-Katolske Kirke for med direkte
>>henvisning til Åbenbaringen: "Jeg sidder her som Dronning..."
>
>
> Du burde nok have set DR2s udsendelse om Johannes Åbenbaring fra i
> onsdags.

Den SÅ jeg skam.

> Eksempelvis skulle 666 have været 616 {fundet på gammel
> papyrus} hvilket skulle give »Gaius Caesar«, Caligula. Den kejser der
> ville opstille en gudestatue af ham selv i Templet i Jerusalem - den kom
> nu kun til Cæsarea.

Javel.

Men udsendelsen erkendte altså immervæk at der var to opfattelser af
Åbenbaringen, nemlig at den umiddelbart var tiltænkt kristne i det
første århundrede, og så den "mere konventionelle" opfattelse blandt
troende kristne, at den er et apokalyptisk skrift omhandlende de sidste
tider og Dommedag.

Uanset hvad jeg så selv måtte mene, må man konstantere at mange - ikke
mindst de troende protestanter i det 16. århundrede - opfattede Den
Katolske Kirke som den berygtede "skøge". Og ærligt talt kan jeg kun
tilslutte mig denne fremstilling, hvis den Katolske Kirke tager sig selv
til indtægt for Det Ny Testamente og derved tror sig "urørlig" over for
dèn Kristus, der jo immervæk skulle forestilles at være Kirkens Herre.

Det er således blot en nyere - kristen - variant af det samme gamle
skøgemotiv fra GT, hvor Templet i Israel også konsekvent havde det med
at glemme Herren og troede sig "urørligt". Ikke desto mindre er det
altså således temmeligt absurd at en katolsk kirke, som ellers på
overfladen gør MEGET ud af at være patriarkalsk, åbenbart ikke synes at
kende sin egen plads i forhold til Jesus Kristus, når man fra
protestantisk hold bruger Kristi ord til at kritisere samme kirke.
Derimod får man en ofte en variant af dette i overmål arrogante svar:
"Du kan ikke bruge NT imod os, for VI har selv forfattet og samlet det!"

Dèn påstand stiller jeg mig så imidlertid stærkt tvivlende over for, da
jeg mener at ophavet til NT er Jesus Kristus snarere end dèn Katolske
Kirke, der tydeligvis mener at være Oldkirkens eneste retmæssige
arvtager og dermed endda "ophav til Det Ny Testamente"...

(Og før jeg bliver beskyldt for ikke at feje foran egen dør: Dette skal
på ingen måde forestilles at være et ensidigt luthersk forsvar for
Folkekirken, der desværre også har det med at udvise tendenser i samme
kedelige retning med at opprioritere "egne" menneskeskabte opfattelser
på bekostning af retmæssig Kristus-anerkendelse...)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

> Det er således blot en nyere - kristen - variant af det samme gamle
> skøgemotiv fra GT, hvor Templet i Israel også konsekvent havde det med
> at glemme Herren og troede sig "urørligt". Ikke desto mindre er det
> altså således temmeligt absurd at en katolsk kirke, som ellers på
> overfladen gør MEGET ud af at være patriarkalsk, åbenbart ikke synes at
> kende sin egen plads i forhold til Jesus Kristus, når man fra
> protestantisk hold bruger Kristi ord til at kritisere samme kirke.
> Derimod får man en ofte en variant af dette i overmål arrogante svar:
> "Du kan ikke bruge NT imod os, for VI har selv forfattet og samlet det!"
>
> Dèn påstand stiller jeg mig så imidlertid stærkt tvivlende over for, da
> jeg mener at ophavet til NT er Jesus Kristus snarere end dèn Katolske
> Kirke, der tydeligvis mener at være Oldkirkens eneste retmæssige
> arvtager og dermed endda "ophav til Det Ny Testamente"...

Rent faktisk er NT blevet til i oldkirken, og dets indhold bestemt ved
koncilerne, så hvis Romerkirken opfattet sig som den nutidige oldkirke,
så er det da yderst korrekt. Jeg tror dog også at eksempelvis den
østromerske, ortodokse kirke med patriarken af Konstantinopel som primas
interpares, har den opfattelse af sig selv.
--
Per Erik Rønne

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> writes:


> Det er jo altså ligesom heller ikke det fysiske faderbegreb, der er
> tale om, men det religiøse.

Hvorfor "naturligvis"?

Var det såkaldte "religiøse faderbegreb" specielt udbredt i
Mellemøsten omkring år 30?

> Uanset hvad jeg så selv måtte mene, må man konstantere at mange - ikke
> mindst de troende protestanter i det 16. århundrede - opfattede Den
> Katolske Kirke som den berygtede "skøge". Og ærligt talt kan jeg kun
> tilslutte mig denne fremstilling, hvis den Katolske Kirke tager sig
> selv til indtægt for Det Ny Testamente
[..]
> Dèn påstand stiller jeg mig så imidlertid stærkt tvivlende over for,
> da jeg mener at ophavet til NT er Jesus Kristus snarere end dèn
> Katolske Kirke, der tydeligvis mener at være Oldkirkens eneste
> retmæssige arvtager og dermed endda "ophav til Det Ny Testamente"...

Ehm. Hvad betyder det? Er vi enige om, at det var Kirken, som den nu
var i de første århundreder, der vedtog kanoniseringen? Og er vi enige
om, at Kirken i disse århundreder havde en patriark - en pave - og
havde centrum i Rom? Hvilken grund er der til at sige, at det _ikke_
er den katolske kirke?

--
Peter B. Juul, o.-.o "Man skal ikke dø en lineær død."
The RockBear. ((^)) - Birksted
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m2ll6apajn.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> writes:
>
> Ehm. Hvad betyder det? Er vi enige om, at det var Kirken, som den nu
> var i de første århundreder, der vedtog kanoniseringen? Og er vi enige
> om, at Kirken i disse århundreder havde en patriark - en pave - og
> havde centrum i Rom? Hvilken grund er der til at sige, at det _ikke_
> er den katolske kirke?

Hvad er de første århundreder i denne sætning? Taler vi om år 0 til 200
f.eks?

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:

> Hvad er de første århundreder i denne sætning? Taler vi om år 0 til 200
> f.eks?

Gerne for mig.
--
Peter B. Juul, o.-.o "De fleste danskere i dag er vokset op med TV,
The RockBear. ((^)) og har derfor ikke længere tålmodighed til et
I speak only 0}._.{0 billedsprog produceret af og for Enterne."
for myself. O/ \O -Per Abrahamsen

---

Harald Mossige wrote:
> "Vidal" <viidal@gmail.com> wrote in message
> news:1117011020.313824.84080@g47g2000cwa.googlegroups.com...
>
>
> Harald Mossige wrote:
>
> > > "Vidal" <vidal@home.dk> wrote in message
> > > news:42938119$0$286$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> > > Du kan selv gå ind på www.biblen.dk under ordforklaringer,
> > > der står det samme som bag i min bibel:

[...]

> > På den andre siden. Ved å bruke begrepet "elev", så viser det at
> kristendom
> > er en retorikkretning, på same måten som sofistikkerene. Der er ikke
> penger
> > og makt i det å lære almuen velltalenhet!
>
> # Jeg synes, det er noget flueknepperi. Ingen af de
> # definitioner indvirker på min opfattelse af
> # evangeliet. Jeg kan simpelthen ikke bruge det
> # til noget, det er uvigtigt i forhold til troen/
> # kristendommen.
>
> Jeg skjønner, enkel barnetro uten noen dypere egentenking.

Jo, men gælder det ikke alle andre end dig?

> > > fx
> > > en profet, Am 7,14

[...]

> > Det interesserer meg ikke en meter hva kirken har lagt i ordet de siste
> 1600
> > årene.
>
> # Det er en skam, for det er den gældende forståelse
> # af ordet. Det er sådan, de kristne har forstået det
> # gennem 16-17-1800 år.
>
> # Jeg synes, det svarer til, f.eks at begynde at granske
> # i, hvilken slags vin eller brød man fortærede dengang,
> # og så påstå at nadveren nu er noget helt andet end
> # dengang, fordi det nu er en anden slags vin og brød
> # man benytter.
>
> Her tar du feil.

Kristendommen er det, man forstår den som. Du mener nok
den diskussion, du efterlyser er interessant. Men jeg
synes ikke de petitesser, du disker op med har nogen
større betydning for troens indhold.

Jeg tror, du er igang med en eller anden bog, der fortæller
om de ting, og så skal du med vold og magt have diskussionen
drejer over i nogle uvæsentlige betragtninger, som egentligt
ikke bibringer noget væsentligt.

Ligesom dengang du mente, at et kendskab til det, du gengav
som ,'semittiske folkeslags gennemsyring af perverteret sex'
skulle sige noget væsentligt om Paulus, fordi du lige havde
læst en bog, der påstod det.

Det er på ingen måde uvæsentligt, hvad ordene betyder og
heller ikke hvordan de bliver oversat. Men at påstå, for
det er vel det, du gør, at kristendommen ville have et
andet indhold, dersom man ændrede oversættelsen af apostel,
eller rabbi, det er helt ude i hampen.

> > Det interesanne er hva ordet betydde i indre middelhavet rundt år 30.
>
> > Jeg har meget vanskelig for å tro at begrepet "utsending" var brukbart som
> > selvstendig ord, det ligger i tidens kultur at begrepet ikke var brukbart
> > oten ad der samtidig ble nevnt hvem "utsendingen" kom fra, og det er
> > konsekvent utelatt.
>
> # Tjah, hvem tror du så, man opfattede dem som
> # udsendinge fra?
>
> Jeg tror at målgruppene ikke hadde forutsettning for å vite det.

Og hvilken konsekvens har det for din forståelse af
kristendommen?

> > > med
> > > den opgave at forkynde det kristne evangelium og grundlægge
> > > menigheder; ikke nødvendigvis det samme som discipel.
> >
> > Intil jeg ser grundigere forklaringer, reiner jeg med at den som har
> skrevet
> > denne bare snakker tull.
>
> # Du har måske et indgående kendskab til koine, hebræisk
> # og kristen tradition, som vel enhver bibeloversættelse
> # hviler på? Det bør man vel have, før man betegner den
> # tekniske disciplin, oversættelse, som tull?
>
> Erfaringen viser at oversetterer ofte tar feil.

Det er der vel ingen, der ikke siger.

> > Selvsakt. Men det betyr ikke at den korekte betydningen er almindelig
> kjent.

> > Heller ikke for bibeloversetterene.
>
> # Men du kender den rette betydning?
>
> Jeg har vert meget bevist på å ikke tilkjennegi egen mening.

Det er forkert, påstår du, men vil ikke argumentere?

Alt, hvad Harald siger, er forkert, jeg har blot ikke
nogen mening om det. Jeg har blot læst en bog, der siger
noget andet.

> # Vil det gøre
> # dig tilfreds, hvis man bruger ordet læremester?
>
> For meg er det revne likegyldig hva du bruker, bare du skjønner
> problemstillingene og tar standpunkt. Men du hat tilkjennegitt at det ikke
> kommer til å skje.

Du gør dig nogle formodninger om en tekst og nogle forhold
fra for 2000 år siden, som man i virkeligheden ikke kan vide
noget om, og gør det til en prøvesten, om man overhovedet
kan tænke selvstændigt.

Jeg kunne jo også påstå, Jesus var blevet afhentet af en
tidspatrulje og hentet frem til nutiden og gøre din accept
af den tankegang afgørende for ,om du havde nogen selvstændig
tankevirksomhed. Sådan kan man gøre sig mange tanker ...

> > > Hvad angår oversættelsen, jeg tror ikke den generelt
> > > bliver anset som dårlig. Den har været udsat for forskellig
> > > kritik, dog, både fra højre og venstre side af det kirkelige
> > > spektrum.
> > >
> > > Du kan læse noget af det her:
> > >
> > > http://www.faklen.dk/dk/faklen/20/overs.shtml
> >
> > Takk. der har jeg lest mesteparten.
> >
> > 1200 bevisste feil i GT er svært mye, mer en en feil pr. side.
> > Feilkildene i NT er diskutert, og uten tvil, der er svært mange feil.
>
> # Enhver oversættelse af en ca 2000 årig tekst, specielt
> # da en kultisk tekst, indeholder elementer af
> # fortolkning. Det har jeg ikke noget problem med.
>
> # Men en videnskabelig udgave kunne da være interessant.
> # Der kunne nok være problemer med at financiere en
> # sådan.
>
> # Nogle mennesker tyr da også til ældre oversættelser, eller
> # ligefrem til King James, måske er det en løsning på dine
> # problemer. Der er ingen, der tvinger dig til at bruge en
> # bestemt oversættelse.
>
> Nå er du mer ufin en du bør tillate deg.

Se her nåede vi et punkt, hvor jeg ikke forstår din tankegang.
Tværtimod er det da fornuftigt at have flere referencer, når
man studerer biblen og bibeloversættelse og ikke selv har
noget kendskab til originalsproget.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <viidal@gmail.com> wrote in message
news:1117023791.879712.82610@z14g2000cwz.googlegroups.com...


Harald Mossige wrote:
> "Vidal" <viidal@gmail.com> wrote in message
> news:1117011020.313824.84080@g47g2000cwa.googlegroups.com...
>
>
> Harald Mossige wrote:
>
> > > "Vidal" <vidal@home.dk> wrote in message
> > > news:42938119$0$286$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> > > Du kan selv gå ind på www.biblen.dk under ordforklaringer,
> > > der står det samme som bag i min bibel:

[...]

> > På den andre siden. Ved å bruke begrepet "elev", så viser det at
> kristendom
> > er en retorikkretning, på same måten som sofistikkerene. Der er ikke
> penger
> > og makt i det å lære almuen velltalenhet!
>
> # Jeg synes, det er noget flueknepperi. Ingen af de
> # definitioner indvirker på min opfattelse af
> # evangeliet. Jeg kan simpelthen ikke bruge det
> # til noget, det er uvigtigt i forhold til troen/
> # kristendommen.
>
> Jeg skjønner, enkel barnetro uten noen dypere egentenking.

# Jo, men gælder det ikke alle andre end dig?

Eg betviler at eg er aleine som forsøker sjølvstendig tenking.

> > > fx
> > > en profet, Am 7,14

[...]

> > Det interesserer meg ikke en meter hva kirken har lagt i ordet de siste
> 1600
> > årene.
>
> # Det er en skam, for det er den gældende forståelse
> # af ordet. Det er sådan, de kristne har forstået det
> # gennem 16-17-1800 år.
>
> # Jeg synes, det svarer til, f.eks at begynde at granske
> # i, hvilken slags vin eller brød man fortærede dengang,
> # og så påstå at nadveren nu er noget helt andet end
> # dengang, fordi det nu er en anden slags vin og brød
> # man benytter.
>
> Her tar du feil.

# Kristendommen er det, man forstår den som. Du mener nok
# den diskussion, du efterlyser er interessant. Men jeg
# synes ikke de petitesser, du disker op med har nogen
# større betydning for troens indhold.

Jeg skjønner meningen din, men jeg er ikke enig.

# Jeg tror, du er igang med en eller anden bog, der fortæller
# om de ting, og så skal du med vold og magt have diskussionen
# drejer over i nogle uvæsentlige betragtninger, som egentligt
#ikke bibringer noget væsentligt.

Nå begynner du med direkte personangrep. Det er vanlig å angripe personen
når det er vanskelig å finne saklige argumenter.

# Ligesom dengang du mente, at et kendskab til det, du gengav
# som ,'semittiske folkeslags gennemsyring af perverteret sex'
# skulle sige noget væsentligt om Paulus, fordi du lige havde
# læst en bog, der påstod det.

Personangrepet fortsetter.

# Det er på ingen måde uvæsentligt, hvad ordene betyder og
# heller ikke hvordan de bliver oversat. Men at påstå, for
# det er vel det, du gør, at kristendommen ville have et
# andet indhold, dersom man ændrede oversættelsen af apostel,
# eller rabbi, det er helt ude i hampen.

Det eneste jeg har hevdet, er at den mangelfulle oversettelsen er uheldig.

> > Det interesanne er hva ordet betydde i indre middelhavet rundt år 30.
>
> > Jeg har meget vanskelig for å tro at begrepet "utsending" var brukbart
som
> > selvstendig ord, det ligger i tidens kultur at begrepet ikke var
brukbart
> > oten ad der samtidig ble nevnt hvem "utsendingen" kom fra, og det er
> > konsekvent utelatt.
>
> # Tjah, hvem tror du så, man opfattede dem som
> # udsendinge fra?
>
> Jeg tror at målgruppene ikke hadde forutsettning for å vite det.

# Og hvilken konsekvens har det for din forståelse af
# kristendommen?

> > > med
> > > den opgave at forkynde det kristne evangelium og grundlægge
> > > menigheder; ikke nødvendigvis det samme som discipel.
> >
> > Intil jeg ser grundigere forklaringer, reiner jeg med at den som har
> skrevet
> > denne bare snakker tull.
>
> # Du har måske et indgående kendskab til koine, hebræisk
> # og kristen tradition, som vel enhver bibeloversættelse
> # hviler på? Det bør man vel have, før man betegner den
> # tekniske disciplin, oversættelse, som tull?
>
> Erfaringen viser at oversetterer ofte tar feil.

# Det er der vel ingen, der ikke siger.

> > Selvsakt. Men det betyr ikke at den korekte betydningen er almindelig
> kjent.

> > Heller ikke for bibeloversetterene.
>
> # Men du kender den rette betydning?
>
> Jeg har vert meget bevist på å ikke tilkjennegi egen mening.

# Det er forkert, påstår du, men vil ikke argumentere?

Etter min mening har jeg lagt fram flere alternativer og diskutert
konsekvensene for hvært av dem.

# Alt, hvad Harald siger, er forkert,

Den synes jeg er dryg.

# jeg har blot ikke
# nogen mening om det. Jeg har blot læst en bog, der siger
# noget andet.

> # Vil det gøre
> # dig tilfreds, hvis man bruger ordet læremester?
>
> For meg er det revne likegyldig hva du bruker, bare du skjønner
> problemstillingene og tar standpunkt. Men du hat tilkjennegitt at det ikke
> kommer til å skje.

# Du gør dig nogle formodninger om en tekst og nogle forhold
# fra for 2000 år siden, som man i virkeligheden ikke kan vide
# noget om, og gør det til en prøvesten, om man overhovedet
# kan tænke selvstændigt.

Vi kjenner alle de aktuelle språkene på den tiden tekstene ble skrevet.

HM

# Jeg kunne jo også påstå, Jesus var blevet afhentet af en
# tidspatrulje og hentet frem til nutiden og gøre din accept
# af den tankegang afgørende for ,om du havde nogen selvstændig
# tankevirksomhed. Sådan kan man gøre sig mange tanker ...

> > > Hvad angår oversættelsen, jeg tror ikke den generelt
> > > bliver anset som dårlig. Den har været udsat for forskellig
> > > kritik, dog, både fra højre og venstre side af det kirkelige
> > > spektrum.
> > >
> > > Du kan læse noget af det her:
> > >
> > > http://www.faklen.dk/dk/faklen/20/overs.shtml
> >
> > Takk. der har jeg lest mesteparten.
> >
> > 1200 bevisste feil i GT er svært mye, mer en en feil pr. side.
> > Feilkildene i NT er diskutert, og uten tvil, der er svært mange feil.
>
> # Enhver oversættelse af en ca 2000 årig tekst, specielt
> # da en kultisk tekst, indeholder elementer af
> # fortolkning. Det har jeg ikke noget problem med.
>
> # Men en videnskabelig udgave kunne da være interessant.
> # Der kunne nok være problemer med at financiere en
> # sådan.
>
> # Nogle mennesker tyr da også til ældre oversættelser, eller
> # ligefrem til King James, måske er det en løsning på dine
> # problemer. Der er ingen, der tvinger dig til at bruge en
> # bestemt oversættelse.
>
> Nå er du mer ufin en du bør tillate deg.

# Se her nåede vi et punkt, hvor jeg ikke forstår din tankegang.
# Tværtimod er det da fornuftigt at have flere referencer, når
# man studerer biblen og bibeloversættelse og ikke selv har
# noget kendskab til originalsproget.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Kevin Edelvang skrev i 428a39b5$0$79453$14726298@news.sunsite.dk

> Andreas omtaler ikke ikke paver. Han gengiver ukritisk oplysninger
> fra den tvivlsomme www.kirkehistorie.no - en side, som gør sig til
> talsmand for et revisionistisk syn på kirkehistorien med et bestemt
> formål for øje.

En lille smule kendskab til kirkehistorie og en lille smule søgning på
nettet viser at masser af paver har levet i hor og druk og udtalt
umoralitet - og du vil jo nok forsat hævde at disse er Kristi vikarer!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck wrote:

> En lille smule kendskab til kirkehistorie og en lille smule søgning på
> nettet viser at masser af paver har levet i hor og druk og udtalt
> umoralitet

Nej, og det bliver ikke mere sandt af, at du og rabiate norske
protestantsekter påstår det. Jeg har både studeret historie og kirkehistorie
og har et stort kendskab til emnet - og jeg har læst utallige bøger om
kirkehistorie, også kritiske, protestantiske fremstillinger. Jeg har absolut
mere end "en lille smule kendskab til kirkehistorie", og det du siger, er
simpelthen ikke rigtigt.

Særligt i 1500-tallet var opfattelser om pavers druk og svir populære.
Naturligt nok i den store religionskrig. Men vi er kommet videre i dag, og
ved væsentligt mere om, hvordan tingene foregik og var langt mere
nuancerede.

I 1500-tallet lavede katolske lærde i øvrigt lignende smædeskrifter mod
Luther, der anklagede ham for pagter med Djævelen, druk, hor og sindssyge.
Det er der altså ingen katolikker, der hopper på i dag.

Angrib gerne paveembedet fra en teologisk/dogmatisk vinkel, det kan vi
sagtens diskutere. Men det må snart ophøre med dine ufunderede,
uvederhæftige ammestuehistorier, som ærligt talt er ved at være lidt trætte
at høre på.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Harald Mossige wrote:

> > "Vidal" <vidal@home.dk> wrote in message
> > news:42938119$0$286$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> > Du kan selv gå ind på www.biblen.dk under ordforklaringer,
> > der står det samme som bag i min bibel:

> > ----------------------------------------
> > Discipel »lærling« eller »elev« hos en lærer eller mester,
>
> Jamen, skjønner du ikke at "lærling" og "elev" er to vidt forskjellige ting?
>
> Oversetterene har et problem!
> Lærling er et begrep innen håndtverkerlaugene. Når du skriver lærling, så
> beskriver du en som går i lære for å lære, for eksempel å leve som en
> kristen. Han skal gå læretiden sin ut, og så skal han utføre og vise frem
> svennestykket sitt, han får svennebrevet dersom svennestykket er godtatt.
>
> På den tiden vi snakker om, var ikke svennebrevet aktuellt, fordi bare svært
> få kunne lese, derfor måtte svennen lære et komplisert, hemmelig formular
> som kunne tene som passord for nye mesterer.
>
> Svennen skulle så ut og lære mer en det mesteren kunne lære ham, en
> vandrende gesell. Når han så var ferdig, så kunne han avlegge mesterprøven
> og bli mester. Det gav ham rett til å stifte egen foretning og å ta inn egne
> læregutter.
>
> Håntverkerlaugene tålte ikke fusking i fagene.
>
> (Far min tok mesterbrev både som skomaker og som sadelmaker.)
>
>
> Elever fantes bare i skolene for retorikk. De skulle lære seg velltalenhet.
>
>
> Dersom du velger "lærling", så betyr det at kristendom er å praktisere de
> påbud som jesus gav lærlingene sine. En annen ting, de rakk ikke å gjennomgå
> læretiden sin eller å avlegge svenneprøven.
>
> Læretider og pensum er godt beskrevet for mange forskjellige fag, men fire
> år synes å være minimum.
>
> De kristne presteskapene har problem ved å akseptere at kristendom skal
> praktiseres, også av presteskapet.
>
>
> På den andre siden. Ved å bruke begrepet "elev", så viser det at kristendom
> er en retorikkretning, på same måten som sofistikkerene. Der er ikke penger
> og makt i det å lære almuen velltalenhet!

Jeg synes, det er noget flueknepperi. Ingen af de
definitioner indvirker på min opfattelse af
evangeliet. Jeg kan simpelthen ikke bruge det
til noget, det er uvigtigt i forhold til troen/
kristendommen.

> > fx
> > en profet, Am 7,14
>
> Profeter var på den tiden håntverkerer.
>
> > ; Jesus udvalgte sig tolv disciple. Se også
> > apostel.
> >
> > Am 7:14
> >
> > v14 Amos svarede Amasja: »Jeg er ikke profet, jeg er ikke
> > profetdiscipel;
>
> Profetlærling.
>
> > jeg er kvægavler og dyrker morbærfigner.
>
> Bønder var ikke håntverkerer.
>
> >
> > Apostel græsk = »udsending« (fra Gud eller Jesus Kristus),
>
> Det interesserer meg ikke en meter hva kirken har lagt i ordet de siste 1600
> årene.

Det er en skam, for det er den gældende forståelse
af ordet. Det er sådan, de kristne har forstået det
gennem 16-17-1800 år.

Jeg synes, det svarer til, f.eks at begynde at granske
i, hvilken slags vin eller brød man fortærede dengang,
og så påstå at nadveren nu er noget helt andet end
dengang, fordi det nu er en anden slags vin og brød
man benytter.

> Det interesanne er hva ordet betydde i indre middelhavet rundt år 30.

> Jeg har meget vanskelig for å tro at begrepet "utsending" var brukbart som
> selvstendig ord, det ligger i tidens kultur at begrepet ikke var brukbart
> oten ad der samtidig ble nevnt hvem "utsendingen" kom fra, og det er
> konsekvent utelatt.

Tjah, hvem tror du så, man opfattede dem som
udsendinge fra?

> > med
> > den opgave at forkynde det kristne evangelium og grundlægge
> > menigheder; ikke nødvendigvis det samme som discipel.
>
> Intil jeg ser grundigere forklaringer, reiner jeg med at den som har skrevet
> denne bare snakker tull.

Du har måske et indgående kendskab til koine, hebræisk
og kristen tradition, som vel enhver bibeloversættelse
hviler på? Det bør man vel have, før man betegner den
tekniske disciplin, oversættelse, som tull?

> > Rabbi, rabbuni aramaisk = »min herre«.

> Slavens forhold til eieren.

> > Blev i tiltale brugt
> > over for en skriftlærd, bl.a. Johannes Døber og Jesus.

Af slaver?

> > --------------------------------------------

> > Lærer og mester er almindelige ord på dansk.
>
> Selvsakt. Men det betyr ikke at den korekte betydningen er almindelig kjent.
> Heller ikke for bibeloversetterene.

Men du kender den rette betydning? Vil det gøre
dig tilfreds, hvis man bruger ordet læremester?

> > Hvad angår oversættelsen, jeg tror ikke den generelt
> > bliver anset som dårlig. Den har været udsat for forskellig
> > kritik, dog, både fra højre og venstre side af det kirkelige
> > spektrum.
> >
> > Du kan læse noget af det her:
> >
> > http://www.faklen.dk/dk/faklen/20/overs.shtml
>
> Takk. der har jeg lest mesteparten.
>
> 1200 bevisste feil i GT er svært mye, mer en en feil pr. side.
> Feilkildene i NT er diskutert, og uten tvil, der er svært mange feil.

Enhver oversættelse af en ca 2000 årig tekst, specielt
da en kultisk tekst, indeholder elementer af
fortolkning. Det har jeg ikke noget problem med.

Men en videnskabelig udgave kunne da være interessant.
Der kunne nok være problemer med at financiere en
sådan.

Nogle mennesker tyr da også til ældre oversættelser, eller
ligefrem til King James, måske er det en løsning på dine
problemer. Der er ingen, der tvinger dig til at bruge en
bestemt oversættelse.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <viidal@gmail.com> wrote in message
news:1117011020.313824.84080@g47g2000cwa.googlegroups.com...


Harald Mossige wrote:

> > "Vidal" <vidal@home.dk> wrote in message
> > news:42938119$0$286$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> > Du kan selv gå ind på www.biblen.dk under ordforklaringer,
> > der står det samme som bag i min bibel:

> > ----------------------------------------
> > Discipel »lærling« eller »elev« hos en lærer eller mester,
>
> Jamen, skjønner du ikke at "lærling" og "elev" er to vidt forskjellige
ting?
>
> Oversetterene har et problem!
> Lærling er et begrep innen håndtverkerlaugene. Når du skriver lærling, så
> beskriver du en som går i lære for å lære, for eksempel å leve som en
> kristen. Han skal gå læretiden sin ut, og så skal han utføre og vise frem
> svennestykket sitt, han får svennebrevet dersom svennestykket er godtatt.
>
> På den tiden vi snakker om, var ikke svennebrevet aktuellt, fordi bare
svært
> få kunne lese, derfor måtte svennen lære et komplisert, hemmelig formular
> som kunne tene som passord for nye mesterer.
>
> Svennen skulle så ut og lære mer en det mesteren kunne lære ham, en
> vandrende gesell. Når han så var ferdig, så kunne han avlegge mesterprøven
> og bli mester. Det gav ham rett til å stifte egen foretning og å ta inn
egne
> læregutter.
>
> Håntverkerlaugene tålte ikke fusking i fagene.
>
> (Far min tok mesterbrev både som skomaker og som sadelmaker.)
>
>
> Elever fantes bare i skolene for retorikk. De skulle lære seg
velltalenhet.
>
>
> Dersom du velger "lærling", så betyr det at kristendom er å praktisere de
> påbud som jesus gav lærlingene sine. En annen ting, de rakk ikke å
gjennomgå
> læretiden sin eller å avlegge svenneprøven.
>
> Læretider og pensum er godt beskrevet for mange forskjellige fag, men fire
> år synes å være minimum.
>
> De kristne presteskapene har problem ved å akseptere at kristendom skal
> praktiseres, også av presteskapet.
>
>
> På den andre siden. Ved å bruke begrepet "elev", så viser det at
kristendom
> er en retorikkretning, på same måten som sofistikkerene. Der er ikke
penger
> og makt i det å lære almuen velltalenhet!

# Jeg synes, det er noget flueknepperi. Ingen af de
# definitioner indvirker på min opfattelse af
# evangeliet. Jeg kan simpelthen ikke bruge det
# til noget, det er uvigtigt i forhold til troen/
# kristendommen.

Jeg skjønner, enkel barnetro uten noen dypere egentenking.

> > fx
> > en profet, Am 7,14
>
> Profeter var på den tiden håntverkerer.
>
> > ; Jesus udvalgte sig tolv disciple. Se også
> > apostel.
> >
> > Am 7:14
> >
> > v14 Amos svarede Amasja: »Jeg er ikke profet, jeg er ikke
> > profetdiscipel;
>
> Profetlærling.
>
> > jeg er kvægavler og dyrker morbærfigner.
>
> Bønder var ikke håntverkerer.
>
> >
> > Apostel græsk = »udsending« (fra Gud eller Jesus Kristus),
>
> Det interesserer meg ikke en meter hva kirken har lagt i ordet de siste
1600
> årene.

# Det er en skam, for det er den gældende forståelse
# af ordet. Det er sådan, de kristne har forstået det
# gennem 16-17-1800 år.

# Jeg synes, det svarer til, f.eks at begynde at granske
# i, hvilken slags vin eller brød man fortærede dengang,
# og så påstå at nadveren nu er noget helt andet end
# dengang, fordi det nu er en anden slags vin og brød
# man benytter.

Her tar du feil.

> Det interesanne er hva ordet betydde i indre middelhavet rundt år 30.

> Jeg har meget vanskelig for å tro at begrepet "utsending" var brukbart som
> selvstendig ord, det ligger i tidens kultur at begrepet ikke var brukbart
> oten ad der samtidig ble nevnt hvem "utsendingen" kom fra, og det er
> konsekvent utelatt.

# Tjah, hvem tror du så, man opfattede dem som
# udsendinge fra?

Jeg tror at målgruppene ikke hadde forutsettning for å vite det.

> > med
> > den opgave at forkynde det kristne evangelium og grundlægge
> > menigheder; ikke nødvendigvis det samme som discipel.
>
> Intil jeg ser grundigere forklaringer, reiner jeg med at den som har
skrevet
> denne bare snakker tull.

# Du har måske et indgående kendskab til koine, hebræisk
# og kristen tradition, som vel enhver bibeloversættelse
# hviler på? Det bør man vel have, før man betegner den
# tekniske disciplin, oversættelse, som tull?

Erfaringen viser at oversetterer ofte tar feil.

> > Rabbi, rabbuni aramaisk = »min herre«.

> Slavens forhold til eieren.

> > Blev i tiltale brugt
> > over for en skriftlærd, bl.a. Johannes Døber og Jesus.

# Af slaver?

> > --------------------------------------------

> > Lærer og mester er almindelige ord på dansk.
>
> Selvsakt. Men det betyr ikke at den korekte betydningen er almindelig
kjent.
> Heller ikke for bibeloversetterene.

# Men du kender den rette betydning?

Jeg har vert meget bevist på å ikke tilkjennegi egen mening.

# Vil det gøre
# dig tilfreds, hvis man bruger ordet læremester?

For meg er det revne likegyldig hva du bruker, bare du skjønner
problemstillingene og tar standpunkt. Men du hat tilkjennegitt at det ikke
kommer til å skje.

> > Hvad angår oversættelsen, jeg tror ikke den generelt
> > bliver anset som dårlig. Den har været udsat for forskellig
> > kritik, dog, både fra højre og venstre side af det kirkelige
> > spektrum.
> >
> > Du kan læse noget af det her:
> >
> > http://www.faklen.dk/dk/faklen/20/overs.shtml
>
> Takk. der har jeg lest mesteparten.
>
> 1200 bevisste feil i GT er svært mye, mer en en feil pr. side.
> Feilkildene i NT er diskutert, og uten tvil, der er svært mange feil.

# Enhver oversættelse af en ca 2000 årig tekst, specielt
# da en kultisk tekst, indeholder elementer af
# fortolkning. Det har jeg ikke noget problem med.

# Men en videnskabelig udgave kunne da være interessant.
# Der kunne nok være problemer med at financiere en
# sådan.

# Nogle mennesker tyr da også til ældre oversættelser, eller
# ligefrem til King James, måske er det en løsning på dine
# problemer. Der er ingen, der tvinger dig til at bruge en
# bestemt oversættelse.

Nå er du mer ufin en du bør tillate deg.

HM

---

"Andreas Falck" <bse32568@vip.cybercity.invalid> writes:

> Katolikker og eksegese? I anerkender jo ikke engang at der kan laves
> anden eksegese end den som den katolske kirke står for!

Nåeh, det er da i det mindste en eksegese som er anerkendt af ca. 1
mia. gange så mange mennesker som den Falckske.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Vreden gudinde besyng,
The RockBear. ((^)) som greb Montaguiden Romeo."
I speak only 0}._.{0 -Shakespeares "Iliaden"
for myself. O/ \O

---

Kevin Edelvang skrev i 428a2dd4$0$79466$14726298@news.sunsite.dk

> Det er sandelig en eminent kilde, du bruger som grundlag for din
> kritik.

De såkaldte modpaver er også paver.

Men man behøver ikke kun modpaver for at vise hvad slags mennesker
adskillige af paverne var, se blot på Pave Boniface VIII

"I konflikter med kardinaler og konger ble mange anklager ført mot pave
Boniface den 8. (1294-1303). The Catholic Encyclopedia sier:"Knapt noen
mulige forbrytelser ble utelatt - hedenskap, kjetteri, simoni, grov og
unaturlig umoral, avgudsdyrkelse, magi, tap av Det hellige land, Celestine
den 5.'s død osv.... Protestantiske historikere generelt, og til og med
moderne katolske forfattere...plasserer ham blant de ugudelige pavene, som
en ærgjerrig, hovmodig og ubarmhjertig mann som også var full av svik og
forræderi, hans herrevelde en liste av ondskap."
http://www.mamut.com/homepages/Norway/3/18/lode/newsdet19.htm

Der er vist ikke så forfærdeligt mange af paverne der ikke har et blakket ry
og lidet flateret eftermæle, og du vil stadig påstå at disse skulle være
Kristi vikarer?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

"Andreas Falck" <bse32568@vip.cybercity.invalid> writes:

> De såkaldte modpaver er også paver.

Så hvis jeg erklærer mig for pave, skal Kevin pludselig stå til ansvar
for alt jeg gør? Sejt!

--
Stefan Holm
"It's like David and Goliath, only this time David won!"

---

Andreas Falck wrote:

> De såkaldte modpaver er også paver.

Nej, det er de ikke. Kun paver, anerkendt af den katolske kirke er paver.
Enhver kan jo opkaste sig til at være pave, og i den sene middelalder blev
der f.eks. udråbt flere paver af forskellige magtfulde fyrster for at styrke
deres egne positioner.

> Men man behøver ikke kun modpaver for at vise hvad slags mennesker
> adskillige af paverne var, se blot på Pave Boniface VIII

Lad os holde os til de danske termer. Manden hed pave Bonifatius VIII (og
gør det i øvrigt også på norsk).

> "I konflikter med kardinaler og konger ble mange anklager ført mot
> pave Boniface den 8. (1294-1303). The Catholic Encyclopedia
> sier:"Knapt noen mulige forbrytelser ble utelatt - hedenskap,
> kjetteri, simoni, grov og unaturlig umoral, avgudsdyrkelse, magi, tap
> av Det hellige land, Celestine den 5.'s død osv....

[klip]

Citatet er ganske rigtigt fra Catholic Encyclopedia, men er en opremsning af
Filip den smukkes falske anklager mod paven. Anklager, som efter Filips død
blev trukket tilbage. Paven var hovedperson i et af de vigtigste magtspil i
Europas historie, og han skabte sig mange fjender.

> Der er vist ikke så forfærdeligt mange af paverne der ikke har et
> blakket ry og lidet flateret eftermæle,

Nu synes jeg, du overdriver. En håndfuld eller to paver kan kritiseres for
ting, der er i konflikt med embedet. Men ud af en flok på 265 virker det
ikke som mange.

> og du vil stadig påstå at
> disse skulle være Kristi vikarer?

Ja, i kraft af sit embede er paven Kristi stedfortræder. Det er ikke
personen, men embedet, der er vigtigt.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang skrev i 428a511a$0$79461$14726298@news.sunsite.dk

[ ... ]
>> og du vil stadig påstå at
>> disse skulle være Kristi vikarer?
>
> Ja, i kraft af sit embede er paven Kristi stedfortræder. Det er ikke
> personen, men embedet, der er vigtigt.

Så en pave der lever i umoral og hor er en Kristi stedfortræder?

Det er bl.a. den slags horrible påstande der gør at jeg med garanti aldrig
bliver katolik og helgentilbeder

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck wrote:

> Så en pave der lever i umoral og hor er en Kristi stedfortræder?

Se, det er et godt spørgsmål, tak for det.

De lærde er uenige, og der eksisterer flere holdninger til emnet. Den
officielle holdning er, at man stadig er Kristi stedfortræder i de sager,
hvor man lærer ret og i overensstemmelse med skriften og traditionen. Hvis
man overskrider sit mandat og sit grundlag, handler man ikke på Kristi vegne
og kan dermed siges at sætte sig ud over denne funktion. Der findes dog ikke
nævneværdige eksempler fra historien på konflikter, hvor man har været nødt
til at vurdere, om en paves lære eller dispositioner har været fejlagtige af
disse årsager.

> Det er bl.a. den slags horrible påstande der gør at jeg med garanti
> aldrig bliver katolik

Det tror jeg bestemt heller aldrig, du bliver.

> og helgentilbeder

Som tidligere nævnt, tilbeder vi ikke helgener.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang skrev i 428a53e2$0$79452$14726298@news.sunsite.dk

> Se, det er et godt spørgsmål,

[ quote fuck ]

Nu er jeg ikke et sekund i tvivl om du er meget oprigtig og ærlig i din tro.
Det måtte være tydeligt for enhver. Jeg har dyb respekt for dig og din
personlige tro. Men jeg har ikke megen respekt for Vatikanet og det
Vatikanet står for.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:

> Kevin Edelvang skrev i 428a511a$0$79461$14726298@news.sunsite.dk
>
> [ ... ]
> >> og du vil stadig påstå at
> >> disse skulle være Kristi vikarer?
> >
> > Ja, i kraft af sit embede er paven Kristi stedfortræder. Det er ikke
> > personen, men embedet, der er vigtigt.
>
> Så en pave der lever i umoral og hor er en Kristi stedfortræder?

Nærmer du dig ikke her donatisme? Er sakramenterne gyldige sakramenter,
hvis de er givet af en præst mens han har syndige tanker?
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" skrev i 1gwqm79.1ew4kdk2oas6dN%spam@husumtoften.invalid

[ ... ]
> Nærmer du dig ikke her donatisme? Er sakramenterne gyldige
> sakramenter, hvis de er givet af en præst mens han har syndige tanker?

Sakramenter er rituelle ceremonier, der i sig selv ikke har nogen som helst
kraft. Ceremonien i sig selv har ingen mytisk kraft.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:

> "Per Rønne" skrev i 1gwqm79.1ew4kdk2oas6dN%spam@husumtoften.invalid

> > Nærmer du dig ikke her donatisme? Er sakramenterne gyldige
> > sakramenter, hvis de er givet af en præst mens han har syndige tanker?

> Sakramenter er rituelle ceremonier, der i sig selv ikke har nogen som helst
> kraft. Ceremonien i sig selv har ingen mytisk kraft.

Hvorved Andreas Falck lige forkastede den lutherske kirkes dåb og
nadver. Med hans dybt anti-katolske holdninger kan man ikke sige at han
forkaster de øvrige sakramenter, som Romerkirken har; dem har han jo
heller ikke sin baggrund i.

Men han holder stadig fast i at en sand kristen skal holde sig fra
flæskesteg ...
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" skrev i 1gwr0ef.nkr4vy8yab34N%spam@husumtoften.invalid

[ ... ]
>> Sakramenter er rituelle ceremonier, der i sig selv ikke har nogen
>> som helst kraft. Ceremonien i sig selv har ingen mytisk kraft.
>
> Hvorved Andreas Falck lige forkastede den lutherske kirkes dåb og
> nadver. Med hans dybt anti-katolske holdninger kan man ikke sige at
> han forkaster de øvrige sakramenter, som Romerkirken har; dem har han
> jo heller ikke sin baggrund i.

Kan du vise mig hvor i Bibelen der gives belæg for at udførelsen af en
rituel handling har magiske kræfter i sig selv?

Dåbsritualet i sig selv gør hverken fra eller til. En person er hverken mere
eller mindre kristen om det er døbt eller ej. Det er ikke ritualet der
forandrer noget som helst ved et mennesket, men et menneske der er blevet
omvendt om kommen til tro udtrykker dette gennem dåbshandlingen.

Pinsesøndag var til Barnedåb i Vor Frelser Kirke i Horsens. Det var en
utrolig god oplevelse, og en helt fantastisk præst. Hun havde virkelig et
budskab, både til menigheden og til forældre og faddere om dåbens betydning
i det fremtidige liv, og hvilke forpligtelser forældre og faddere påtog sig
ved denne handling.

Og da det jo også var pinse, indeholdt hendes gode prædiken et fantastisk
pinsebudskab, der virkelig kunne tale til de fremmødte. Hun er en præst jeg
kun kan give mine varmeste anbefalinger, selv om jeg jo ikke er teologisk
enig i alt hvad hun sagde. Hun får kun plusser i karakterbogen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:

>Hvorved Andreas Falck lige forkastede den lutherske kirkes dåb og
>nadver. Med hans dybt anti-katolske holdninger kan man ikke sige at han
>forkaster de øvrige sakramenter, som Romerkirken har; dem har han jo
>heller ikke sin baggrund i.

>Men han holder stadig fast i at en sand kristen skal holde sig fra
>flæskesteg ...

Du lyder som om du synes, at det er uforståeligt eller
fordømmelsesværdigt at nogen kan finde på at abonnere på nogen anden
form for kristendom end den folkekirkelutheranisme, du selv står for.
Hvorfor egentlig?

/Rasmus
--
"Du er så forudsigelig, at du ville dumpe en Turing-test."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:

> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>
> >Hvorved Andreas Falck lige forkastede den lutherske kirkes dåb og
> >nadver. Med hans dybt anti-katolske holdninger kan man ikke sige at han
> >forkaster de øvrige sakramenter, som Romerkirken har; dem har han jo
> >heller ikke sin baggrund i.
>
> >Men han holder stadig fast i at en sand kristen skal holde sig fra
> >flæskesteg ...
>
> Du lyder som om du synes, at det er uforståeligt eller
> fordømmelsesværdigt at nogen kan finde på at abonnere på nogen anden
> form for kristendom end den folkekirkelutheranisme, du selv står for.

Så misforstår du mig; jeg finder det hverken uforståeligt eller
fordømmelsesværdigt. Luthersk er det dog ikke.

> Hvorfor egentlig?

Tjae, nu er det jo Andreas der stiller sig stærkt fordømmende op i
forhold til dem der ikke deler hans bibeltro fortolkninger eller
generelle meninger. Over for svinekødsspisere, over for katolikker, over
for bøsser, ...

--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" skrev i 1gwr3n5.5ivmpi1tm3mxcN%spam@husumtoften.invalid

[ ... ]
> Tjae, nu er det jo Andreas der stiller sig stærkt fordømmende op i
> forhold til dem der ikke deler hans bibeltro fortolkninger eller
> generelle meninger. Over for svinekødsspisere, over for katolikker,
> over for bøsser, ...

Hvor har du set at jeg fordømmer svinekødsspisere, katolikker eller bøsser.

Ja, det er rigtigt at jeg er mere end almindelig skeptisk over for
Vatikanet, samt nogle enkelte medlemmer af den katolske kirke, men bestemt
ikke over for katolikker generelt som enkeltpersoner.

Du kan heller ikke finde nogen fordømmelse fra min side over for
svinekødsspisere eller bøsser. Men som så ofte før er du god til ikke at
*ville* forstå en skreven tekst. Der er altså stor forskel på at påpege at
Bibelen kalder homoseksuel adfærd syndigt, hvorfor Kirken naturligvis ikke
kan meddele Guds velsignelse til en sådan praksis, og så til at fordømme den
homoseksuelle.

Du kan heller ikke være uvidende om, at jeg i rigtig mange indlæg har talt
meget for homoseksuelles ret til ligebehandling i samfundet på ethvert
tænkeligt område, lige bortset fra at skulle kræve at Kirken skal velsigne
en adfærd Bibelen kalder syndigt.

Vil staten indføre total juridisk ligestilling mellem parfald af samme køn
og par af modsat køn, har jeg også tidligere tilkendegivet at der i den
situation da heller ikke vil lyde protester fra min side. Jeg har også
tidligere udtalt at jeg finder det helt i orden at staten giver fuld
borgerlige og juridisk ligestilling og rettigheder uanset hvilke køn et
parforhold består af.

Men på trods af mine sådanne tydelige tilkendegivelser, fremturer du
alligevel med at jeg fordømmer bøsser? - Hvad med om du lige tog dig lidt
sammen?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*