---

Nyheden var 'dagens kioskbasker' i Radioavisen (kl. 12), hvor såvel Kræftens
Bekæmpelse som en 'kræftekspert' fra Ri(g)shospitalet var næsten euforisk
begejstrede! :)

Angiveligt skulle den helsebringende virkning hidrøre fra et forhøjet
indhold i øko-mælk af 'særlige planteøstrogener', som igen skyldes, at
øko-køer indtager 'mange bælgplanter som for eksempel kløver og ærter'.

Det lyder selvfølgelig fint - men det havde jo været interessant (også) at
høre, om det er absolut afgørende, at bælgplanterne passerer køerne først,
eller om en endnu bedre (oe mere direkte) forebyggelseseffekt kunne opnås
gennem øget bælgplanteindhold i human ernæring??

En delvis forklaring herpå kan dog findes i baggrundsartiklen, som kan læses
på:

http://www.foejo.dk/enyt2/enyt/apr05/fyto.html

, hvor det iøvrigt også oplyses, at:

"Resultaterne fra vores pilotforsøg med 17 gårde er næppe repræsentative for
alle økologiske og konventionelle malkekvægsbesætninger, da der er tale om
en meget stor variation mellem enkelte besætninger (Figur 1 og Figur 2).
Undersøgelserne omfatter endvidere kun et mindre antal af de mange
forskellige fytoøstrogener."

, men den slags prosaiske lyseslukkeri kommer selvsagt ikke med i
'kioskbaskeren'! :))
--
med venlig hilsen
Hans

Forskningscenter for Økologisk Jordbrug

---

"Hans Henrik Hansen" <h2vhspam@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:4270dc2b$0$236$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Nyheden var 'dagens kioskbasker' i Radioavisen (kl. 12), hvor såvel
> Kræftens
> Bekæmpelse som en 'kræftekspert' fra Ri(g)shospitalet var næsten euforisk
> begejstrede! :)
>
> Angiveligt skulle den helsebringende virkning hidrøre fra et forhøjet
> indhold i øko-mælk af 'særlige planteøstrogener', som igen skyldes, at
> øko-køer indtager 'mange bælgplanter som for eksempel kløver og ærter'.

Jeg er enig i din bedømmelse af substansen i artiklen - hvis man var helt
sikker på
en sundhedsmæssig effekt ville det vel være en forbrydelse ikke at tilsætte
de
nævnte stoffer i fødevarerne generelt.
Virkningen vil uden tvivl være så beskeden, at selv meget store kliniske
forsøg ikke
vil kunne be- eller afkræfte ovennævnte teori.
Jeg tager alt fra FØJO med et lille gran salt - deres tro på mindre effekt
på sædkvaliteten
holdt f.eks. ikke stik.
De benytter enhver leglighed til at promovere økologiske produkter på
bekostning af
konventionelle fødemidler, men har ikke rigtig noget at hænge det op på.
Man skal endvidere afveje med de økologiske produkters større indhold
ocratoksiner
for at få et korrekt billede af evt. sundhedseffekter.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Per A. Hansen skrev:

> Jeg er enig i din bedømmelse af substansen i artiklen - hvis man
> var helt sikker på en sundhedsmæssig effekt ville det vel være en
> forbrydelse ikke at tilsætte de nævnte stoffer i fødevarerne
> generelt.

Jeg er ganske uenig. Fødevarer bør ikke tilsættes dit og dat på selv
nok så gode indikationer for den sundhedsmæssige effekt. Kan man ikke
få tilstrækkeligt gennem en alsidig kost, bør forbrugeren i stedet
tage et kosttilskud.

--
Klaus Alexander Seistrup
Magnetic Ink, Copenhagen, Denmark
http://magnetic-ink.dk/

---

Klaus Alexander Seistrup wrote:

> Jeg er ganske uenig. Fødevarer bør ikke tilsættes dit og dat på selv
> nok så gode indikationer for den sundhedsmæssige effekt. Kan man ikke
> få tilstrækkeligt gennem en alsidig kost, bør forbrugeren i stedet
> tage et kosttilskud.

Bør staten også opgive sin idé om at forebygge struma ved at pålægge alle
saltproducenter og -importører at tilsætte jod til deres produkter?

Torben
--
Jeg køber ikke musik og film i Stereo Studio.

---

> Bør staten også opgive sin idé om at forebygge struma ved at pålægge alle
> saltproducenter og -importører at tilsætte jod til deres produkter?

Er det ikke et eksempel på at salt, som man tidligere fik det, netop som
udgangspunkt indeholdt jod?
NaCl er jo kun selve saltet. Det man får ved inddampning fra havet er mere
end det.
Hvis jeg ikke har misforstået det med jodet, så er det jo en helt anden
situation, hvor man fremstiller et produkt på en kunstig måde, som gør at
det har mangler. Disse mangler retter man så op efterfølgende.
At tage appelsinjuice, morgenmadsprodukter eller slik og berige det med
"multivitaminer", som ikke var der i første omgang, er ganske anderledes.

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:42771a66$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> > Bør staten også opgive sin idé om at forebygge struma ved at pålægge
alle
> > saltproducenter og -importører at tilsætte jod til deres produkter?
>
> Er det ikke et eksempel på at salt, som man tidligere fik det, netop som
> udgangspunkt indeholdt jod?

Nej

> NaCl er jo kun selve saltet. Det man får ved inddampning fra havet er mere
> end det.

Salt kommer hovedsageligt fra saltminer - før som nu.

---

Jonas Kofod skrev:

>> NaCl er jo kun selve saltet. Det man får ved inddampning fra
>> havet er mere end det.
>
> Salt kommer hovedsageligt fra saltminer - før som nu.

Det er muligt at det gælder rent kvantitativt, men de fleste typer
bordsalt der sælges herhjemme stammer fra inddampning af saltvand
(enten fra havet eller fra saltsøer) - af dem jeg nævnte i et tid-
ligere indlæg, er det vist kun det lyserøde himalayasalt der kommer
fra minedrift ("vist" går på at jeg ikke er sikker på om saltet
fra Himalaya kommer fra en saltmine - resten af typerne er helt
sikkert dannet ved inddampning).

--
Klaus Alexander Seistrup
Magnetic Ink, Copenhagen, Denmark
http://magnetic-ink.dk/

---

"Klaus Alexander Seistrup" <klaus@seistrup.dk> skrev i en meddelelse
news:slrnd7fo7i.vlt.klaus@main.szn.dk...
> Jonas Kofod skrev:
>
> >> NaCl er jo kun selve saltet. Det man får ved inddampning fra
> >> havet er mere end det.
> >
> > Salt kommer hovedsageligt fra saltminer - før som nu.
>
> Det er muligt at det gælder rent kvantitativt, men de fleste typer
> bordsalt der sælges herhjemme stammer fra inddampning af saltvand
> (enten fra havet eller fra saltsøer) - af dem jeg nævnte i et tid-
> ligere indlæg, er det vist kun det lyserøde himalayasalt der kommer
> fra minedrift ("vist" går på at jeg ikke er sikker på om saltet
> fra Himalaya kommer fra en saltmine - resten af typerne er helt
> sikkert dannet ved inddampning).

Jeg har ikke noget overblik over det samlede udbud af salttyper i Danmark -
men langt størsteparten af det salt vi bruger i Danmmark kommer fra Brøste
og de inddamper ikke det fjerneste.
Nu er det jo osse havsalt som folk er mest pjattede med - så er det vel ikke
underligt at der findes mange forskellige mærker. Mens almindelige mennesker
der køber "almindeligt" salt er ligeglade om det kommer af den ene eller den
anden mine, eller er af det ene eller andet mærke. Hvorfor der så ikke er
mange mærker af dette.
Mennesker der bilder sig ind at kildevand er godt af den ene eller den anden
grund er jo osse nemmere at få med på at det ene mærke er bedre end det
andet - og hvis det ligefrem er brand'et smart så kan man osse få et mærke
til 10 kroner mere end de andre.
Folk der ved at det bedste og billigste kommer ud af hanen har kun brug for
en type - som samtidigt osse er den langt mest brugte - uagtet kildevandets
"mangfoldighed".

---

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:d58lp6$1a5c$1@gnd.k-net.dk...
> "Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
> news:42771a66$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>> > Bør staten også opgive sin idé om at forebygge struma ved at pålægge
> alle
>> > saltproducenter og -importører at tilsætte jod til deres produkter?
>>
>> Er det ikke et eksempel på at salt, som man tidligere fik det, netop som
>> udgangspunkt indeholdt jod?
>
> Nej
>
>> NaCl er jo kun selve saltet. Det man får ved inddampning fra havet er
>> mere
>> end det.
>
> Salt kommer hovedsageligt fra saltminer - før som nu.

Nej - det kommer fra saltsyderier.
Det er en del gødningssalte som kainit m.fl. der kommer fra saltlejer.
Tilsætning af Jod til salt - og flour i tandpasta etc. sker af hensyn
til folkesundheden.
I 3-lande dør mange af vitaminmangel (avitaminose med blinhed tilfølge).
Den bedste løsning vil være at dyrke afgrøder med et forhøjet
karotenindhold.
Det gøres lettest med brug af GMO-teknik.
Så er spørgsmålet, om der er forskel i de stoffer, der er naturligt
forekommende - eller de,
der er tilsatte?

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:r30ee.40$Dj.22@news.get2net.dk...
>
> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:d58lp6$1a5c$1@gnd.k-net.dk...
> > "Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
> > news:42771a66$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> >> > Bør staten også opgive sin idé om at forebygge struma ved at pålægge
> > alle
> >> > saltproducenter og -importører at tilsætte jod til deres produkter?
> >>
> >> Er det ikke et eksempel på at salt, som man tidligere fik det, netop
som
> >> udgangspunkt indeholdt jod?
> >
> > Nej
> >
> >> NaCl er jo kun selve saltet. Det man får ved inddampning fra havet er
> >> mere
> >> end det.
> >
> > Salt kommer hovedsageligt fra saltminer - før som nu.
>
> Nej - det kommer fra saltsyderier.

Der bliver ikke produceret salt ved saltsyderier i industrielskala i vores
del af verden. De fleste danskeres (og nordeuropæeres) salt kommer fra
Brøste der primært udvinder fra salthorste mens de har enkelt produkter af
havsalt.

---

Jonas Kofod wrote:

>> Nej - det kommer fra saltsyderier.
>
> Der bliver ikke produceret salt ved saltsyderier i industrielskala i
> vores del af verden. De fleste danskeres (og nordeuropæeres) salt
> kommer fra Brøste

Jeg kender ikke markedsandelene, men jeg troede egentlig Akzo Nobel var
størst.

> der primært udvinder fra salthorste mens de har
> enkelt produkter af havsalt.

Men de skyller jo saltet op af horsten, så der er en masse vand de skal af
med igen. Kaldes den proces ikke sydning?

Torben

---

"Torben Frandsen" <frandsen@ret.så.privat.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:4278badc$0$158$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Jonas Kofod wrote:
>
> >> Nej - det kommer fra saltsyderier.
> >
> > Der bliver ikke produceret salt ved saltsyderier i industrielskala i
> > vores del af verden. De fleste danskeres (og nordeuropæeres) salt
> > kommer fra Brøste
>
> Jeg kender ikke markedsandelene, men jeg troede egentlig Akzo Nobel var
> størst.

Jeg tror Brøste er klart størst i DK. Men jeg skal ikke lægge hovedet på
blokken.

> > der primært udvinder fra salthorste mens de har
> > enkelt produkter af havsalt.
>
> Men de skyller jo saltet op af horsten, så der er en masse vand de skal af
> med igen. Kaldes den proces ikke sydning?

Når vandet skal af sker ved vakuum-processer ikke sydning. Den påkrævede
energi til varmebaserede processer kunne slet ikke betale sig hjem med den
pris der gives for salt i dag.

---

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:d5acrl$1ou7$1@gnd.k-net.dk...
> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:r30ee.40$Dj.22@news.get2net.dk...
>>
>> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
>> news:d58lp6$1a5c$1@gnd.k-net.dk...
>> > "Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
>> > news:42771a66$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

>> > Salt kommer hovedsageligt fra saltminer - før som nu.
>>
>> Nej - det kommer fra saltsyderier.
>
> Der bliver ikke produceret salt ved saltsyderier i industrielskala i vores
> del af verden. De fleste danskeres (og nordeuropæeres) salt kommer fra
> Brøste der primært udvinder fra salthorste mens de har enkelt produkter af
> havsalt.

Det har su sikkert ret i - jeg tænke på middelhavssalt o. lign.
Men det er nok en mindre del.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:PU8ee.378$S91.165@news.get2net.dk...
>
> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:d5acrl$1ou7$1@gnd.k-net.dk...
> > "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> > news:r30ee.40$Dj.22@news.get2net.dk...
> >>
> >> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> >> news:d58lp6$1a5c$1@gnd.k-net.dk...
> >> > "Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
> >> > news:42771a66$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> >> > Salt kommer hovedsageligt fra saltminer - før som nu.
> >>
> >> Nej - det kommer fra saltsyderier.
> >
> > Der bliver ikke produceret salt ved saltsyderier i industrielskala i
vores
> > del af verden. De fleste danskeres (og nordeuropæeres) salt kommer fra
> > Brøste der primært udvinder fra salthorste mens de har enkelt produkter
af
> > havsalt.
>
> Det har su sikkert ret i - jeg tænke på middelhavssalt o. lign.
> Men det er nok en mindre del.

Det skal nok passe - jeg læste på brøste's side at saltsydning "kun" sker i
subtropiske og tropiske egne. Og gryderne på Læsø ændrer nok ikke meget ved
det billede.
Jeg fik dog at vide af en kammerat/anden på mit studie at både havsalt og
andet salt raffineres så det kemisk set er NaCl og intet andet. Forskellen
man alligevel kan opleve er forskelligt dannede krystaller m.m.

---

> Jeg fik dog at vide af en kammerat/anden på mit studie at ....

Hvor længe siden er det? I dag arbejder du jo med miljø fordi du har
FORSTAND på det (din egen formulering), eller hvad? Du bor tilsyneladende
stadig på kollegium at dømme efter din mail-adresse. Du er tilsyneladende
også for kort tid siden kommet ud af teenage-årene. Det kan være det er
derfor du husker din gymnasielærdom så godt?
Egentlig ligegyldigt, men det ser lidt sjovt ud efter dine skråsikre og
arrogante udtalelser.

Når det kommer til stykket så har jeg måske alligevel mere erfaring med
videnskablige metoder end du?

Hvis jeg fandt en forkert Jonas Kofod, så beklager jeg naturligvis. Gjorde
jeg det?

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:4279322a$1$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> > Jeg fik dog at vide af en kammerat/anden på mit studie at ....
>
> Hvor længe siden er det? I dag arbejder du jo med miljø fordi du har
> FORSTAND på det (din egen formulering), eller hvad? Du bor tilsyneladende
> stadig på kollegium at dømme efter din mail-adresse. Du er tilsyneladende
> også for kort tid siden kommet ud af teenage-årene. Det kan være det er
> derfor du husker din gymnasielærdom så godt?
> Egentlig ligegyldigt, men det ser lidt sjovt ud efter dine skråsikre og
> arrogante udtalelser.

Før du blander flere ting sammen. I den her tråd snakker vi om salt. Ikke
gift, danmark/indien eller andre ting.
Min kammerat snakkede jeg med nu her i forbindelse med jeg nævnte og
drøftede dette med ham.
Ja jeg bor på et kollegie - hvorfor?
Jeg er 26 år og derfor 7 år over teenageårene - hvorfor?
Jeg husker min gymnasietid godt fordi jeg jeg satte mig ind i det i sådan en
grad at jeg kunne arbejde med og bruge det senere. Igen hvorfor?
Tilsidst - hvorfor ser alt det her sjovt ud?

> Når det kommer til stykket så har jeg måske alligevel mere erfaring med
> videnskablige metoder end du?

Jeg må indrømme at jeg har ikke brugt ligeså lang tid på at snage i
ligegyldige personlige forhold hos dig som du ved mig. Så derfor skal jeg
ikke udtale mig om din erfaring.
Men min opfattelse skulle svigte mig grelt om dine udtalelser grunder sig i
et naturvidenskabeligt indsigt eller videnskabelig resonans.

> Hvis jeg fandt en forkert Jonas Kofod, så beklager jeg naturligvis. Gjorde
> jeg det?

Tillykke Sherlock.

---

> Jeg må indrømme at jeg har ikke brugt ligeså lang tid på at snage i
> ligegyldige personlige forhold hos dig som du ved mig. Så derfor skal jeg
> ikke udtale mig om din erfaring.

Jeg brugte vel et minut. Det undrede mig at den skråsikre forsker som
arbejder med miljø i det daglige, fordi han har FORSTAND på det, havde en
aktuel studiekammerat og en mailadresse på kollegium.

> Men min opfattelse skulle svigte mig grelt om dine udtalelser grunder sig
> i
> et naturvidenskabeligt indsigt eller videnskabelig resonans.

Du forsøgte at lægge mere vægt bag dine ord end der måske var belæg for.

> Tillykke Sherlock.

Tak, Jonas

Jeg syntes du fortjente lidt svar på hvorfor jeg studsede over de nævnte
detaljer. Nu er spildtidskvoten imidlertid opbrugt.

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:427937dd$1$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> > Jeg må indrømme at jeg har ikke brugt ligeså lang tid på at snage i
> > ligegyldige personlige forhold hos dig som du ved mig. Så derfor skal
jeg
> > ikke udtale mig om din erfaring.
>
> Jeg brugte vel et minut. Det undrede mig at den skråsikre forsker som
> arbejder med miljø i det daglige, fordi han har FORSTAND på det, havde en
> aktuel studiekammerat og en mailadresse på kollegium.

Så må jeg ændre det til jeg har ikke haft interesse for at snage i andres
personlige forhold.
Jeg kan ikke se hvad en aktuel studiekammerat som jeg snakker med om
saltproduktion samt en mailadresse på et kollegium har noget med noget at
gøre?
Ydermere har jeg heller ikke påstået at være forsker - men der har vi igen
den med at lægge påstande i munden på folk for at du senere kan modsige
disse falske påstande?
(Min første artikel er endnu på trapperne - men dette gør mig ikke til
forsker i egne øjne - uagtet har jeg stadig ikke påstået det)

> > Men min opfattelse skulle svigte mig grelt om dine udtalelser grunder
sig
> > i
> > et naturvidenskabeligt indsigt eller videnskabelig resonans.
>
> Du forsøgte at lægge mere vægt bag dine ord end der måske var belæg for.

Nej men du opfandt igen noget hos en anden som du så kunne modsige.

> > Tillykke Sherlock.
>
> Tak, Jonas
>
> Jeg syntes du fortjente lidt svar på hvorfor jeg studsede over de nævnte
> detaljer. Nu er spildtidskvoten imidlertid opbrugt.

Ja nu har du osse klumret og byttet rundt med op mod fem personer samt deres
respektive påstande og et utal af indlæg - så fortjener du nok at lægge dig
lidt.

---

> Ja nu har du osse klumret og byttet rundt med op mod fem personer samt
> deres
> respektive påstande og et utal af indlæg - så fortjener du nok at lægge
> dig
> lidt.

Avs! Du har ordet i din magt, og stilen til at køre pointen helt hjem.

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:4279d8bb$0$78288$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> > Ja nu har du osse klumret og byttet rundt med op mod fem personer samt
> > deres
> > respektive påstande og et utal af indlæg - så fortjener du nok at lægge
> > dig
> > lidt.
>
> Avs! Du har ordet i din magt, og stilen til at køre pointen helt hjem.

Det er ikke mine ords magt - ejheller min pointe.
Det er de utallige tilfælde hvor trådene er endt i at du har rodet det hele
sammen - tråde du har lagt døde fordi du indser at du diskuterer med de
forkerte mennesker og tager folk til indtægt for hinandens indlæg og intet
hænger sammen og intet af din argumentation hænger sammen når rodet vikles
fra hinanden.
Det ligger grund for situationen - ikke mit ords magt eller pointe - det er
helt din egen fortjeneste.

---

Torben Frandsen skrev:

>> Fødevarer bør ikke tilsættes dit og dat på selv nok så gode
>> indikationer for den sundhedsmæssige effekt. Kan man ikke
>> få tilstrækkeligt gennem en alsidig kost, bør forbrugeren i
>> stedet tage et kosttilskud.
>
> Bør staten også opgive sin idé om at forebygge struma ved at
> pålægge alle saltproducenter og -importører at tilsætte jod
> til deres produkter?

Da jeg skrev "fødevarer" medregnede jeg ikke krydderier, men min
holdning er generelt at det er en dårlig idé at tilsætte dit og
dat til fødevarer for at sikre at forbrugeren "får nok".

Der findes heldigvis masser af salt uden tilsat jod, så det kan
af ikke være "alle saltproducenter og -importører" der er pålagt
at tilsætte jod til deres produkter. Jeg nævner i flæng: Læsø
sydesalt, Maldon Sea Salt, atlanterhavssalt fra bl.a. Le Moulin
d'Andiran, gourmetflagesalt fra Ruds Køkken, Australian Natural
Lake Salt, det lyserøde salt fra Himalaya (hvis navn jeg ikke kan
huske), ... Altsammen salt man ikke behøver at gå i special-
forretninger for at købe.

--
Klaus Alexander Seistrup
Magnetic Ink, Copenhagen, Denmark
http://magnetic-ink.dk/

---

Klaus Alexander Seistrup wrote:

>> Bør staten også opgive sin idé om at forebygge struma ved at
>> pålægge alle saltproducenter og -importører at tilsætte jod
>> til deres produkter?
>
> Da jeg skrev "fødevarer" medregnede jeg ikke krydderier, men min
> holdning er generelt at det er en dårlig idé at tilsætte dit og
> dat til fødevarer for at sikre at forbrugeren "får nok".

Okay, fair nok. Jeg har bare oplevet at nogen er imod at producenterne
tilsætter noget for så at reklamere med det, mens de intet har imod at
staten dikterer det samme for en hel fødevaregruppe.

> Der findes heldigvis masser af salt uden tilsat jod, så det kan
> af ikke være "alle saltproducenter og -importører" der er pålagt
> at tilsætte jod til deres produkter.

Okay, jeg tager måske fejl.

Vi kan tage et andet eksempel: Man overvejer angiveligt for tiden at følge
USAs eksempel og pålægge producenterne at tilsætte folinsyre til en
fødevaregruppe for at forebygge fosterskader. I USA drejer det sig om
cerealier.

Torben

---

Torben Frandsen skrev:

> Vi kan tage et andet eksempel: Man overvejer angiveligt for tiden
> at følge USAs eksempel og pålægge producenterne at tilsætte folin-
> syre til en fødevaregruppe for at forebygge fosterskader. I USA
> drejer det sig om cerealier.

Jeg mener at de har knald i låget. Jeg er bekendt med at folinsyre
(samt folat og beslægtede) kan forebygge neuralrørsdefekter og hjerte-
fejl hos fostre, men det kan ikke være meningen at hele befolkningen
skal øge indtaget af folinsyre på denne indikation. Vordende mødre
kan tage et passende tilskud af folinsyre i en passende periode før
og under graviditeten.

Mvh,

--
Klaus Alexander Seistrup
Magnetic Ink, Copenhagen, Denmark
http://magnetic-ink.dk/

---

"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev
> De benytter enhver leglighed til at promovere økologiske produkter på
> bekostning af
> konventionelle fødemidler, men har ikke rigtig noget at hænge det op på.

Og så bør man lige holde sig for øje, at hvis hele verden skulle brødfødes
økologisk, ville der på lang sigt kun være føde til en brøkdel af den
menneskemængde der lever i dag. Og de fleste af dem skulle beskæftige sig 16
timer hver dag med at gå og pille skadedyr af planter.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

On Sun, 1 May 2005 12:53:35 +0200, "Preben Riis Sørensen"
<preben@esenet.dk> wrote:

>
>"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev
>> De benytter enhver leglighed til at promovere økologiske produkter på
>> bekostning af
>> konventionelle fødemidler, men har ikke rigtig noget at hænge det op på.
>
>Og så bør man lige holde sig for øje, at hvis hele verden skulle brødfødes
>økologisk, ville der på lang sigt kun være føde til en brøkdel af den
>menneskemængde der lever i dag. Og de fleste af dem skulle beskæftige sig 16
>timer hver dag med at gå og pille skadedyr af planter.

Mja, måske ikke:

"A new study shows organic production outperforms conventional in crop
yield, soil fertility, pest reduction and economic return."

http://www.i-sis.org.uk/organicproductionworks.php


En anden rapport fastslår noget lignende, dog med dette forbehold:

"This study inexplicably fails to note that organic corn and soybean
growers often get twice as much money per bushel for their products. "

http://www.organicconsumers.org/organic/041903_organic.cfm


Man kan så diskutere om det er de økologiske varer der er for dyre,
eller de konventionelle der er for billige på grund af hård
konkurrence og letkøbte dyrkningsmetoder. Jeg vil holde på det sidste.
Og i den sidste ende er de konventionelle varer måske lige så dyre
alligevel når man skal til at løse de miljømæssige og muligvis
helbredsmæssige problemer de forårsager.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:evab7192u3469ior5phdvicepl4r8uhcqa@4ax.com...
> On Sun, 1 May 2005 12:53:35 +0200, "Preben Riis Sørensen"
> <preben@esenet.dk> wrote:
>
>>
>>"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev
>>> De benytter enhver leglighed til at promovere økologiske produkter på
>>> bekostning af
>>> konventionelle fødemidler, men har ikke rigtig noget at hænge det op på.
>>
>>Og så bør man lige holde sig for øje, at hvis hele verden skulle brødfødes
>>økologisk, ville der på lang sigt kun være føde til en brøkdel af den
>>menneskemængde der lever i dag. Og de fleste af dem skulle beskæftige sig
>>16
>>timer hver dag med at gå og pille skadedyr af planter.
>
-klip-

> Man kan så diskutere om det er de økologiske varer der er for dyre,
> eller de konventionelle der er for billige på grund af hård
> konkurrence og letkøbte dyrkningsmetoder. Jeg vil holde på det sidste.
> Og i den sidste ende er de konventionelle varer måske lige så dyre
> alligevel når man skal til at løse de miljømæssige og muligvis
> helbredsmæssige problemer de forårsager.

Prisen er ret uvæsentlig - det er den samlede mængde fødevarer, der er
af betydning, når der tales om at brødføde en stadig voksende befolkning.
Der er mange useriøse undersøgelser at finde på nettet om økologisk drift.
De kaldes ofte frem som bevis for økologiens fortræffeligheder.
Konsekvenserne er imidlertid velkendte. I tiden efter 2. verdenskrig var
driften
økologisk, da kunne man brødføde 2-3 gang færre mennesker end i dag.
Preben har ret.

At undlade gødskning efter behov og undlade kemiske planteværn vil
uvægerlig medføre mindre udbytter og dermed forøgede sultproblemer.
Økologisk drift er ikke bæredygtigt, da man ikke tilfører jorden de
næringsstoffer,
der forsvinder fra planternes rækkevidde.
I dag lukrerer økologisk drift på konventionelt landbrug, idet smittetrykket
af skadevoldere er langt mindre p.g.a. naboernes anvendelse af kemisk
planteværn.
Hvis økologisk drift indføres globalt vil der være plads til 2-3 mia.
mennesker,
samme antal som i 1950.
Men derfor kan der da udmærket være mange ting ast lære af være dygtige
økologiske
landmænd.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse news:FGpde.1247$zp4.696@news.get2net.dk...
>

> Konsekvenserne er imidlertid velkendte. I tiden efter 2. verdenskrig var
> driften økologisk, da kunne man brødføde 2-3 gang færre mennesker end i dag.

Du antyder altså at økologerne høster altså 1/3 af det gift- og
forureningsspredende landbrug.
Sikke en gang gylle Per!

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:42763a75$0$79462$14726298@news.sunsite.dk...
> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:FGpde.1247$zp4.696@news.get2net.dk...
>>
>
>> Konsekvenserne er imidlertid velkendte. I tiden efter 2. verdenskrig var
>> driften økologisk, da kunne man brødføde 2-3 gang færre mennesker end i
>> dag.
>
> Du antyder altså at økologerne høster altså 1/3 af det gift- og
> forureningsspredende landbrug.
> Sikke en gang gylle Per!

Prøv nu at læse, hvad jeg skriver - og følg med i de historiske
kendsgerninger.
Befolkningstallet er steget 2-3 gange i de senenste 50-60 år.
For 50-60 år siden drev man her i landet landbrug efter stor set de samme
metoder,
som økologisk landbrug gør i dag.
Gødskning og kemisk planteværn har kloden over gjort det muligt at forøge
produktionen
af fødevarer.

Læs f.eks.:
Bichel-rapporten. ( der ikke medtager nabovirkningen fra konventionel
landbrug til økologiske marker.)

Protecting the World's Harvest - food needs, crop losses and plant
protection.
Dr. E.-C. Oerke, Hannover universitet - prof. Weber, Kiel universitet.
(Fjernes plantebeskyttelsen på global plan, vil det betyde et udbyttetab på
omkring en tredjedel af for de
8 vigtigste fødevareressourcer (ris, majs, hvede, byg, soja m.v.).

Din kommenatar om "gift- og forureningsspredende landbrug" viser med al
ønskelig
tydelighed, at du ikke har den store kendskab til emnet. Eller vil jeg gerne
have
du dokumenterer din løse påstand.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse news:%MGde.75$VM1.41@news.get2net.dk...
>
> "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:42763a75$0$79462$14726298@news.sunsite.dk...
> >
> > Du antyder altså at økologerne høster altså 1/3 af det gift- og
> > forureningsspredende landbrug.
> > Sikke en gang gylle Per!
>
> Prøv nu at læse, hvad jeg skriver - og følg med i de historiske
> kendsgerninger.

Jamen, uanset dine antydningers mærkelige karakter, mener du åbenbart
at økologer ikke kender til moderne maskiner, planteforædling etc.

> Læs f.eks.:
> Bichel-rapporten. ( der ikke medtager nabovirkningen fra konventionel
> landbrug til økologiske marker.)

Det bliver vist for vidtløftigt på et par linier at undersøge hvem der
producerer de mest seriøse rapporter.

> Din kommenatar om "gift- og forureningsspredende landbrug" viser med al
> ønskelig
> tydelighed, at du ikke har den store kendskab til emnet. Eller vil jeg gerne
> have
> du dokumenterer din løse påstand.

Igen en besynderlig kommentar til et fænomen som jeg opfordrede folk
til selv at iagttage. Men den slags uvedkommende indtryk ude fra
virkeligheden er naturligvis irrelevante for dig.

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:42775f1f$0$79465$14726298@news.sunsite.dk...
> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:%MGde.75$VM1.41@news.get2net.dk...
> >
> > "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
> > news:42763a75$0$79462$14726298@news.sunsite.dk...
> > >
> > > Du antyder altså at økologerne høster altså 1/3 af det gift- og
> > > forureningsspredende landbrug.
> > > Sikke en gang gylle Per!
> >
> > Prøv nu at læse, hvad jeg skriver - og følg med i de historiske
> > kendsgerninger.
>
> Jamen, uanset dine antydningers mærkelige karakter, mener du åbenbart
> at økologer ikke kender til moderne maskiner, planteforædling etc.

Moderne maskiner ændrer ikke på udbyttet - blot antallet af mennesker der
skal erstatte maskinkraften.
Endvidere er de historiske kendsgerninger der referes til -
befolkningstilvæksten - sket i områder hvor man ikke gør brug af maskiner -
endsige moderne.
Den snart milliard mennesker der render rundt oppe i Indiens højland og
dyrker deres marker efter monsumen er helt afhængig af en ting - at
Haber-Bosch processen kom til Indien efter 2. verdenskrig. Det er at simpelt
regnestykke at ingen planteforædling kan ændre dette - selv den bedste
plante kan ikke optage over 100 % af næringsstofferne i jorden. Så når x
antal mennesker kræver y kg ris og dette kræver z kg næringssalte og der kun
er en brøkdel af dette - så kommer alle fantasifostrene om fager ny
teknologi som løsning til kort.
Samme situation gør sig gældende for store dele af Kina's risbønder og osse
Afrika (som dog i højere grad har haft benefice af fremkomsten af
antibiotika). Disse mennesker kan ikke erstatte deres udbytte med maskiner
eller fine planter.
Man kan være for eller imod økologi - men ovenstående er et faktum man må
forholde sig til - og det ændrer sig ikke ved at man har den rigtige mening
eller går nok op i sagen.

---

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse news:d58mqi$1ahn$1@gnd.k-net.dk...
> "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
> >
> > Jamen, uanset dine antydningers mærkelige karakter, mener du åbenbart
> > at økologer ikke kender til moderne maskiner, planteforædling etc.
>
> Moderne maskiner ændrer ikke på udbyttet - blot antallet af mennesker der
> skal erstatte maskinkraften.

Sludder. Maskinerne betyder at man kan hurtigt kan klare en mark
præcis når vejr og andre forhold er rigtige.

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:4277f1cb$0$79460$14726298@news.sunsite.dk...
> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:d58mqi$1ahn$1@gnd.k-net.dk...
> > "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
> > >
> > > Jamen, uanset dine antydningers mærkelige karakter, mener du åbenbart
> > > at økologer ikke kender til moderne maskiner, planteforædling etc.
> >
> > Moderne maskiner ændrer ikke på udbyttet - blot antallet af mennesker
der
> > skal erstatte maskinkraften.
>
> Sludder. Maskinerne betyder at man kan hurtigt kan klare en mark
> præcis når vejr og andre forhold er rigtige.

Det giver jo intet i betydning i de målestoksforhold vi snakker om.
Udbytterne er jo 100 doblet siden vi fik kunstgødning.
Det får du sq ikke ved en hurtig tur inden regnen falder - der kommer ingen
revolutioner i udbyttet ved en maskine.
Så sludder selv - få lidt begreb størrelserne af hvad der snakkes om.

---

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse news:d58sup$1dif$1@gnd.k-net.dk...
>
> Det giver jo intet i betydning i de målestoksforhold vi snakker om.
> Udbytterne er jo 100 doblet siden vi fik kunstgødning.

Du er et vrøvlehoved.

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:4277fe90$0$79465$14726298@news.sunsite.dk...
> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:d58sup$1dif$1@gnd.k-net.dk...
> >
> > Det giver jo intet i betydning i de målestoksforhold vi snakker om.
> > Udbytterne er jo 100 doblet siden vi fik kunstgødning.
>
> Du er et vrøvlehoved.

Udbyttet er 100 doblet siden anden verdenskrig - tag og find dine gamle
geografibøger frem istedet for at sidde og være frelst og naivt urokkelig.

---

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse news:d5adan$1p1o$1@gnd.k-net.dk...
> "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:4277fe90$0$79465$14726298@news.sunsite.dk...
> > "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:d58sup$1dif$1@gnd.k-net.dk...
> > >
> > > Det giver jo intet i betydning i de målestoksforhold vi snakker om.
> > > Udbytterne er jo 100 doblet siden vi fik kunstgødning.
> >
> > Du er et vrøvlehoved.
>
> Udbyttet er 100 doblet siden anden verdenskrig - tag og find dine gamle
> geografibøger frem istedet for at sidde og være frelst og naivt urokkelig.
>
Gør selv det! Og kom så igen når du har fundet noget konkret ;-\

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:4278d33c$0$79466$14726298@news.sunsite.dk...
> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:d5adan$1p1o$1@gnd.k-net.dk...
> > "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
> > news:4277fe90$0$79465$14726298@news.sunsite.dk...
> > > "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> > news:d58sup$1dif$1@gnd.k-net.dk...
> > > >
> > > > Det giver jo intet i betydning i de målestoksforhold vi snakker om.
> > > > Udbytterne er jo 100 doblet siden vi fik kunstgødning.
> > >
> > > Du er et vrøvlehoved.
> >
> > Udbyttet er 100 doblet siden anden verdenskrig - tag og find dine gamle
> > geografibøger frem istedet for at sidde og være frelst og naivt
urokkelig.
> >
> Gør selv det! Og kom så igen når du har fundet noget konkret ;-\

Jeg troede det var rimeligt basalviden man lærer i geografi omkring
udviklingen af fødevare ressourcer. Men jeg kan se at det ikke kan tages for
givet at folk husker hvad de lærer i folkeskolen.
Hvis du har bogen "Katalyse - Introduktion til kemien bag kemiske processer"
så er disse forhold nævnt. Hvis jeg gider bruge tid på google til at lukke
hullerne i din almendannende viden kan det være jeg vil se på det.

---

> Udbyttet er 100 doblet siden anden verdenskrig - tag og find dine gamle
> geografibøger frem istedet for at sidde og være frelst og naivt urokkelig.

Det er luftforureningen også. Der må nødvendigvis være en sammenhæng.
Udbredelsen af fjernsyn er også voldsomt vokset siden anden verdenskrig. Det
må være kunstgødningen.

Forstå da for pokker at der er sket mere indenfor landbruget end at man er
begyndt at forgifte alt "unyttigt" på markerne og hælde kunstgødning ud på
jorden.

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:4278f8cb$0$78284$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> > Udbyttet er 100 doblet siden anden verdenskrig - tag og find dine gamle
> > geografibøger frem istedet for at sidde og være frelst og naivt
urokkelig.
>
> Det er luftforureningen også. Der må nødvendigvis være en sammenhæng.
> Udbredelsen af fjernsyn er også voldsomt vokset siden anden verdenskrig.
Det
> må være kunstgødningen.

Det der er jo for dumt. Tag og læs noget naturvidenskab før du render rundt
med de tossede ideer.
Jeg gider ikke spilde min tid med det der - det er mit niveau for højt til.
Der er jo ikke nogen sammenhæng mellem det du smider rundt med.

> Forstå da for pokker at der er sket mere indenfor landbruget end at man er
> begyndt at forgifte alt "unyttigt" på markerne og hælde kunstgødning ud på
> jorden.

Tag og læs noget om emnet. Det er jo ikke andet end politik og vås du
baserer dine tanker på.
Det er barnelærdom på studier i geografi, miljøteknologi, altsammen steder
som du ikke kan gøre dig forhåbninger om at deltage i.
Men eksemplet med Indien, som jeg har beskrevet andetsteds, viser ret klart
et tilfælde hvor intet andet end adgangen til kunstgødning har gjort
forskellen. Men du kommer til at gøre det selv for jeg gider som sagt ikke
diskutere på så uvidende og forudindtaget niveau. Du hører ikke til i
Dk.videnskab.

---

> Det der er jo for dumt. Tag og læs noget naturvidenskab før du render
> rundt
> med de tossede ideer.

Hvis du ikke fattede hvad min pointe ved med de "tossede ideer", så er det
vist mig der spilder min tid.
Prøv nu lige een gang til at se om du kan finde en paralel mellem

Jonas : "Udbyttet er mangedoblet siden anden verdenskrig. Da begyndte man at
bruge kunstgødning så det er derfor (og kun derfor)"
Jakob : "Udbredelsen af fjernsyn er mangedoblet siden anden verdenskrig. Da
begyndte man at bruge kunstgødning så det er derfor"

> Jeg gider ikke spilde min tid med det der - det er mit niveau for højt
> til.
> Der er jo ikke nogen sammenhæng mellem det du smider rundt med.

Måske du ikke kan se sammenhængen. Mit formål var at påpege at du konsekvent
kører på påstanden
1: man begyndte at bruge kunstgødning
2: udbyttet voksede
3: det øgede udbytte kan kun skyldes kunstgødningen.

Der er sket mere med landbruget end kunstgødning og sprøjtning.

> Tag og læs noget om emnet. Det er jo ikke andet end politik og vås du
> baserer dine tanker på.

Jeg har givet referencer til videnskablig forskning om økologi som støtter
at det er bæredygtigt.

<snip mere bavl som kun sigter til at fornærme og nedgøre mig>

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:42790c6a$0$78287$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> > Det der er jo for dumt. Tag og læs noget naturvidenskab før du render
> > rundt
> > med de tossede ideer.
>
> Hvis du ikke fattede hvad min pointe ved med de "tossede ideer", så er det
> vist mig der spilder min tid.
> Prøv nu lige een gang til at se om du kan finde en paralel mellem
>
> Jonas : "Udbyttet er mangedoblet siden anden verdenskrig. Da begyndte man
at
> bruge kunstgødning så det er derfor (og kun derfor)"
> Jakob : "Udbredelsen af fjernsyn er mangedoblet siden anden verdenskrig.
Da
> begyndte man at bruge kunstgødning så det er derfor"

Det er ikke en logisk slutning - det er en reference til en basal
kendsgerning indenfor naturvidenskaben og geografien.

Iøvrigt - så fremt du vil behandle dem som en logisk slutning med tilhørende
argumenter så har du klippet det helt ud af kontekst.

Jeg har ikke bare præsenteret et eksempel - og fremført hvorledes det
forholder sig til indvendigerne om fremkomsten af andre ting - jeg har osse
referet til lærebøger hvor disse forhold er skrevet sort på hvidt. Men du
vælger alligevel at minimere mit argument til det plan hvor dine forkrøblede
modspil har en facade af gyldighed.

> > Jeg gider ikke spilde min tid med det der - det er mit niveau for højt
> > til.
> > Der er jo ikke nogen sammenhæng mellem det du smider rundt med.
>
> Måske du ikke kan se sammenhængen. Mit formål var at påpege at du
konsekvent
> kører på påstanden
> 1: man begyndte at bruge kunstgødning
> 2: udbyttet voksede
> 3: det øgede udbytte kan kun skyldes kunstgødningen.
>
> Der er sket mere med landbruget end kunstgødning og sprøjtning.

Det er der - men siden du ikke har nogen baggrund til at forstå sammenhænge
for det her. Samt en selektiv opfattelse der har sørget for at du har
overset alt anden argumentation fra min side.
Tilfældet - det indiske højland - som jeg har fremført, og som er tærsket
igennem af samtlige gymnasieklasse i faget geografi i det her land -
behandler netop det forhold at det kan være andre ting der kan begrunde
produktionsudviklingen. Men da du har overset dette og behændigt klippet det
væk - så er der ikke megen grund til at diskutere med dig.

> > Tag og læs noget om emnet. Det er jo ikke andet end politik og vås du
> > baserer dine tanker på.
>
> Jeg har givet referencer til videnskablig forskning om økologi som støtter
> at det er bæredygtigt.
>
> <snip mere bavl som kun sigter til at fornærme og nedgøre mig>

Ja og du har sandelig osse bedt om det - selektiv opfattelse og højst
alternativ logisk beslutningsdannelse - åbenlyst ikke en hat forstand eller
naturvidenskabelig baggrundsviden og alligevel påståelig ud over al fornuft.

---

Bare lige et indspark - det er sjovt at se hvor længe der går inden BEGGE
kamphaner bruger skældsord og nedladende bemærkning:

Udover at inderne (ligesom alle mulige andre) begyndte at bruge
kunstgødning, blev der også ryddet enorme områder til brug for landbruget.
Det er fx derfor, at tigeren er truet.

Jeg har ved selvsyn set både traktor og plov i brug i Indien.

Inderne bruger - ligesom alle mulige andre - mere og mere højtydende sorter.

Inderne bruger - ligesom alle mulige andre - videnskabelige metoder, når de
beregner, hvornår og hvilken gødning det bedst kan betale sig at bruge.

At påstå, at indernes øgede udbytte siden 2. verdenskrig udelukkende og kun
skyldes brug af kunstgødning og sprøjtning er måske nok at betegne som en
oversimplificering af dimensioner

---

"HMH" <hhestbechrouladea@oohay.dk> skrev i en meddelelse
news:uE8ee.1280$Fe7.29106@news000.worldonline.dk...
> Bare lige et indspark - det er sjovt at se hvor længe der går inden BEGGE
> kamphaner bruger skældsord og nedladende bemærkning:
>
> Udover at inderne (ligesom alle mulige andre) begyndte at bruge
> kunstgødning, blev der også ryddet enorme områder til brug for landbruget.
> Det er fx derfor, at tigeren er truet.

Jeg siger ikke det er godt eller dårligt - jeg siger det er noget man skal
forholde sig til.

> Jeg har ved selvsyn set både traktor og plov i brug i Indien.

Ja og jeg har set en abe i zoologisk have - det siger bare ikke så meget om
betydende sammenhænge for hvad der sker i Danmark.

> Inderne bruger - ligesom alle mulige andre - mere og mere højtydende
sorter.
>
> Inderne bruger - ligesom alle mulige andre - videnskabelige metoder, når
de
> beregner, hvornår og hvilken gødning det bedst kan betale sig at bruge.

Det er stadigt et simpelt regnestykke at bestemme hvor meget næringssalt x
ton ris kræver. Om du har 80 % optag eller 90 % er ligegyldigt når man kan
beregne at man selv ved 100 % optag skal bruge næringssalte i en skala der
kun kan dækkes af kunstgødning.

> At påstå, at indernes øgede udbytte siden 2. verdenskrig udelukkende og
kun
> skyldes brug af kunstgødning og sprøjtning er måske nok at betegne som en
> oversimplificering af dimensioner

"Udelukkende og kun" den syntes du ikke er lidt søgt? Men hvad uden at
forvanske mit udsagn havde du jo ikke noget fundament for dit argument.
Men hvis du ikke tror at fremkomsten af kunstgødning og verdens
fødevareproduktion hænger sammen i langt større grad end alle andre ting -
så prøv at læs en begynderbog indenfor emnet - det er et ret velbeskrevet
emne.

---

>> Jeg har ved selvsyn set både traktor og plov i brug i Indien.
>
> Ja og jeg har set en abe i zoologisk have - det siger bare ikke så meget
> om
> betydende sammenhænge for hvad der sker i Danmark.

Du påstår ellers
"Endvidere er de historiske kendsgerninger der referes til -
befolkningstilvæksten - sket i områder hvor man ikke gør brug af maskiner -
endsige moderne."

Helt ligegyldigt er det vel næppe at der faktisk anvendes maskiner?

> Det er stadigt et simpelt regnestykke at bestemme hvor meget næringssalt x
> ton ris kræver. Om du har 80 % optag eller 90 % er ligegyldigt når man kan
> beregne at man selv ved 100 % optag skal bruge næringssalte i en skala der
> kun kan dækkes af kunstgødning.

Påstanden er altså at _kun_ kunstgødning kan dække det behov. Hvor har du
det fra?

>
>> At påstå, at indernes øgede udbytte siden 2. verdenskrig udelukkende og
> kun skyldes brug af kunstgødning og sprøjtning er måske nok at betegne som
> en
>> oversimplificering af dimensioner
>
> "Udelukkende og kun" den syntes du ikke er lidt søgt? Men hvad uden at
> forvanske mit udsagn havde du jo ikke noget fundament for dit argument.

Dit udsagn har hele tiden været at udbyttet blev 100 dobletiden anden
verdenskrig _fordi_ de da begyndte at bruge kunstgødning, så videre søgt er
det da ikke. Du skriver jo...

"Den snart milliard mennesker der render rundt oppe i Indiens højland og
dyrker deres marker efter monsumen er helt afhængig af en ting - at
Haber-Bosch processen kom til Indien efter 2. verdenskrig.
....Udbyttet er 100 doblet siden anden verdenskrig
....områder hvor man ikke gør brug af maskiner -
endsige moderne."

Måske misforstår vi dig, men det skyldes da vist mest den argumentation og
mindre vores ringe kapacitet for at magte argumenterne.

> Men hvis du ikke tror at fremkomsten af kunstgødning og verdens
> fødevareproduktion hænger sammen i langt større grad end alle andre ting -
> så prøv at læs en begynderbog indenfor emnet - det er et ret velbeskrevet
> emne.

Prøv at forstå at ingen påstår at kunstgødning ikke virker. Forhold dig til
den oprindelige påstand om at _kun_ kunstgødning virker, og at det er
gældende for alle områder.

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:427924e5$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> >> Jeg har ved selvsyn set både traktor og plov i brug i Indien.
> >
> > Ja og jeg har set en abe i zoologisk have - det siger bare ikke så meget
> > om
> > betydende sammenhænge for hvad der sker i Danmark.
>
> Du påstår ellers
> "Endvidere er de historiske kendsgerninger der referes til -
> befolkningstilvæksten - sket i områder hvor man ikke gør brug af
maskiner -
> endsige moderne."
>
> Helt ligegyldigt er det vel næppe at der faktisk anvendes maskiner?

Det er ikke relevant i betydende skala.

> > Det er stadigt et simpelt regnestykke at bestemme hvor meget næringssalt
x
> > ton ris kræver. Om du har 80 % optag eller 90 % er ligegyldigt når man
kan
> > beregne at man selv ved 100 % optag skal bruge næringssalte i en skala
der
> > kun kan dækkes af kunstgødning.
>
> Påstanden er altså at _kun_ kunstgødning kan dække det behov. Hvor har du
> det fra?

Fordi så meget kolort findes der ikke i hele asien - og de har slet ikke
plads til dyrene - og slet ikke i bjergene.

> >> At påstå, at indernes øgede udbytte siden 2. verdenskrig udelukkende og
> > kun skyldes brug af kunstgødning og sprøjtning er måske nok at betegne
som
> > en
> >> oversimplificering af dimensioner
> >
> > "Udelukkende og kun" den syntes du ikke er lidt søgt? Men hvad uden at
> > forvanske mit udsagn havde du jo ikke noget fundament for dit argument.
>
> Dit udsagn har hele tiden været at udbyttet blev 100 dobletiden anden
> verdenskrig _fordi_ de da begyndte at bruge kunstgødning, så videre søgt
er
> det da ikke. Du skriver jo...

Det kategoriske "udelukkende og kun" er søgt og uden hold.

> "Den snart milliard mennesker der render rundt oppe i Indiens højland og
> dyrker deres marker efter monsumen er helt afhængig af en ting - at
> Haber-Bosch processen kom til Indien efter 2. verdenskrig.
> ...Udbyttet er 100 doblet siden anden verdenskrig
> ...områder hvor man ikke gør brug af maskiner -
> endsige moderne."
>
> Måske misforstår vi dig, men det skyldes da vist mest den argumentation og
> mindre vores ringe kapacitet for at magte argumenterne.

Der fra og så til at påstå at jeg giver udtryk for at der ikke findes
traktorer i Indien er ude af proportion. lad os holde os til de overordnede
linier.

> > Men hvis du ikke tror at fremkomsten af kunstgødning og verdens
> > fødevareproduktion hænger sammen i langt større grad end alle andre
ting -
> > så prøv at læs en begynderbog indenfor emnet - det er et ret
velbeskrevet
> > emne.
>
> Prøv at forstå at ingen påstår at kunstgødning ikke virker. Forhold dig
til
> den oprindelige påstand om at _kun_ kunstgødning virker, og at det er
> gældende for alle områder.

Prøv at forstå at jeg ikke har den opfattelse at nogen påstår at
kunstgødning ikke virker.

---

On Wed, 4 May 2005 21:54:57 +0200, "Jonas Kofod"
<KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> wrote:

>"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
>>
>>
>> Påstanden er altså at _kun_ kunstgødning kan dække det behov. Hvor har du
>> det fra?
>
>Fordi så meget kolort findes der ikke i hele asien - og de har slet ikke
>plads til dyrene - og slet ikke i bjergene.
>

Nu består kompost jo af andet end bare kogødning. Faktisk kan man
sagtens lave kompost af udelukkende planteaffald, tang (der indeholder
hele rækken af mineraler og sporstoffer) og lignende - det var der et
et økologisk jordbrug herhjemme der gjorde på et tidspunkt.

Desuden så er der jo EM (Effektive Mikroorganismer) der har vist sig
ret effektivt i forskellige sammenhænge, kig f.ex. her:

http://www.biosa.dk/

(se under "Artikler")


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:gqpk71dt9mgo4fbqeti5d44ncinp2tln4b@4ax.com...
> On Wed, 4 May 2005 21:54:57 +0200, "Jonas Kofod"
> <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> wrote:
>
> >"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
> >>
> >>
> >> Påstanden er altså at _kun_ kunstgødning kan dække det behov. Hvor har
du
> >> det fra?
> >
> >Fordi så meget kolort findes der ikke i hele asien - og de har slet ikke
> >plads til dyrene - og slet ikke i bjergene.
> >
>
> Nu består kompost jo af andet end bare kogødning. Faktisk kan man
> sagtens lave kompost af udelukkende planteaffald, tang (der indeholder
> hele rækken af mineraler og sporstoffer) og lignende - det var der et
> et økologisk jordbrug herhjemme der gjorde på et tidspunkt.

Jo men er vi så ikke ude på et skråplan for hvad der er økologi? Vi ender
stadig med at introducere en unaturlig stor mængde kvælstof ind i de lokale
økosystem?
De miljømæsige problemer vil jo være de samme - når først ammoniak ligger i
jordlagene, floden, havet så er naturen ligeglad med om det stammer fra en
kolort, et stykke granulat eller tang/planteaffald. De gør den samme skade
på miljøet.
Kunstgødning er jo at trække kvælstof ud af luften og smide ammoniak ind i
det lokalejordkredsløb.
At trække det op af havet for derefter at introducere det til det lokale
jordkredsløb er ikke meget anderledes.
Den ene produktionsform er ikke mere økologisk end den anden - og problemet
med overskudsstoffer i økosystemet er de samme.
Kun hvis du på en eller anden måde kan arrange det således at den ammoniak
der trækkes ud af vandet sker som en "oprydning" efter udvaskningen, og der
dermed opnås en form for lukket kredsløb kan det blive mere end økologi på
skrømt.

Men man skal osse lige huske på at selv om der findes den ene og anden
teknologi/løsning, taler vi om udfordringer af enorm skala.

> Desuden så er der jo EM (Effektive Mikroorganismer) der har vist sig
> ret effektivt i forskellige sammenhænge, kig f.ex. her:
>
> http://www.biosa.dk/
>
> (se under "Artikler")

Jo - men der er skam mange måder gøre tingene bedre på.

---

> Det er ikke en logisk slutning - det er en reference til en basal
> kendsgerning indenfor naturvidenskaben og geografien.
> Iøvrigt - så fremt du vil behandle dem som en logisk slutning med
> tilhørende
> argumenter så har du klippet det helt ud af kontekst.

Du fremfører den som et argument for at kunstgødning mangedobler
produktionen. Her er sammenhængen. Du siger at de i det område af Indien er
afhængige af kunstgødning og at udbyttet er 100 doblet. Da vi oprindeligt
talte om dansk landbrug, må man kunne antage at du drager en paralel og at
din logik lyder: kunstgødning 100 dobler udbyttet [i Danmark].

>>Den snart milliard mennesker der render rundt oppe i Indiens højland og
>>dyrker deres marker efter monsumen er helt afhængig af en ting - at
>>Haber-Bosch processen kom til Indien efter 2. verdenskrig.
>Udbyttet er 100 doblet siden anden verdenskrig - tag og find dine gamle
>geografibøger frem istedet for at sidde og være frelst og naivt urokkelig.


> Jeg har ikke bare præsenteret et eksempel - og fremført hvorledes det
> forholder sig til indvendigerne om fremkomsten af andre ting

Jeg ser ikke at de forholder sig til indvendinger. Jeg har ikke mine gamle
bøger. De var kun til låns.
Jeg kommer med indvendinger gældende for danske forhold som du ikke
forholder dig til, og du vil ikke indse at man ikke nødvendigvis kan lave en
følgeslutning om danske forhold ud fra forholdne i Indien. Måske kan man,
men det er der ikke grund til at tro ud fra de oplysninger du har givet.

I Californien var der meget tørt og ringe landbrug. Kunstvanding i meget
stor stil kom til og udbyttet blev mere end 100 doblet.
I Danmark kan man ikke undlade at kunstvande i stor stil, da kunstvanding
medfører mangedoblet udbytte. Det ser vi jo fra Californien.

Er din logik ægte, så er min i det ovenstående eksempel det også. Jeg kan
med det samme sige at min logik i eksemplet ikke er ægte. Det er
usammenlignelige forhold med mange afvigende parametre.

>> Der er sket mere med landbruget end kunstgødning og sprøjtning.
>
> Det er der - men siden du ikke har nogen baggrund til at forstå
> sammenhænge
> for det her. Samt en selektiv opfattelse der har sørget for at du har
> overset alt anden argumentation fra min side.

Hvad ved du om min baggrund? Hvilken argumentation forholder jeg mig ikke
til?

> Tilfældet - det indiske højland - som jeg har fremført, og som er tærsket
> igennem af samtlige gymnasieklasse i faget geografi i det her land -
> behandler netop det forhold at det kan være andre ting der kan begrunde
> produktionsudviklingen. Men da du har overset dette og behændigt klippet
> det
> væk - så er der ikke megen grund til at diskutere med dig.

Som sagt kan det være helt korrekt at kunstgødningen er den eneste årsag til
øget produktion. Lad mig da igen pointere at det ikke betyder at det samme
behov eksisterer her i landet og at der ikke findes alternativer til
kunstgødning. Lad mig også pointere at jeg ikke som sådan ser et problem i
kunstgødning. Der skal bare ikke overgødes, hvilket gælder for begge typer
drift. Det jeg stejler overfor er påstanden om at økologisk jordbrug ikke
kan yde nok til at mætte markedet og at konventionelt landbrug med
sprøjtning og gødning er den eneste mulige løsning. Jeg er også uenig i
påstanden om at økologisk drift ville have problemer med skadedyr hvis ikke
naboerne sprøjtede.

Nogle forsøg med udbytte ved forskellige "gødningsformer". Både ukrudt,
kløver og kunstgødning
http://www.foejo.dk/enyt2/enyt/juni04/udbytte.html

>> <snip mere bavl som kun sigter til at fornærme og nedgøre mig>
>
> Ja og du har sandelig osse bedt om det - selektiv opfattelse og højst
> alternativ logisk beslutningsdannelse - åbenlyst ikke en hat forstand
> eller
> naturvidenskabelig baggrundsviden og alligevel påståelig ud over al
> fornuft.

Nej, jeg har ikke bedt om det, og du slynger om dig med ubegrundede
fornærmelser. Hvis du alligevel tager dig tid til at nedgøre min person, så
synes jeg at du skulle tage dig tiden til også at komme med konkrete
eksempler der understøtter dine nedladende påstande. Hvis det er den stil,
du fortsætter med, så tjener det vist mere til at beskrive dig end mig.

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:427924e5$1$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> > Det er ikke en logisk slutning - det er en reference til en basal
> > kendsgerning indenfor naturvidenskaben og geografien.
> > Iøvrigt - så fremt du vil behandle dem som en logisk slutning med
> > tilhørende
> > argumenter så har du klippet det helt ud af kontekst.
>
> Du fremfører den som et argument for at kunstgødning mangedobler
> produktionen. Her er sammenhængen. Du siger at de i det område af Indien
er
> afhængige af kunstgødning og at udbyttet er 100 doblet. Da vi oprindeligt
> talte om dansk landbrug, må man kunne antage at du drager en paralel og at
> din logik lyder: kunstgødning 100 dobler udbyttet [i Danmark].

Du kan da på ingen måde digte sådan videre på tingene?
Iøvrigt, den oprindelige diskussion går på at brødføde verden.

> >>Den snart milliard mennesker der render rundt oppe i Indiens højland og
> >>dyrker deres marker efter monsumen er helt afhængig af en ting - at
> >>Haber-Bosch processen kom til Indien efter 2. verdenskrig.
> >Udbyttet er 100 doblet siden anden verdenskrig - tag og find dine gamle
> >geografibøger frem istedet for at sidde og være frelst og naivt
urokkelig.
>
>
> > Jeg har ikke bare præsenteret et eksempel - og fremført hvorledes det
> > forholder sig til indvendigerne om fremkomsten af andre ting
>
> Jeg ser ikke at de forholder sig til indvendinger. Jeg har ikke mine gamle
> bøger. De var kun til låns.

De "indvendinger" dækker over at man bruger Indiens eksemplet, og andre
U-lande som tilfælde hvor ikke anden parameter end kunstgødning har været
ændret. Således mener man at netop kunstgødningen og ikke andet har været
væsentligste årsag til produktionsstigningen.
De samme ting gør man med penicillin i Afrika og introduktion af andre ting
andre steder.

> Jeg kommer med indvendinger gældende for danske forhold som du ikke
> forholder dig til, og du vil ikke indse at man ikke nødvendigvis kan lave
en
> følgeslutning om danske forhold ud fra forholdne i Indien. Måske kan man,
> men det er der ikke grund til at tro ud fra de oplysninger du har givet.

Jeg ved ikke hvad du vil med Danmark?

> I Californien var der meget tørt og ringe landbrug. Kunstvanding i meget
> stor stil kom til og udbyttet blev mere end 100 doblet.
> I Danmark kan man ikke undlade at kunstvande i stor stil, da kunstvanding
> medfører mangedoblet udbytte. Det ser vi jo fra Californien.

Rigtigt - i Californien kan man vurdere betydningen af vanding - på samme
måde som man kan vurdere betydningen af næringssalte i Indien. Samme gør sig
gældende for kunstig regnfrembringelse i Texas.
Og ja - dette tilfælde kan ikke overføres til Danmark.
Men i tilfældet af næringssalte kan du bestemme de påkrævede næringssalte -
og disse tal vil gælde over hele jorden. Til trods for bedre drift i DK end
Indien kan danske planter stadig kun optage 100 % af næringssaltene der er i
jorden. De udbytter vi har lader sig ikke gøre uden tilførsel af
næringssalte (i en grad som dyrebestanden ikke kan levere).
I øvrigt er det dig der pludselig har bestemt at det skal handle om DK -
diskussionen startede med at brødføde verden. Og uagtet hvad diskussionen
skulle have handlet eller startet med - så har jeg ikke før nu beskæftiget
mig med danske forhold - så din ide med at jeg overfører Indien til DK har
du selv opdigtet.

> Er din logik ægte, så er min i det ovenstående eksempel det også. Jeg kan
> med det samme sige at min logik i eksemplet ikke er ægte. Det er
> usammenlignelige forhold med mange afvigende parametre.

Min logik er ægte - problemet er bare at det er dig selv der digter hvilke
følgeslutninger du tror jeg har med mine indlæg.

> >> Der er sket mere med landbruget end kunstgødning og sprøjtning.
> >
> > Det er der - men siden du ikke har nogen baggrund til at forstå
> > sammenhænge
> > for det her. Samt en selektiv opfattelse der har sørget for at du har
> > overset alt anden argumentation fra min side.
>
> Hvad ved du om min baggrund? Hvilken argumentation forholder jeg mig ikke
> til?

Jeg tror vist det er rimeligt klart at du ikke har en naturvidenskabelig
baggrund - det kunne så lige til nødtørft være fra RUC - men stadig nej.

> > Tilfældet - det indiske højland - som jeg har fremført, og som er
tærsket
> > igennem af samtlige gymnasieklasse i faget geografi i det her land -
> > behandler netop det forhold at det kan være andre ting der kan begrunde
> > produktionsudviklingen. Men da du har overset dette og behændigt klippet
> > det
> > væk - så er der ikke megen grund til at diskutere med dig.
>
> Som sagt kan det være helt korrekt at kunstgødningen er den eneste årsag
til
> øget produktion. Lad mig da igen pointere at det ikke betyder at det samme
> behov eksisterer her i landet og at der ikke findes alternativer til
> kunstgødning. Lad mig også pointere at jeg ikke som sådan ser et problem i
> kunstgødning. Der skal bare ikke overgødes, hvilket gælder for begge typer
> drift. Det jeg stejler overfor er påstanden om at økologisk jordbrug ikke
> kan yde nok til at mætte markedet og at konventionelt landbrug med
> sprøjtning og gødning er den eneste mulige løsning. Jeg er også uenig i
> påstanden om at økologisk drift ville have problemer med skadedyr hvis
ikke
> naboerne sprøjtede.

Nu roder du rundt i skadedyr og overgødning m.m. Noget jeg slet ikke har
snakket om.
Det eneste jeg har fremført er at vi i den 3. Verden har oplevet en
befolkningseksplosion siden 2. verdenskrig som effekt af et enormt
produktions boost af afgrøder - dette grundes i fremkomsten af kunstgødning.
Man kan ikke i dag - og vil ganske givet ikke kunne dække dette med
gødskning eller opnå samme resultat ved væsentligt mindre gødning.
Dette må man forholde sig til.

> Nogle forsøg med udbytte ved forskellige "gødningsformer". Både ukrudt,
> kløver og kunstgødning
> http://www.foejo.dk/enyt2/enyt/juni04/udbytte.html
>
> >> <snip mere bavl som kun sigter til at fornærme og nedgøre mig>
> >
> > Ja og du har sandelig osse bedt om det - selektiv opfattelse og højst
> > alternativ logisk beslutningsdannelse - åbenlyst ikke en hat forstand
> > eller
> > naturvidenskabelig baggrundsviden og alligevel påståelig ud over al
> > fornuft.
>
> Nej, jeg har ikke bedt om det, og du slynger om dig med ubegrundede
> fornærmelser. Hvis du alligevel tager dig tid til at nedgøre min person,
så
> synes jeg at du skulle tage dig tiden til også at komme med konkrete
> eksempler der understøtter dine nedladende påstande. Hvis det er den
stil,
> du fortsætter med, så tjener det vist mere til at beskrive dig end mig.

Ja det syntes du så.

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:4278f8cb$0$78284$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> Udbyttet er 100 doblet siden anden verdenskrig - tag og find dine gamle
>> geografibøger frem istedet for at sidde og være frelst og naivt
>> urokkelig.
>
> Det er luftforureningen også. Der må nødvendigvis være en sammenhæng.
> Udbredelsen af fjernsyn er også voldsomt vokset siden anden verdenskrig.
> Det må være kunstgødningen.
>
> Forstå da for pokker at der er sket mere indenfor landbruget end at man er
> begyndt at forgifte alt "unyttigt" på markerne og hælde kunstgødning ud på
> jorden.

Det er ikke unyttigt. Man tilfører jorden de næringsstoffer, der fjernes fra
markerne med afgrøderne.
Det kaldes erstatningsdrift.
Hvis ikke man gjorde det ville jorden udpines.
Det er da meget morsom at skulle se i dk.videnskab, at nogle plæderer
for at udpine jorden for næringsstoffer, som man gjorde i Middel- og
Stenalderen.
At "forgifte" unyttig på markerne er vel meget fornuftigt, da man derved
hæver udbyttet, så der kan brødfødes flere mennesker.
Det er lige så fornuftigt som at "forgifte" unyttige mikrober i vort legeme,
der
kan forårsage sygdomme.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

>> Forstå da for pokker at der er sket mere indenfor landbruget end at man
>> er begyndt at forgifte alt "unyttigt" på markerne og hælde kunstgødning
>> ud på jorden.
>
> Det er ikke unyttigt.

Det skriver jeg da vist heller ikke?

<snip en misforståelse>

Der tales om at dræbe insektlivet på marken. Der tales om at hælde
kunstgødning ud.
Det kan du nok godt se, hvis du læser det igen.
Det er så ofte ikke bare insektlivet, men generelt livet i det øverste
jordlag. Insekter, bakterier og orme, som alle kan være gavnlige.

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:427924e5$2$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>> Forstå da for pokker at der er sket mere indenfor landbruget end at man
>>> er begyndt at forgifte alt "unyttigt" på markerne og hælde kunstgødning
>>> ud på jorden.
>>
>> Det er ikke unyttigt.
>
> Det skriver jeg da vist heller ikke?
>
> <snip en misforståelse>
>
> Der tales om at dræbe insektlivet på marken. Der tales om at hælde
> kunstgødning ud.
> Det kan du nok godt se, hvis du læser det igen¨

Det kan jeg sagtens se.
"At hælde kunstgødning ud" er et stærkt værdiladet udtryk uden nogen
værdi. Hvis man på global plan undlader at anvende mineralgødninger
(som fagmang bruger jeg ikke "kunstgødning" - det blev erstattet af
"handelsgødning" for mere end 50 år siden) -
ja så er der ikke fødevarer nok til mere end ca. 3 mia. mennesker på kloden.
Hvem skal så dø?

Men på trods af 50 års insektbekæmpelse har man ikke fået bugt med dem.
Det er heller ikke meningen.
Meningen med bekæmpelse af insekter er at tage toppen af angrebet så
planterne kan overleve. Meningen med at dyrke afgrøder er at få et udbytte,
Man er opmærksom på at der skal tages hensyn til rovinsekter m.v.

> Det er så ofte ikke bare insektlivet, men generelt livet i det øverste
> jordlag. Insekter, bakterier og orme, som alle kan være gavnlige.

Enig. De påvirkes ikke nævneværdigt af de få behandlinger, der forekommer
årligt.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

> Det giver jo intet i betydning i de målestoksforhold vi snakker om.
> Udbytterne er jo 100 doblet siden vi fik kunstgødning.

Sikke et voldsomt tal. Hvorfor ikke bare skrive "1000 doblet" nu du er i
gang?
I er tilsyneladende stadig en lille gruppe som er overbeviste om at
økologisk jordbrug ikke gøder.

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:42786b09$0$78288$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> > Det giver jo intet i betydning i de målestoksforhold vi snakker om.
> > Udbytterne er jo 100 doblet siden vi fik kunstgødning.
>
> Sikke et voldsomt tal. Hvorfor ikke bare skrive "1000 doblet" nu du er i
> gang?

Nej 100 doblet, ikke 1000 doblet - udbyttet af afgrøder i primært den tredje
verden er blevet i en størrelsesorden 100 gange højere siden 2. verdenskrig.
Det er basal viden og fakta.

> I er tilsyneladende stadig en lille gruppe som er overbeviste om at
> økologisk jordbrug ikke gøder.

Du er tilsyneladende ikke i stand til at læse forskel mellem gødning og
kunstgødning.
Det var Haber-Bosch processen der blev udbredt efter 2. verdenskrig - det
var ikke lort der blev opfundet. Almindelig gødning fandtes osse før
2.Verdenskrig - og kan derfor ikke forklare de stigninger i udbyttet man har
oplevet.

---

"Martin" == Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> writes:

> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse news:d58mqi$1ahn$1@gnd.k-net.dk...
>> "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
>> >
>> > Jamen, uanset dine antydningers mærkelige karakter, mener du åbenbart
>> > at økologer ikke kender til moderne maskiner, planteforædling etc.
>>
>> Moderne maskiner ændrer ikke på udbyttet - blot antallet af mennesker der
>> skal erstatte maskinkraften.

> Sludder. Maskinerne betyder at man kan hurtigt kan klare en mark
> præcis når vejr og andre forhold er rigtige.

Er det relevant i forhold til den tilgængelige kvælstofreserve?

--
/Wegge
Min holdning til Usenet - <http://wiki.wegge.dk/Usenet>
Min weblog - <http://blog.wegge.dk/>

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:42775f1f$0$79465$14726298@news.sunsite.dk...
> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:%MGde.75$VM1.41@news.get2net.dk...
>>
>> "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
>> news:42763a75$0$79462$14726298@news.sunsite.dk...
>> >
>> > Du antyder altså at økologerne høster altså 1/3 af det gift- og
>> > forureningsspredende landbrug.
>> > Sikke en gang gylle Per!
>>
>> Prøv nu at læse, hvad jeg skriver - og følg med i de historiske
>> kendsgerninger.
>
> Jamen, uanset dine antydningers mærkelige karakter, mener du åbenbart
> at økologer ikke kender til moderne maskiner, planteforædling etc.

>
>> Læs f.eks.:
>> Bichel-rapporten. ( der ikke medtager nabovirkningen fra konventionel
>> landbrug til økologiske marker.)
> Det bliver vist for vidtløftigt på et par linier at undersøge hvem der
> producerer de mest seriøse rapporter.

En gang udenomssnak.
Jeg har angive 2 dokumentationer på dit udsagn "Sikke en gang gylle".
Tilsammen indeholder de flere hundrede kildehenvisninger - heraf mange peer
reviewed-
artikler.
At du ikke vil læse min dokumentation er din egen sag, men jeg gør opmærksom
på, at
du diskuteter i d.videnskab og ikke i dk.snak - du bør kunne henvise til
seriøse
kilder, der støtter din opfattelse.
Økologer har ikke produceret mange seriøse rapporter, de udfører ikke forsøg
med
målinger af udbytterne. traditionel landbrug udfører hvert år tusindvis af
sådsanne forsøg
med både kvalitativ og kvaltitativ målinger.

>
>> Din kommenatar om "gift- og forureningsspredende landbrug" viser med al
>> ønskelig
>> tydelighed, at du ikke har den store kendskab til emnet. Eller vil jeg
>> gerne
>> have
>> du dokumenterer din løse påstand.
>
> Igen en besynderlig kommentar til et fænomen som jeg opfordrede folk
> til selv at iagttage. Men den slags uvedkommende indtryk ude fra
> virkeligheden er naturligvis irrelevante for dig.

Du diskuterer i et fora - dk.videnskab -
Her bør man kunne dokumentere sine påstande - specielt når du hænger et
helt erhverv ud af være gift- og forureningsspredende.
Måske har du ret - men det er for billigt blot at henvise til almindelige
indtryk fra virkeligheden - hvilken virkelighed? Tv o.a. medier?

Du har ikke i denne diskussion kommet med andet end varm luft -
og afviser at læse f.eks. Bichel-rapporten, som kan hentes fra nettet.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse news:d8%de.26$K47.24@news.get2net.dk...
>
> En gang udenomssnak
> Jeg har angive 2 dokumentationer på dit udsagn "Sikke en gang gylle".

Økologien har mange aspekter og der forskes sørme også i denne form for
landbrug, men jeg gider ikke denne form for ufrugtbar debat som du står.
Du har jo stadig ikke forstået hvorfor din stil er for uinspirerende.

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:4278ad7d$0$79452$14726298@news.sunsite.dk...
> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:d8%de.26$K47.24@news.get2net.dk...
>>
>> En gang udenomssnak
>> Jeg har angive 2 dokumentationer på dit udsagn "Sikke en gang gylle".
>
> Økologien har mange aspekter og der forskes sørme også i denne form for
> landbrug, men jeg gider ikke denne form for ufrugtbar debat som du står.

Bare tal om noget andet.
Såvidt jeg kan se er jeg da den eneste af os 2, der har dokumenteret at
global økologi vil nedsætte udbyttet.
Trods opfordringer har du ikke leveret et eneste lille forsøg på at
dokumentere
nogle af de påstande du kom med.
Min dokumentation har du ingen interesse i al læse.
Du har beskylt mig for at lyve, men kan ikke løfte bevisførelsen.
Det enenste du har nævnt, er dine egne oplevelser med en suppeurt, der blev
syg. Den globale fødevareforsyning er tilsyneladende et lille emne i
forhold til din suppeurts trivsel.

I dag har jeg kørt ca. 120 km - gennem landbrugsarealer på størrelse med
Als. På intet tidspunkt var der sprøjtning eller gylleudkørsel - ingen lugt.

> Du har jo stadig ikke forstået hvorfor din stil er for uinspirerende.

Beklager - men jeg vil ikke anbefale Ander And-bladet i stedet
for Bichel-rapporten for at du skal blive inspireret.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

> Økologer har ikke produceret mange seriøse rapporter, de udfører ikke
> forsøg med målinger af udbytterne. traditionel landbrug udfører hvert år
> tusindvis af sådsanne forsøg
> med både kvalitativ og kvaltitativ målinger.

Andetsteds henviste jeg til forskning foretaget af KVL, DTU m.fl
To, i mine øjne, ganske agtværdige institutioner.

I hænger hele tiden fast i at enhver udbytteforbedring siden anden
verdenskrig skyldes gift og kunstgødning og intet andet. Det er da så
snæversynet at det er helt absurd.

Endelig er der den faktor at selv med mindre udbytte ved økologisk drift,
kan det være fornuftigt at undgå kunstgødning og gift.
"I visse situationer er der mere kvælstofudvaskning fra økologiske landbrug
end fra konventionelle". Ja i visse tilfælde skal det nok være korrekt, men
det relevante er hvad der sker generelt og ikke hvad der sker i
enkeltsituationer.

I vil ikke læse rapporter som støtter fornuften i økologisk dyrkning, og vi
vil ikke læse rapporter som støtter det konventionelle landbrug. Det er
problemet med den slags fritids-snak på usenet. Vi har ikke tiden til at
læse side op og side ned for at finde de få guldkorn.

Slut herfra

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:4278cdb0$0$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> > Økologer har ikke produceret mange seriøse rapporter, de udfører ikke
> > forsøg med målinger af udbytterne. traditionel landbrug udfører hvert år
> > tusindvis af sådsanne forsøg
> > med både kvalitativ og kvaltitativ målinger.
>
> Andetsteds henviste jeg til forskning foretaget af KVL, DTU m.fl
> To, i mine øjne, ganske agtværdige institutioner.

Jeg er selv fra DTU og snakker sikkert med den mennesker du henviser til og
mener at forstå.

> I hænger hele tiden fast i at enhver udbytteforbedring siden anden
> verdenskrig skyldes gift og kunstgødning og intet andet. Det er da så
> snæversynet at det er helt absurd.

Jeg skal ikke kunne sige noget med gift - men i tilfældet med kunstgødning
har man oplevet disse udbytteforbedringer steder hvor det ENESTE nye der der
er sket er netop kunstgødning.
I det Indiske højland bor snart en milliard mennesker - der er ingen
traktorer, ingen maskiner, ingen planteforædlingscentre og ingen smarte
konsulent programmer til bønderne. Det eneste der er sket siden 2.
verdenskrig er at man har fået gødningsfabrikker i umiddelbar nærhed.
Af geografiske data kan man se at størstedelen af den milliard mennesker er
kommet til indenfor de sidste 50 år - ligesom at levnedsmiddelproduktionen
er steget i samme takt.

---

On Wed, 4 May 2005 15:48:57 +0200, "Jonas Kofod"
<KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> wrote:


>
>Jeg skal ikke kunne sige noget med gift - men i tilfældet med kunstgødning
>har man oplevet disse udbytteforbedringer steder hvor det ENESTE nye der der
>er sket er netop kunstgødning.

Måske fordi man ikke forstod at gøde tilstrækkeligt på anden måde før?

Kunstgødning er uhyre let at opnå resultater med, det er bare at smide
det på jorden i tilstrækkelig mængde, så sker resten af sig selv.
Gødning med kompost er noget af en kunst,, for at man kan få et
ordentligt udbytte. Men behersker man kunsten, er det ikke noget
større problem.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:rbph719tt61okf410hkpgtnc3792c4o8gp@4ax.com...
> On Wed, 4 May 2005 15:48:57 +0200, "Jonas Kofod"
> <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> wrote:
>
>
> >
> >Jeg skal ikke kunne sige noget med gift - men i tilfældet med
kunstgødning
> >har man oplevet disse udbytteforbedringer steder hvor det ENESTE nye der
der
> >er sket er netop kunstgødning.
>
> Måske fordi man ikke forstod at gøde tilstrækkeligt på anden måde før?
>
> Kunstgødning er uhyre let at opnå resultater med, det er bare at smide
> det på jorden i tilstrækkelig mængde, så sker resten af sig selv.
> Gødning med kompost er noget af en kunst,, for at man kan få et
> ordentligt udbytte. Men behersker man kunsten, er det ikke noget
> større problem.

Arhh - den er vist lidt søgt. Jeg tror ikke kunsten at naturgøde har
forandret sig det helt store på det sidste - det er en tusindår gammel
teknologi.
Alt andet lige - om du kan opnå nok så højt optag af næringssalte så kommer
vi ikke over 100 % - hvilket ikke vil være nok.

---

On Wed, 4 May 2005 17:25:04 +0200, "Jonas Kofod"
<KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> wrote:

>"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>news:rbph719tt61okf410hkpgtnc3792c4o8gp@4ax.com...
>> On Wed, 4 May 2005 15:48:57 +0200, "Jonas Kofod"
>> <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> wrote:
>>
>>
>> >
>> >Jeg skal ikke kunne sige noget med gift - men i tilfældet med
>kunstgødning
>> >har man oplevet disse udbytteforbedringer steder hvor det ENESTE nye der
>der
>> >er sket er netop kunstgødning.
>>
>> Måske fordi man ikke forstod at gøde tilstrækkeligt på anden måde før?
>>
>> Kunstgødning er uhyre let at opnå resultater med, det er bare at smide
>> det på jorden i tilstrækkelig mængde, så sker resten af sig selv.
>> Gødning med kompost er noget af en kunst,, for at man kan få et
>> ordentligt udbytte. Men behersker man kunsten, er det ikke noget
>> større problem.
>
>Arhh - den er vist lidt søgt. Jeg tror ikke kunsten at naturgøde har
>forandret sig det helt store på det sidste - det er en tusindår gammel
>teknologi.

Du siger jo ellers selv i en anden post at f.ex. i Indien har man ikke
køer nok til at levere den nødvendige gødning. Så er det da klart at
kunstgødning vil give bedre udbytte, hvis man tilfører nok af det.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:c6lk71pv2m52ugn5phh0u07om1kcpaldu5@4ax.com...
> On Wed, 4 May 2005 17:25:04 +0200, "Jonas Kofod"
> <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> wrote:
>
> >"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
> >news:rbph719tt61okf410hkpgtnc3792c4o8gp@4ax.com...
> >> On Wed, 4 May 2005 15:48:57 +0200, "Jonas Kofod"
> >> <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> wrote:
> >>
> >>
> >> >
> >> >Jeg skal ikke kunne sige noget med gift - men i tilfældet med
> >kunstgødning
> >> >har man oplevet disse udbytteforbedringer steder hvor det ENESTE nye
der
> >der
> >> >er sket er netop kunstgødning.
> >>
> >> Måske fordi man ikke forstod at gøde tilstrækkeligt på anden måde før?
> >>
> >> Kunstgødning er uhyre let at opnå resultater med, det er bare at smide
> >> det på jorden i tilstrækkelig mængde, så sker resten af sig selv.
> >> Gødning med kompost er noget af en kunst,, for at man kan få et
> >> ordentligt udbytte. Men behersker man kunsten, er det ikke noget
> >> større problem.
> >
> >Arhh - den er vist lidt søgt. Jeg tror ikke kunsten at naturgøde har
> >forandret sig det helt store på det sidste - det er en tusindår gammel
> >teknologi.
>
> Du siger jo ellers selv i en anden post at f.ex. i Indien har man ikke
> køer nok til at levere den nødvendige gødning. Så er det da klart at
> kunstgødning vil give bedre udbytte, hvis man tilfører nok af det.

Ja - det har jeg vel heller ikke udtrykt mig i mod?

---

On Thu, 5 May 2005 20:19:41 +0200, "Jonas Kofod"
<KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> wrote:

>"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>news:c6lk71pv2m52ugn5phh0u07om1kcpaldu5@4ax.com...
>> On Wed, 4 May 2005 17:25:04 +0200, "Jonas Kofod"
>> <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> wrote:
>>
>> >"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>> >news:rbph719tt61okf410hkpgtnc3792c4o8gp@4ax.com...
>>
>> >> Kunstgødning er uhyre let at opnå resultater med, det er bare at smide
>> >> det på jorden i tilstrækkelig mængde, så sker resten af sig selv.
>> >> Gødning med kompost er noget af en kunst,, for at man kan få et
>> >> ordentligt udbytte. Men behersker man kunsten, er det ikke noget
>> >> større problem.
>> >
>> >Arhh - den er vist lidt søgt. Jeg tror ikke kunsten at naturgøde har
>> >forandret sig det helt store på det sidste - det er en tusindår gammel
>> >teknologi.
>>
>> Du siger jo ellers selv i en anden post at f.ex. i Indien har man ikke
>> køer nok til at levere den nødvendige gødning. Så er det da klart at
>> kunstgødning vil give bedre udbytte, hvis man tilfører nok af det.
>
>Ja - det har jeg vel heller ikke udtrykt mig i mod?
>

Måske ikke, men det er jo en ulige sammenligning. Sammenligningen af
de to metoders effektivitet er nødt til at ske på lige vilkår, dvs.
hvor man også har mulighed for en optimal gødning med kompost, ud fra
den avancerede viden man idag har på området.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:0lqk71tldoh5ra8pib1pkn2bd6ctvag6ie@4ax.com...
> On Thu, 5 May 2005 20:19:41 +0200, "Jonas Kofod"
> <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> wrote:
>
> >"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
> >news:c6lk71pv2m52ugn5phh0u07om1kcpaldu5@4ax.com...
> >> On Wed, 4 May 2005 17:25:04 +0200, "Jonas Kofod"
> >> <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> wrote:
> >>
> >> >"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
> >> >news:rbph719tt61okf410hkpgtnc3792c4o8gp@4ax.com...
> >>
> >> >> Kunstgødning er uhyre let at opnå resultater med, det er bare at
smide
> >> >> det på jorden i tilstrækkelig mængde, så sker resten af sig selv.
> >> >> Gødning med kompost er noget af en kunst,, for at man kan få et
> >> >> ordentligt udbytte. Men behersker man kunsten, er det ikke noget
> >> >> større problem.
> >> >
> >> >Arhh - den er vist lidt søgt. Jeg tror ikke kunsten at naturgøde har
> >> >forandret sig det helt store på det sidste - det er en tusindår gammel
> >> >teknologi.
> >>
> >> Du siger jo ellers selv i en anden post at f.ex. i Indien har man ikke
> >> køer nok til at levere den nødvendige gødning. Så er det da klart at
> >> kunstgødning vil give bedre udbytte, hvis man tilfører nok af det.
> >
> >Ja - det har jeg vel heller ikke udtrykt mig i mod?
> >
>
> Måske ikke, men det er jo en ulige sammenligning. Sammenligningen af
> de to metoders effektivitet er nødt til at ske på lige vilkår, dvs.
> hvor man også har mulighed for en optimal gødning med kompost, ud fra
> den avancerede viden man idag har på området.

Jeg har hele tiden forholdt mig til at man kan stille det op som et
"scenarie". Her i er forudsat at planternes optag af jordens næringsstoffer
er 100 % (altså så optimalt som det lader sig gøre). Efter dette scenarie
vil fødevareproduktionen stadig kræve næring af enorme størrelser - som
Indien (+ store dele af resten af verden) ikke kan dække med andet end
kunstgødning.
X mio tons ris kræver en hvis mængde nitrat - optimal drift eller ej.
Så optimering eller ej - problemet består stadig i alt væsentlighed.

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:rbph719tt61okf410hkpgtnc3792c4o8gp@4ax.com...
> On Wed, 4 May 2005 15:48:57 +0200, "Jonas Kofod"
> <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> wrote:
>
>
>>
>>Jeg skal ikke kunne sige noget med gift - men i tilfældet med kunstgødning
>>har man oplevet disse udbytteforbedringer steder hvor det ENESTE nye der
>>der
>>er sket er netop kunstgødning.
>
> Måske fordi man ikke forstod at gøde tilstrækkeligt på anden måde før?
>
> Kunstgødning er uhyre let at opnå resultater med, det er bare at smide
> det på jorden i tilstrækkelig mængde, så sker resten af sig selv.

En primitiv tankegang.
Man anvender erstatningsproincippet - når næringsstofferne i husdyrgødning
er tildelt
suppleres med mineralgødning, så planterne får deres behov dækket.

> Gødning med kompost er noget af en kunst,, for at man kan få et
> ordentligt udbytte. Men behersker man kunsten, er det ikke noget
> større problem.

Og hvor får du så lige komposten fra?
Den indeholder næringsstoffer, som er pillet op af jorden, derefter ned igen
med komposten. Det giver ikke større mængder næringsstoffer.

Men kompost er skam fin, men den kræver en mikrobiel omsætning, før den
er plantetilgængelig. For små planter er det vigtigt, at der er
letomsættelig
næring i nærheden.
Gødskning af små planter med kompost svarer til at give spædbørn kød, og
mælken ved konfirmationsalderen.
Der er ikke tale om et enten - eller, men et både og. Altså både kompost
/naturgødning og supplering med mineralske gødninger.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

> Jeg er selv fra DTU og snakker sikkert med den mennesker du henviser til
> og
> mener at forstå.

Det er der så mange der er. Hvad er din pointe?

> Jeg skal ikke kunne sige noget med gift - men i tilfældet med kunstgødning
> har man oplevet disse udbytteforbedringer steder hvor det ENESTE nye der
> der
> er sket er netop kunstgødning.

Jeg tror egentlig ikke at der er nogen som siger at kunstgødning ingen
effekt har. Jeg gør ikke, og jeg læser ikke den påstand fra andre.
Der er imidlertid nogen der siger at man med fornuftig gødning, ved at have
kvælstofopsugende vintergrøde og ved at generelt holde jorden dækket med
afgrøder året rundt for at minske udvaskningen og ved at dyrke vekseldrift
kan undgå at jorden udpines.

Det det drejer sig om er ikke at pege fingre af det konventionelle landbrug
og vise at dets metoder ikke virker. Det gør de jo. Man vold-dyrker jorden
og hælder kunstgødning og gift ud på den for at banke det hele i hak, men
det giver da afgrøder. Det det faktisk drejer sig om er at påpege at det
ikke er nødvendigt, da der faktisk findes alternativer.

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:4278fa51$0$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> > Jeg er selv fra DTU og snakker sikkert med den mennesker du henviser til
> > og
> > mener at forstå.
>
> Det er der så mange der er. Hvad er din pointe?

Min pointe er at hvis du snakker med de mennesker, så har de ikke samme
holdning som dig. De begrunder nemlig i logisk resonering og viden.

> > Jeg skal ikke kunne sige noget med gift - men i tilfældet med
kunstgødning
> > har man oplevet disse udbytteforbedringer steder hvor det ENESTE nye der
> > der
> > er sket er netop kunstgødning.
>
> Jeg tror egentlig ikke at der er nogen som siger at kunstgødning ingen
> effekt har. Jeg gør ikke, og jeg læser ikke den påstand fra andre.
> Der er imidlertid nogen der siger at man med fornuftig gødning, ved at
have
> kvælstofopsugende vintergrøde og ved at generelt holde jorden dækket med
> afgrøder året rundt for at minske udvaskningen og ved at dyrke vekseldrift
> kan undgå at jorden udpines.

Den eneste kilde til de forandringer man har set i landbruget i Indien er
netop kunstgødning. Det er et rimeligt standard skoleeksempel og ikke
genstand for debat - heller ikke blandt de mennesker som har skrevet dine
henvisninger.

> Det det drejer sig om er ikke at pege fingre af det konventionelle
landbrug
> og vise at dets metoder ikke virker. Det gør de jo. Man vold-dyrker jorden
> og hælder kunstgødning og gift ud på den for at banke det hele i hak, men
> det giver da afgrøder. Det det faktisk drejer sig om er at påpege at det
> ikke er nødvendigt, da der faktisk findes alternativer.

Jeg har heller ikke "modpeget" nogle fingre. Jeg har bare pointeret hvilken
betydning kunstgødningen har - og at man må forholde sig til det.

---

>> Det er der så mange der er. Hvad er din pointe?
>
> Min pointe er at hvis du snakker med de mennesker, så har de ikke samme
> holdning som dig. De begrunder nemlig i logisk resonering og viden.

Ok den tager vi lige igen.

Jeg henviser til artikler omkring økologisk bæredygtighed hvoraf nogle er
skrevet af folk fra DTU.
Du siger at du er fra DTU
Jeg beder om at for forklaret relevansen.
Du siger at folk fra DTU (åbenbart alle) ikke mener at økologi er
bæredygtigt.

Skal vi køre den tur en gang til?


>> Jeg tror egentlig ikke at der er nogen som siger at kunstgødning ingen
>> effekt har. Jeg gør ikke, og jeg læser ikke den påstand fra andre.
>> Der er imidlertid nogen der siger at man med fornuftig gødning, ved at
> have
>> kvælstofopsugende vintergrøde og ved at generelt holde jorden dækket med
>> afgrøder året rundt for at minske udvaskningen og ved at dyrke
>> vekseldrift
>> kan undgå at jorden udpines.
>
> Den eneste kilde til de forandringer man har set i landbruget i Indien er
> netop kunstgødning. Det er et rimeligt standard skoleeksempel og ikke
> genstand for debat - heller ikke blandt de mennesker som har skrevet dine
> henvisninger.

Igen svarer du uden at læse først. Kunstgødning skal nok virke. Betyder det
at det er det eneste der virker? Havde inderne tilstrækkeligt dyrehold til
at gøre med "gødning". Havde de mulighed for vekseldrift eller måtte de bare
konstant dyrke samme afgrøde for at få mad nok? Havde de mulighed for og
overskud til at dyreke på en bæredygtig måde, eller var de låst fast i en
negativ cirkel af dårlige dyrkningsmetoder for at her og nu få en ekstra
skål ris?

>> Det det drejer sig om er ikke at pege fingre af det konventionelle
> landbrug
>> og vise at dets metoder ikke virker. Det gør de jo. Man vold-dyrker
>> jorden
>> og hælder kunstgødning og gift ud på den for at banke det hele i hak, men
>> det giver da afgrøder. Det det faktisk drejer sig om er at påpege at det
>> ikke er nødvendigt, da der faktisk findes alternativer.
>
> Jeg har heller ikke "modpeget" nogle fingre. Jeg har bare pointeret
> hvilken
> betydning kunstgødningen har - og at man må forholde sig til det.

Du har selv påstået, eller støttet påstanden, at økologisk landbrug udpiner
jorden. At kunstgødning kan booste produktionen viser ikke at jeres påstand
er korrekt. Jeg, og andre, påpeger at man indenfor økologisk jordbrug er
opmærksom på behovet for næringsstoffer i jorden og derfor tager visse
hensyn som man ikke gør i det konventionelle landbrug.

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:42790eda$0$78280$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> >> Det er der så mange der er. Hvad er din pointe?
> >
> > Min pointe er at hvis du snakker med de mennesker, så har de ikke samme
> > holdning som dig. De begrunder nemlig i logisk resonering og viden.
>
> Ok den tager vi lige igen.
>
> Jeg henviser til artikler omkring økologisk bæredygtighed hvoraf nogle er
> skrevet af folk fra DTU.
> Du siger at du er fra DTU
> Jeg beder om at for forklaret relevansen.
> Du siger at folk fra DTU (åbenbart alle) ikke mener at økologi er
> bæredygtigt.
>
> Skal vi køre den tur en gang til?

Jeg tror ikke du er istand til at holde den røde tråd i en diskussion - jeg
har aldrig forholdt mig til bæredygtigheden af økologi. Du har minimeret det
her til to hold - for og imod økologi - en fin folkeskole råbekamp uden
nuance.
Din gennemgang viser tydeligt at du ikke har styr på sammenhængen i det her.

> >> Jeg tror egentlig ikke at der er nogen som siger at kunstgødning ingen
> >> effekt har. Jeg gør ikke, og jeg læser ikke den påstand fra andre.
> >> Der er imidlertid nogen der siger at man med fornuftig gødning, ved at
> > have
> >> kvælstofopsugende vintergrøde og ved at generelt holde jorden dækket
med
> >> afgrøder året rundt for at minske udvaskningen og ved at dyrke
> >> vekseldrift
> >> kan undgå at jorden udpines.
> >
> > Den eneste kilde til de forandringer man har set i landbruget i Indien
er
> > netop kunstgødning. Det er et rimeligt standard skoleeksempel og ikke
> > genstand for debat - heller ikke blandt de mennesker som har skrevet
dine
> > henvisninger.
>
> Igen svarer du uden at læse først. Kunstgødning skal nok virke. Betyder
det
> at det er det eneste der virker? Havde inderne tilstrækkeligt dyrehold til
> at gøre med "gødning". Havde de mulighed for vekseldrift eller måtte de
bare
> konstant dyrke samme afgrøde for at få mad nok? Havde de mulighed for og
> overskud til at dyreke på en bæredygtig måde, eller var de låst fast i en
> negativ cirkel af dårlige dyrkningsmetoder for at her og nu få en ekstra
> skål ris?

Nej der er ikke dyrehold i indien til at dække behovet for næringssalte. Og
hvis man tilførte næringssalte i den skala ville den økologiske tanke være
ødelagt i og med at man ville have samme kunstige transport af
næringsstoffer samt en mindst lige så stor kvælstof udvaskning.
Med hensyn til vekseldrift og alle andre løsninger du kan komme på - ingen
løsninger kan give et kvælstof optag på mere end 100 % - og derefter er det
et simpelt regnestykke hvor meget kvælstof der er nødvendigt. Dette er
stadigt et tal der kun kan løses ved kunstgødning.

> >> Det det drejer sig om er ikke at pege fingre af det konventionelle
> > landbrug
> >> og vise at dets metoder ikke virker. Det gør de jo. Man vold-dyrker
> >> jorden
> >> og hælder kunstgødning og gift ud på den for at banke det hele i hak,
men
> >> det giver da afgrøder. Det det faktisk drejer sig om er at påpege at
det
> >> ikke er nødvendigt, da der faktisk findes alternativer.
> >
> > Jeg har heller ikke "modpeget" nogle fingre. Jeg har bare pointeret
> > hvilken
> > betydning kunstgødningen har - og at man må forholde sig til det.
>
> Du har selv påstået, eller støttet påstanden, at økologisk landbrug
udpiner
> jorden. At kunstgødning kan booste produktionen viser ikke at jeres
påstand
> er korrekt. Jeg, og andre, påpeger at man indenfor økologisk jordbrug er
> opmærksom på behovet for næringsstoffer i jorden og derfor tager visse
> hensyn som man ikke gør i det konventionelle landbrug.

Jeg har ikke påstået at økologisk landbrug udpiner jorden? Se nu har du igen
minimeret det her til at du skal gøre det til at du hepper på det rigtige
hold - en et sagligt spørgsmål du vil løse med hvem der har den rigtige
holdning.
Jeg har ikke modsagt at man kender til og forholder sig til næringssalte
indenfor økologisk landbrug.
Jeg har derimod påpeget at om man vil det ene eller det andet så må vi
forholde os til at store dele af den 3. verden har oplevet et enormt
produktionshop grundet tilførsel af nødvendige næringsalte - i et omfang der
slet ikke kan dækkes af naturgødning eller kan ændres i betydelig grad ved
ændrede produktionsmetoder.

Jeg og andre med FORSTAND på tingene arbejde til dagligt med at løse
miljøproblemer.
Der er så uendeligt langt fra at være en naiv mand der tror det er nok at
have den rigtige holdning og så til folk der kan forholde sig til
virkeligheden og reelt løse problemerne frem for at tro det er et spørgsmål
om at være fanatisk nok.

---

> Jeg tror ikke du er istand til at holde den røde tråd i en diskussion -
> jeg
> har aldrig forholdt mig til bæredygtigheden af økologi. Du har minimeret
> det
> her til to hold - for og imod økologi - en fin folkeskole råbekamp uden
> nuance.
> Din gennemgang viser tydeligt at du ikke har styr på sammenhængen i det
> her.

Du må gerne forsøge en alternativ opsamling. Jeg troede minsanten at der var
en påstand som gik på at økologisk jordbrug udpinte jorden og at man kun
kunne producere nok ved at kunstgøde. Jeg tror endda jeg har citeret dig for
netop dette i et andet indlæg for 5 minutter siden.


> Nej der er ikke dyrehold i indien til at dække behovet for næringssalte.
> Og
> hvis man tilførte næringssalte i den skala ville den økologiske tanke være
> ødelagt i og med at man ville have samme kunstige transport af
> næringsstoffer samt en mindst lige så stor kvælstof udvaskning.

Hvis de ikke kan gøde, så er forholdne åbenbart ikke så sammenlignelige
endda.
Dyrker de ikke også deres afgrøder 2 til 4 gange årligt? I Danmark er der
tid til at lade markerne hvile med vinterafgrøder. Åbenbart ikke så
sammenligneligt. Er markerne opbygget som i Danmark? Nej, vel? Så er
problemerne ved overgødning måske heller ikke så sammenlignelige,

> Med hensyn til vekseldrift og alle andre løsninger du kan komme på - ingen
> løsninger kan give et kvælstof optag på mere end 100 % - og derefter er
> det
> et simpelt regnestykke hvor meget kvælstof der er nødvendigt. Dette er
> stadigt et tal der kun kan løses ved kunstgødning.

Planter kan optage kvælstof fra luften, så det er ikke korrekt. Nogle
planter er bedre end andre. Ærterne har været nævnt ofte nok i tråden til at
jeg antog at det var velkendt for skribenterne.

> Jeg har ikke påstået at økologisk landbrug udpiner jorden? Se nu har du
> igen
> minimeret det her til at du skal gøre det til at du hepper på det rigtige
> hold - en et sagligt spørgsmål du vil løse med hvem der har den rigtige
> holdning.

Beklager. Det viste sig efter en masse søgning at det var Anders der skrev
"I de fleste økologiske bedrifter er der stadig en betragtelig
kvælstofreserve fra den
tidligere konventionelle drift. Men på et tidspunkt forsvinder den, og
medmindre der kun bliver dyrket ærter og kløvergræs på de økologiske
landbrug, er der simpelthen ikke kvælstof nok til at holde dampen
oppe. "

Per har skrevet noget ligende, men jeg kunne ikke finde den slags udtalelser
fra dig.
Det kan til tider være svært at huske hvem der skrev hvad, når holdningerne
hos
personerne er så ens. Jeg tror dog det var den eneste smutter.

> Jeg har ikke modsagt at man kender til og forholder sig til næringssalte
> indenfor økologisk landbrug.
> Jeg har derimod påpeget at om man vil det ene eller det andet så må vi
> forholde os til at store dele af den 3. verden har oplevet et enormt
> produktionshop grundet tilførsel af nødvendige næringsalte - i et omfang
> der
> slet ikke kan dækkes af naturgødning eller kan ændres i betydelig grad ved
> ændrede produktionsmetoder.

Du bliver bare ved med at sætte lighedstegn mellem 3.verden og Danmark. Jeg
vil så fortsætte med at sætte lighedstegn mellem Californien og Danmark for
at støtte min påstand om at vores produktion ville være 100 gange større
hvis vi vandede meget mere. Alternativt kan du holde op med at hente alle
dine argumenter i ulandene.

> Jeg og andre med FORSTAND på tingene arbejde til dagligt med at løse
> miljøproblemer.
> Der er så uendeligt langt fra at være en naiv mand der tror det er nok at
> have den rigtige holdning og så til folk der kan forholde sig til
> virkeligheden og reelt løse problemerne frem for at tro det er et
> spørgsmål
> om at være fanatisk nok.

Det er da korrekt. At man har bedre forstand betyder bare ikke at man
nødvendigvis har ret. Jeg kan ikke påstå at jeg arbejder med emnet, men jeg
kender andre som gør og som er uenige med dig. Jeg påpeger visse fejl, synes
jeg, i din argumentation og vil da hjertens gerne høre dig tilbagevise mine
ynkelige argumenter. Det gør du bare ikke. Du vedbliver at komme med
usammenlignelige eksempler fra Indien og ignorere de metoder til
revitalisering af jorden, som man kan anvende i Danmark. Yderligere viser
det sig at din påstand om at teknologien kun har haft indlydelse på
produktionsvæksten ved sit kunstgødningsbidrag åbenbart var ukorrekt. Du vil
heller ikke forholde dig til undersøgelser af effektiviteten ved økologisk
jordbrug og du ignorerer at der findes landbrug i Danmark som har været ført
biodynamisk eller økologisk i en længere årrække, uden nedsat udbytte.
Istedet fabler du om komposterede horn fra en ko der gik på marken. (mener
da det var dig).

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:42792a6e$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> > Jeg tror ikke du er istand til at holde den røde tråd i en diskussion -
> > jeg
> > har aldrig forholdt mig til bæredygtigheden af økologi. Du har minimeret
> > det
> > her til to hold - for og imod økologi - en fin folkeskole råbekamp uden
> > nuance.
> > Din gennemgang viser tydeligt at du ikke har styr på sammenhængen i det
> > her.
>
> Du må gerne forsøge en alternativ opsamling. Jeg troede minsanten at der
var
> en påstand som gik på at økologisk jordbrug udpinte jorden og at man kun
> kunne producere nok ved at kunstgøde. Jeg tror endda jeg har citeret dig
for
> netop dette i et andet indlæg for 5 minutter siden.

Du roder rundt i personerne kan jeg i bedste fald tænke. Jeg har slet ikke
snakket om økologi eller udpining. Jeg har kun snakket om problemet med at
kunstgødning ikke kan erstattes i store dele af verden.

> > Nej der er ikke dyrehold i indien til at dække behovet for næringssalte.
> > Og
> > hvis man tilførte næringssalte i den skala ville den økologiske tanke
være
> > ødelagt i og med at man ville have samme kunstige transport af
> > næringsstoffer samt en mindst lige så stor kvælstof udvaskning.
>
> Hvis de ikke kan gøde, så er forholdne åbenbart ikke så sammenlignelige
> endda.
> Dyrker de ikke også deres afgrøder 2 til 4 gange årligt? I Danmark er der
> tid til at lade markerne hvile med vinterafgrøder. Åbenbart ikke så
> sammenligneligt. Er markerne opbygget som i Danmark? Nej, vel? Så er
> problemerne ved overgødning måske heller ikke så sammenlignelige,

Det er da dig der har opfundet at vi ligepludselig skal sammenligne. Jeg
snakker om verden.

Mit første indlæg starter med at store dele af verdensbefolkning er
afhængige af den vækst i fødevareproduktion vi har oplevet - og at den igen
er kommet som følge af kunstgødningens indtog.
Danmark er uendeligt ligegyldigt når henved alene i Indien og Kina er 2
milliarder mennesker der er berørt af dette.

> > Med hensyn til vekseldrift og alle andre løsninger du kan komme på -
ingen
> > løsninger kan give et kvælstof optag på mere end 100 % - og derefter er
> > det
> > et simpelt regnestykke hvor meget kvælstof der er nødvendigt. Dette er
> > stadigt et tal der kun kan løses ved kunstgødning.
>
> Planter kan optage kvælstof fra luften, så det er ikke korrekt. Nogle
> planter er bedre end andre. Ærterne har været nævnt ofte nok i tråden til
at
> jeg antog at det var velkendt for skribenterne.

Det er i meget ringe omfang. Iøvrigt har ærter ikke det store udbytte
iforhold til kornsorter. Ydermere vil ærternes optag af næringsalt skabe en
netto tilførsel af næring til jordens kredsløb - og dermed er vi jo ikke
kommet videre med økologiens formål.

> > Jeg har ikke påstået at økologisk landbrug udpiner jorden? Se nu har du
> > igen
> > minimeret det her til at du skal gøre det til at du hepper på det
rigtige
> > hold - en et sagligt spørgsmål du vil løse med hvem der har den rigtige
> > holdning.
>
> Beklager. Det viste sig efter en masse søgning at det var Anders der skrev
> "I de fleste økologiske bedrifter er der stadig en betragtelig
> kvælstofreserve fra den
> tidligere konventionelle drift. Men på et tidspunkt forsvinder den, og
> medmindre der kun bliver dyrket ærter og kløvergræs på de økologiske
> landbrug, er der simpelthen ikke kvælstof nok til at holde dampen
> oppe. "
>
> Per har skrevet noget ligende, men jeg kunne ikke finde den slags
udtalelser
> fra dig.
> Det kan til tider være svært at huske hvem der skrev hvad, når
holdningerne
> hos
> personerne er så ens. Jeg tror dog det var den eneste smutter.

Nej - der er såmænd flere i det her seneste indlæg - der er ikke meget andet
end faktisk - men dem er du nok kommet til allerede.

> > Jeg har ikke modsagt at man kender til og forholder sig til næringssalte
> > indenfor økologisk landbrug.
> > Jeg har derimod påpeget at om man vil det ene eller det andet så må vi
> > forholde os til at store dele af den 3. verden har oplevet et enormt
> > produktionshop grundet tilførsel af nødvendige næringsalte - i et omfang
> > der
> > slet ikke kan dækkes af naturgødning eller kan ændres i betydelig grad
ved
> > ændrede produktionsmetoder.
>
> Du bliver bare ved med at sætte lighedstegn mellem 3.verden og Danmark.
Jeg
> vil så fortsætte med at sætte lighedstegn mellem Californien og Danmark
for
> at støtte min påstand om at vores produktion ville være 100 gange større
> hvis vi vandede meget mere. Alternativt kan du holde op med at hente alle
> dine argumenter i ulandene.

Du bliver ved at påstå at jeg sætter lighedstegn mellem den 3. verden og
Danmark. Jeg har på intet tidpsunkt haft et sådant sigte med mine indlæg.

> > Jeg og andre med FORSTAND på tingene arbejde til dagligt med at løse
> > miljøproblemer.
> > Der er så uendeligt langt fra at være en naiv mand der tror det er nok
at
> > have den rigtige holdning og så til folk der kan forholde sig til
> > virkeligheden og reelt løse problemerne frem for at tro det er et
> > spørgsmål
> > om at være fanatisk nok.
>
> Det er da korrekt. At man har bedre forstand betyder bare ikke at man
> nødvendigvis har ret. Jeg kan ikke påstå at jeg arbejder med emnet, men
jeg
> kender andre som gør og som er uenige med dig. Jeg påpeger visse fejl,
synes
> jeg, i din argumentation og vil da hjertens gerne høre dig tilbagevise
mine
> ynkelige argumenter. Det gør du bare ikke. Du vedbliver at komme med
> usammenlignelige eksempler fra Indien og ignorere de metoder til
> revitalisering af jorden, som man kan anvende i Danmark. Yderligere viser
> det sig at din påstand om at teknologien kun har haft indlydelse på
> produktionsvæksten ved sit kunstgødningsbidrag åbenbart var ukorrekt. Du
vil
> heller ikke forholde dig til undersøgelser af effektiviteten ved økologisk
> jordbrug og du ignorerer at der findes landbrug i Danmark som har været
ført
> biodynamisk eller økologisk i en længere årrække, uden nedsat udbytte.
> Istedet fabler du om komposterede horn fra en ko der gik på marken. (mener
> da det var dig).

Jeg ønsker ikke at anvende noget som helst i Danmark - og jeg sammenligner
slet ikke noget.
Iøvrigt er biodynamiske landbrug slet ikke særligt effektive mht. højt
udbytte - men det igen er det en diskussion du har med en anden debatør,
ikke mig. Komposterede horn syntes jeg at have læst fra en anden
indlægsyder.

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:42790eda$0$78280$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>> Det er der så mange der er. Hvad er din pointe?

> Du har selv påstået, eller støttet påstanden, at økologisk landbrug
> udpiner jorden.

Man udpiner jorden, hvis der tilføres færre næringsstoffer, end der bortføre
med afgrøderne og der bindes og udvaskes.
Økologisk landbrug er derfor afhængig af der er husdyr, hvor man køber
næringsstoffer med imnporteret fodermidler.
Økologisk drift uden husdyr udpiner jorden, da man ikke må anvende
mineralgødninger. Efterhånden kommer der balance med udbytte
og næringsstoffer fra luften.

At kunstgødning kan booste produktionen viser ikke at jeres påstand
> er korrekt.

Vrøvl. Man tilfører næringsstoffer efter planternes behov - fastlagt i
"Retningsgivende normer". Der føres kontrol med gødningsplanerne.

>Jeg, og andre, påpeger at man indenfor økologisk jordbrug er opmærksom på
>behovet for næringsstoffer i jorden og derfor tager visse hensyn som man
>ikke gør i det konventionelle landbrug.

Og hvad er det for hensyn?
Hvis du følger lidt med vil du opdage, at svinehold har et fosforproblem,
der
tilføres mere fosfor end der fjernes med afgrøden.
Økologisk landbrug gøder ikke efter planternes behov - hvilket du vil kunne
se
på diverse økologiske hjemmesider. Økologer tildeler den forhåndenværende
gødning mest hensigtsmæssigt.
Mon du vil fodre dine børn på den økologiske måde?
De fleste vil give børnene mad efter behov - på samme måde som konventionel
landbrug gøder deres afgrøder.

Diskussionen i denne tråd har afsløret en lang række mytedannelser om
økologi og gødskning skal jeg da mene.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse news:ZM9ee.392$nu2.212@news.get2net.dk...
>
> Diskussionen i denne tråd har afsløret en lang række mytedannelser om
> økologi og gødskning skal jeg da mene.
>
Er det påstanden med 100-doblingen af udbyttet efter Haber-Bosch
processen kom til Indien efter 2. verdenskrig ))))))))))))))))))))))))))

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:42792f1a$0$79458$14726298@news.sunsite.dk...
> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:ZM9ee.392$nu2.212@news.get2net.dk...
> >
> > Diskussionen i denne tråd har afsløret en lang række mytedannelser om
> > økologi og gødskning skal jeg da mene.
> >
> Er det påstanden med 100-doblingen af udbyttet efter Haber-Bosch
> processen kom til Indien efter 2. verdenskrig
))))))))))))))))))))))))))

Jeg har givet en bogreference til det.
Det er en fin kurve hvor man ser høstudbytte samt ammoniakproduktion som
funktion af årstal fra 1961 til i dag. Sammenhængen kan diskuteres, men
tallene for hver enkel produktion står der og er ikke til diskussion.

Ved du iøvrigt hvad Haber-Bosch processen er?

---

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse news:d5bc5f$22na$1@gnd.k-net.dk...
> "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:42792f1a$0$79458$14726298@news.sunsite.dk...
> > "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:ZM9ee.392$nu2.212@news.get2net.dk...
> > >
> > > Diskussionen i denne tråd har afsløret en lang række mytedannelser om
> > > økologi og gødskning skal jeg da mene.
> > >
> > Er det påstanden med 100-doblingen af udbyttet efter Haber-Bosch
> > processen kom til Indien efter 2. verdenskrig
> ))))))))))))))))))))))))))
>
> Jeg har givet en bogreference til det.
> Det er en fin kurve hvor man ser høstudbytte samt ammoniakproduktion som
> funktion af årstal fra 1961 til i dag. Sammenhængen kan diskuteres, men

Jeg vil give dig dette hint som jeg synes du selv skulle gå videre med for at få
lidt mere hold på dig selv og verdensproduktionen af kornsorter.
Verdensproduktionen af ris lå i årene før krigen (WWII) på 150 mio tons, nu
er den på ca 400 mio tons (med forbehold for hvordan det helt nøjagtigt
udregnes). Forøgelsen skyldes helt overvejende nye sorter!

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:42793a38$0$79456$14726298@news.sunsite.dk...

> Jeg vil give dig dette hint som jeg synes du selv skulle gå videre med for
at få
> lidt mere hold på dig selv og verdensproduktionen af kornsorter.
> Verdensproduktionen af ris lå i årene før krigen (WWII) på 150 mio tons,
nu
> er den på ca 400 mio tons (med forbehold for hvordan det helt nøjagtigt
> udregnes). Forøgelsen skyldes helt overvejende nye sorter!

Du kommer bare med en reference tak!

Bare nøjes med det aktuelle tal. Det har jeg nemlig ikke alene i bogform men
osse elektronisk fra Faostat.

---

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse news:d5befi$23rq$1@gnd.k-net.dk...
> "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:42793a38$0$79456$14726298@news.sunsite.dk...
>
> > Jeg vil give dig dette hint som jeg synes du selv skulle gå videre med for
> at få
> > lidt mere hold på dig selv og verdensproduktionen af kornsorter.
> > Verdensproduktionen af ris lå i årene før krigen (WWII) på 150 mio tons,
> nu
> > er den på ca 400 mio tons (med forbehold for hvordan det helt nøjagtigt
> > udregnes). Forøgelsen skyldes helt overvejende nye sorter!
>
> Du kommer bare med en reference tak!
>
Jonas, du må selv klare dine referencer. Hvis du mener at der findes bedre
tal, så kom med et link.
Du fik forhåbentlig fat i størrelsesordenen!

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:42793fe0$0$79454$14726298@news.sunsite.dk...
> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:d5befi$23rq$1@gnd.k-net.dk...
> > "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
> > news:42793a38$0$79456$14726298@news.sunsite.dk...
> >
> > > Jeg vil give dig dette hint som jeg synes du selv skulle gå videre med
for
> > at få
> > > lidt mere hold på dig selv og verdensproduktionen af kornsorter.
> > > Verdensproduktionen af ris lå i årene før krigen (WWII) på 150 mio
tons,
> > nu
> > > er den på ca 400 mio tons (med forbehold for hvordan det helt
nøjagtigt
> > > udregnes). Forøgelsen skyldes helt overvejende nye sorter!
> >
> > Du kommer bare med en reference tak!
> >
> Jonas, du må selv klare dine referencer. Hvis du mener at der findes bedre
> tal, så kom med et link.

Jeg skal nok klare mine egne referencer for mine tal - men det her er dit
tal.

> Du fik forhåbentlig fat i størrelsesordenen!

Altså - i den verden hvor jeg rent faktisk tror på dit tal som er forkert?

---

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse news:d5bgak$24kg$1@gnd.k-net.dk...
>
> Altså - i den verden hvor jeg rent faktisk tror på dit tal som er forkert?
>
I Indien var risproduktionen i 1946 40 mio tons, og i 2003 130 mio tons.

Godnat Jonas - du er håbløs.

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:42794977$0$79457$14726298@news.sunsite.dk...
> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:d5bgak$24kg$1@gnd.k-net.dk...
> >
> > Altså - i den verden hvor jeg rent faktisk tror på dit tal som er
forkert?
> >
> I Indien var risproduktionen i 1946 40 mio tons, og i 2003 130 mio tons.
>
> Godnat Jonas - du er håbløs.

Altså håbløs ligesom i at du kommer med et tal for hele verdens
risproduktion og jeg beder om en reference - hvorefter du kommer med nogle
nye tal (uden reference) for indien?
Du svarer jo i øst når der bliver spurgt i vest.

Men siden jeg kan nu kan se hvor du har fået disse tal fra er det da
glædeligt at du fandt ud af at slå op i FAOSTAT efter at jeg nævnte den for
2 indlæg siden.
Men det bliver dine førhen nævnte tal for verdensproduktionen stadig ikke
rigtige eller dokumenterede af. Og det var det du skulle have svaret på.

---

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse news:d5cr1o$2ebs$1@gnd.k-net.dk...

> Du svarer jo i øst når der bliver spurgt i vest.

Hvis du ikke forstår hvorfor jeg bringer tallene, så-øhh godnat igen!

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:4279f418$0$79457$14726298@news.sunsite.dk...
> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:d5cr1o$2ebs$1@gnd.k-net.dk...
>
> > Du svarer jo i øst når der bliver spurgt i vest.
>
> Hvis du ikke forstår hvorfor jeg bringer tallene, så-øhh godnat igen!

Jeg spurgte "reference" og mente giv mig en reference.
Jeg spurgte ikke "reference" og mente forklar mig hvorfor du bragte tallene.

---

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse news:d5csbi$2f2f$1@gnd.k-net.dk...
> "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:4279f418$0$79457$14726298@news.sunsite.dk...
> > "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:d5cr1o$2ebs$1@gnd.k-net.dk...
> >
> > > Du svarer jo i øst når der bliver spurgt i vest.
> >
> > Hvis du ikke forstår hvorfor jeg bringer tallene, så-øhh godnat igen!
>
> Jeg spurgte "reference" og mente giv mig en reference.
> Jeg spurgte ikke "reference" og mente forklar mig hvorfor du bragte tallene.
>
Tror du virkelig at du kan redde dig ud af suppedasen ved at påstå at
tallene er forkerte.

Dit eneste håb er at afstå fra flere indlæg i en måneds tid ledsaget af
massive bodsøvelser og masser af søvn på et sømseng.

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:4279f994$0$79466$14726298@news.sunsite.dk...
> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:d5csbi$2f2f$1@gnd.k-net.dk...
> > "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
> > news:4279f418$0$79457$14726298@news.sunsite.dk...
> > > "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> > news:d5cr1o$2ebs$1@gnd.k-net.dk...
> > >
> > > > Du svarer jo i øst når der bliver spurgt i vest.
> > >
> > > Hvis du ikke forstår hvorfor jeg bringer tallene, så-øhh godnat igen!
> >
> > Jeg spurgte "reference" og mente giv mig en reference.
> > Jeg spurgte ikke "reference" og mente forklar mig hvorfor du bragte
tallene.
> >
> Tror du virkelig at du kan redde dig ud af suppedasen ved at påstå at
> tallene er forkerte.

Jeg sagde ikke "dine tal er forkerte" jeg sagde "giv mig en reference".
Du har indlæg på indlæg ikke forholdt dig til dette men derimod opdigtet
svar og påstande som du derefter svarer på.
Og, tja indtil videre har jeg en reference, mens du bare har postuleret dine
tal.

> Dit eneste håb er at afstå fra flere indlæg i en måneds tid ledsaget af
> massive bodsøvelser og masser af søvn på et sømseng.

Dit håb er måske at komme med en reference? Eller er disse udtalelser bare
barnagtige facader af selvsikkerhed for at dine tal skal godtages uden
reference?

Kan du give en reference ja eller nej?

---

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse news:d5cv82$2fml$1@gnd.k-net.dk...
>
> Kan du give en reference ja eller nej?
>
Dette spørgsmål blev besvaret her, Jonas:
news:42793fe0$0$79454$14726298@news.sunsite.dk

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:427a06d7$0$79460$14726298@news.sunsite.dk...
> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:d5cv82$2fml$1@gnd.k-net.dk...
> >
> > Kan du give en reference ja eller nej?
> >
> Dette spørgsmål blev besvaret her, Jonas:
> news:42793fe0$0$79454$14726298@news.sunsite.dk

Det vil så sige - det kan du ikke - du kommer frem med 4 tal for
verdens/indiens risproduktion og mener så det er op til mig at modvise dem
uden du vil komme med en reference.

Jeg har så nævnt en udemærket lærebog der behandler det udviklingen i det
Indiske monsum højland (som jeg oprindeligt talte om).
Med hensyn til Verdens og Indiens produktion (som du bragte op) har jeg
henvist til FAOSTAT (http://faostat.fao.org), hvor man kan slå op at dine
tal for verdensproduktionen var temmeligt langt fra realiteterne.

---

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse news:d5doq6$2ofe$1@gnd.k-net.dk...
> "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:427a06d7$0$79460$14726298@news.sunsite.dk...
> > "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:d5cv82$2fml$1@gnd.k-net.dk...
> > >
> > > Kan du give en reference ja eller nej?
> > >
> > Dette spørgsmål blev besvaret her, Jonas:
> > news:42793fe0$0$79454$14726298@news.sunsite.dk
>
> Det vil så sige - det kan du ikke - du kommer frem med 4 tal for

Du er en NAAAAR !

EOD

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:427a6be5$0$79464$14726298@news.sunsite.dk...
> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:d5doq6$2ofe$1@gnd.k-net.dk...
> > "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
> > news:427a06d7$0$79460$14726298@news.sunsite.dk...
> > > "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> > news:d5cv82$2fml$1@gnd.k-net.dk...
> > > >
> > > > Kan du give en reference ja eller nej?
> > > >
> > > Dette spørgsmål blev besvaret her, Jonas:
> > > news:42793fe0$0$79454$14726298@news.sunsite.dk
> >
> > Det vil så sige - det kan du ikke - du kommer frem med 4 tal for
>
> Du er en NAAAAR !

Stor dreng.

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:42792f1a$0$79458$14726298@news.sunsite.dk...
> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:ZM9ee.392$nu2.212@news.get2net.dk...
>>
>> Diskussionen i denne tråd har afsløret en lang række mytedannelser om
>> økologi og gødskning skal jeg da mene.
>>
> Er det påstanden med 100-doblingen af udbyttet efter Haber-Bosch
> processen kom til Indien efter 2. verdenskrig
> ))))))))))))))))))))))))))

Nej - hvis du havde fulgt med ville du have set, at det ikke var mig, der
nævnte det - men det må andre vide bedre.
Det er en kendsgerning, at Indiens befolkningtal er stærkt stigende.
Fortsat økologisk drift i Indien ville have medført en stor begrænsning i
stigningen
af befolkningstallet.

Nej, myterne er, at tro at økologisk drift formindsker udvaskning, at
afgrøderne er sundere, at man kan avle samme udbytte som ved
konventionelt brug.
Sandheden er, at udvaskningen fra økologisk drift med husdyrhold er
langt større end den er for kvægløse bedrifter, der udelukkende bruger
mineralgødninger.

Det er en myte, at organiske gødninger virker bedre end mineralgødninger,
det gør de tværtimod ikke.
Det er en myte at tro, at mineralgødning er gift for planter - som det kan
ses
på diverse hjemmesider om økologi.

Det er en myte, at man kan brødføde den nuværende befolkning ved global
økologi,
som nogle politiske partier i øvrigt også mener.
Jeg har nævnt et par referencer, der påviser en udbyttereduktion på
ca. 1/3. Såvidt jeg kan se er du ret ligeglad med den kendsgerning - du
prioriterer
væksten af din Løvstikke højere.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse news:W5see.264$UI6.81@news.get2net.dk...
>
> Såvidt jeg kan se er du ret ligeglad med den kendsgerning - du
> prioriterer væksten af din Løvstikke højere.
>
Det virker som om du er pikeret over at jeg beder folk om at
studere planter som er ufrivillige naboer til giftsprøjter, dagen
før og dagen efter sprøjten har været der.

Mvh
Martin

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:4278cdb0$0$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> Økologer har ikke produceret mange seriøse rapporter, de udfører ikke
>> forsøg med målinger af udbytterne. traditionel landbrug udfører hvert år
>> tusindvis af sådsanne forsøg
>> med både kvalitativ og kvaltitativ målinger.
>
> Andetsteds henviste jeg til forskning foretaget af KVL, DTU m.fl
> To, i mine øjne, ganske agtværdige institutioner.
>
> I hænger hele tiden fast i at enhver udbytteforbedring siden anden
> verdenskrig skyldes gift og kunstgødning og intet andet. Det er da så
> snæversynet at det er helt absurd.

Det der med "intet andet" har du selv klistret på.
Hvis du læser min reference andet sted - som Martin ikke vil læse - så får
du en
mere detaljerede forklaring.
Den overvejdende del at udbyttestigningen siden 50-erne skyldes anvendelse
af mineralgødning og kemisk planteværn. At lukke øjnene for det er direkte
tåbeligt.
Forædling, vanding, og bedre teknik er nogle poster, der også bidrager med
en del.

> Endelig er der den faktor at selv med mindre udbytte ved økologisk drift,
> kan det være fornuftigt at undgå kunstgødning og gift.
> "I visse situationer er der mere kvælstofudvaskning fra økologiske
> landbrug end fra konventionelle". Ja i visse tilfælde skal det nok være
> korrekt, men det relevante er hvad der sker generelt og ikke hvad der sker
> i enkeltsituationer.
>
> I vil ikke læse rapporter som støtter fornuften i økologisk dyrkning, og
> vi vil ikke læse rapporter som støtter det konventionelle landbrug. Det er
> problemet med den slags fritids-snak på usenet. Vi har ikke tiden til at
> læse side op og side ned for at finde de få guldkorn.

Jo - dine kilder har jeg da læst forlængst.
De er da udmærkede, men som jeg nævte i starten - jeg tager dem med et vist
forbehold,
Man kan f.eks. ikke finde noget sted, hvad planternes behov for
næringsstoffer er -
der linkes kun til sider, man på forhånd er enige med.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

>> I hænger hele tiden fast i at enhver udbytteforbedring siden anden
>> verdenskrig skyldes gift og kunstgødning og intet andet. Det er da så
>> snæversynet at det er helt absurd.
>
> Det der med "intet andet" har du selv klistret på.

Nej, men det er ikke specifikt møntet på dig, men den navnløse "I". Ved
eftersyn nok mest Jonas.

> Jo - dine kilder har jeg da læst forlængst.
> De er da udmærkede, men som jeg nævte i starten - jeg tager dem med et
> vist forbehold,
> Man kan f.eks. ikke finde noget sted, hvad planternes behov for
> næringsstoffer er -
> der linkes kun til sider, man på forhånd er enige med.

Det blev påstået tidligere at der ikke var seriøs forskning indenfor
økologi. Det var kun det det link skulle modvise. Jeg læste faktisk ikke ved
den lejlighed selve indeholdet af linket, da det ikke var relevant for
argumentet.

>Den overvejdende del at udbyttestigningen siden 50-erne skyldes anvendelse
>af mineralgødning og kemisk planteværn. At lukke øjnene for det er direkte
>tåbeligt.
>Forædling, vanding, og bedre teknik er nogle poster, der også bidrager med
>en del.

Det kan jeg også godtage. Spørgsmålet er om vi taler om en faktor 100, som
blev påstået andetsteds, eller om vi kan producere det nødvendige ved
økologisk dyrkning. Hydropndisk dyrkning er endnu mere effektiv, men det kan
ikke tages som tegn på at vi død og pine skal producere på den måde, for alt
andet går ikke.

Spørgsmålet (det politiske) er om det er det værd at fortsætte med det
kunstige jernnæve-landbrug for at pine en smule mere produktion ud af
jorden, eller om det faktisk er muligt at erstatte denne driftsform med
økologisk dyrkning.

Jeg melder mig nu for anden gang ud af denne tråd. Det er for anstrengende
at sidde og diskutere på denne måde med flere folk samtidigt. Jeg mister
overblikket over hvem der skriver hvad, og oplever gang på gang at jeg skal
gentage mig selv fordi folk hopper hen over alt de ikke har et svar på. Jeg
er heller ikke personligt ekspert indenfor området, så jeg kan generelt kun
påpege urimeligheder i andres argumenter og bidrage med visse detaljer som
behændigt overses af andre.
Dette her indlæg var forfriskende anderledes... og du fornærmede mig slet
ikke

God nat

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:4279322a$0$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> >> I hænger hele tiden fast i at enhver udbytteforbedring siden anden
> >> verdenskrig skyldes gift og kunstgødning og intet andet. Det er da så
> >> snæversynet at det er helt absurd.
> >
> > Det der med "intet andet" har du selv klistret på.
>
> Nej, men det er ikke specifikt møntet på dig, men den navnløse "I". Ved
> eftersyn nok mest Jonas.

Jeg har slet ikke beskæftiget mig med gift - så syntes du ikke du blander
tingene rimeligt sammen nu?

---

>> > Det der med "intet andet" har du selv klistret på.
>>
>> Nej, men det er ikke specifikt møntet på dig, men den navnløse "I". Ved
>> eftersyn nok mest Jonas.
>
> Jeg har slet ikke beskæftiget mig med gift - så syntes du ikke du blander
> tingene rimeligt sammen nu?

*Suk* Se lige hvad per reagerede på. Et hint: "intet andet".

Natnat

---

"Martin" == Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> writes:

> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse news:FGpde.1247$zp4.696@news.get2net.dk...
>>

>> Konsekvenserne er imidlertid velkendte. I tiden efter 2. verdenskrig var
>> driften økologisk, da kunne man brødføde 2-3 gang færre mennesker end i dag.

> Du antyder altså at økologerne høster altså 1/3 af det gift- og

Med tiden er det nok en passende antagelse. I de fleste økologiske
bedrifter er der stadig en betragtelig kvælstofreserve fra den
tidligere konventionelle drift. Men på et tidspunkt forsvinder den, og
medmindre der kun bliver dyrket ærter og kløvergræs på de økologiske
landbrug, er der simpelthen ikke kvælstof nok til at holde dampen
oppe.

> forureningsspredende landbrug. Sikke en gang gylle Per!

Vidste du iøvrigt at kvælstofudvaskningen fra økologiske jordbrug
under visse omstændigheder er dobbelt så stor som fra konventionelle
jordbrug?

--
/Wegge
Min holdning til Usenet - <http://wiki.wegge.dk/Usenet>
Min weblog - <http://blog.wegge.dk/>

---

> > forureningsspredende landbrug. Sikke en gang gylle Per!
>
> Vidste du iøvrigt at kvælstofudvaskningen fra økologiske jordbrug
> under visse omstændigheder er dobbelt så stor som fra konventionelle
> jordbrug?

Ja det siger jo sig selv at når man ikke kan variere gødskningen i forhold
til hvad type der passer bedst med de aktuelle vejrforhold - så ender vi med
landmænd der skal sprede våd gylle ud i regn der vasker hovedparten lige
ud - altsammen i miljøets navn.

Men hvis bare folk er indædt med at de har den rigtige ide og er fanatisk
politisk korrekte - så til højre med sund fornuft - det handler om at pege
fingre og sige vi er på det rigtige hold - miljøet er sekundært.

Sådan er det for ofte med miljø diskussioner - dem der er mest fanatiske har
ret - og saglige indvendinger skyldes (i deres hovede) blot at kritikerne
ikke har den rigtige holdning.

---

"Jonas" == Jonas Kofod <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> writes:

>> > forureningsspredende landbrug. Sikke en gang gylle Per!
>>
>> Vidste du iøvrigt at kvælstofudvaskningen fra økologiske jordbrug
>> under visse omstændigheder er dobbelt så stor som fra konventionelle
>> jordbrug?

> Ja det siger jo sig selv at når man ikke kan variere gødskningen i
> forhold til hvad type der passer bedst med de aktuelle vejrforhold -
> så ender vi med landmænd der skal sprede våd gylle ud i regn der
> vasker hovedparten lige ud - altsammen i miljøets navn.

Det har var nu over en hel vinter. Det var med en dækafgrøde efter
ærter og efterfølgende vårhvede. N udvaskningen under disse forhold
var 105-109 kg N/Ha, hvilket er ret tæt på det der må tilføres i
et normalt landbrug.

> Men hvis bare folk er indædt med at de har den rigtige ide og er
> fanatisk politisk korrekte - så til højre med sund fornuft - det
> handler om at pege fingre og sige vi er på det rigtige hold -
> miljøet er sekundært.

Ihvertfald med økologisk mælk. Ved du hvor meget grundvand der i
værste fald går på en liter økologisk mælk? Og det er kun forbruget
hos landmanden jeg tænker på her.

> Sådan er det for ofte med miljø diskussioner - dem der er mest
> fanatiske har ret - og saglige indvendinger skyldes (i deres hovede)
> blot at kritikerne ikke har den rigtige holdning.

Lad os nu passe på at vi ikke falder i den modsatte grøft. Det er
sjældent de økologiske landmænd selv der er de største hyklere, de
vælger bare deres niche.

--
/Wegge
Min holdning til Usenet - <http://wiki.wegge.dk/Usenet>
Min weblog - <http://blog.wegge.dk/>

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@wegge.dk> skrev i en meddelelse
news:m3sm14eyhy.fsf@obelix.wegge.dk...
> "Jonas" == Jonas Kofod <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> writes:
>
-klip -

>> Sådan er det for ofte med miljø diskussioner - dem der er mest
>> fanatiske har ret - og saglige indvendinger skyldes (i deres hovede)
>> blot at kritikerne ikke har den rigtige holdning.
>
> Lad os nu passe på at vi ikke falder i den modsatte grøft. Det er
> sjældent de økologiske landmænd selv der er de største hyklere, de
> vælger bare deres niche.

Du har vist et lille problem med skrifttypen?
Der kommer en del underlige tegn frem på min skærm.
Du har ret i, at en ser økologien som en nicheproduktion.
Efter ret kort tid bliver de faktisk ret grebet af ideen, men kun hvis det
giver et økonomisk afkast.
Mange går imidlertid tilbage til traditionel drift.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Per A. Hansen skrev:

>Du har vist et lille problem med skrifttypen?

Nej, det har du.

Anders deklarerer sit tegnsæt sådan:

   Content-Type: text/plain; charset=utf-8
   Content-Transfer-Encoding: 8bit

og det bør et moderne læseprogram kunne håndtere. Det er den
kommende standard.

>Der kommer en del underlige tegn frem på min skærm.

Desværre kender jeg ikke Oulook Express særlig godt, så jeg kan
ikke hjælpe dig.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfilius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:c06h71l96khqouqvihto37me2ptf2bvl7j@news.stofanet.dk...
> Per A. Hansen skrev:
>
>>Du har vist et lille problem med skrifttypen?
>
> Nej, det har du.
>
> Anders deklarerer sit tegnsæt sådan:
>
> Content-Type: text/plain; charset=utf-8
> Content-Transfer-Encoding: 8bit
>
> og det bør et moderne læseprogram kunne håndtere. Det er den
> kommende standard.
>
>>Der kommer en del underlige tegn frem på min skærm.
>
> Desværre kender jeg ikke Oulook Express særlig godt, så jeg kan
> ikke hjælpe dig.

Tak for tippet - jeg vil prøve at eksperimentere med tegnsættet.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Hej Bertel Lund Hansen, du skrev i dk.videnskab:

>> Du har vist et lille problem med skrifttypen?
>
> Nej, det har du.
>
> Anders deklarerer sit tegnsæt sådan:
>
> Content-Type: text/plain; charset=utf-8
> Content-Transfer-Encoding: 8bit

Og egentlig kunne man også sige, at Anders har det. Der optræder ingen
tegn i indlægget (ej heller de andre, for den sags skyld), hvor det er
nødvendigt at gå op til UTF-8.

Det virker mere som et: "Det lyder bøvlet med at sætte den op til
lavest nødvendige tegnsæt. Vi sætter den bare fast til UTF-8."

> Det er den kommende standard.

Men ikke den aktuelle.

(Og går det som med de andre anfald fra Usefor, bliver det næppe noget
aktuelt de første dusin år).

Nå, det hører ikke hjemme her, hvorfor jeg for en sikkerheds skyld
sætter et

FUT dk.snak.off-topic
--
Hygge fra Århus - Rudi