---

Hej NG

Hvor meget skal trykket ændres for at ændre vands kogepunkt +1 eller -1 grad
C?

Mvh
-LC
--
Slet FJERN fra min e-mail adresse ved svar.
Remove FJERN from my e-mail address when replying.
Enlevez FJERN de mon adresse électronique pour me répondre.

"Nogen har alt,
men det er også alt hvad de har".

---

"Carlsen" <FJERNcarlsens@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:425feba4$0$731$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Hej NG
>
> Hvor meget skal trykket ændres for at ændre vands kogepunkt +1 eller -1
> grad C?

Vil det ikke være en ide med en ligefrem beregning med pV=nRT?
Værdien 6,7 mmHg ligger i så fald indenfor almindelige tryksvingninger
mellem ustadigt og klart vejr.

Carsten

---

Carsten Troelsgaard wrote:
> Vil det ikke være en ide med en ligefrem beregning med pV=nRT?

Det aner jeg ikke, jeg vil bare finde en mulig forklaring på hvorfor mine
elevers vand koger ved 96-98 grader C og ikke 100.

-LC

--
Slet FJERN fra min e-mail adresse ved svar.
Remove FJERN from my e-mail address when replying.
Enlevez FJERN de mon adresse électronique pour me répondre.

"Nogen har alt,
men det er også alt hvad de har".

---

Carlsen wrote:
> Carsten Troelsgaard wrote:
>
>> Vil det ikke være en ide med en ligefrem beregning med pV=nRT?
>
>
> Det aner jeg ikke, jeg vil bare finde en mulig forklaring på hvorfor
> mine elevers vand koger ved 96-98 grader C og ikke 100.
>
> -LC
>
Hvordan måler de?
Hvordan bestemmes når vandet koger?
Er termometre kalibreret?
Hvad er det omgivende atmosfæretryk?

---

Jeppe Madsen wrote:
> Hvordan måler de?

Med et alm. termometer.

> Hvordan bestemmes når vandet koger?

Ved iagttagelse - selvom de måler videre kommer temp ikke over 96-98 grader
C.

> Er termometre kalibreret?

Nej - men de viser alle det samme.

> Hvad er det omgivende atmosfæretryk?

Aner det ikke...oprindeligt derfor jeg postede spørgsmålet om temp. og tryk.

-LC

--
--
Slet FJERN fra min e-mail adresse ved svar.
Remove FJERN from my e-mail address when replying.
Enlevez FJERN de mon adresse électronique pour me répondre.

"Nogen har alt,
men det er også alt hvad de har".

---

Carlsen skrev:

>Det aner jeg ikke, jeg vil bare finde en mulig forklaring på hvorfor mine
>elevers vand koger ved 96-98 grader C og ikke 100.

Viser termometrene den samme temperatur hvis du lægger dem ved
siden af hinanden?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Viser termometrene den samme temperatur hvis du lægger dem ved
> siden af hinanden?

Ja, stort set...max 1 grad C til forskel (10-12 termometre).
--
--
Slet FJERN fra min e-mail adresse ved svar.
Remove FJERN from my e-mail address when replying.
Enlevez FJERN de mon adresse électronique pour me répondre.

"Nogen har alt,
men det er også alt hvad de har".

---

Carlsen wrote:
> Bertel Lund Hansen wrote:
>> Viser termometrene den samme temperatur hvis du lægger dem ved
>> siden af hinanden?
>
> Ja, stort set...max 1 grad C til forskel (10-12 termometre).

Hvis det er glastermometre (væske i glas), f. eks kviksølv eller
sprittermometre, skal de normalt neddykkes til aflæsningsstregen før de
aflæses.
Det er en almindelig fejl, mange begår at man f.eks. måler 100°C i 10 cm
væske, men termometerets 100°C streg er 20 eller 25 cm fra bunden.

Man vil så måle en for lav temperatur, og typisk 95-98 °C i en 100°C varm
olie.
Fejlen bliver større, jo større temperaturforskel der er imellem
omgivelserne og mediet der måles i.

Det der sker er at den udragende del af termometerets væskesøjle samt
glasset ikke varmes op til måletemperaturen og selv om det kun udgør en
lille del af det samlede væskevolume er det nok til at give en tydelig
målefejl.

Der findes standard formler til at korrigere for denne fejltype. Den tagder
bl. a. hensyn til glassets type, temperaturen over væsken samt længden af
den udragende del af termometeret.
Jeg kan desværre ikke huske formlen; den ligger henne på jobbet, i det
kalibreringslaboratorie, hvor jeg arbejder.

Der findes 3 grundtyper inden for glastermometre, og det amindeligste og
billigste er den type der skal korrigeres som beskrevet ovenfor.
Den kaldes 'helt neddykket' type og der står normalt intet på termometeret.
Så er der den 'totalt neddykkede' type, der skal neddykkes helt før
aflæsning.
Og til sidst er der den 'delvis neddykkede' type, hvor fabrikanten har
markeret en aflæsnings neddykningsdybde og oftest en middeltemperatur for
den ikke neddykkede del.

Desuden skal du tænke på at selve termometeret har en måleusikkerhed.
På de billige glastermometre der går fra -12 ... 110°C og som har 1 °C
inddeling, er måleevnen sjældent bedre end ± 1...1,5°C.
De lange glastermometre med 0,1°C inddeling kan ofte måle med en nøjagtighed
på ± 0,3°C eller bedre.

Hvis det er et elektronisk termometer du måler med, skal du stadigvæk være
opmærksom på at hele føleren, eller mindst 15 x følerens diameter skal
neddykkes i væsken for at få et korrekt måleresultat.

--
hilsen Ole

---

Ole Pagh wrote:
> Hvis det er glastermometre (væske i glas), f. eks kviksølv eller
> sprittermometre, skal de normalt neddykkes til aflæsningsstregen før
> de aflæses.
> Det er en almindelig fejl, mange begår at man f.eks. måler 100°C i 10
> cm væske, men termometerets 100°C streg er 20 eller 25 cm fra bunden.

Det er det - jeg var ikke klar over at de skulle så langt ned!

> Der findes standard formler til at korrigere for denne fejltype.

Hvor finder man dem - link?

mvh
-LC

--
Slet FJERN fra min e-mail adresse ved svar.
Remove FJERN from my e-mail address when replying.
Enlevez FJERN de mon adresse électronique pour me répondre.

"Nogen har alt,
men det er også alt hvad de har".

---

Carlsen wrote:
> Ole Pagh wrote:
>> Hvis det er glastermometre (væske i glas), f. eks kviksølv eller
>> sprittermometre, skal de normalt neddykkes til aflæsningsstregen før
>> de aflæses.
>> Det er en almindelig fejl, mange begår at man f.eks. måler 100°C i 10
>> cm væske, men termometerets 100°C streg er 20 eller 25 cm fra bunden.
>
> Det er det - jeg var ikke klar over at de skulle så langt ned!

Nej, men som jeg skrev er det en helt almindelig fejl, selv blandt uddannede
laboranter og kemikere. Tro mig, jeg har arbejdet med måleteknik og
kalibrering i medicinalindustrien i snart 25 år.

>
>> Der findes standard formler til at korrigere for denne fejltype.
>
> Hvor finder man dem - link?

Jeg har dem som nævnt henne på jobbet, men har ferie p.t.
Skal imidlertid til et møde på tirsdag, og hvis jeg husker det, skal jeg
tage dem med og sende dem her.
Ellers der der måske andre her i gruppen der har dem og kan sende dem.

Jeg fandt ved lidt Googling denne procedure for kalibrering ag
glastermometre.
Den er meget omfangsrig, men i afsnit 6.4.4 er korrektionen beskrevet
udførligt.
http://www.nordicinnovation.net/nordtestfiler/vvs102.pdf

Proceduren giver i øvrigt et ganske godt indblik i måling med og aflæsning
af glastermometre, når det skal gøres med den præsision og omhu, der kræves
af et kalibreringslaboratorie.

--
hilsen Ole

---

"Carlsen" <FJERNcarlsens@webspeed.dk> skrev i en meddelelse news:42621793$0$668$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Ole Pagh wrote:
> > Hvis det er glastermometre (væske i glas), f. eks kviksølv eller
> > sprittermometre, skal de normalt neddykkes til aflæsningsstregen før
> > de aflæses.
> > Det er en almindelig fejl, mange begår at man f.eks. måler 100°C i 10
> > cm væske, men termometerets 100°C streg er 20 eller 25 cm fra bunden.
>
> Det er det - jeg var ikke klar over at de skulle så langt ned!
>
Det afhænger også af hvilken type termometer du bruger.
Hvis der er en ring på der viser hvor langt de skal stikkes
ned, skal de ikke stikkes helt ned
Prøv nu lige at stikke dem helt ned - jeg tvivler på at det
forklarer en fejl på 4° C.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:
> "Carlsen" <FJERNcarlsens@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:42621793$0$668$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> Ole Pagh wrote:
>>> Hvis det er glastermometre (væske i glas), f. eks kviksølv eller
>>> sprittermometre, skal de normalt neddykkes til aflæsningsstregen før
>>> de aflæses.
>>> Det er en almindelig fejl, mange begår at man f.eks. måler 100°C i
>>> 10
>>> cm væske, men termometerets 100°C streg er 20 eller 25 cm fra
>>> bunden.
>>
>> Det er det - jeg var ikke klar over at de skulle så langt ned!
>>
> Det afhænger også af hvilken type termometer du bruger.
> Hvis der er en ring på der viser hvor langt de skal stikkes
> ned, skal de ikke stikkes helt ned

Ja, det er netop det jeg skriver om: _delvis neddykket type_.

> Prøv nu lige at stikke dem helt ned - jeg tvivler på at det
> forklarer en fejl på 4° C.

Jamen det gør det. Jeg har kalibreret masser af glastermometre igennem > 13
år, så jeg ved hvad jeg taler om.
Hvis man så korrigerer via den formel, jeg omtalte, falder visningen på
plads.

--
hilsen Ole

---

I news:4260c830$0$648$edfadb0f@dread16.news.tele.dk <Carlsen>
<FJERNcarlsens@webspeed.dk> skrev:

>
> Det aner jeg ikke, jeg vil bare finde en mulig forklaring på hvorfor
> mine elevers vand koger ved 96-98 grader C og ikke 100.
>

Min fysiklærdom er en smule rusten, og mine formelsamlinger er
videregivet til yngre kræfter, men måske kan du finde forklaringen her:
http://www.otg.ots.dk/laerer-sider/andkaer/destillation%20og%20ekstraktion.htm

Som jeg husker det, ligger problemet i at definere hvornår kogepunktet
er nået.
Som jeg også husker det, kan de normale trykændringer ved jordoverfladen
ikke forklare en forskel på flere grader. Jeg tror at dine største
fejlkilder er bestemmelse for tidspunkt for aflæsning og måle/aflæsnings
usikkerhed på dine termometre.

Men det er som sagt 40 år siden, så bær over med mig :)

--
Carsten (3600), HELD er noget der indtræffer når grundige forberedelser
mødes med en gunstig lejlighed....

---

"Carsten Troelsgaard" <carsten.troelsgaard@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:4260bae8$0$233$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "Carlsen" <FJERNcarlsens@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:425feba4$0$731$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > Hej NG
> >
> > Hvor meget skal trykket ændres for at ændre vands kogepunkt +1 eller -1
> > grad C?
>
> Vil det ikke være en ide med en ligefrem beregning med pV=nRT?
> Værdien 6,7 mmHg ligger i så fald indenfor almindelige tryksvingninger
> mellem ustadigt og klart vejr.

Vand er ekstremt afvigende fra idealgasloven.

---

"Carsten Troelsgaard" <carsten.troelsgaard@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:4260bae8$0$233$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "Carlsen" <FJERNcarlsens@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:425feba4$0$731$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> Hej NG
>>
>> Hvor meget skal trykket ændres for at ændre vands kogepunkt +1 eller -1
>> grad C?
>
> Vil det ikke være en ide med en ligefrem beregning med pV=nRT?
> Værdien 6,7 mmHg

ups, det skulle være p1 = p(=760mmHg)*374/373 ... dvs
ca 2 mmhg pr grad i stedet for.

Det er så 2,6 o/oo, hvor Åge Andersen og Peter Hasselby begge foreslår
forslår 3,6%.
........ hm?

Carsten

> ligger i så fald indenfor almindelige tryksvingninger mellem ustadigt og
> klart vejr.
>
> Carsten
>

---

KLIP (Det er så 2,6 o/oo, hvor Åge Andersen og Peter Hasselby begge forslår
3,6%.)

Har aldrig nævnt noget om 3,6%..
Har blot angivet de værdier der er opgivet i min damptabel og ikke noget om
en procentvis ændring af trykket.. Det var kun Aage der skrev 3,6%.

---

"Peter Hasselby" <spam@spam.com> skrev i en meddelelse
news:426229c4$0$79453$14726298@news.sunsite.dk...
> KLIP (Det er så 2,6 o/oo, hvor Åge Andersen og Peter Hasselby begge
> forslår 3,6%.)
>
> Har aldrig nævnt noget om 3,6%..
> Har blot angivet de værdier der er opgivet i min damptabel og ikke noget
> om en procentvis ændring af trykket.. Det var kun Aage der skrev 3,6%.

Det er sandt, men værdierne i damptabellen har en trykdifference pr grad
(omkring temp = 100) på 3,6%.

Carsten

---

From: "Carlsen" >
> Hvor meget skal trykket ændres for at ændre vands kogepunkt +1 eller -1
> grad C?

ca. 3.6 %

Aage

---

Aage Andersen wrote:

> ca. 3.6 %

....og svinger trykket så meget i DK at det kan variere op til +/- 2 grader
for vands kogepunkt? Jeg søger en forklaring på mine elevers resultater
vedr. vands kogepunkt (alle målinger er på 96-98 grader C).

-LC
--
Slet FJERN fra min e-mail adresse ved svar.
Remove FJERN from my e-mail address when replying.
Enlevez FJERN de mon adresse électronique pour me répondre.

"Nogen har alt,
men det er også alt hvad de har".

---

taget fra damptabel:
Temp tryk
grC bar(a)
102 1,0878
101 1,0500
100 1,0133
99 0,9776
98 0,9430
97 0,9094
96 0,8769
95 0,8453

Temperaturen er mætningstemperturen ved et givent tryk.
Hvis vil have flere værdier, så må du sige til.

---

Som vist i damptabellen er der direkte sammenhæng mellem
mætningstemperaturen og trykket. Det er derfor vigtigt samtidig med at
forsøges udføres, at den aktuelle baromaterstand i lokalet aflæses da denne
burde give en indikation af hvilken temperatur vandet vil koge ved. 1bar(a)
= 1013 hpa, hvilket giver en mætningstempertur på 100 grC. Er
barometerstanden ca. 950 hpa = 0,95 bar(a) vil det give en temperatur på ca.
98 grC.. Så der er umiddelbart efter min mening, ingen ting i vejen med
jeres resultater. Dog vil jeg mene at 96 grC svarende ca. 877 hpa er lige
lavet, det kan dog skyldes aflæsningsfejl eller at er lokalets
ventilationssystem skaber et undertryk.

---

"Peter Hasselby" <spam@spam.com> skrev i en meddelelse news:4260d709$0$79466$14726298@news.sunsite.dk...

> Dog vil jeg mene at 96 grC svarende ca. 877 hpa er lige
> lavet, det kan dog skyldes aflæsningsfejl eller at er lokalets
> ventilationssystem skaber et undertryk.
>
Ja mon ikke. Det er langt under værdien for orkan, jordskælv
og dommedag.
Og det er trods alt ikke hver dag det sker

Hvad med at afprøve termometrene mod en sikker reference?

Mvh
Martin

---

Efter at have regnet på det vil jeg give Aage ret i at den procentvise
ændring for trykket i bar, for at gå fra 100 grC til 99 grC er ca. 3,5%

((1,0133-0,9776)/1,0133)*100% = 3,52 %