---

Hej

Jeg kom til at tænke den anden dag om determinisme, og grublede om
systemer der ikke-deterministisk om man overhovedet kan sige noget
fornuftigt om dem? og om de overhovedet er værd at studere.

Jeg vil betragte skelet mellem ikke-deterministiske systemer og
deterministiske systemer lidt anderledes end normalt.

Ikke-deterministiske systemer vil jeg betragte de systemer, hvor man
overhovedet ikke kan få et entydigt resultat ud af.

Jeg ved godt, at man normalt betragter terningskast og tilfældigheder
som ikke deterministiske systemer. Men mit postulat er, at hvis man
kender de faktorer som har indflydelse på terningskastet, så vil man
også kunne beregne udfaldet, og dermed vil terningskast i denne
betragtning være deterministisk.

Hvis man havde et ikke-deterministiske systemer (i det omfang som jeg
anvender), så ville det vel betyde at man kunne få nogle udfald, som
overhovedet ikke gav mening. f.eks. for at være total langt ude at man
kastede terningen og den forsvandt.

mvh

Meang

---

> Hvis man havde et ikke-deterministiske systemer (i det omfang som jeg
> anvender), så ville det vel betyde at man kunne få nogle udfald, som
> overhovedet ikke gav mening. f.eks. for at være total langt ude at man
> kastede terningen og den forsvandt.

At systemet er ikke-deterministisk betyder ikke at alt er muligt men at du
blandt de mulige udfald, ikke kan forudse hvilket vil være det næste. Du kan
måske være sikker på at få et ud af seks mulige udfald, men være helt ude af
stand til at forudse (selv med absolut viden om systemets tilstand) hvilket
udfald du får. Så er det ikke-deterministisk.

---

---

"Meang Akira Tanaka" <meang@post.com> skrev i en meddelelse news:i97g41ti9p0s2mbg8ds9jjj6d4do3bdhdb@4ax.com...
>
> Eller kalder vi bare systemer ikke-deterministiske så længe at vi ikke
> har modeller, som kan beregne resultatet.
>
Om det hvorom vi intet ved, må vi tie.

Mvh
Martin

---

Scripsit Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk>

> Vores bedste model af universet er ikke deterministisk. Man kunne
> sagtens forestille sig at universet "selv" er deterministisk, der er
> bare nogen "skjulte variable" som får det til at se ikke
> deterministisk ud. Og der er folk der påstår at man empirisk kan
> modbevise eksistensen af sådanne variable. Jeg forstår dog ikke selv
> beviset, og nægter at tro på at det kan bevises generelt.

Den mest forståelige gennemgang af eksperimentet har jeg fundet i
Penrose: _The Emperor's New Mind_.

Det er nok at strække den at tage eksperimentet til indtægt for at
*ingen* deterministisk teori kan være korrekt overhovedet. Men
Penroses forklaring overbeviste ihvertfald mig om at _hvis_ en
deterministisk teori stemmer overens med eksperimentet, må den være så
kompleks og bizar at det kræver ekstraordinært god evidens _for_ den
at antage den. [1]

I særdeleshed synes en deterministisk teori at forudsætte at
information kan udbrede sig hurtigere end c, og det giver som bekendt
problemer for kausalitet hvis blot speciel relativitetsteori er
nogenlunde gyldig.


[1] A priori ville jeg være tilbøjlig til at mene at en deterministisk
teori er at foretrække frem for en stokastisk, hvis de begge
stemmer lige godt på eksperimentelle observationer og alt andet
i øvrigt er lige. Hvad Penrose overbeviste mig om er at alt andet
_ikke_ er lige nok til at den holdning duer, medmindre ukendte
fundamentale problemer med kvantemekanikken skulle dukke op.

--
Henning Makholm Set your feet free!

---

Meang Akira Tanaka wrote:
> Jeg kom til at tænke den anden dag om determinisme, og grublede om
> systemer der ikke-deterministisk om man overhovedet kan sige noget
> fornuftigt om dem? og om de overhovedet er værd at studere.

DEr er masse folk der studerer korrelationer og udviklingen af
kurser på børsen.

Eller generelt korrelationer i tidsserier taget fra stokastiske
ligninger eller fænomener.


> Ikke-deterministiske systemer vil jeg betragte de systemer, hvor man
> overhovedet ikke kan få et entydigt resultat ud af.

Fordi du ikke kan forudsige X tid frem, kan du f.eks. godt undersøge
sådanne data. F.eks. for at finde Lyapunov eksponenten der fortæller
dig hvor hurtigt information forsvinder i tidsserien.

> Men mit postulat er, at hvis man kender de faktorer som har indflydelse
> på terningskastet, så vil man også kunne beregne udfaldet, og dermed
> vil terningskast i denne betragtning være deterministisk.

Sådan virker det ikke i praksis, hvorfor støj er noget vi må leve med.

Forøvrigt er der også kvantemekaniske problemer med ovenstående, hvorfor
der er fænomener som radioaktivt henfald der altid vil være stokastiske.


--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org

---

> Jeg kom til at tænke den anden dag om determinisme, og grublede om
> systemer der ikke-deterministisk om man overhovedet kan sige noget
> fornuftigt om dem? og om de overhovedet er værd at studere.

Ja. Man kan karakterisere disse ikke-deterministiske systemer vha.
statistiske redskaber.
Om de er værd at studere, er noget du skal gøre op med dig selv. Hvis du
synes, at det er sjovt, spændende og giver mening, så klø på.


> Jeg vil betragte skelet mellem ikke-deterministiske systemer og
> deterministiske systemer lidt anderledes end normalt.

Det er du velkommen til.

> Ikke-deterministiske systemer vil jeg betragte de systemer, hvor man
> overhovedet ikke kan få et entydigt resultat ud af.

Det har du lov til.

> Jeg ved godt, at man normalt betragter terningskast og tilfældigheder
> som ikke deterministiske systemer. Men mit postulat er, at hvis man
> kender de faktorer som har indflydelse på terningskastet, så vil man
> også kunne beregne udfaldet, og dermed vil terningskast i denne
> betragtning være deterministisk.

Ja det mener nogle. Andre er uenige.

> Hvis man havde et ikke-deterministiske systemer (i det omfang som jeg
> anvender), så ville det vel betyde at man kunne få nogle udfald, som
> overhovedet ikke gav mening. f.eks. for at være total langt ude at man
> kastede terningen og den forsvandt.
>

Spændende tanke. Du tænker utraditionelt. Det er sundt. Fortsæt bare med
det og ræsonner dig frem til en konklusion

---

"Meang Akira Tanaka" <meang@post.com> skrev i en meddelelse
news:7opf415292b87l232cane78g55g3g5bn80@4ax.com...
> Hej
>
> Jeg kom til at tænke den anden dag om determinisme, og grublede om
> systemer der ikke-deterministisk om man overhovedet kan sige noget
> fornuftigt om dem? og om de overhovedet er værd at studere.

Selvfølgelig er ikke deterministiske systemer værd at studere. For det er
vil i sin yderste konsekvens en tilfældighedsgenerator. På den baggrund er
det vil et vigtigt studie indenfor kryptologi.
Men ser man på det fra en anden vinkel. Så vil data der er krypteret i dag
med en computer linge noget udeterministisk støj. Men i og med at en
computer har udregnet signalet og en anden computer kan dekode det må der
være en eller anden form for logik bag det, der virker ikke deterministiske.
Derfor er det da et yderst vigtigt emne at studere.

Bo

---

Meang Akira Tanaka <meang@post.com> writes:

> Men findes der sådan nogle systemer?

Kvantefysikken er ikke deterministisk.

> Eller kalder vi bare systemer ikke-deterministiske så længe at vi ikke
> har modeller, som kan beregne resultatet.

Det bliver meget filosofisk. Hvad er forskellen på et "system", og
vores model af systemet? Og kan vi overhovedet tale meningsfyldt om
systemet, uafhængigt af vores modeler af det?

Vores bedste model af universet er ikke deterministisk. Man kunne
sagtens forestille sig at universet "selv" er deterministisk, der er
bare nogen "skjulte variable" som får det til at se ikke
deterministisk ud. Og der er folk der påstår at man empirisk kan
modbevise eksistensen af sådanne variable. Jeg forstår dog ikke selv
beviset, og nægter at tro på at det kan bevises generelt.

Men på den anden side mener jeg det er fjollet at spekulere i. Vores
bedste model er non-deterministisk, så den må vi gå ud fra som vores
"virkelighed", indtil nogen komme med en bedre,

> F.eks. terningekast. Så vil det vel sige at med vores fornødne viden,
> så kan vi opstille nogle matematiske modeller for beregning af
> udfaldet af terningekast.

Vi kan godt modellere det deterministisk. Men systemet er kaotisk,
hvilket vil sige at meget små forskelle i initialbetingelser kan give
meget store forskelle i udfald.

> Problemet er vel at modellerne ikke præcise
> nok.

En mekanisk model for et terningkast er eksakt, men vores kendskab
til startbetingelserne er ikke eksakt. Hvis vi går hele vejen ned til
kvantefysikken så får vi endda en lov der siger at vores kendskab til
startbetingelserne ikke *kan* være eksakt. Der er fysiske grænser for
hvor meget information man kan have om et system.

Det er normalt ikke nødvendigt at gå hele den vej ned, fysiske
målinger er naturligt behæftet med en usikkerhed. Når vores
deterministiske model giver forskellige udfald indenfor den
usikkerhed, er en deterministisk model det forkerte værktøj at bruge
til at beskrive netop dette hjørne af virkeligheden.

> Men vil alle fænomener vi kender til ikke som udgangspunkt være
> ikke-deterministiske indtil vi kan finde en model, som er præcis
> nok.

Vi kan altid finde en deterministisk model, spørgsmålet er om vi tror
på den og kan bruge den. Det er altid behæftet med usikkerhed.

---

Mange facineres ved ikke deterministiske systemer, og ofte laves systermer så de præges af tilfældigheder.
Økonomisk kan det være en gevindst for virksomheder fordi at brugerne så ikke kan beskrive hvor produktet fejler.

Normale programmeringssprog, er lavet til at være ikke deterministiske.. De er konstrueret efter, at en mindre fejl,
det kunne være en linie som mangler - skal medføre at det stadig fungere, men ikke mere deterministisk. Umiddelbart
skulle man måske tro, at til noget som computersprog, vil det altid være deterministisk, og kræver en random funktion,
for at være ikke deterministisk. Men sådan er virkeligheden ikke - i stedet for, at lade værdien af ikke initialiserede
variable og pointere være "tom" eller "ingenting", og dermed give fejl hvis de anvendes, så tillægges de ofte en tilfældig
værdi, hvor det så er risiko for, at data overskriver noget ulovlig, når de bruges. F.eks. i andre variables områder. Det
kan også ske, at de ramler ind et så godt som harmløs sted, og det frygtelige først udløses langt senere. Fidusen er netop
denne funktion i programmeringssprogene, da det vil være nemt - og logisk - at lave dem så de var deterministiske, men man
har ikke syntes sig facineret af en sådan opførsel.

Mennesker facineres af det ikke deterministiske, og derfor vælges ofte metoder, som hvor at små fejl, kan medføre noget
stokastisk. Det behøver ikke, at være fordi programmerne havde været blevet langsommere, hvis anden metode var valgt, men
det er oftest af ren og skær facination overfor metoden.

Derfor er det absolut behov for, at studere ikke determinisme. Ikke fordi det er fornuft. Men på grund af menneskets facination.

I nogen tilfælde kan det være svært at undgå en form for stokastisk opførsel, f.eks. hvis en løkke afhænger af hvornår
der trykkes på en tast, og får et tilfældig tal. Sådanne ting kan umiddelbart analyseres, og programmer kan påvise hvor
at sådanne problemer ligger. Det er et eksempel på analyse af software med henblik på at analysere hvor noget ikke deterministisk kommer ind - og forbydes ikke deterministisk opførsel, kan man direkte pege på programlinien og sige, at
her er fejl. Årsagen her skyldes interruptbaseret hændelses (keyboard interrupts modifikation af ram) indflydelse på variabel i program. Også f.eks. aflæsning af I/O porte, og tidsvariable kan medføre stokastiske hændelser - og her kan følges om de
har forbindelse med nogen "ting" som ikke må forekomme. Eller om det er adskildt til en process eller programstump, der f.eks. skriver ur ud på skærmen.

Inde i computere er alt eventdreven, og ved at følge denne, for et C++ program, kan man direkte se hvoraf at disse fejl kommer. Man kan lave computere der ikke fungere sådan, og hvor fejl er umulige at finde. Også her, vil vi se, at man facineres af dette, og det er populært. Det er afgjort nødvendigt, at interessere sig for stokastiske hændelser, trods de
ikke har nogen fornuft.

Mennesker drages mod det uforklarlige og ofte ufornuftige.