---

Sendt til dk.videnskab.jura og dk.videnskab med followup til dk.videnskab

Hvis man er i den situation at en af to personer med sikkerhed er forbryder,
men man ikke kan sige hvem af de to det er, så kan man vel ikke dømme nogen
af dem?
Hvis man ved at en af to servere på internettet leverer
ophavsrettighedskrænkende materiale, men man ikke kan sige hvilken af de to,
der gør det, så kan man vel heller ikke lukke nogen af dem, eller hvordan er
reglerne i sådan en situation?

Hvis begge maskiner sender data med det formål at sløre hvem der sender
hvad, så er den server som ikke sender noget ulovligt vel medvirkende til
noget ulovligt? Hvad nu hvis den ikke kan vide om det er ulovligt eller ej.

Tanken er helt kort at en klartekst A kan findes ved at kombinere to andre
tekster B og C med en xor, så A=B xor C
Der er to servere hvor den ene sender B og den anden sender C. Der er en
modtager som får både B og C og beregner A. A er ulovlige data.
Eksempelvis har server1 de ulovlige data A liggende. Server1 beder nu
server2 om at generere en serie af tilfældige tal givet en funktion de begge
kender.
Server2 laver de tilfældige data som server1 beder om og sender disse til en
modtager. Server1 beregner C som A xor TilfældigeData og sender disse til
modtageren. Server1 kender jo også funktionen til beregning af de tilfældige
data og kan selv beregne samme data som server2 beregner.
Modtageren får nu to datastrømme som begge er meningsløse. Modtageren
kombinerer de to strømme med xor og får de ulovlige og eftertragtede data A.
Modtageren og enhver som kigger med ved ikke om det er server1 eller server2
som faktisk står for udbredelsen af A. Den af de to servere som er uskyldig
ved ikke hvad den er med til at udbrede, da den heller ikke kan samle A.

I eksemplet fra før, kan man da sige at man ved en af de to er skyldig, men
ikke hvilken? ...og dermed kan man ikke stoppe nogen af dem?

---

Jakob Nielsen wrote:

> Sendt til dk.videnskab.jura og dk.videnskab med followup til dk.videnskab

FUT sat til dk.videnskab.jura, da dette svar har mest med jura at gøre.

> Hvis begge maskiner sender data med det formål at sløre hvem der sender
> hvad, så er den server som ikke sender noget ulovligt vel medvirkende til
> noget ulovligt?

Det vil jeg mene, ja. Jeg tror at dommeren vil se på det helt klare
forsøg på omgåelse af loven, og så dømme begge "servere" ens.

> Hvad nu hvis den ikke kan vide om det er ulovligt eller ej.

Jeg tror at afgørelsen vil være den samme som ovenfor. I begge tilfælde
er der et forsøg på omgåelse, og netop hele setuppet med xor og blip og
blåp, findes jo netop for at kunne opnå "plausible deniability" med
hensyn til de ulovlige ting der (også) flyder rundt på netværket.

Derfor tror jeg at forsøg på at sige "jamen, det var jo ikke
NØDVENDIGVIS ulovligt!", vil blive mødt med "nå, jamen hvorfor xor'ede I
så overhovedet dataene?".

IANAL, og alt det der.

--
Party time, excellent, wiuuuu, wiuuuu, wiuuuuuuu!!!

---

In article <41c957f0$0$185$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>, Jakob Nielsen wrote:
>
> Hvis begge maskiner sender data med det formål at sløre hvem der sender
> hvad, så er den server som ikke sender noget ulovligt vel medvirkende til
> noget ulovligt? Hvad nu hvis den ikke kan vide om det er ulovligt eller ej.

I Danmark er det hensigten med handlingen der er strafbar.
>
> Tanken er helt kort at en klartekst A kan findes ved at kombinere to andre
> tekster B og C med en xor, så A=B xor C
>
> Der er to servere hvor den ene sender B og den anden sender C. Der er en
> modtager som får både B og C og beregner A. A er ulovlige data.

Den er simpel, hensigten er at omgå nogle regler, altså er alle medvirkende
skyldige. Dvs både B+C.

> Modtageren og enhver som kigger med ved ikke om det er server1 eller server2
> som faktisk står for udbredelsen af A. Den af de to servere som er uskyldig
> ved ikke hvad den er med til at udbrede, da den heller ikke kan samle A.
>
> I eksemplet fra før, kan man da sige at man ved en af de to er skyldig, men
> ikke hvilken? ...og dermed kan man ikke stoppe nogen af dem?

I dansk lovgivning er retfærdighed det vigtige nøglebegreb. Så alle
de personer (ikke servere) der har til formål at omgå loven med dette
setup, er strafbare.

--
Povl H. Pedersen - NoSpam@my.terminal.dk (yes - it works)
Fastnet - IP telefoni: 5 kr/md Se http://www.musimi.dk

---

Povl H. Pedersen wrote:


> I Danmark er det hensigten med handlingen der er strafbar.

Det lyder morsomt, for det forudsætter vel, at dommerne er
tankelæsere.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On Sat, 25 Dec 2004 19:51:32 +0100, Vidal wrote:

>> I Danmark er det hensigten med handlingen der er strafbar.
>
> Det lyder morsomt, for det forudsætter vel, at dommerne er
> tankelæsere.

Overhovedet ikke. Hvis du fx smugler et kilo sukker i den tro det er
heroin, så kan du teoretisk set dømmes for forsøg på smugling.
At det er hensigten, der er betydende, kan også ses af at der er meget
forskellige strafferammer for at tage livet af et andet menneske.

--
MVH
osv...

---

Jakob Nielsen wrote:

> Sendt til dk.videnskab.jura og dk.videnskab med followup til dk.videnskab
-snip-

> Hvis man ved at en af to servere på internettet leverer
> ophavsrettighedskrænkende materiale, men man ikke kan sige hvilken af de to,
> der gør det, så kan man vel heller ikke lukke nogen af dem, eller hvordan er
> reglerne i sådan en situation?

Så undersøger man hvilke(n) af dem som gør det.

> Hvis begge maskiner sender data med det formål at sløre hvem der sender
> hvad, så er den server som ikke sender noget ulovligt vel medvirkende til
> noget ulovligt? Hvad nu hvis den ikke kan vide om det er ulovligt eller ej.

Begge sender ulovlige data. Hvem der sender hvad er ikke blevet "sløret"
blot fordi du ikke forstår hvad de udsender.

Du roder sgu' godt nok rundt i det. En server kan *IKKE* tænke selv. Det
kan manden som programmerer den. Serveren *VED* ikke om den sender noget
ulovligt eller ej. Det gør manden som programmerede den.


-snip-



Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

>> Hvis man ved at en af to servere på internettet leverer
>> ophavsrettighedskrænkende materiale, men man ikke kan sige hvilken af de
>> to, der gør det, så kan man vel heller ikke lukke nogen af dem, eller
>> hvordan er reglerne i sådan en situation?
>
> Så undersøger man hvilke(n) af dem som gør det.

Hvordan vil du undersøge det andet end ved at ransage begge?

> Begge sender ulovlige data. Hvem der sender hvad er ikke blevet "sløret"
> blot fordi du ikke forstår hvad de udsender.

De tilfældige data, som den ene sender kan dårligt være ulovlige.

> Du roder sgu' godt nok rundt i det. En server kan *IKKE* tænke selv. Det
> kan manden som programmerer den. Serveren *VED* ikke om den sender noget
> ulovligt eller ej. Det gør manden som programmerede den.

Jeg roder ikke rundt i noget som helst. Jeg prøver at formulere det så alle
kan forstå problemstillingen uden at hænge sig i ligegyldigheder. Du læser
imidlertid ikke det relevante, da du ikke forstår hvad jeg skriver. Det
system som sender tilfældige data ved ikke hvad de er modpart til, og ved
dermed ikke om det er ulovligt eller om serveren blot hjælper til lovlig
kommunikation.
Hvis du har svært ved formuleringer som "systemet ved" eller "serveren
opdager", så formulerer du tydeligvis aldrig it-design sprogligt. Det må dog
være dit problem.

---

Jakob Nielsen wrote:

>>> Hvis man ved at en af to servere på internettet leverer
>>> ophavsrettighedskrænkende materiale, men man ikke kan sige hvilken
>>> af de to, der gør det, så kan man vel heller ikke lukke nogen af
>>> dem, eller hvordan er reglerne i sådan en situation?
>>
>> Så undersøger man hvilke(n) af dem som gør det.
>
> Hvordan vil du undersøge det andet end ved at ransage begge?

Og det gør man så bare hvis der er en begrundet mistanke. Man ransager
jo netop for at *finde* beviserne hvor man mistænker at de er. Hvor vil
du hen med det?

--
PeKaJe

Were these parsnips CORRECTLY MARINATED in TACO SAUCE?

---

> Og det gør man så bare hvis der er en begrundet mistanke. Man ransager
> jo netop for at *finde* beviserne hvor man mistænker at de er. Hvor vil
> du hen med det?

Jeg vil der hen at i mit eksempel er det en privat gruppe som ved at den ene
af to servere er i gang med noget ulovligt. Eksemplet kunne laves til at de
skulle mistænke en større gruppe. Hvis de som her ikke kan sansynliggøre at
begge har ulovligt materiale, så kan de vel ikke ransage.
fut jura

---

Peter Jensen wrote:

> Jakob Nielsen wrote:
>
>
>>>>Hvis man ved at en af to servere på internettet leverer
>>>>ophavsrettighedskrænkende materiale, men man ikke kan sige hvilken
>>>>af de to, der gør det, så kan man vel heller ikke lukke nogen af
>>>>dem, eller hvordan er reglerne i sådan en situation?
>>>
>>>Så undersøger man hvilke(n) af dem som gør det.
>>
>>Hvordan vil du undersøge det andet end ved at ransage begge?

Hold nu kæft mand...

> Og det gør man så bare hvis der er en begrundet mistanke. Man ransager
> jo netop for at *finde* beviserne hvor man mistænker at de er. Hvor vil
> du hen med det?

Ja, enig...
Det her er for langt ude at diskutere. EOD.


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

> Hold nu kæft mand...

Du kører din vanlige stil, Martin. Måske du skulle følge dit eget råd.

---

Man har to personer, og første person røver en bank mens anden person
fløjter hvis politiet kommer. Kan begge straffes eller kun ham der røver
banken. Det er vel helt lovligt at fløjte når man ser politiet !!?
Get the point ?

rAnders.

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:41c957f0$0$185$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Sendt til dk.videnskab.jura og dk.videnskab med followup til dk.videnskab
>
> Hvis man er i den situation at en af to personer med sikkerhed er
> forbryder, men man ikke kan sige hvem af de to det er, så kan man vel ikke
> dømme nogen af dem?
> Hvis man ved at en af to servere på internettet leverer
> ophavsrettighedskrænkende materiale, men man ikke kan sige hvilken af de
> to, der gør det, så kan man vel heller ikke lukke nogen af dem, eller
> hvordan er reglerne i sådan en situation?
>
> Hvis begge maskiner sender data med det formål at sløre hvem der sender
> hvad, så er den server som ikke sender noget ulovligt vel medvirkende til
> noget ulovligt? Hvad nu hvis den ikke kan vide om det er ulovligt eller
> ej.
>
> Tanken er helt kort at en klartekst A kan findes ved at kombinere to andre
> tekster B og C med en xor, så A=B xor C
> Der er to servere hvor den ene sender B og den anden sender C. Der er en
> modtager som får både B og C og beregner A. A er ulovlige data.
> Eksempelvis har server1 de ulovlige data A liggende. Server1 beder nu
> server2 om at generere en serie af tilfældige tal givet en funktion de
> begge kender.
> Server2 laver de tilfældige data som server1 beder om og sender disse til
> en modtager. Server1 beregner C som A xor TilfældigeData og sender disse
> til modtageren. Server1 kender jo også funktionen til beregning af de
> tilfældige data og kan selv beregne samme data som server2 beregner.
> Modtageren får nu to datastrømme som begge er meningsløse. Modtageren
> kombinerer de to strømme med xor og får de ulovlige og eftertragtede data
> A.
> Modtageren og enhver som kigger med ved ikke om det er server1 eller
> server2 som faktisk står for udbredelsen af A. Den af de to servere som er
> uskyldig ved ikke hvad den er med til at udbrede, da den heller ikke kan
> samle A.
>
> I eksemplet fra før, kan man da sige at man ved en af de to er skyldig,
> men ikke hvilken? ...og dermed kan man ikke stoppe nogen af dem?
>
>
>

---

armor wrote:

> Man har to personer, og første person røver en bank mens anden person
> fløjter hvis politiet kommer. Kan begge straffes eller kun ham der røver
> banken. Det er vel helt lovligt at fløjte når man ser politiet !!?
> Get the point ?
>
Måske er det mere beskrivende hvis vi bruger denne:

Tre personer har været i et rum. Den ene bliver skudt.

Der er ingen tvivl om at en af de to overlevende har skudt, og der er
ingen tvivl om at de begge har været i rummet.

Men ingen af dem vil sige hvem der har skudt. Og der er ingen tekniske
beviser der kan vise det.

I såfald kan ingen af dem dømmes for drabet. Men de kan begge dømes for
medvirken til drab.

--
MVH Finn
Om den der tænker "tøsedreng" om andre bør der tænkes "tåbe".
Hvor det ene siges bør det andet bemærkes. Hvor "kylling" kan
bruges for det ene kan "idiot" bruges for det andet.

---

> Tre personer har været i et rum. Den ene bliver skudt.
>
> Der er ingen tvivl om at en af de to overlevende har skudt, og der er
> ingen tvivl om at de begge har været i rummet.
>
> Men ingen af dem vil sige hvem der har skudt. Og der er ingen tekniske
> beviser der kan vise det.
>
> I såfald kan ingen af dem dømmes for drabet. Men de kan begge dømes for
> medvirken til drab.

Her ved den "uskyldige" af de to overlevende at der har været en forbrydelse
og nægter så bare at samarbejde med politiet. Det er igen ikke en helt
korrekt analogi. Det svarer mere til systsmet med giftig indsprøjtning, som
bruges ved henrettelser i USA. Tre personer trykker hver på en knap og en af
de tre knapper udløser giften... de ved ikke hvilken. For at kunne oveføres
skal vi have to personer som tryker på hver en knap. Den ene knap er
"ulovlig" og den anden er ikke. Den ene af parterne (ham med den
ikke-ulovlige knap) trykker på sin knap dagen lang. Somme tider er det for
at hjælpe til med at tænde lyset på et juletræ, somme tider er det måske
for udføre den ulovlige handling. Han kan aldrig vide hvad, men de juletræer
er vigtige, synes han, så han trykker lystigt videre.

---

> Man har to personer, og første person røver en bank mens anden person
> fløjter hvis politiet kommer. Kan begge straffes eller kun ham der røver
> banken. Det er vel helt lovligt at fløjte når man ser politiet !!?
> Get the point ?

Ganske dårlig point.
Fløjteren VED her at der sker en forbrydelse, og han VED at dem han
modarbejder er politiet.
I mit eksempel medvirker den ene af de to servere ikke nødvendigvis til en
forbrydelse, men bare at sløre hvor data egentlig er placeret. Der kan
tænkes andre årsager end at data er ulovlige. Måske er data lovlige nok, men
deres beliggenhed skal sløres fordi andre med ulovlige hensigter vil angribe
den server som har data.

---

> Man har to personer, og første person røver en bank mens anden person
> fløjter hvis politiet kommer. Kan begge straffes eller kun ham der røver
> banken. Det er vel helt lovligt at fløjte når man ser politiet !!?

Har du ikke hørt om sagen med "vagterne" i Pusherstreet? Det er ulovligt.

- Lasse

---

Lasse R wrote:

>>Man har to personer, og første person røver en bank mens anden person
>>fløjter hvis politiet kommer. Kan begge straffes eller kun ham der røver
>>banken. Det er vel helt lovligt at fløjte når man ser politiet !!?
> Har du ikke hørt om sagen med "vagterne" i Pusherstreet? Det er ulovligt.
>
Men hvad bliver de sigtet for?

At handle, eller at medvirke?

--
MVH Finn
Om den der tænker "tøsedreng" om andre bør der tænkes "tåbe".
Hvor det ene siges bør det andet bemærkes. Hvor "kylling" kan
bruges for det ene kan "idiot" bruges for det andet.

---

> Men hvad bliver de sigtet for?
> At handle, eller at medvirke?

Det er alt sammen meget godt, men det er en irrelevant sammenligning for
spørgsmålet.

---

Et eksempel der i praksis anvender princippet med at hvis man ikke ved at
data er ulovlige, så kan man ikke straffes er
http://www.freenetproject.org/index.php?page=faq&PHPSESSID=2ade327cfb093ace77bc216f6e204b52
Freenet. der er det dog et mere komplekst setup sammenlignet med de to
datastrømme. Til gengæld bruger det den halve båndbredde