---

Der kører i den verserende softwarepatent-debat en stadig kontrovers om
begrebet "software _som sådan_". (eller "hvad der alene udgør programmer
for datamaskiner")

Der står klart og tydeligt i den Europæiske patentkonvention og i den
danske patentlov (se (*)) at dette ikke kan patenteres.
Nu er det imidlertid sådan at dem, der ønsker softwarepatenter forsøger
sig med en meget finurlig definition af "software som sådan".

Hvad siger evt. jurister her? Hvad betyder "software som sådan" ?

Set fra en praktisk synsvinkel drejer det sig om patenter som ville
kunne krænkes med et produkt, der alene udgør software. Alt andet ville
være meningsløst i praksis.

Ikke desto mindre mener softwarepatent-tilhængerne at de med
nedenstående formuleringer fra direktivet ikke har tilladt patentering
af "software som sådan":

Redigeret for fyldstof, se hele teksten her:
http://swpat.ffii.org/papers/europarl0309/cons0401/tab/index.en.html
=============================================================
Article 1
Scope
This Directive lays down rules for the patentability of
computer-implemented inventions.           
Article 2a
(a) "computer-implemented invention" means any invention the performance
of which involves the use of a computer,.... the invention having ....
features which are realised wholly....by means of ... computer programs;


Article 5(1)
Member States shall ensure that a computer-implemented invention may be
claimed as a product, that is as a programmed computer, .... or as a
process carried out by such a computer, ....through the execution of
software.

Article 5(2)
A claim to a computer program, either on its own or on a carrier, shall
[be allowed if] that program would, when loaded and executed in a
computer, ... put into force a product or process claimed in the same
patent application in accordance with paragraph 1. [article 5.1].
================================================================


M.a.o: Man kan få patent på et program og på den process programmet udfører.
Hvorfor mener softwarepatent-tilhængerne så ikke at man kan få patent på
"software as such" ?
Joee... det gør de ikke fordi der står:

"Article 4.A
A computer program as such cannot constitute a patentable invention."


Så kan man spørge sig selv om direktivet virkelig opnår dets formål med
at skabe klarere regler?



===================================================================
(*):

Europæiske patentkonvention:

"(2) The following in particular shall not be regarded as inventions
within the meaning of paragraph 1:

1. discoveries, scientific theories and mathematical methods;
2. aesthetic creations;
3. schemes, rules and methods for performing mental acts, playing
games or doing business, and programs for computers;
4. presentations of information.

The provisions of paragraph 2 shall exclude patentability of the
subject-matter or activities referred to in that provision only to the
extent to which a European patent application or European patent relates
to such subject-matter or activities _as such_."


Den danske patentlov:

"§ 1. Den, der har gjort en opfindelse, som kan udnyttes industrielt,
eller den, til hvem opfinderens ret er overgået, har i overensstemmelse
med denne lov ret til efter ansøgning at få patent på opfindelsen og
derved opnå eneret til at udnytte den erhvervsmæssigt. Opfindelser kan
patenteres på alle teknologiske områder.

§ 1 b. Stk. 2. Som opfindelser anses især ikke, hvad der _alene udgør_

1. opdagelser, videnskabelige teorier og matematiske metoder,
2. kunstneriske frembringelser,
3. planer, regler eller metoder for intellektuel virksomhed, for
spil eller for erhvervsvirksomhed eller programmer for datamaskiner,
4. fremlæggelse af information."


Som en note kan det siges at software afhængig af hvem, der ser på det
kan betragtes som både matematiske metoder, regler for intellektuel
virksomhed, presentation af information og især "programmer for
datamaskiner".

---

"Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev i en meddelelse
news:wBCtd.60$gE3.51@news.get2net.dk...
>
> Der kører i den verserende softwarepatent-debat en stadig kontrovers om
> begrebet "software _som sådan_". (eller "hvad der alene udgør programmer
> for datamaskiner")
>
> Der står klart og tydeligt i den Europæiske patentkonvention og i den
> danske patentlov (se (*)) at dette ikke kan patenteres.
> Nu er det imidlertid sådan at dem, der ønsker softwarepatenter forsøger
> sig med en meget finurlig definition af "software som sådan".
>
> Hvad siger evt. jurister her? Hvad betyder "software som sådan" ?
>
> Set fra en praktisk synsvinkel drejer det sig om patenter som ville kunne
> krænkes med et produkt, der alene udgør software. Alt andet ville være
> meningsløst i praksis.
>
> Ikke desto mindre mener softwarepatent-tilhængerne at de med nedenstående
> formuleringer fra direktivet ikke har tilladt patentering af "software som
> sådan":
>
> Redigeret for fyldstof, se hele teksten her:
> http://swpat.ffii.org/papers/europarl0309/cons0401/tab/index.en.html
> =============================================================
> Article 1
> Scope
> This Directive lays down rules for the patentability of
> computer-implemented inventions. Article 2a
> (a) "computer-implemented invention" means any invention the performance
> of which involves the use of a computer,.... the invention having ....
> features which are realised wholly....by means of ... computer programs;
>
>
> Article 5(1)
> Member States shall ensure that a computer-implemented invention may be
> claimed as a product, that is as a programmed computer, .... or as a
> process carried out by such a computer, ....through the execution of
> software.
>
> Article 5(2)
> A claim to a computer program, either on its own or on a carrier, shall
> [be allowed if] that program would, when loaded and executed in a
> computer, ... put into force a product or process claimed in the same
> patent application in accordance with paragraph 1. [article 5.1].
> ================================================================
>
>
> M.a.o: Man kan få patent på et program og på den process programmet
> udfører.
> Hvorfor mener softwarepatent-tilhængerne så ikke at man kan få patent på
> "software as such" ?
> Joee... det gør de ikke fordi der står:
>
> "Article 4.A
> A computer program as such cannot constitute a patentable invention."
>
>
> Så kan man spørge sig selv om direktivet virkelig opnår dets formål med at
> skabe klarere regler?
>
>
>
> ===================================================================
> (*):
>
> Europæiske patentkonvention:
>
> "(2) The following in particular shall not be regarded as inventions
> within the meaning of paragraph 1:
>
> 1. discoveries, scientific theories and mathematical methods;
> 2. aesthetic creations;
> 3. schemes, rules and methods for performing mental acts, playing games
> or doing business, and programs for computers;
> 4. presentations of information.
>
> The provisions of paragraph 2 shall exclude patentability of the
> subject-matter or activities referred to in that provision only to the
> extent to which a European patent application or European patent relates
> to such subject-matter or activities _as such_."
>
>
> Den danske patentlov:
>
> "§ 1. Den, der har gjort en opfindelse, som kan udnyttes industrielt,
> eller den, til hvem opfinderens ret er overgået, har i overensstemmelse
> med denne lov ret til efter ansøgning at få patent på opfindelsen og
> derved opnå eneret til at udnytte den erhvervsmæssigt. Opfindelser kan
> patenteres på alle teknologiske områder.
>
> § 1 b. Stk. 2. Som opfindelser anses især ikke, hvad der _alene udgør_
>
> 1. opdagelser, videnskabelige teorier og matematiske metoder,
> 2. kunstneriske frembringelser,
> 3. planer, regler eller metoder for intellektuel virksomhed, for spil
> eller for erhvervsvirksomhed eller programmer for datamaskiner,
> 4. fremlæggelse af information."
>
>
> Som en note kan det siges at software afhængig af hvem, der ser på det kan
> betragtes som både matematiske metoder, regler for intellektuel
> virksomhed, presentation af information og især "programmer for
> datamaskiner".
>
>
Nu er signifikante algoritmer i softwaren jo også underlagt patentet hvis de
er nyskabende, ikke åbenlyse og dermed ville en person der tog dele af en
software og anvendte den i softwaredelen af et produkt der også inkluderer
hardware jo være i konflikt med patentet og pågældende skulle så betale
royalty for salget eller en dommer kunne forbyde salget af produktet.

---

Jan Pedersen wrote:
> Nu er signifikante algoritmer i softwaren jo også underlagt patentet hvis de
> er nyskabende, ikke åbenlyse

Algoritmer er også software (og "matematiske metoder")

> og dermed ville en person der tog dele af en
> software og anvendte den i softwaredelen af et produkt der også inkluderer
> hardware jo være i konflikt med patentet og pågældende skulle så betale
> royalty for salget eller en dommer kunne forbyde salget af produktet.

En person, der tager "dele af software" og anvender det i andet software
er allerede i konflikt med ophavsretsloven. Ingen patenter nødvendige her.

Jeg forstod ikke helt om dit indlæg var et svar på mit spørgsmål "hvad
betyder software _som sådan_?"

I såfald så fik jeg ikke fat i meningen.

Peter

---

"Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev i en meddelelse
news:KsLtd.191$vw3.100@news.get2net.dk...
> Jan Pedersen wrote:
>> Nu er signifikante algoritmer i softwaren jo også underlagt patentet hvis
>> de er nyskabende, ikke åbenlyse
>
> Algoritmer er også software (og "matematiske metoder")
>
Og begge dele er ikke patenterbare.


> En person, der tager "dele af software" og anvender det i andet software
> er allerede i konflikt med ophavsretsloven. Ingen patenter nødvendige her.
>
Men et patent er ønskeligt, fordi det giver mulighed for en klarere
definition af opfindelsen og derfor er meget stærkere i en senere
krænkelsessag.


> Jeg forstod ikke helt om dit indlæg var et svar på mit spørgsmål "hvad
> betyder software _som sådan_?"
>
> I såfald så fik jeg ikke fat i meningen.
>

Området er meget uklart, og der har været ændringer i praksis som følge af
lobby-arbejde og EU-anbefalinger.
I første omgang lykkedes det lobyister fra bl.a. IBM at opnå en meget
lempelig patentpraksis, hvilket er en
medvirkende årsag til at der er udstedt over 30,000 softwarerelaterede
patenter. Senere er det lykkedes
lobyister fra linux- og open-source scenen at få EU til at anbefale en
skærpelse af praksis. Selvom EPO er
uafhængig har det betydet at det i dag er stort set umuligt at få et
softwarepatent godkendt.

P.t. er hverken softwaren eller det bærende datamedie patenterbart.


--
Kasper

---

Kasper Vibe Grevsen wrote:
> Men et patent er ønskeligt, fordi det giver mulighed for en klarere
> definition af opfindelsen og derfor er meget stærkere i en senere
> krænkelsessag.

Det må du gerne forklare. Jeg hører dig sige at "patenter beskytter
bedre imod ophavsretskrænkelser".... og det kan da ikke være det du mener.

> P.t. er hverken softwaren eller det bærende datamedie patenterbart.

Det er vel muligt at patentere opfindelser, der er datalagringsmedier -
som f.eks. optiske diske.
Men ellers har du ret i at det ikke er patenterbart ifølge
patent-konventionen.

Så er det bare underligt at ministerrådet lige har erklæret i deres
begrundelse for artikel 5.2:

"Stk. 2 er tilføjet for at præcisere, at der under visse forhold og på
strenge betingelser kan kræves patent på et edb-program, enten alene
eller på et bæremedium. Rådet er af den opfattelse, at denne
bestemmelse vil bringe direktivet på linje med både Den Europæiske
Patentmyndigheds og medlemsstaternes nuværende almindelige praksis."


Altså - det man vil er egentlig bare at legalisere EPOs praksis.


Peter

---

"Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev i en meddelelse
news:J5kud.110$Db.101@news.get2net.dk...
> Kasper Vibe Grevsen wrote:
>> Men et patent er ønskeligt, fordi det giver mulighed for en klarere
>
> Det må du gerne forklare. Jeg hører dig sige at "patenter beskytter bedre
> imod ophavsretskrænkelser".... og det kan da ikke være det du mener.

Kan nok ikke sige, at de beskytter bedre rent teknisk, men det er langt
nemmere at overbevise
en domstol om en krænkelse med henvisning til et patent, hvori man tydeligt
kan vise at en
konkurrent krænker et eller flere patentkrav.

Tag fx to tekstbehandlere, der begge arbejder WYSIWYG. Hvordan skal den, der
var først
overbevise en dommer om, at det konkurrerende produkts WYSIWYG funktion er
en
krænkelse af deres opfindelse og ikke blot er en parallel opfindelse fra det
andet selskab?
Har producenten derimod et patent, hvor WYSIWYG er klart specificeret er
krænkelsen
langt mere åbenlys.


>> P.t. er hverken softwaren eller det bærende datamedie patenterbart.
>
> Det er vel muligt at patentere opfindelser, der er datalagringsmedier -
> som f.eks. optiske diske.

Som datamedie, ja. Som funktionsbærende enhed - eller årsag til den
funktion,
der udføres af det software, der findes derpå, nej.

> Men ellers har du ret i at det ikke er patenterbart ifølge
> patent-konventionen.
>
> Så er det bare underligt at ministerrådet lige har erklæret i deres
> begrundelse for artikel 5.2:
>
> "Stk. 2 er tilføjet for at præcisere, at der under visse forhold og på
> strenge betingelser kan kræves patent på et edb-program, enten alene
> eller på et bæremedium. Rådet er af den opfattelse, at denne
> bestemmelse vil bringe direktivet på linje med både Den Europæiske
> Patentmyndigheds og medlemsstaternes nuværende almindelige praksis."
>
> Altså - det man vil er egentlig bare at legalisere EPOs praksis.
>

Hmm, har lige haft et kursus om patentforhold. Ovenstående er jeg ikke
bekendt med,
men problemet netop at EPO praksiis er meget restriktiv så jeg tror ikke det
betyder
så meget.

I alle tilfælde må vi nok regne med, at slaget endnu ikke er slut med hensyn
til software-
patenter.

--
Kasper

---

Kasper Vibe Grevsen wrote:
> Tag fx to tekstbehandlere, der begge arbejder WYSIWYG. Hvordan skal den, der
> var først
> overbevise en dommer om, at det konkurrerende produkts WYSIWYG funktion er
> en
> krænkelse af deres opfindelse og ikke blot er en parallel opfindelse fra det
> andet selskab?
> Har producenten derimod et patent, hvor WYSIWYG er klart specificeret er
> krænkelsen langt mere åbenlys.

Først skal vi jo være enige om at der overhovedet er noget, der kan
krænkes og "hvad" det er.
Det er ikke noget problem at dokumentere ophavsretslige krænkelser. Hvis
man vil være på den helt sikre side, så kan man blot lave en digital
signatur på sin kildetekst og offentliggøre den i et dagblad. Så har man
bevist at man havde koden på et bestemt tidspunkt.

Hvis vi derimod snakker "metoder", så er der jo ikke nogen krænkelse før
der faktisk er noget, der kan patenteres. - og det kan software (som
sådan) ikke.

Så hvad er det for nogle krænkelser, du mener patenter er bedre til at
dokumentere? Dem der handler om patenter-bare ting, eller dem, der ikke gør?

>>Altså - det man vil er egentlig bare at legalisere EPOs praksis.
>>
>
>
> Hmm, har lige haft et kursus om patentforhold. Ovenstående er jeg ikke
> bekendt med,
> men problemet netop at EPO praksiis er meget restriktiv så jeg tror ikke det
> betyder så meget.

Hvem har sagt at EPOs praksis er meget restriktiv?
EPO? Patent- og Varemærkestyrelsen?

Alt er relativt. For dem, der ønsker at udvide det patenterbare område
vil EPOs praksis altid syntes for restriktiv.
Det jeg kan forholde mig til er over 30.000 udstedte softwarepatenter og
noget der ligner 1900 forretningsmetode-patenter (patenter kategoriseret
som forretningsmetoder i USA som har et Europæisk søsterpatent).

Peter

---

Jan Pedersen wrote:
<snip>
Der er noget galt med dit ur.

David
Ps: din delete-knap er muligvis også syg.

---

"Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev i en meddelelse
news:wBCtd.60$gE3.51@news.get2net.dk...
>
> Der kører i den verserende softwarepatent-debat en stadig kontrovers om
> begrebet "software _som sådan_". (eller "hvad der alene udgør programmer
> for datamaskiner")
>
> Der står klart og tydeligt i den Europæiske patentkonvention og i den
> danske patentlov (se (*)) at dette ikke kan patenteres.
> Nu er det imidlertid sådan at dem, der ønsker softwarepatenter forsøger
> sig med en meget finurlig definition af "software som sådan".
>
> Hvad siger evt. jurister her? Hvad betyder "software som sådan" ?
>
> Set fra en praktisk synsvinkel drejer det sig om patenter som ville kunne
> krænkes med et produkt, der alene udgør software. Alt andet ville være
> meningsløst i praksis.
>
> Ikke desto mindre mener softwarepatent-tilhængerne at de med nedenstående
> formuleringer fra direktivet ikke har tilladt patentering af "software som
> sådan":
>
> Redigeret for fyldstof, se hele teksten her:
> http://swpat.ffii.org/papers/europarl0309/cons0401/tab/index.en.html
> =============================================================
> Article 1
> Scope
> This Directive lays down rules for the patentability of
> computer-implemented inventions. Article 2a
> (a) "computer-implemented invention" means any invention the performance
> of which involves the use of a computer,.... the invention having ....
> features which are realised wholly....by means of ... computer programs;
>
>
> Article 5(1)
> Member States shall ensure that a computer-implemented invention may be
> claimed as a product, that is as a programmed computer, .... or as a
> process carried out by such a computer, ....through the execution of
> software.
>
> Article 5(2)
> A claim to a computer program, either on its own or on a carrier, shall
> [be allowed if] that program would, when loaded and executed in a
> computer, ... put into force a product or process claimed in the same
> patent application in accordance with paragraph 1. [article 5.1].
> ================================================================
>
>
> M.a.o: Man kan få patent på et program og på den process programmet
> udfører.
> Hvorfor mener softwarepatent-tilhængerne så ikke at man kan få patent på
> "software as such" ?
> Joee... det gør de ikke fordi der står:
>
> "Article 4.A
> A computer program as such cannot constitute a patentable invention."
>
>
> Så kan man spørge sig selv om direktivet virkelig opnår dets formål med at
> skabe klarere regler?
>
>
>
> ===================================================================
> (*):
>
> Europæiske patentkonvention:
>
> "(2) The following in particular shall not be regarded as inventions
> within the meaning of paragraph 1:
>
> 1. discoveries, scientific theories and mathematical methods;
> 2. aesthetic creations;
> 3. schemes, rules and methods for performing mental acts, playing games
> or doing business, and programs for computers;
> 4. presentations of information.
>
> The provisions of paragraph 2 shall exclude patentability of the
> subject-matter or activities referred to in that provision only to the
> extent to which a European patent application or European patent relates
> to such subject-matter or activities _as such_."
>
>
> Den danske patentlov:
>
> "§ 1. Den, der har gjort en opfindelse, som kan udnyttes industrielt,
> eller den, til hvem opfinderens ret er overgået, har i overensstemmelse
> med denne lov ret til efter ansøgning at få patent på opfindelsen og
> derved opnå eneret til at udnytte den erhvervsmæssigt. Opfindelser kan
> patenteres på alle teknologiske områder.
>
> § 1 b. Stk. 2. Som opfindelser anses især ikke, hvad der _alene udgør_
>
> 1. opdagelser, videnskabelige teorier og matematiske metoder,
> 2. kunstneriske frembringelser,
> 3. planer, regler eller metoder for intellektuel virksomhed, for spil
> eller for erhvervsvirksomhed eller programmer for datamaskiner,
> 4. fremlæggelse af information."
>
>
> Som en note kan det siges at software afhængig af hvem, der ser på det kan
> betragtes som både matematiske metoder, regler for intellektuel
> virksomhed, presentation af information og især "programmer for
> datamaskiner".
>
næ jeg misforstod hvis også dit spørgsmål...pga. indlægets størrelse :)

Men konkret er der jo nok tale om at software foreslås ikke i sig selv at
være patenterbart ? det vil vel bare sige at kildeteksten i sig selv ikke
kan patenteres men programmet indlæst i hardware kan. Simpelt.... jeg har
lavet 500 meter kildetekst...det kan ikke patenteres....men den exe-fil der
genereres af min compiler kan.
" A claim to a computer program, either on its own or on a carrier, shall
[be allowed if] that program would, when loaded and executed in a
computer, ... put into force a product or process claimed in the same
patent application in accordance with paragraph 1. [article 5.1].

" Det vil sige hvis min software ikke kan eksekveres af noget hardware og
derved udgøre et produkt .. kan det ikke patenteres...men kan min software
køres på noget hardware og "som-sådan" udgøre et produkt er det
patenterbart.
Så afleverer jeg en masse algoritmer implementeret ved f.eks. pseudokode der
ikke kan eksekveres af hardware (bortset fra min hjerne) ja så kan det ikke
patenteres...ej kan heller algoritmer...men algoritmer implementeret som
maskinkode der kan udføres af en computer og som sådan konstituere et
produkt...det kan patenteres....det er da pærelet at forstå.

---

Jan Pedersen wrote:
> næ jeg misforstod hvis også dit spørgsmål...pga. indlægets størrelse :)

Ja - det kræver lidt plads at få baggrundsmaterialet med.

> Men konkret er der jo nok tale om at software foreslås ikke i sig selv at
> være patenterbart ? det vil vel bare sige at kildeteksten i sig selv ikke
> kan patenteres

Kildeteksten er beskyttet af ophavsret.
Men det giver ingen mening at snakke om at kildeteksten ikke i sig selv
kan patenteres. Det ville svare til at man for "videnskabelige teorier"
følte det nødvendig at specificere at selve teksten i bogen om teorien
ikke kunne patenteres. Eller når der står at man ikke kan patentere
"dele af det menneskelige legeme". Der føler man sig heller ikke
forpligtet til at specificere at "min arm" (altså en konkret
manifestation af konceptet "arm") ikke kan patenteres.

> men programmet indlæst i hardware kan.

Kan du forestille dig nogen anvendelse af et computer-program, der ikke
involverer anvendelse af hardware? Den skelning giver ikke mening.

> Simpelt.... jeg har
> lavet 500 meter kildetekst...det kan ikke patenteres....men den exe-fil der
> genereres af min compiler kan.

Nej. Det er det klart ikke.
Computerprogrammer i binær form er også beskyttet af ophavsret.

> " Det vil sige hvis min software ikke kan eksekveres af noget hardware og
> derved udgøre et produkt .. kan det ikke patenteres...men kan min software
> køres på noget hardware og "som-sådan" udgøre et produkt er det
> patenterbart.

Og så må jeg spørge igen:
Kan du forestille dig nogen praktisk anvendelse for software, der ikke
involverer kørsel på hardware?

> Så afleverer jeg en masse algoritmer implementeret ved f.eks. pseudokode der
> ikke kan eksekveres af hardware (bortset fra min hjerne) ja så kan det ikke
> patenteres...ej kan heller algoritmer...men algoritmer implementeret som
> maskinkode der kan udføres af en computer og som sådan konstituere et
> produkt...det kan patenteres....det er da pærelet at forstå.

Jo da... jeg forstår godt din skelnen. Den giver bare ikke mening.
D.v.s. den udelukker absolut intet software fra patentering. Det eneste
den tillader er at snakke om software i lærebøger. Skulle man komme til
at trykke faktisk programkode (det som normalt er dækket af ophavsret)
vil man krænke patentet (såfremt man sælger bogen erhversmæssigt).

Det du siger er sådanset:
"Software som sådan" betyder at alt software og metoder, der kan
implementeres i software kan patenteres. Det eneste, der ikke krænker et
patent er at snakke om metoderne i løse vendinger (pseudokode) - sålænge
man ikke konkretisere med egentlig kildetekst.

Lad os antage at det er det som politikerne mener, når de siger at
"software som sådan" ikke kan patenteres. Så melder spørgsmålet sig:

Hvordan kan man så påstå at det ikke er softwarepatenter man vil
tillade, men derimod noget kaldet patenter på "computer-implementerede
opfindelser" ?

Peter

---

Peter Mogensen wrote:
> Hvad siger evt. jurister her? Hvad betyder "software som sådan" ?

Det er i mine øjne relativt simpelt, hvad de hævder. Det hævdes at man ikke
kan få patent på sw alene, men i en sammensætning med andre ting kan man.
Det fremgår af 2a, som du lettere opklippet citerer:

> Article 2a
> (a) "computer-implemented invention" means any invention the
> performance of which involves the use of a computer,.... the invention
> having ....
> features which are realised wholly....by means of ... computer
> programs;

Her defineres "en computerimplementeret opfindelse" som en opfindelse, hvor
der (bl.a.) indgår elementer som effektueres gennem computer programmer.

Man kan dermed hævde at det ikke er sw'en i sig selv, men noget der
involverer mere. Problemet er at den definition ikke i sig selv udelukker fx
en kombination af to stykker sw. Men der kan man så gå til art. 4a. hvoraf
det fremgår at opfindelsen skal have effekter udover dem der er i
interaktionen mellem program og computer.

Jeg tænker at fx en cnc-drejebænk inkl. firmware/software kan patenteres,
men firmwaren/softwaren kan ikke selv patenteres.

Men jeg er helt enig at spørgsmålet ikke er simpelt og det kan ikke
udelukkes at artiklerne modsiger hinanden. Jeg er dog uenig i udsagnet på
den side du linker til om at fx Amazon's one-click skulle være patentbart.
Som jeg ser det ville det være i konflikt med 4a.

Det er vist ikke ualmindeligt at man strikker en lov sammen ved først at
lave en generel tilladelse (2a) og så senere specificere undtagelser (4a)
for at præcisere. Om det er hensigtsmæssigt er en anden sag, som jeg vil
overlade til en jurakyndig at kommentere.

David

---

David T. Metz wrote:
> Det er i mine øjne relativt simpelt, hvad de hævder. Det hævdes at man ikke
> kan få patent på sw alene, men i en sammensætning med andre ting kan man.
> Det fremgår af 2a, som du lettere opklippet citerer:
>
>
>>Article 2a
>>(a) "computer-implemented invention" means any invention the
>>performance of which involves the use of a computer,.... the invention
>>having ....
>>features which are realised wholly....by means of ... computer
>>programs;
>
> Her defineres "en computerimplementeret opfindelse" som en opfindelse, hvor
> der (bl.a.) indgår elementer som effektueres gennem computer programmer.

Men der står jo også at det er helt fint, hvis "opfindelsen" er
realiseret fuldstændig v.h.a en computer.

> Man kan dermed hævde at det ikke er sw'en i sig selv, men noget der
> involverer mere. Problemet er at den definition ikke i sig selv udelukker fx
> en kombination af to stykker sw. Men der kan man så gå til art. 4a. hvoraf
> det fremgår at opfindelsen skal have effekter udover dem der er i
> interaktionen mellem program og computer.

Ja. Men! Det som afgør om der er sådan en effekt ud over dem, der er i
interaktionen mellem program og computer er begrebet "teknisk bidrag".
Da det Europæiske patent-kontor (EPO) allerede har udstedt en lang række
patenter på ting, hvor det "tekniske bidrag" er begrænset til noget,
der kun involverer software så bliver man også nød til at kigge i
artikel 2b hvor "teknisk bidrag" defineres.

NB: hvad er f.eks. det "tekniske bidrag" i patenterne på
http://webshop.ffii.org/ eller i:
EP537100: tool tips
EP394160: Progress bar
EP689133: Faneblad
o.s.v...

Artikel 2b siger:
""technical contribution" means a contribution to the state of the art
in a field of technology which is new and not obvious to a person
skilled in the art. The technical contribution shall be assessed by
consideration of the difference between the state of the art and the
scope of the patent claim considered as a whole, which must comprise
technical features, irrespective of whether or not these are accompanied
by non-technical features".

Altså (på dansk): "Et bidrag, der er teknisk".

Der er tale om en selvreferende intetsigende definition, der ikke er et
klarere regelsæt end den nuværende praksis.

> Jeg tænker at fx en cnc-drejebænk inkl. firmware/software kan patenteres,
> men firmwaren/softwaren kan ikke selv patenteres.

Det er da rigtigt nok at der er mange fysiske opfindelser, der vil kunne
patenteres med teksten (som f.eks.en drejebænk), men jeg kan ikke se
at softwaren i sig selv er udeladt fra patentering. Og da slet ikke med
artikel 5, der eksplicit siger at man kan få patent på selve software
bare man også har gjort krav på den metoden den implementerer.

> Men jeg er helt enig at spørgsmålet ikke er simpelt og det kan ikke
> udelukkes at artiklerne modsiger hinanden. Jeg er dog uenig i udsagnet på
> den side du linker til om at fx Amazon's one-click skulle være patentbart.
> Som jeg ser det ville det være i konflikt med 4a.

Men vi er enige om at begrænsningen i artikel 4a står og falder med
definitionen af "teknisk bidrag", ikk?
Nu er det sådan at Amazon allerede i dag har patent i Europa på det at
du når du køber en gave hos dem til anden kan nøjes med at oplyst
email-adressen, hvorefter Amazon selv sørger for at skaffe post-adressen:
http://swpat.ffii.org/patents/samples/ep927945/index.en.html

Det patent har EPO altså åbenbart allerede konkluderet har et "teknisk
bidrag".

> Det er vist ikke ualmindeligt at man strikker en lov sammen ved først at
> lave en generel tilladelse (2a) og så senere specificere undtagelser (4a)
> for at præcisere. Om det er hensigtsmæssigt er en anden sag, som jeg vil
> overlade til en jurakyndig at kommentere.

Det er rigtigt. Men min pointe er vel også at lovteksten er fuld af
tilladelser, men alle undtagelserne er meningsløse. Hovedsageligt fordi
man ikke har defineret "teknisk bidrag" med andet end en selvrefererende
definition. Men også fordi mange af artiklerne er formuleret ala:

X is not patentable unless [betingelse, der altid er sand].

Peter

---

Peter Mogensen kalligraferede, i news:YYZtd.788$632.663@news.get2net.dk
> David T. Metz wrote:

>>> Article 2a

>> Her defineres "en computerimplementeret opfindelse" som en
>> opfindelse, hvor der (bl.a.) indgår elementer som effektueres gennem
>> computer programmer.
>
> Men der står jo også at det er helt fint, hvis "opfindelsen" er
> realiseret fuldstændig v.h.a en computer.

Nej, det kan jeg ikke se der står. Der står:
"(...) the invention having one or more features which are realised wholly
or partly by means of a computer program or computer programs;"

Dvs. - som jeg skrev ovenfor - at opfindelsen skal have et eller flere
*elementer* der effektueres gennem computerprogrammer. Du kan måske have ret
i at det alene ikke udelukker en opfindelse der udelukkende består af
computerprogrammer, men der er det så at art. 4a helt klart udelukker det
tilfælde, som jeg også skrev:

>> Men der kan man så gå
>> til art. 4a. hvoraf det fremgår at opfindelsen skal have effekter
>> udover dem der er i interaktionen mellem program og computer.
>
> Ja. Men! Det som afgør om der er sådan en effekt ud over dem, der er i
> interaktionen mellem program og computer er begrebet "teknisk bidrag".

Nej, hvor læser du det? Du blander måske sammen at 4a både omtaler
computerprogrammer og taler om en computerimplementeret opfindelse. Det er
kun mht. sidstnævnte at der skal være tale om et "teknisk bidrag".

Det er jo det dit spørgsmål går på, hvad den første sætning i 4a betyder, og
jeg forsøger at påstå at det er relativt klart - læst i sammenhæng med 2a.

> Da det Europæiske patent-kontor (EPO) allerede har udstedt en lang
> række patenter på ting, hvor det "tekniske bidrag" er begrænset til
> noget, der kun involverer software så bliver man også nød til at
> kigge i artikel 2b hvor "teknisk bidrag" defineres.

Jep, men vi skal bare være enige om at det så handler om
computerimplementerede opfindelser -- ikke om software (computerprogrammer).

> NB: hvad er f.eks. det "tekniske bidrag" i patenterne på

Skal jeg ikke kunne sige, da jeg slet ikke er nørd nok. Men vi skal lige
være enige om at de ikke er patenteret efter det direktiv vi diskuterer.

> http://webshop.ffii.org/

På det site er der nogen der for egen regning konkluderer at det nye
direktiv ville hjemle patentering. Det er dog efter mit umiddelbare indtryk
baseret på en tolkning der ikke virker klippefast.

> Artikel 2b siger:
> ""technical contribution" means a contribution to the state of the art
> in a field of technology which is new and not obvious to a person
> skilled in the art. The technical contribution shall be assessed by
> consideration of the difference between the state of the art and the
> scope of the patent claim considered as a whole, which must comprise
> technical features, irrespective of whether or not these are
> accompanied by non-technical features".
>
> Altså (på dansk): "Et bidrag, der er teknisk".
>
> Der er tale om en selvreferende intetsigende definition, der ikke er
> et klarere regelsæt end den nuværende praksis.

Det er muligt, det orker jeg ikke at forholde mig til. Jeg forholder mig til
at det er den computerimplementerede opfindelse og ikke "et computerprogram"
der skal de et teknisk bidrag for at opnå patenterbarhed.

>> Jeg tænker at fx en cnc-drejebænk inkl. firmware/software kan
>> patenteres, men firmwaren/softwaren kan ikke selv patenteres.
>
> Det er da rigtigt nok at der er mange fysiske opfindelser, der vil
> kunne patenteres med teksten (som f.eks.en drejebænk), men jeg kan
> ikke se at softwaren i sig selv er udeladt fra patentering.

4a, første punktum.

> Og da
> slet ikke med artikel 5, der eksplicit siger at man kan få patent på
> selve software bare man også har gjort krav på den metoden den
> implementerer.

Ikke metoden, men det produkt eller den proces der realiserer den
computerimplementerede opfindelse. Her synes jeg virkelig de sjusker på
sitet: Det betyder "blot" at man kan få patent på den software der er del af
en computerimplementeret opfindelse. Men det er jo sw i en konkret
udformning. Så det forekommer mig ikke at være så slemt. Havde det været på
selve metoden havde det været kritisk.

>> Men jeg er helt enig at spørgsmålet ikke er simpelt og det kan ikke
>> udelukkes at artiklerne modsiger hinanden. Jeg er dog uenig i
>> udsagnet på den side du linker til om at fx Amazon's one-click
>> skulle være patentbart. Som jeg ser det ville det være i konflikt
>> med 4a.
>
> Men vi er enige om at begrænsningen i artikel 4a står og falder med
> definitionen af "teknisk bidrag", ikk?

Nej. (Se ovenfor).

> Nu er det sådan at Amazon allerede i dag har patent i Europa på det at
> du når du køber en gave hos dem til anden kan nøjes med at oplyst
> email-adressen, hvorefter Amazon selv sørger for at skaffe
> post-adressen:
> http://swpat.ffii.org/patents/samples/ep927945/index.en.html
>
> Det patent har EPO altså åbenbart allerede konkluderet har et "teknisk
> bidrag".

Det er muligt, men vi er enige om at det direktiv vi diskuterer ikke er
implementeret - ikke? Altså kan man ikke sige noget sikkert om hvorvidt det
ville annullere det patent.

>> Det er vist ikke ualmindeligt at man strikker en lov sammen ved
>> først at lave en generel tilladelse (2a) og så senere specificere
>> undtagelser (4a) for at præcisere. Om det er hensigtsmæssigt er en
>> anden sag, som jeg vil overlade til en jurakyndig at kommentere.
>
> Det er rigtigt. Men min pointe er vel også at lovteksten er fuld af
> tilladelser, men alle undtagelserne er meningsløse.

Det er så ikke "soleklart" i mine øjne. Men det kan ikke udelukkes.

> Hovedsageligt
> fordi man ikke har defineret "teknisk bidrag" med andet end en
> selvrefererende definition. Men også fordi mange af artiklerne er
> formuleret ala:
>
> X is not patentable unless [betingelse, der altid er sand].

Ja, man kan frygte det. Der er behov for kompetente, kritiske journalister
her.

David

---

David T. Metz wrote:
>>Men der står jo også at det er helt fint, hvis "opfindelsen" er
>>realiseret fuldstændig v.h.a en computer.
>
>
> Nej, det kan jeg ikke se der står. Der står:
> "(...) the invention having one or more features which are realised wholly
> or partly by means of a computer program or computer programs;"

Så hvis opfindelsen har én (1) feature, der er realisere fuldstændig
v.h.a et computerprogram, så mener du ikke at det passer på den definition?

> Dvs. - som jeg skrev ovenfor - at opfindelsen skal have et eller flere
> *elementer* der effektueres gennem computerprogrammer. Du kan måske have ret
> i at det alene ikke udelukker en opfindelse der udelukkende består af
> computerprogrammer, men der er det så at art. 4a helt klart udelukker det
> tilfælde, som jeg også skrev:

.... og som jeg stillede spørgsmålstegn ved.

>>>Men der kan man så gå
>>>til art. 4a. hvoraf det fremgår at opfindelsen skal have effekter
>>>udover dem der er i interaktionen mellem program og computer.
>>
>>Ja. Men! Det som afgør om der er sådan en effekt ud over dem, der er i
>>interaktionen mellem program og computer er begrebet "teknisk bidrag".
>
>
> Nej, hvor læser du det?

Åh.. beklager... Jeg ser at der mangler et par linier i den tekst jeg
henviste til. Hele rådets direktivforslag findes her:
http://register.consilium.eu.int/pdf/en/04/st09/st09713.en04.pdf

Her er hele artikel 4:
===================================================================
Article 4
Conditions for patentability

In order to be patentable, a computer-implemented invention must be
susceptible of industrial application and new and involve an inventive
step. In order to involve an inventive step, a computer-implemented
invention must make a technical contribution.

Article 4.A
1. A computer program as such cannot constitute a patentable invention.

2. A computer-implemented invention shall not be regarded as making a
technical contribution merely because it involves the use of a computer,
network or other programmable apparatus. Accordingly, inventions
involving computer programs, whether expressed as source code, as object
code or in any other form, which implement business, mathematical or
other methods and do not produce any technical effects beyond the normal
physical interactions between a program and the computer, network or
other programmable apparatus in which it is run shall not be patentable.
======================================================================

"industrial application, new og inventitive step" står allerede i
patent-konventionen.
Det nye (at få påskrift) her er at "inventitive step" kræver et "teknisk
bidrag".
Art. 4a1 står også allerede i patent-konventionen - intet ny her.
Art. 4a2 siger at blot at man ikke opnår "teknisk bidrag" _blot_ fordi
man kører det på en computer.

Vi står altså med en tekst, der siger at det, der skal til at hæve en
opfindelse fra at være "software as such" til at kunne patenteres er at
der er et "teknisk bidrag" ud over at det "sker på en computer".

Men hvad er så et "teknisk bidrag" ? Joe... kig på EPOs nuværende praksis.

F.eks.
http://patdb.ffii.org/sql/view.php?p=EP548645
(vis vinduer på computeren skærm med en størrelse svarende til hvor
meget de bruges). Det "tekniske bidrag" består åbenbart i at det
"effektiviserer" en eller anden proces.
.... og nu vi er ved IBM-patenter. Hvad er det "tekniske bidrag" i
progress-bar patentet?:
http://patdb.ffii.org/EP/3/9/EP394160.html


> Du blander måske sammen at 4a både omtaler
> computerprogrammer og taler om en computerimplementeret opfindelse. Det er
> kun mht. sidstnævnte at der skal være tale om et "teknisk bidrag".

Det forudsætter at er er forskel. Jeg er helt enig i at man godt kan
definere en intuitiv forskel på det, men direktivet definerer jo netop
"computerimplementeret opfindelse" som noget, der godt kan være
realiseret fuldstændigt v.h.a. et computerprogram.

>>Da det Europæiske patent-kontor (EPO) allerede har udstedt en lang
>> række patenter på ting, hvor det "tekniske bidrag" er begrænset til
>>noget, der kun involverer software så bliver man også nød til at
>>kigge i artikel 2b hvor "teknisk bidrag" defineres.
>
>
> Jep, men vi skal bare være enige om at det så handler om
> computerimplementerede opfindelser -- ikke om software (computerprogrammer).

Men så er vi tilbage ved om direktivet faktisk formår at definere
forskellen.
Som jeg har forstået det du siger, så er du enig i at der er vaghed i
artikel 2a, der gør at man godt kan tænke sig noget, der kun består af
software, men du mener at det forhindres v.h.a. artikel 4a.
Imidlertid forudsætter du i din forståelse af artikel 4a at vi allerede
har et veldefineret begreb "computerimplementeret opfindelse" som IKKE
kan være et rent computerprogram - er det ikke en cyklisk definition ??

>>NB: hvad er f.eks. det "tekniske bidrag" i patenterne på
>
>
> Skal jeg ikke kunne sige, da jeg slet ikke er nørd nok. Men vi skal lige
> være enige om at de ikke er patenteret efter det direktiv vi diskuterer.

Direktivet er slet ikke vedtaget endnu.
Det som direktivet gør er at kodificere den praksis patenterne er blevet
udstedt under. Det er derfor ret interessant at se på tidligere udstedte
patenter.

> På det site er der nogen der for egen regning konkluderer at det nye
> direktiv ville hjemle patentering. Det er dog efter mit umiddelbare indtryk
> baseret på en tolkning der ikke virker klippefast.

De forholder sig vel til teksten. Ligesom vi gør her. Alt hvad vi
skriver her er også for egen regning.

>>Der er tale om en selvreferende intetsigende definition, der ikke er
>>et klarere regelsæt end den nuværende praksis.
>
>
> Det er muligt, det orker jeg ikke at forholde mig til. Jeg forholder mig til
> at det er den computerimplementerede opfindelse og ikke "et computerprogram"
> der skal de et teknisk bidrag for at opnå patenterbarhed.

Det vil jeg mene du er nået frem til v.h.a. en cyklisk definition.

>>Det er da rigtigt nok at der er mange fysiske opfindelser, der vil
>> kunne patenteres med teksten (som f.eks.en drejebænk), men jeg kan
>>ikke se at softwaren i sig selv er udeladt fra patentering.
>
>
> 4a, første punktum.

Jammen hvis det er alt, der skal til, hvad skal vi så bruge direktivet
til? Det står allerede i patent-konventionen.
Problemet er NETOP at den formulering ikke har været klar nok til at
forhindre softwarepatenter. Derfor er den heller ikke meget mere værd i
direktivet.

>>Og da
>>slet ikke med artikel 5, der eksplicit siger at man kan få patent på
>>selve software bare man også har gjort krav på den metoden den
>>implementerer.
>
>
> Ikke metoden, men det produkt eller den proces der realiserer den
> computerimplementerede opfindelse. Her synes jeg virkelig de sjusker på
> sitet: Det betyder "blot" at man kan få patent på den software der er del af
> en computerimplementeret opfindelse. Men det er jo sw i en konkret
> udformning. Så det forekommer mig ikke at være så slemt. Havde det været på
> selve metoden havde det været kritisk.

Artikel 5.2. siger at programmet blot skal realisere en process
beskrevet et andet sted i patenter. Som f.eks. at få fat i en adresse og
sende en gave:
http://swpat.ffii.org/patents/samples/ep927945/index.en.html


>>Nu er det sådan at Amazon allerede i dag har patent i Europa på det at
>>du når du køber en gave hos dem til anden kan nøjes med at oplyst
>>email-adressen, hvorefter Amazon selv sørger for at skaffe
>>post-adressen:
>>http://swpat.ffii.org/patents/samples/ep927945/index.en.html
>>
>>Det patent har EPO altså åbenbart allerede konkluderet har et "teknisk
>>bidrag".
>
> Det er muligt, men vi er enige om at det direktiv vi diskuterer ikke er
> implementeret - ikke? Altså kan man ikke sige noget sikkert om hvorvidt det
> ville annullere det patent.

ØØhhhh.... med det argument, så kunne der da stå hvad som helst i
direktivet uden at nogen kunne stille spørgsmålstegn ved det.
Hvis ikke man kan evaluere den foreslåede tekst, så bliver det da sørme
svært at komme med kritik af lov og direktiv-forslag.

Det er skam relevant at se på den nuværende praksis. "Teknisk bidrag"
har hele tiden været et kriterie for EPO for at udstede patenter på
software. Her er hvad patent-bureau'et Chas.Hude siger om det i deres
kundemateriale:

"Hvis blot opfindelsen har en minimal teknisk karakter og på en eller
anden måde giver et bidrag til udviklingen, vil opfindelsen kunne
patentbeskyttes. I praksis er det ensbetydende med, at et program, der
tjener et nyttigt formål, vil kunne patentbeskyttes."
-- http://chashude.dk/Broch2001-01_Software.pdf

> Ja, man kan frygte det. Der er behov for kompetente, kritiske journalister
> her.

Hehe... Joe... :)
Men som vi nok kan blive enige om er emnet meget svært, både juridisk og
teknisk. Det er ikke ligefrem noget, der sælger aviser (eller vinder
stemmer) at gøre en sag ud af.

Peter

---

"Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev i en meddelelse
news:wBCtd.60$gE3.51@news.get2net.dk...
>
> Der kører i den verserende softwarepatent-debat en stadig kontrovers om
> begrebet "software _som sådan_". (eller "hvad der alene udgør programmer
> for datamaskiner")
>

> Article 5(2)
> A claim to a computer program, either on its own or on a carrier, shall
> [be allowed if] that program would, when loaded and executed in a
> computer, ... put into force a product or process claimed in the same
> patent application in accordance with paragraph 1. [article 5.1].
> ================================================================
>
>
> M.a.o: Man kan få patent på et program og på den process programmet
> udfører.
> Hvorfor mener softwarepatent-tilhængerne så ikke at man kan få patent på
> "software as such" ?

Den vigtigste årsag er, at praksis er blevet skærpet uden at der reelt er
ændret i lovteksten.
Det vigtige at holde sig til er bemærkningen "put into force a product or
process claimed in the same
patent", det er i dag næppe muligt at få godkendt et patent uden tilhørende,
unik hardware, hvor systemet
samlet set har industriel anvendelighed og opfindelseshøjde.
De mange softwarerelaterede patenter, der findes, ville næppe være udstedt i
dag.

--
Kasper

---

Kasper Vibe Grevsen wrote:
> Den vigtigste årsag er, at praksis er blevet skærpet uden at der reelt er
> ændret i lovteksten.
> Det vigtige at holde sig til er bemærkningen "put into force a product or
> process claimed in the same
> patent", det er i dag næppe muligt at få godkendt et patent uden tilhørende,
> unik hardware, hvor systemet
> samlet set har industriel anvendelighed og opfindelseshøjde.
> De mange softwarerelaterede patenter, der findes, ville næppe være udstedt i
> dag.

Definer "i dag". Flere af dem er ikke mere end et år gamle.

Bemærk iøvrigt rådets begrundelse for at tillade "programkrav". (se mit
andet inlæg).

Peter

---

"Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev i en meddelelse
news:Pakud.113$Vj.65@news.get2net.dk...
> Kasper Vibe Grevsen wrote:
>> Den vigtigste årsag er, at praksis er blevet skærpet uden at der reelt er
>> ændret i lovteksten.
>> Det vigtige at holde sig til er bemærkningen "put into force a product or
>> process claimed in the same
>> patent", det er i dag næppe muligt at få godkendt et patent uden
>> tilhørende, unik hardware, hvor systemet
>> samlet set har industriel anvendelighed og opfindelseshøjde.
>> De mange softwarerelaterede patenter, der findes, ville næppe være
>> udstedt i dag.
>
> Definer "i dag".

Siden 2002 og i sær 24/9-03, hvor EU vedtog det andet softwaredirektiv:

"..computer-implemented invention shall not be regarded as making
a technical contribution merely because it involves the use of a
computer, network or other programmable apparatus. Accordingly,
inventions involving computer programs which implement business,
mathematical or other methods and do not produce any technical
effects beyond the normal physical interactions between a program
and the computer, network or other programmable apparatus in
which it is run shall not be patentable."

> Flere af dem er ikke mere end et år gamle.

Har du nogle eksempler?


--
Kasper

---

Kasper Vibe Grevsen wrote:
> Siden 2002 og i sær 24/9-03, hvor EU vedtog det andet softwaredirektiv:

Det, der blev "vedtaget" den 24/9 var kun EU-parlamentets
første-behandling af det samme softwarepatent-direktiv som der hele
tiden har været tale om.
Før det faktisk bliver til et direktiv skal det behandles i
ministerrådet og 2. behandles i parlamentet og endelig vedtages af rådet.
Siden d. 24/9 2003 er der sket det at ministerrådet har smidt alle
parlamentetsændringsforslag af betydning ud og (under dække at at være
et "kompromis") foreløbelig vedtaget en direktiv-tekst, der går stik i
den modsatte retning af parlamentets ønsker.
Der er dog ikke længere kvalificeret flertalt i ministerrådet for den tekst.

>>Flere af dem er ikke mere end et år gamle.
>
> Har du nogle eksempler?

Softwarepatent, 28/4 2004:
http://v3.espacenet.com/textdes?DB=EPODOC&IDX=EP1159820&F=0&QPN=EP1159820

Forretningsmetode, Maj 2003:
http://swpat.ffii.org/patents/samples/ep927945/index.en.html

Du kan sikkert finde flere eksempler her:
http://swpat.ffii.org/patents/index.en.html

Siden er dog ikke blevet opdateret for 2004.

Peter